Rafi - 27-07-2006, 09:49 Temat postu: Praca nad zużyciem czynnika oddechowego Mam kilku znajomych, którzy moją kłopot ze zużyciem czynnika oddechowego (czytaj powietrza), ich SAC waha się na poziomie pow. 20l/min, a czasami grubo powyżej tej wartości. Chciałbym dowiedzieć się jak Wy pracowaliście nad tym, jak staracie się obniżać ten współczynnik. Sam nie mam z tym problemu (12-14l/min) chociaż cały czas staram się zmniejszać zużycie. Może macie jakieś ciekawe ćwiczenia / sposoby? Raczej pomijam kwestie większego opływania się, zmniejszenia pracy inflatorem / zaworem suchacza ze względu na oczywistość tych kwestii. yavor - 27-07-2006, 10:25 Może wydać się to głupie ale ostatnio napisałem sobie na tabliczce "oszczędzaj wache" i zużycie spadło o kilka litrów. Wcześniej zrobił to kolega i też poskutkowało. Sprawa sportu. Mój kolega który dużo pływa (obowiązkowe zajęcie na basenie w liceum i na studiach) ma naturalnie mniejsze zużycie niż pozostali moi parnurzy. Myślę, że ma to związek z tym, że podczas pływania (np. kraulem) bierze się małe wdechy i musi to wystarczyć na pracę mięśni itp. Chesz mieć mniejsze zużycie-pływaj 
Zastanawia mnie to czy nurkowanie na wstrzymanym oddechu może mieć wpływ na zmniejszenie SAC. graba - 27-07-2006, 10:36 Także moim zdaniem sport i ogólna kondycja fizyczna ma tutaj znaczenie. Nie mówie tutaj o dużej sile fizycznej, ale o kondycji. Jak masz dobrą kondycję to wejście schodami na 4 piętro jest dla ciebie spacerkiem, a jak takiej kondycji nie masz to sie nieźle zasapiesz - czyli zużyjesz więcej powietrza. Co do siły czyli dużej ilości mięśni to przeczytałem kiedyś opinie, że ludzie mający więcej mięśni potrzebują więcej tlenu aby je zasilić - może coś w tym jest ale pewnie to nie do końca tak prosto. Także moim zdaniem po opływaniu (które pewnie i tak ma dużo większe znaczenie niż wszystko inne) stawiał bym na sporty "kondycyjne", czyli pływanie, bieganie, rower itp.... tsharny - 27-07-2006, 10:40 na miejscu znajomych zacząłbym od tego: pierwsze primo: kondycja fizyczna czyli pobiegać, popływać, pojeździć na rowerze - ruch w ogólnym tego słowa znaczeniu, ale nie raz na jakiś czas tylko regularnie bo inaczej o kant dupy to wszystko... drugie primo: opływanie pod wodą, pływalność, starać się nie używać inflatora niepotrzebnie, zaworu od suchacza itd... regulacja pływalności płucami (tylko niech najpierw ktoś wytłumaczy o co biega, bo można sobie zrobić kuku), jak najmniej gwałtownych ruchów pod wodą, rzucania się, wiercenia... nie ścigać się, płynąć spokojnie... trzecie primo: odpowiednie dopasowanie sprzętu do nurka, sprzęt może być za duży bo będzie latał na boki, nurek będzie tracił siły, nerwy na mocowanie się z nim co prowadzi do zwiększonego oddechu, a dalej zwiększenie zużycia czynnika oddechowego... uwaga: nie należy robić wdechów co jakiś czas, aby zmniejszyć zużycie gazu - można sobie zrobić ziaziu (ale to już na kursach na pewno wam mówili) 
kruszynka301 - 27-07-2006, 10:52 moja instruktorka wpędzała innych w kompleksy zużyciem  powietrza.
Z tego, co ona mówiła, a co teraz ćwiczę z powodzeniem na sobie: - oprócz pływalności minimalizacja JAKICHKOLWIEK niepotrzebnych ruchów (np rąk) - spokój, eliminacja stresu (zdenerwowany człowiek więcej zużywa )
- oczywiście kondycja ma znaczenie, ale jej nie da się szybko poprawić Nic mnie nie wkurzało w Egipcie bardziej, niż pijący powietrze jak smoki "doświadczeni" nurkowie z Polski, którzy twierdzili, że mają takie, a nie inne zużycie powietrza, rzucając się w wodzie na wszystkie strony . W efekcie cała grupa musiała wychodzić bardzo szybko z wody, a większość z nas miała ponad 100 atm. 
yavor - 27-07-2006, 10:55 A rytm oddechowy? Jaki preferujecie? ja: 4-5sek wdech 1-2sek wstrzymanie (oprócz sytuacji wynurzania*) 4-5sek wydech 1-2sek bezdech 4-5sek wdech *wtedy ograniczam przerwy do minimum i wydłuzam fazę wydechu Stały rytm oddechowy przez cały czas nurkowania daje mocną podstawę do zmniejszenia zużycia czynnika oddechowego. rycerzyk_gucio - 27-07-2006, 11:12 to co rafi basenik czy rowerek ??? Kacper - 27-07-2006, 11:12 poza wszystkim co już było napisane - dobrze wyregulowane automaty  Niby oczywiste ale warto pamiętać
yavor - 27-07-2006, 11:18
Przy czym warto dodać, że nie chodzi o optymalne dokręcenie grzybka i mniejsze podawanie mieszanki przez AO a taką regulację, która uwzględni powyzsze ale w takim stopniu alby nie wywoływało to stresu. Czyli trzeba znaleźć złoty środek. waldo - 27-07-2006, 11:21 Temat postu: Re: Praca nad zużyciem czynnika oddechowego Kondycja, kondycja oraz opływanie.
Ale właśnie opływanie i brak stresu ma tak duże znaczenie, że nie sposób go pomijać
Natomiast wymuszanie zwolnionego oddychania lub pomijania oddechów jest niebezpieczne i nie powinno być stosowane.
Wymuszony rytm oddechowy może prowadzić do kumulacji dwutlenku węgla.
Sztuczne ograniczenie oddychania również może prowadzić do hiperkapni. [ Dodano: 27-07-2006, 12:28 ]
Nasze płuca są przystosowane do oporów oddechowych jakie panują na powierzchni i dodatkowe zwiększanie oporów w automacie prowadzi do wykonywania dodatkowej pracy i nadprodukcji CO2. Automat powinien mieć jak najmniejsze opory oddechowe (bez samoistnego wzbudzania się). yavor - 27-07-2006, 11:29
Raczej wytrenowany. Później jest już podświadomy. Zresztą opisany przeze mnie rytm oddechowy jest taki sam jaki mamy na spacerze z psem i nigdy nie zdażyła mi się przy tym retencja CO2 i odjazd... Ale oczywiście masz rację. Nieodpowiedzialne stosowanie takich technik "może prowadzić(...)" waldo - 27-07-2006, 11:32
Wytrenowany, czyli domyślam się, że mówimy o poprawieniu kondycji, a to jak najbardziej jest wskazane
Bo bezkarnie nie można na dłuższą metę oszukiwać naszego organizmu. Rafi - 27-07-2006, 11:43
Wiesz ja raczej nie mam problemu ze zużyciem. Co nie znaczy że nie pracuje nad nim. Waldo zgadam się z Tobą, nie można przesadzać z "bezdechami" i wymuszaniem oddychania, źle może się to skończyć. Spokój pod wodą, ograniczenie niepotrzebnych ruchów, moim zdaniem również zmniejszenie oporów automatu to klucze do sukcesu. Grzyb - 27-07-2006, 12:02
wg. mnie to bardzo dziwny rytm 
naprawde robisz wdech przez 5 sek? ja staram sie oddychac tak: 2-3 sek wdech od razu!!! jak najdluzszy wydech (w praktyce 4-5 sek) 3-4 sek przerwy (idealem jest jak najdluzsza - nawet do 10 sek, ale to juz dla joginow )
Sandii - 27-07-2006, 17:23
nie jest ideałem ... to pływanie na zatrzymanym oddechu - niebezpieczne przyzwyczajenie. Treningiem można przyzwyczaic organizm do tolerowania wiekszej ilości CO2 ... ale to raczej przy okazji ćwiczeń kondycyjnych. U mnie najwieksze oszczędności dało poprawienie pływalności - automatycznie mniej macham kończynami, czyli mniej tlenu dla nich potrzebuje. Zrzucenie zbędnego balastu też duzo daje - łatwiej mi jest się na płucach się wyważac i mniej dmucham w inflator. No 3 sprawa to stres - oduczyłem się robienia wdechu w sytuacji zaskoczenia i nie przyśpieszam oddechu w stresie (no nie aż tak bardzo jak kiedyś ).
I ostatnie - nigdzie sie pod wodą nie śpieszę ... szybciej pływająć nie dopłyne dalej a wręcz przeciwnie wcześniej skończę nura bo luft się skończy 
Rafi - 27-07-2006, 17:48
...i to jest podstawowa uwaga dla początkujących. Grzyb - 27-07-2006, 18:14
nie masz racji. plywanie na wydechu fizjologicznie bardzo rozni sie od plywania na wdechu. to nie jest niebezpieczne przyzwyczajenie, ale trudna sztuka, ktora warto jednak opanowac - pogadaj o tym z jakims instruktorem, ktory cwiczy joge - bedziesz zaskoczony... I - 27-07-2006, 20:10
Nie wiem, czy czerpanie wiedzy medycznej od instruktorow yogi i "nauczycieli medycyny kosmetycznej" to najlepszy pomysl...  (ponoc byl jeden mnich, ktory wytrzymal na bezdechu, w medytacji ponad rok, a potem nagle, nieoczekiwanie zmarl  )
Im nurkujesz glebiej, tym procesy absorpcji i wydalania gazow coraz bardziej odbiegaja od tych typowych "na powierzchni". Namawiasz ludzi do zlych praktyk. Stawianie wydluzenia bezdechu, jako celu samego w sobie i zmniejszanie wentylacji "na sile" moze powodowac calkiem powazne problemy. A potworny bol glowy, to jeden z lagodniejszych mozliwych skutkow. P. I Grzyb - 27-07-2006, 20:32
spox, wyszydzanie spraw, ktorych sie nie rozumie jest naturalna reakcja obronna. podam 2 nazwiska: Jacques Mayol i Tanya Streeter
zgadza sie. i tym wazniejsza jest umiejetnosc prawidlowej kontroli oddechu.
nie namawiam, tylko wskazuje pewna droge. a Ty nie majac o niej pojecia, nazywasz ja zla.
nie stawiam na wydluzanie bezdechu, lecz podalem caly cykl oddechowy. kazdy jego element jest wazny. Spaniel - 27-07-2006, 20:48 Ja nie mam większych problemów z uzyciem powietrza - zawsze jakos takos mało dychałam i zostało mi do teaz. Mam natomiast kumpli, którzy straznie ciagneli pod woda. Musze przyznac, że jeden znajomy kupił sobie skrzydło, wyprostował nogi w kolanach i jego zuzyczie powietza DIAMETRANLNIE spadło. Kwestia popawy pozycji pod wodą. Napawde wato nad tym popacować! JOGA - jakis zas chodze, fajna sprawa, nie wnikam za głeboko w filozofie - niezbyt mnie takie rzeczy rajcują, ale możena sie nieźle wyluzowac i zrelaksować a zrelaksowany i wyluzowany człowiek chyba mniej dycha (ten jogin to musiał być nieźle zrelaksowany). kruszynka301 - 27-07-2006, 20:55
Jeszcze jeden czynnik wpływający na zużycie - płeć
jak podawałam swoje zużycie po nurkach, zazwyczaj pozostali zaczynali mnie pouczać, żebym nie wstrzymywala oddechu pod wodą , ale widząc moje wielkie ze zdziwienia oczy dodawali: aaaaaaaa tak, bo ty to kobieta jesteś 
Spaniel - 27-07-2006, 21:04 Tu sie musze z Toba zgodzić
Dziewczyny zawsze jakoś takos mniej dychaja - to chyba zasuga tego, że mniej siłowo pływamy a więcej... (niewazne, jestesmy tu w mniejszości)
Konrad Dubiel - 27-07-2006, 21:12 Oszczędzanie powietrza na siłę to słaby pomysł. Skończy się bólem głowy. Trzeba unikać wysiłku, płynąć powoli, nie taszczyć zbędnych kilogramów. Zużycie gazu z czasem samo spadnie. agrest - 27-07-2006, 21:15
No nie przesadzajmy, nie zawsze, nie zawsze
I - 27-07-2006, 21:27
Rownierz spox. Jest od groma ludzi, ktorzy w swoich wywodach myla pojecia i posluguja sie "nibyprawdami", a przyparci do muru zarzucaja wszystkim, ze nie rozumieja tematu.
Mowisz o tym, ze tez uprawiali joge, czy chcesz ich przedstawic jako ekspertow/badaczy zbawiennego wplywu perfuzji wydechowej na zuzycie powietrza nurka rekreacyjnego?
Tu rowniez sie mylisz. Stosowalem rozne metody, m.in. twoja. Daje ona szybkie i efektowne zmniejszenie zuzycia powietrza. Ale z kikoma uwagami: - nadmierne wydluzanie cykli i bezdechow powoduja wrecz zwiekszenie zuzycia (no i czesto bol glowy) - przy glebszych nurkach ta metoda jest niebezpieczna - kazdy ma swoj rytm oddechowy i musi go znalezc - stosujac tego typu metody trzeba samemu zauwazac momenty zwiekszenia wysilku i czasami "na sile" troche bardziej intensywnie oddychac (nie mowie plytko i szybko)
To jak mam to rozumiec?
P. I PS. Rozmawialem kiedys z osoba o szokujaco malym zuzyciu, jak to robi. Oddycham normalnie, niezbyt gleboko. Od czasu do czasu robie glebszy wdech. Natomiast przy nurkowaniach glebokich zuzywam 16-17 l/min. Spaniel - 27-07-2006, 21:31
Podobno wyjatki potwierdzają reguły... (ciekawi mnie, czy masz na mysli nie wszystkie dziewczyny, czy wszystkie w nielicznych sytuacjach...) agrest - 27-07-2006, 21:43
waldo - 27-07-2006, 21:59
O ile na powierzchni możemy prawie bezkarnie prowadzić eksperymenty z rytmem oddechowym, o tyle pod wodą może to mieć bardzo poważne konsekwencje. Bezdech podczas nurkowania (poza ryzykiem urazu ciśnieniowego płuc) prowadzi do retencji dwutlenku węgla, który odpowiada za większość problemów pod wodą : - już na niewielkich głębokościach (nawet już przy 20 metrach), może nastąpić zwiększone oddziaływanie narkozy gazów (dwutlenek węgla jest ponad dziesięciokrotnie bardziej rozpuszczalny w tłuszczach niż azot) - podczas nurkowań nitroksowych istnieje podwyższone ryzyko zatrucia tlenem - retencja w konsekwencji prowadzi do przyspieszenia rytmu oddechowego - przy braku doświadczenia, szybkie i płytkie oddychanie może mieć negatywny wpływ na prawidłową wentylację i może doprowadzić do paniki. Ponadto, oddychanie z dłuższym cyklem bezdechu podczas wynurzania, może prowadzić do zmniejszonej wydajności dekompresji i blokowania filtra płucnego. O bólach głowy już wspomniano w tym wątku. Pamiętajmy również, że joga to coś więcej niż oddychanie, a nurkowanie to coś więcej SAC czy RMV ... 
Kacper - 28-07-2006, 01:42 dodam jeszcze, że naprawde niewielkie stężenie co2 we krwi na dużych głębokościach przy wysokich cisnieniach parcjalnych może doprowadzić łatwo do utraty przytomności - co jest śmiertelnie niebezpieczne na każdej głębokości - a im głębiej tym ryzyko większe http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_water_blackout jeżeli ktoś przyzwyczai i wyuczy się wstrzymywania oddechu teak trochę "na siłę" - może to nie mieć znaczenia przy niewielkich głębokościach (choć post wyżej waldo podał kilka możliwości dla których ryzyko i na małych głębokościach wzrasta - mnie przekonuje chociaż na to wcześniej nie zwróciłem uwagi) ale przy głębokich nurkach każde zwiększenie ryzyka nie jest mądrym IMO pomysłem - sama głębokość wystarczy a jeśli dodamy do tego zwiększony wysiłek z okazji jakiejś sytuacji nieprzewidzianej - to może nie jest to nieszczęście murowane ale ryzyko wzrasta. A chodzi o to, żeby je ograniczać. Dlatego skłaniał bym się jednak ku temu, że dobrze wyregulowany sprzęt, kondycja, opływanie, brak "ołowicy", wynikające z doświadczenia opanowanie w różnych sytuacjach są zdecydowanie ważniejsze niż kontrola oddechu. Bo jeżeli oddech musimy kontrolować świadomie podczas nurkowania to znaczy, ze wcale nie mamy mniejszego SAC a tylko zmuszamy się, żeby wyszło mniej po nurkowaniu - do bezpiecznego nurkowania potrzebna jest znajomość swoich faktycznych zachowań i możliwości w różnych sytuacjach - jak masz większe zużycie to trenuj kondycje, żeby mieć mniejsze, popatrz czy ze sprzętem ok, czy ołowiu dobrze, ale gazy planuj na swoje "normalne" nie "przetrzymywane" - bo może się okazać, że w pewnym momęcie nie starczy. Nie jest żadnym grzechem mieć wysoki SAC - ale już jest ciężkim oszukiwać się na przykład co do tego czy też planować gazy wg przetrzymanego oddechu - to już będzie kolejny czynnik zwiększający ryzyko. I nie mówie tu o tym, że trening oddechu jest zły - jest jak najbardziej ok - ale z głową, jak ktoś pracuje nad zużyciem niech pracuje nad wszystkimi elementami które na takowe wpływają, niech stosując nowe jakieś techniki zastanowi się czy są bezpieczne, czy warto, jakie są zagrożenia i takie tam a nie liczy sekundy między wdechem i wydechem bo to nei zawody na ćwierć mili gdzie trzeba mieć koniecznie poniżej 10 a nasze hobby i frajda
A ja z kolei mam insomnie i pisze jakies bzdury zamiast spac jak czlowiek 
TomM - 28-07-2006, 07:44
Pominąłeś pływalność . Zamiatanie dna płetwami w rytmie na trzy, tak często spotykane, ma niemały wpływ na zużycie. No i warunki mentalne - spokój, wyciszenie. Przy braku predyspozycji jest to do wyćwiczenia pod warunkiem spełnienia wszystkich poprzednio wymienionych.
Kacper - 28-07-2006, 09:49 a brak ołowicy to co?  Ale pominąłem trym - a łatwiej pływać jednak tak:
=(nurek)o -----> niż w pozycji +45 stopni fizyka się mści, wektorki się zmieniają i trzeba się namachać 2x bardziej conajmniej Poza tym sam kilka razy plywalem "gibnięty" w tę czy we wtę i to ani przyjemne nie jest a jeszcze wymaga stałego wysiłku żeby pod wodą jako tako prosto pływać dobre rozmieszczenie balastu jest imo tak samo wazne jak ilosc - chyba, ze ktos sie lubi bawic w splawik ;-P
Adam Frajtak - 28-07-2006, 09:59 ja oddycham w rymnie 123 czyli Wdech - liczę ( kiedyś liczyłem teraz idzie to automatycznie) : jeeden, dwaa, trzyy "Bezdech" jeden, dwa, trzy Wydech- liczę jeeeden dwaaa trzyyyyyy. no i cwiczenia aerobowe wszelkiej masci. Jezeli taki neutralny rytm nie wystarczy to nalezy zwolnic tempo plyniecia lub po prostu zaczac oddychac zgodnie z potrzebami organizmu bo mozna sobie zrobić kuku. Generalnie opływanie i ćwiczenia aerobowe czynią cuda. Wysokie zużycie powietrza czasami wynika z tego ze w grupie nurkujacych ten najbardziej doswiadczony czyli czesto najlepiej oplywany nurek jest liderem i to on narzuca tempo plyniecia ktore powoduje ze jeden z nurków płynie na podwyższonych obrotach no i SAC ma wiekszy niz stare wygi. Ale na to tez jest sposob - solo diving  ...... generalnie solo diving rozwiazuje wiele problemow
TomM - 28-07-2006, 10:11
To nie to samo. Nie udawaj, że nie rozumiesz słowa "pływalność"
jcsjacekj - 28-07-2006, 10:32
Scaner możesz mnie oświecić co to za ćwiczenia ? Adam Frajtak - 28-07-2006, 10:39
proszę aerobowe tsharny - 28-07-2006, 10:44 ćwiczenia aerobowe: bieganie, jazda na rowerze, pływanie, fitness (aerobik) gdzie tętno masz powyżej 110... można by tak wymieniać... pewnie zapytasz dlaczego akurat 110 tętno... z tego co pamiętam to przy aerobach spala się tkanka tłuszczowa ale przy tętnie 110-130 oraz poprawia się wydolność układu krążeniowo-oddechowego (np. podczas biegania po 30 min zaczynasz spalać tkankę tłuszczową, ale powyżej tego tętna zaczynasz spalać białko, a to nie jest dobre bo ci będą mięśnie malały )... jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi...
Kacper - 28-07-2006, 10:46 TomM:
Acz zabranie z sobą 10 kilo więcej niż trzeba znacznie sprawę utrudnia i morduje kręgosłup 
jcsjacekj:
domniemywam, że to coś na podobieństwo aktywności Twojego avatarka
Adam Frajtak - 28-07-2006, 10:52
ja stosuje zasade tętno 220 minus wiek czyli w moim przypadku max 184 ale raz na 2 tygodnie 220 minus wiek na ile się czuję czyli 18 lat wiec wtedy program leci na max 202
Warto skorzystac z biezni na silowini i zmierzyc ile czasu mozemy biec z tetnem 160 - 180 i uzyskany czas traktowac jako maksymalny czas na dnie w trakcie planowanego nurkowania. Oczywiscie mam na mysli nurkowania glebsze np 30- 60 metrów lub trudniejsze np. morze, nurkowania w prądzie. ps. oczywiscie ci co nurkuja z partnerem nie musza stosowac takich pomyslów bo przeciez w razie czego partnur cos wymysli i wyniesie nas na wlasnych barach
tsharny - 28-07-2006, 11:41 ja np. codziennie jeżdżę na rolkach 30km (1,5h mi to zajmuje) albo biegam ok. 13km (1h mi to zajmuje), jeżdżę na rowerze, gram w siatkę - do tego dochodzą jeszcze inne ćwiczenia, o których nie będę tutaj wspominał
Adam Frajtak - 28-07-2006, 11:46
no to jestes debesiciak ja ledwo 2 dni w tygodniu po 2 h znajduje na na silownie a bywa ze i przez 2 tygodnie nie bywam ani raz 
tsharny - 28-07-2006, 11:56 jak wiesz na pogorię mam ciut więcej niż rzut beretem, ale wystarczająco blisko aby tam pośmigać na nowej pogorii zrobili fajniutkie trasy rowerowe no i na rolkach można szusować
MisiekK - 27-09-2006, 18:44
Musze Cię zmartwić - to wynika z mniejszej masy, przede wszystkim mięśniowej...(;-)) |
