Radek7 - 31-07-2006, 19:09 Temat postu: Jaka bojka? Witam wszystkich i mam malutkie pytanie . Chciałbym zakupić już niedługo bojkę i zastanawiam się jaką wybrać? - to że ma być zamknięta to wiem -to że nie może być z kaczym dziobem to też wiem. -to że ma mieć metalową końcówkę to też wiem. koniecznie ze spłuczką. I jeśli pływam w mokrym skafandrze 7+7 (nie mając dodatkowego żródła wyporu) to czy powinno się mieć bojkę i liftbag ? .Czy kupno jednego z nich może spełnić rolę drugiego?. Krótko mówiąc sam kombinowałem i zastanawiam się nad tymi produktami halcyona . http://www.dirozek.com.pl...dedc7baef7f91f1 Liczę na Waszą pomoc ale jak kombinuję to bojka i liftbag były by chyba nieodzownymi elementami w wyposażeniu.(ponieważ każdy służy czemuś innemu). Nuram w halcyonie lbs55 do 2*12. Pozdrawiam. Radek ukusek - 31-07-2006, 19:36 nie wiem, pewnie niedoczytałem, ale w czym przeszkadza kaczy dziób, a w czym tak pomocna jest metalowa końcówka że wymieniasz je dwie rzeczy jako pewniki co bedzie a co nie bedzie w Twej przyszlej boi deco ?? duch - 31-07-2006, 19:48
Hmmmmm, a to ciekawe. Proszę wyjaśnij skąd te spostrzeżenia ?? Pozdro Duch Radek7 - 31-07-2006, 20:35 Taka była opinia osób które mi doradziły w ten sposób , nie argumentując do końca . Dlatego chciałem sie tym z Wami podzielić . Jesli Wasze spostrzeżenia są inne , To się cieszę że mogę jeszcze raz przemyśleć inwestycję (400zł.) Pozdrowienia. Seb. - 31-07-2006, 20:41
...się rozumie, Kaczy dziób zabija  ....a w ogóle to wolno jeszcze używac "takich" określeń ? miejmy sie na baczności 
pozdrawiam Seb. duch - 31-07-2006, 20:42
Buuuuuhhhhhhhhaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhaaaaaaaaaahhhhhhhhhhaaaaaaaaaaaaa 
Konrad Dubiel - 31-07-2006, 20:48 Zamknięta boja sprawdza się bardzo dobrze do sygnalizacji na powierzchni. Ale do napełniania pod wodą niekoniecznie jest najlepsza. Trzeba odpinać wężyk inflatora i z konieczności napełniać boję blisko tułowia ryzykując zaplątanie. Otwartą bojkę można dmuchać z większej odległości (długi wąż) i łatwiej. Bogen - 31-07-2006, 20:54
Dodatkowo można jeszcze: 1). wężem suchego 2). oralnie. Andrzej Minorczyk - 31-07-2006, 21:07
niedawno pytalem jaka bojke mam nabyc wiekszosc napisala wlasnie ze bez kaczego dzioba czy dziobu (nie iem ktora forma poprawna), a ja i tak zrobilem swoje i.... nabylem scubatecha o dlugosci 180cm z kaczym. nie dosc ze kaczy dziob jest za maly aby wydmuchujac powietrze trzymajac automat w twarzy i napelnic boje, to za kazdym razem gdy nie napelnie wystarczajaco na maxa (np gdy strzelam z 6 m dwa wdmuchniecia-za malo sie rozprezy) nalewa mi sie pelno wodydo boi podczas plyniecia z nia na powierzchni. wiem na pewno robie cos zle powiedza bojkowi kozacy ale to moje spostrzezenia. A rada: nie kupuj z kaczym dziobem. co do rodzaju boi to zalezy jesli nurkujesz w morzu lub tam gdzie sporo jednostek plywajacych kup boje markerowa - dluga dobrze widoczna. dla twojej konfiguracji wystarczy pozbyc sie pasa balastowego i wyfruniesz na powierzchnie wiec nie wiem po co chcesz sie ratowac bojka boja typu liftbag z zaworem w gornej czesci do kontroli predkosci wynurzania jak najbardziej cie wyciagnie A jesli chodzi o to czy marker potrafi cie utrzymac to zapewne tak. wybierz boje przelicz ile powietrza do niej wejdzie porownaj z pojemnoscia kwr i bedziesz wiedzial czy da rade czy nie. waldo - 31-07-2006, 21:18
Mając do odbycia dekompresję, chcesz zrzucać balast ? A jeżeli przy twinie jest v-weight ? Radek7 - 31-07-2006, 21:55 W mojej konfiguracji nie ma pasa balastowego . Na uprzęży mam kieszenie Dirozkowe w którym jest 2*2kg i na pasach po obu stronach butli jest w kieszeniach 2*1kg. Balast jest tak rozmieszczony abym w razie awarii worka mógł zrzucić ołów na pasie uprzęży. ( I tu zła droga ) Jak pisze Waldo Co jesli mam do odbycia dekompresję. dla twojej konfiguracji wystarczy pozbyc sie pasa balastowego i wyfruniesz na powierzchnie wiec nie wiem po co chcesz sie ratowac bojka żeczywiscie wyfrunę i to z jakim skutkiem. Po co więc zrzucać balast . Trzeba ratować się liftbagiem i kontrolujac wynurzenie odbyć dekompresję. Wszystko więc chyba zalezy od sytuacji . Dlatego chyba przy takiej konfiguracji z mokrym skafandrem zdecydowałem się chyba na liftbag i jakąś tanią otwartą bojkę. Andrzej Minorczyk - 31-07-2006, 22:00
POPATRZ I CZYTAJ ZANIM WYRAZISZ SWOJA OPINIE odopwiadałem koledze: -Radek7, ma p1 czyli nie robi deko. ma takze pianke 7+7 i na zdieciu 1 butle 15 z 1 automatem. dla tego przy takiej konfiguracji nie wyciaga sie na bojce a zrzuca balast. waldo, ty nie zadales tego pytania bo znasz na nie odpowiedz.
to zapewne masz 2 worki wypornosciowe w piance albo suchy i jeden worek i boje liftbag bez wzgledu na konfiguracje. Radek7 - 31-07-2006, 22:19 To co na zdjęciu to na zdjęciu a to co na plecach to na plecach. Tak jak pisałem Nuram w halcyonie 55 do 2*12. I jestem na etapie p2. Nie robię nurków deco . Nuram w 7+7 i w razie awarii nie chce zostać na 40m ani też wyfrunąc po zrzuceniu balastu. zostaje więc chyba liftbag i otwarta bojka. Może coś żle zrozumiałem? -sorry. Pozdrowienia. waldo - 31-07-2006, 22:39
Dokładnie tak zrobiłem.
Na podstawie sprzetu można wnioskować, że będzie używany niezrzucalny v-weight.
Swoją konfigurację autor wątku opisał w pierwszym poście. Ponadto, dlaczego przy takiej konfiguracji jaką wymieniłeś, ma się zrzucać balast ? [ Dodano: 31-07-2006, 23:50 ] Mam kilka bojek różnego typu i najchętniej puszczam Seamanna z kaczym dziobem - wynurzanie na nim nie stanowi żadnego problemu. Najmniejsze zaufanie mam do otwartych liftbag'ów (np. DiveRite) - kilkukrotnie zdarzyło mi się puścić bojkę, która po osiągnięciu powierzchni wywróciła się i pustą mogłem ściągnąć z powrotem pod wodę. Ponadto w liftbagach, które posiadam, pomimo cięgna do spłuczki znajdującego się w podstawie liftbaga, istnieje problem precyzyjnego upuszczania powietrza podczas wynurzania na bojce. kamyk - 31-07-2006, 23:21 Radek7 Boja: slurzy do sygnalizacji na powierzchni wody, aby np: minoles ludz i jestes od niej 100m dalej, wycigasz "parowke" i daje to lepsza mozliowosc dla sterwnikow lodzi aby cie dostrzec. Boja moze rowniez spelniac funkcje podnoszenia rzeczy, choc napewno nie podniesie np: wiekszego kamienia. Lift Bag: uzywana jest najczesniecej przez nurkow technicznych (choc nie wiem sam po co), jak i przez nurkow uzywajacych skutery podowodne (Gavin, Sea Pro), poniewaz jak sie zaleja (staja sie 1slowem kamieniami ktore leca na dno) Dlatego powiennies pomyslec czy chcesz podnosci ow np: kameienie czy miesc boje do sygnalizacji ? Kamyk 
waldo - 01-08-2006, 07:33
Jak widzisz, nie znam odpowiedzi na pytanie, dlaczego w sytuacji uszkodzenia worka wypornościowego miałbym zrzucać balast, zamiast wynurzać się na płetwach lub bojce, tym bardziej, że używam X-weight'a 
Andrzej Minorczyk - 01-08-2006, 13:51
nie zrozumielismy sie jestem za tym aby kazdy z nas mial po 3 boje jestem przeciwnikiem wypadkow nurkowych nie sugeruje aby ktos w panice wynurzal sie z predkoscia powyzej 18m/min a bez balastu jest to mozliwe W takim razie abys mnie zrozumial odpowiem pytaniem przewrotnym  o co obciazenie na pasie ktory mozna odpiac za pomoca 1 reki?
Dlaczego na owd ,p1 czy kazdym kursie dla poczatkujacych taka wage sie przywiazuje do odpinanego balastu? jesli masz sile uzywaj pletw jesli masz bojke uzyj jej ale jesli jedno i drugie nie pomoze zżuc balast -to mialem na mysli. A napisalem troszke niegramotnie(za szybko czytam i pisze  ):
"dla twojej konfiguracji wystarczy pozbyc sie pasa balastowego i wyfruniesz na powierzchnie wiec nie wiem po co chcesz sie ratowac bojka "
dokladnie tak waldo - 01-08-2006, 19:01 Dyskusja troszkę odeszła od zasadniczego tematu wątku, ale staje się coraz ciekawsza 
O to musisz zapytać tych, którzy używają takie pasy w celu ich zrzucenia
Osoby z którymi nurkuję, jeżeli stosują pasy balastowe, to na pewno nie w celu ich zrzucania. Jeżeli chodzi awaryjną możliwość zrzutu pas balastowego, to wątek daje troszkę do zastanowienia.
Z kilku powodów : - przede wszystkim standardy w wielu organizacjach nakazują stosowanie balastu zrzucalnego. Należy zastanowić się jednak kiedy te standardy powstały i jaki był cel stosowania balastu tego typu. - w przypadku ołowicy, oraz bardzo często spotykanej ciężkiej_ołowicy, zrzucenie balastu może być jedynym ratunkiem i zamiast leczyć tą ciężką chorobę, stosuje się coraz większe KRW i zrzucalny balast. - próba wyjścia na płetwach w przypadku ciężkiej ołowicy jest niewykonalna, więc nurek nie rozstaje się z balastem zrzucalnym. Czyja to wina ? - na ogromnej większości kursów, nurek nigdy nie był uczony puszczania bojki, więc tym bardziej nie ma zielonego pojęcia o stosowaniu jej jako źródła wyporu. To samo dotyczy ogromnej większości instruktorów. Natomiast na innych kursach (mała reklama szkolenia w organizacjach niszowych ) :
- prowadzi się szkolenia w zakresie rozkładu sił wyporu oraz ciężkości i prawidłowego rozmieszczania balastu - jednym z ćwiczeń warunkujących zaliczenie, jest symulacja uszkodzenia wszystkich źródeł wyporu i wynurzenia na płetwach, co bardzo skutecznie leczy wszelkie stany ołowicy - kolejnym ćwiczeniem jest awaryjne wynurzenie na bojce Teraz należy się zastanowić, ile osób zastosowało zrzut balastu w celu ratowania życia, a ile osób przez przypadkową utratę zrzucalnego balastu, miało problemy. W ostatnim czasie na sekcie coraz częściej czytamy : kto zgubił balast, znalazcę balastu ozłocę, itd, itp ... 
W ostatnich dwóch miesiącach miałem okazję być świadkiem kilkukrotnej, przypadkowej utraty balastu. PS. Ciekawe ile osób z forum musiało awaryjnie zrzucać balast i co było powodem ? martin - 01-08-2006, 19:55
Zrobimy ankiete
Adam Frajtak - 01-08-2006, 20:21
swietny pomysl !!
CZACHO - 01-08-2006, 20:30
Bo to kurs rekreacyjny, ktory nie zklada posiadania przy sobie zapasowych zrodel wyporu? Bo nurkejsz w wodzie otwartej, bez dekompresji i jest to jakas droga ucieczki (DCS da sie wyleczyc, utoniecia juz nie bardzo). Ucza tez, ze jest to ostatecznosc :-) Niestety w chwili obecnej, wielu ludzi szuka szybkich kursow, ktore nie beda wymagaly od nich jakis super ciezkich cwiczen i np poprawnosci wywazenia sie... szybkie prawo jazdy nurkowej i do wody... w koncu sport dla kazdego, bardzo bezpieczny i modny ;-> BTW przy niektorych mokrych piankach i nawet poprawnym wywazeniu sie, na 40m ma sie taka olowice, ze w przypadku absolutnej ostatecznosci (awaria jacektu, brak partnera, machanie pletwami nie pomaga) - to jedyna droga ucieczki... dlatego tak lubie moj suchy :) Radek7 - 01-08-2006, 21:35 Nurkujac z niejednym instruktorem czy to z Cmasu czy z Padi zauwazyłem że stosują zazwyczaj worki o dość dużej pojemności w stosunku do swojej konfiguracji. I oczywiście nurają w suchym skafandrze. Zazwyczaj są troche przeważeni, Oni też w wiekszości mają balast zżucalny. Czasami dzielą się nim nawet z kursantem juz w wodzie. ( jesli kursant jest niedoważony A nurkowanie jest z dala od brzegu) . Zawsze instruktor jest odpowiedzialny za swoją grupę . Zazwyczaj jest to max trzy cztery osoby. Prawdopodobieństwo awarii worka u wszystkich jednocześnie jest niemozliwe. Ale jesli wystąpi u jednego z nurków to instruktor sam zżuca mu pas i rozpoczyna kontrolowane wynurzanie, Trzymając go za uprząż czy tez w jackecie za pas naramienny. Pamiętając o tym że swojemu istruktorowi też kiedyś można pomóc ( odpukać). Który moze ważyć ze 100 kilo i więcej . A co jeśli ten instruktor ma balast niezżucalny mamy utrudnione zadanie ( dobrze że oczywiscie ma jeszcze suchara i bojkę) . Bo przecież nam nurkom rekreacyjnym po holerę bojka potrzebna
Raczej nic chyba nie zamieszałem. Pozdrawiam. orzech - 01-08-2006, 21:42 zdaje mi się, że instruktor rekreacyjny częściej łapie windziarzy niż wyciąga kogoś po awarii źródła wyporu.
o. waldo - 01-08-2006, 22:21
W związku z tym co napisałeś, podczas podstawowego kursu, instruktor jest odpowiedzialny za naukę prawidłowego wyważania się. Przed nurkowaniami w wodach otwartych każdy nurek powinien być prawidłowo wyważony i wytrymowany. Zabieranie przez instruktora na nurkowania w wodach otwartych (zwłaszcza z dala od brzegu) dodatkowego balastu dla kursantów, świadczy o niedokończonym szkoleniu w zakresie wyważania i trymu. Jeżeli już doszło do takiej sytuacji, że kursant po uszkodzeniu KRW nie potrafi wynurzyć się na płetwach, to instruktor powinien wyciągnąć kursanta na własnym KRW i nie powinien dopuszczać do niekontrolowanego wynurzenie po zrzuceniu balastu.
Zrzucenie pasa balastowego zazwyczaj skutkuje niekontrolowanym wynurzeniem (zazwyczaj, ponieważ czasami na pasie znajduje się tylko niewielka część balastu).
W ostatnim kwartale 2004 roku DAN opublikował swoje wyniki badań, na temat wpływu szybkości wynurzania oraz głębokich przystanków i przystanków bezpieczeństwa na ilość mikropęcherzyków po nurkowaniu. Z raportu m.in. wynika, że nawet w ramach limitów bezdekompresyjnych, podczas każdego nurkowania poniżej kilkunastu metrów, powinno się stosować przystanki deepstop oraz przystanek bezpieczeństwa. Nie wspominając już o zachowaniu prędkości wynurzenia nie większej niż 10m/min. Bez pomocy bojki, trudno sobie wyobrazić wykonanie przystanków w toni bez punktu odniesienia, gdy mało doświadczony nurek "zgubił" np. ściankę lub poręczówkę i walczy ze swoją pływalnością wg wskazań komputera. Andrzej Minorczyk - 01-08-2006, 22:24 pytania ktore zadalem byly retoryczne - znam na nie odpowiedzi.
w tej wypowiedzi kwestionujesz fundamentalne podstawy wielu organizacji nurkowych.
dokladnie ta ostatecznosc mialem na mysli
[ Dodano: 01-08-2006, 23:27 ]
dokladnie tak waldo - 01-08-2006, 22:42
Chyba każdy się zgodzi, że każde nurkowanie powinno być planowane i uwzględniać wszystkie czynniki ryzyka. Jeżeli z góry wiadomo, że po zanurzeniu na 40 metrów w skafandrze neoprenowym z uszkodzonym jedynym naszym źródłem wyporu nie jesteśmy w stanie się samodzielnie wynurzyć, to czego tam szukamy i gdzie podziało się planowanie ? Odpowiedź na to pytanie można znaleźć w Twojej wypowiedzi :
[ Dodano: 02-08-2006, 00:29 ]
Czy aby na pewno zrzucalność balastu jest takim fundamentem ? Czy aby fundamenty nie powinny opierać się na rzetelnej wiedzy i umiejętnościach ? Jak na razie przeczytaliśmy w tym wątku, że zrzucalny balast ma być panaceum na brak takich fundamentów. Kacper - 02-08-2006, 12:43
No na jeziorku to może i faktycznie bojka była tylko powodem bluzgów parki p1 za starych dobrych czasów (a jak to się plątać lubiło... nigdy nie słyszałem o bardziej niebezbiecznym standardzie bezpieczeństwa - raz z własnej bojki mnie kolega wycinał ) ale przy każdym nurkowaniu w morzu - pomijając opisane standardy bezpieczeństwa i przystanki - taka bojka jest po prostu znakiem dla Twojej łodzi - gdzie jesteś i że zaraz się wynurzysz - żeby mogła Cię z wody podebrać - IMO na morzu czy w ogóle przy nurkowaniach z łodzi to podstawa... zgubisz gdzieś grupę, wynurzasz się... nie tak łatwo zauważyć machającego nurka z 50 metrów na rozfalowanym morzu 
Fundamentem może nie koniecznie - ale dla nurkowań rekreacyjnych przy niewielkich głębokościach jest jakimś wyjściem z sytuacji awaryjnej - zauważ, że jest mnóstwo ludzi nurkujących tylko w mokrych piankach, tylko rekreacyjnie - wszystkie prawie podstawowe kursy we wszystkich organizacjach można zrobić weekendowo - pewnie że lepiej nurka przeszkolić odpowiednio, jak balast ma być, ile i gdzie i po co i żeby miał suchego, 2 worki na plecach i jeszcze lift baga - ale nie każdy do tego dochodzi - a ponieważ nurkowanie to wielki biznes i nie wrócimy na pewno do dobrych czasów gdzie przed pierwszym nurkowaniem był rok zajęć basenowych (ja tak np mialem ;-> ) to lepszą metodą będzie dać ludziom taki zrzucalny balast niż w 2 dni natrzaskać im teorii i ćwiczeń które zrobią na odwal się a bez opływania i choćby minimalnego doświadczenia w sytuacji silnego stresu pod wodą się utopią.
Oj nie - imo zrzucalny balast to dobra alternatywa na samym początku - kiedy nurek ma jeszcze niewielkie uprawnienia, głębokości nie są duże a doświadczenie i opływanie nurka małe - wydaje mi się, że w takiej sytuacji lepszy pewny zrzucalny balat i niechby niekontrolowane wyjście niż absolutnie nieopanowane umiejętności przy braku opływania w sytuacji awaryjnej
waldo - 02-08-2006, 18:12
Czyli jednak panaceum na braki w wyszkoleniu - a wystarczy podstawowa wiedza i odpowiednia ilość balastu , a nawyki z początkowego etapu szkolenia pozostają na długo ...
Kacper - 03-08-2006, 14:30
No właśnie nie do końca - znaczy tak - masz racje - ale mi bardziej chodziło o to, że jest sporo nurków absolutnie weekendowych - jedzie taki na floryde czy do egiptu, robi szybki kurs i chce nurkować na rafach - mogą się nam wydawać ignorantami - ale takich ludzi jest durzo i będzie pewnie coraz więcej. Oglądają kolorowe filmy, wszystko jest tam pięknie ładnie, no jak to niebezpieczne nurkowanie? Może się okazać, że takiemu nurkowi bezpieczniej dać zrzucalny balast niż opchać go na szkoleniu wiedzą której nei zapamięta i umiejętnościami które raz przećwiczy w basenie i raz pokaże na spokojnej wodzie na platformie. Oczywiscie zgadzam się, że każdy powinien być dobrze wyważony i świetnie wytrymowany - nie dość, że pływa się łatwiej to jeszcze przyjemniej a i na płetwach można się wyciągnąć - ale tak szczerze - wierzysz, że tak kiedykolwiek będzie? Bo ja takim optymistom nie jestem ;P
duch - 03-08-2006, 15:07
Tak i właśnie im jest niezbędna bojka albo liftbag - z którego nawet nie będą potrafili skorzystać , albo zrzucą balsat i dostaną barotraumy, albo i tak go nie zrzucą bo na to wskazuje statystyka !
Pozdro Duch waldo - 03-08-2006, 17:24
Ja to widzę nieco inaczej - niezależnie od organizacji, prawidłowe wyważenie jest fundamentem dalszego szkolenia nurkowego i brak tego fundamentu to nie kwestia szybkości czy też ceny kursów, tylko łamanie standardów szkoleniowych. W związku z tym, najczęściej to NIE nurek jest ignorantem, tylko jego nauczyciel. Nauka prawidłowego wyważenia po pierwszym nurkowaniu w wodach basenowych, dla całej grupy trwa maksymalnie kilkanaście minut !!! I można w tym czasie wykonać naprawdę prawidłowe wyważenie - początkujący nurek rekreacyjny może być przeważony na początku nurkowania max.3 kg + utrata wyporności pianki na 20 metrach - nie powinno to stanowić żadnego problemu przy awaryjnym wynurzeniu na płetwach (przy czym płetwy, to mają być nie tylko z nazwy  ).
A czyja to wina ?
Mam nadzieję, że teraz żartujesz ! Z jednej strony, pierwszym odruchem w sytuacji awaryjnej u początkującego nurka, jest użycie płetw, które powinno być skuteczne. Z drugiej strony, nauczenie tej arcytrudnej i tajemniczej umiejętności wyważania, jest psim obowiązkiem instruktora i tak jak napisałem wcześniej, trwa kilkanaście minut dla całej grupy kursantów i jest banalnie proste do zapamiętania, a standardy wszystkich organizacji zakładają prawidłowe jej wykonanie i nauczenie.
Z trymowaniem to może już nie przesadzajmy - życie to nie bajka
Jeżeli instruktorzy z wieloletnim stażem pływają na konika, to jak mogą uczyć trymowania ?
A łyżka na to ... niemożliwe !!!
Dlatego coraz lepiej mają się niszowe organizacje i niszowi istruktorzy
Kacper - 03-08-2006, 18:24 no dobrze - ale Ty zakładasz, że każdy będzie miał finy czy jet finy z siłą uciągu lokomotywy i jeszcze troche kondycji żeby mu nogi nie odpadły po drodze. A co z 60 letnimi panami z wielokilogramową nadwagą, których przy każdym ruchu łapią 4 skurcze, albo ma na nogach świetne płetwy z 100 rozcięć miękkie jak masło ale reklamowane jako wygodne - no reklamowali to kupił? Bo nawet jak by był i dobrze wywarzony - a tu bach - no nie wiem - zgubił jacket - ktoś mu ukradł pod wodą Czy tam pociągnął w stresie za manifold tak, że wziął się manifold i złożył wymówienie i został w ręku - No nei wiem - i masz faceta w konfigu rekreacyjnym, spadającego sobie po ściance, bez jacketu (skradziony - cud, że jeszcze ma butle, rozerwany czy co tam jeszcze)
I co ten koleś ma? jest lekko przeważony bo nawet jak się dobrze wyważy to na tych 30m będzie już przeważony, nogami nie pomacha... To kolejnym źródłem wyporu ma być co? modlitewnik?
pewnie, że dobrze, żeby każdy miał 2 niezależne regulowane takie i jeszcze liftbag - ale w sytuacji tego gościa to jak pisał duch - zanim pomyśli o liftbagu będzie 20 metrów niżej. To jaki jest inny sposób na jakiś awaryjny środek bezpieczeństwa dla takich właśnie nurków jak ten facet? A pamiętaj, że jest ich durzo a będzie coraz więcej - i nie uda się zamienić nurkowania z powrotem na sport tylko dla twardzieli z żelazną kondycją. Wątpię też żeby wprowadzono wyciąganie się na boi, liftbagu w sytuacji awaryjnej na owd czy aowd. No to jakie ma być to ratunkowe źródło wyporu? To lepiej żeby on wyskoczył z barotraumą albo dcsem - bo wtedy jeszcze jest szansa że się go jakoś wyleczy - niż gdyby miał zostać na dnie - wtedy była by szansa, że ktoś go kiedyś znajdzie
CZACHO - 03-08-2006, 19:24
chyba inflator 
Kacper - 03-08-2006, 19:31 przejezyczenie 
Z 2 strony chciałbym zobaczyć mastera który wyrwie manifold 
waldo - 03-08-2006, 20:07
Z "wybrakowanymi" (czytaj pociętymi) płetwami to był mały żarcik - każdemu według potrzeb
Czy próbowałeś wynurzyć się z 20 metrów na płetwach, przy opróżnionym KRW ? Ja to ćwiczenie bardzo często wykonuję podczas kursów i zapewniam Cię, że dobrze wyważonemu nurkowi w średnim wieku, z bardzo umiarkowaną kondycją, nie przysparza ono żadnego problemu, nawet z dodatkową butlą stage. Znacznie trudniej, ale jest to również wykonalne przy użyciu twinjetów.
Teraz zszedłeś juz na etap patologii w nurkowaniu i nie ma sensu kontynuowac dyskusji w tym wymiarze ...
No cóż, każdemu według potrzeb ... do kompletu można kupić Hub'a i rurkę z MP3 ...
Jeżeli dyskusję opierasz na cudach, to może syrena  będzie w pobliżu
Skoro to taki inny sposób ...
Rzeczywistość wśród dużo bardziej doświadczonych nurków jest taka, że większość kursantów po próbie wykonania ćwiczenia awaryjnego wynurzenia na płetwach przy opróżnionych urządzeniach wypornościowych, po wynurzeniu na powierzchnię natychmiast rozpoczyna ... leczenie ołowicy, a posiadacze rozciętych płetw zastanawiają się komu je odsprzedać. Andrzej Minorczyk - 03-08-2006, 20:26
Prowadzimy zbedna dyskusje z waldo, a powyzsze stwierdzenie wskazuje ze jest instruktorem. powiedzwaldo, jak powinno wygladac wynurzenie gdy kwr i suchy padnie wg standardow twojej organizacji i po sprawie. facet w pierwszym poscie zapytal o boje a tu dyskusja balastowa na calego(nie ukrywam ze troszke przez moja nieprecyzyjna wypowiedz) CZACHO - 03-08-2006, 20:34
ba!... stara dobra szkola CMASowa wymagala zrobienie CESA z 30-40m podczas kursu na P2 - szkoda, ze CMAS sie skomercjalizowal i co ciekawsze cwiczenia zostaly wycofane ;/
A co do niszowych organizacji masz na mysli GUE czy IANTD (ktora IMO wcale nie jest taka niszowa, tylko ma do dupy zarzadzanie i marketing na Polske przez co miedzy innmi ubywa jej instruktorow, a co za tym idzie jest mniej popularna w naszym kraju) ? Kaga - 03-08-2006, 20:46 dyskusja poważna...ale nadal na P2 wykonujemy awaryjne wynurzenie na płetwach podczas ćwiczeń z ratownictwa wyciągając opróczsiebie jeszcze "nieprzytomnego" nurka. Założenie jest co prawda takie, że wyciągamy się na jednej KRW ale zwykle jej wyporność nie wystarcza na wyciągnięcie dwóch osób z 20 m Kacper - 03-08-2006, 21:39 jaka znowu niemożliwa? Wystarczy awaria jacketu i skurcz -gdzie tu niemożliwość? i jaki bedzie ratunek dla nurka w konfiguracji rekreacyjnej? Albo awarja jacketu i utrata płetwy - też jest to możliwe - skoro zdażają się takie sytuacje pojedyńczo to mogą się i razem spotkać. Więc jaka wtedy alternatywa dla nurka aowd na rafie, w piance i z jednym workiem na plecach jak nei zrzucenie pasa (nurek aowd nie ma ze sobą zazwyczaj 2 bojek i liftbaga) ?
Poza tym przy stopniach rekreacyjnych najbardziej znanych organizacji nie ma awaryjnego wyjscia na płetwach A nie rozmawiamy o tym, czy i jak poradzi sobie koleś w konfiguracji tech, z podwójnym workiem i w suchaczu czasem jeszcze z liftbagiem a o facecie który zrobił kurs weekendowy, pojechał na rafę i znalazł się w sytuacji gdzie nei wypedałuje i nie ma jacketu - powinien mieć dodatkową możliwość ratunku - i to dla niego jest właśnie ten balast - to jest ostateczność - ale on nie ma suchacza i 2 worka i lift baga. Nie wszyscy nurkowie po 1 ćwiczeniu będą sie doszkalać, konfigurować i zmieniać sprzęt a mówimy właśnie o tych, którzy tak robić nie będą - a ich jest sporo i będzie jeszcze więcej.
waldo - 03-08-2006, 21:41
Zbędną dyskusję ? Moim zdaniem, nawet gdy jedna osoba czytająca ten wątek, zastanowi się nad swoim wyważeniem, ta dyskusja nie będzie zbędna, tym bardziej, że chyba jeszcze ten temat nie był poruszany w takim zakresie.
Na forum piszę jako zwykły nurek, więc nie mieszajmy do tego mojej organizacji. Logika podpowiada, że powinienem być prawidłowo wyważony i w sytuacji uszkodzenia wszystkich źródeł wyporu, wynurzenie prowadziłbym na płetwach, co pozwalało by mi kontrolować szybkość wynurzania do samej powierzchni. Jeżeli posiadałbym bojkę, to po co męczyć się na płetwach
TomS - 03-08-2006, 22:42 Pisałem kiedyś na FL taką instrukcję, proponuję jeszcze raz się z nią zapoznać: Instrukcja zastosowania worka Halcyon CC80 jako zapasowego źródła wyporu: 1. jest źle = wyciągasz bojkę (najlepiej z kieszeni udowej bo z plecowej jest za nerwowo) 2. przypinasz karabol do D-ringu rozporkowego 3. dmiesz w zawór bojki co sił w płucach lub wężem LP od suchacza lub krw jeśli jest ciśnienie (tylko worki dziurawe) ** niezmiennie zachowujesz poziomą dir-pozycję 4. jeśli do tej pory było inaczej ("zaniedbanie") to teraz na spokojnie układasz bojkę symetrycznie pod sobą - dokładnie tak, jak układa się skrzydło pod butlą - i leżysz sobie spokojnie i równiutko na bojce-skrzydełku 5. regulujesz "trym" przesuwając boję wzdłuż ciała, najczęściej w kierunku nóg i łatwo osiągasz ideał 6. lewa ręka jak zwykle jest odpowiedzialna za "inflator" - trzyma zawór upustowy bojki (zawór znajduje się od początku od dołu, pod bojką) i w razie potrzeby delikatnie popuszcza (jesteś już w fazie kontrolowanego, planowanego wycofu ku powierzchni) 7. jeśli poniesie Cię lekkomyślna fantazja lub ćwiczysz lub musisz to śmiało możesz płynąć poziomo i to ze sporą prędkością i z małymi oporami 8. boja wypełnia się jak płaty skrzydła opatulając czule Twą pierś i brzuch i tym samym trzyma się stabilnie 9. jeśli jest mało powietrza w boi to w celu upuszczenia gazu - jak zwykle - nieco opuszczasz ogon 10. Jeśli z jakiegoś paskudnego powodu życiochronna boja wyskoczy spod Ciebie to cały czas jest przypięta do D-ringu i bajecznie łatwa do opanowania 11. są możliwe i łatwe manewry w pozycji głową do góry - trzeba tylko odsuwać boję sprzed oczu - ale sięganie do zaworów (dodawczego i upustowego) nikomu nie powinno sprawic kłopotu (za wyjątkiem bardzo wysokich - zawór dodawczy; rada - podnieść D-ring rozporkowy, oczywiście przed nurkowaniem) 12. po dojściu do wprawy będziesz umiał pływać i manewrować nie trzymając bez przerwy bojki lewą ręką za zawór To o czym napisałem sprawdziłem osobiście wkrótce po wymyśleniu. Skoro ja to potrafię to znaczy, że to musi być proste
Nie wiem, czy są lepsze / łatwiejsze sposoby ujarzmienia bojki i czy mój nie ma wad... Na pewno działa. PS boja ma 80lbs czyli około 36 kG wyporu. Starczy. waldo - 03-08-2006, 22:46
Wreszcie padły realne konkrety
Więc zacznijmy od początku, czyli od planowania, które m.in. powinno obejmować wizualizację nurkowania i przewidywanie możliwych do wystąpienia sytuacji awaryjnych oraz ich rozwiązanie - rozwiązania pozwalające zakończyć nurkowanie w sposób bezpieczny i zgodny z planem. Rozwiązania sytuacji awaryjnych zależne będą od tego, jaki próg ryzyka jest dla nas akceptowalny. W związku z przedstawioną konkretną sytuacją należałoby sobie zadać pytanie, czy zrzucenie balastu pozwala na bezpieczne zakończenie nurkowania zgodnie z planem ? O ile się nie mylę, to zrzucenie balastu powoduje niekontrolowane wynurzenie co w konsekwencji może prowadzić do urazu ciśnieniowego płuc i/lub DCS. Ponadto prowadzi do złamania planu nurkowego (np. pominięcie deepstopów i przystanku bezpieczeństwa). Czy akceptujemy takie ryzyko ? Jeżeli akceptujesz, to bierz zrzucalny balast, Twój wybór, ale zakładając sytuację kilku awarii równocześnie oznacza, że nie lubisz dużego ryzyka. Jeżeli nie akceptujemy, to pozostaje kilka rozwiązań : - zrezygnować z nurkowania, które pociąga za sobą ryzyko, którego nie możemy zaakceptować - wyposażyć się w dodatkowe źródło wyporu (np. wypożyczyć) - wyposażyć się w bojkę i potrenować jej obsługę - zmienić plan nurkowy
A CESA to nie jest czasem awaryjne wynurzenie płynąc ? Ponadto, w każdej organizacji, planowanie nurkowania jest chyba podstawą ... ? A może się mylę ?
Czyli hop do wody z planowaniem w locie .... no cóż, tak to wygląda w rzeczywistości
Jeżeli jakaś organizacja udostępni kursy jednodniowe lub e-kursy i co wazniejsze, znajdą się instruktorzy tak szkolący, to będziemy rozpatrywać jeszcze większe absurdy ... Kacper - 04-08-2006, 12:00 No i masz - ja o ciastku Ty o torcie
Toć mówiłem, że bierzemy pod uwagę nurków rekreacyjnych, i do tego nie za bardzo obnurkowanych, często po niedokładnym kursie a Ty mi tu z planowaniem nurkowania rodem z technical encyklopedia z planowaniem ryzyka, wizualizacjami problemów i wszystkim co dobre planowanie powinno zawierać - no to w tym wypadku masz rację. Ale ja cały czas mówię nie o kimś kto ma boje, liftbag, suchy i 2 worki wyporu, do tego 4 runtime - na przedłużenie czasu, głębokości i utratę deko gazu a gazy planuje tak, żeby każdy mógł zrealizować i to jeszcze z odpowiednimi zapasami a o tych właśnie nurkach rekreacyjnych, dla których planowanie jest zazwyczaj takie: idziemy w dół przy ścianie, najgłębiej jak pozwalają papiery, pokazujemy kiedy jest 100 bar, wtedy zaczynamy się wynurzać powoli na połowę głębokości ciągle przy ścianie, przy 50 barach wychodzimy do 5 metrów, płyniemy dalej przy ścianie i przy 30 barach wychodzimy - basta. Owszem - nurkowie we własnym zakresie powinni się czasem zastanowić czy są dobrze wyważeni, czy mają możliwości tego i owego, czy paski nie poprzecierane i co tam jeszcze - ale ja nie mówię o utopii tylko o tym jak to faktycznie wygląda - tacy nurkowie zazwyczaj tego nie robią 
Bo Ty mówisz o tym jak powinno być, jaka jest dobra praktyka nurkowa, i to jeszcze często odwołując się do przykłądów z dużo bardziej zaawanswanych kursów niż kursy podstawowe (o świadomym podejmowaniu ryzyka, ważeniu argumentów za i przeciw nie ucza na AOWD )
Poza tym nurkowanie w PADI planuje się bezdekompresyjnie, tabele mają niezłe zapasy bezpieczeństwa, uczą też, że przywynurzaniu zawsze należy wypuszczać powietrze a nie zacinać sie na wdechu - i przy takich założeniach zrzucalny balast nei jest taki głupi - bo jeżeli ktoś będzie nurkował zgodnie z tymi wytycznymi to nawet pomimo pominięcia przystanku bezpieczeństwa nic takiemu nurkowi nie powinno się stać, jeżeli przekroczy 18 m/min to może nabawić się syndromu "otwieranej coli wstrząśniętej nie mieszanej" ale lepsze to niż utonięcie. I dalej - zrzucalny balast to nei podstawowe źródło wyporu Awaryjne i ratunkowe - i jako takie dla nurków rekreacyjnych ma sens - bo co taki nurek ma mieć? Bojkowania nie uczą na kursach podstawowych, tym bardziej wyciągania się na lftbagu z kontrolowaną prędkością, ciężko też wymagać od kogoś kto poszedł na stopień podstawowy żeby miał suchy i najlepiej 2 worki na plecach albo latarke za x kafli do zrzucenia jak coś (zwłaszcza, że ie będzie gdzie jej przyczepić)
"Czyli hop do wody z planowaniem w locie .... no cóż, tak to wygląda w rzeczywistości  "
o toto - tak to właśnie niestety często wygląda "max możliwa głębokość i czasu tyle na ile jupy w butli" - ale my tu o zaletach zrzucanego balastu dla takich właśnie nurków - jest ich sporo, będzie coraz więcej - taka rzeczywistość i lepi, żeby oni mogli zrzucić balast
CZACHO - 04-08-2006, 12:16 Z calej dyskusji wynika to, ze jakby instruktor sie przylozyl od poczatku do szkolenia nurkow, wychodzac poza minimum programowe to takich ludzi bedzie mniej ;) Kacper, jak zrobimy kiedys papiery instruktora (chodz w sumie nie widze potrzeby, bo i tak czasu malo, a bycie weekendowym instruktorem tez sie mija z celem) to bedziemy wiedziec do czego przylozyc wiecej uwagi ;-) Kacper - 04-08-2006, 12:18 będziemy - i nie będziemy mieli ani jednego kursanta bo będą na nas klęli z daleka - przynajmniej będzie spokój
waldo - 04-08-2006, 20:01 Przeszliśmy z bojki na balast, a teraz na planowanie - ja piszę o nurkowaniu zgodnie z dobrą praktyką, a Ty o patologii - nie dojdziemy do porozumienia, więc po tym poście odpuszczam.
Ależ ja właśnie piszę o nurkowaniu rekreacyjnym, gdzie już na OWD omawia się planowanie nurkowania. Ponadto, każda odprawa nurkowa (niezależnie czy na Zakrzówku, czy na egipskiej rafie, prowadzona przez partnerów nurkowych, czy divemastera) powinna zawierać ustalenie maksymalnej głębokości, czasu pobytu, trasę nurkowania, przystanki bezpieczeństwa, gospodarkę powietrzem, znaki nurkowe, zagrożenia, postępowania w sytuacjach awaryjnych, itd, itp ... Jeżeli więc mamy ustalać zagrożenia i postępowanie w sytuacjach awaryjnych, to najpierw należy przedstawić te zagrożenia czy też sytuacje awaryjne ... czyli wizualizacja. I chyba nie chcesz powiedzieć, że PADI, CMAS, ani żadna inna organizacja rekreacyjna nie uczy takich elementarnych zasad, jak ustalenie postępowania na wypadek awarii ? A to, że mniejsza lub większa grupa nurków nie wie o tych zasadach lub je świadomie ignoruje, to świadczy tylko o patologii i w takiej sytuacji żadna procedura nie zapewni im bezpieczeństwa, ponieważ nie potrafią nawet jej wykonać.
Czyli jak sam piszesz, nie jest wcale z nimi tak źle i potrafili zaplanować głębokość, czas i gospodarkę powietrzem.
O tym jak powinna wyglądać dobra praktyka nurkowa, uczą na normalnych kursach OWD.
Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że w brew Twojej wcześniejszej opinii, nawet adepci weekendowych kursów planują nurkowania i to według tabel
EcikHel - 06-08-2006, 00:45 Temat postu: Bojka deco Ja uważam że najlepszą bojką dekompresyjną jest bojka Dive Systema. Jest długa, cienka i z kaczym dziobem i bardzo widoczna DLACZEGO::::: Gdy wynurzamy się np. z 40m w toni to dajemy dwa buchy do bojki i ona nam leci, a tego powietrza w niej jest coraz więcej a na powierzchni nam już stoi dęba, to w takim wypadku gdy będzie duży wiatr to będzie nas mniej znosiło jak w przypadku dużej bojki lift baga bo mamy mniejszą powierzchnię. A gdy już się wynurzymy i jest duża fala to bojka z kaczym dziobem służy nam jako dodatkowe źródło wyporu więc mamy się na czym położyć full wypas!!! Pozdro ECIK |
