hubert68 - 23-06-2009, 07:13 Temat postu: Czy nurkowi "rekreacyjnemu" potrzebny jest twinset Witajcie. Często na tym forum spotkać można opinie, że dla nurka „rekreacyjnego” twinset nie jest potrzebny a pojedyncza butla 12-15 l „załatwia” sprawę. Pozwolę sobie polemizować z tym stanowiskiem. Mam pytanie do przeciwników twina: Ile gazu potrzeba na w miarę głębokiego ale jeszcze typowo „rekreacyjnego” nura z czasem dennym 30 min, głębokość 30 m, z użyciem EAN 32, wynurzenie w oparciu o minimum deco, SAC 20 l/min? Czy zaplanowalibyście takie nurkowanie, partnerskie, z pojedynczą butlą? Proszę o odpowiedzi, w miarę możliwości poparte wyliczeniami. Ja, za jakiś czas podam swoje wyliczenia. Zapraszam do merytorycznej dyskusji. Rok temu też uważałem, że im mniej na grzbiecie, tym lepiej. Dzisiaj moja wiedza poszerzyła się i zmieniłem zdanie. Dlatego chcę się podzielić z Wami moją opinią i przedstawić wg jakich zasad obecnie nurkuję. Oczywiście każdy robi jak zechce. maran - 23-06-2009, 07:47 Temat postu ma się nijak do pytania w poście o ilość gazu. Twinset-y to nie tylko 2x12 ale również 2x7. Masz jakąś misję? Nawracania niewiernych na jedyną słuszną drogę? Bo początkującym nie jesteś. BitPump - 23-06-2009, 08:41
Jak dla mnie 30m/30' to nie jest "typowo rekreacyjny nur", bo nawet według nitroksowych tabel DSAT (PADI) dla EAN32 jest to maksymalny limit bezdekompresyjny (już na "czarnym polu"). Ale jak się policzy partnersko rock bottom nawet dla 20' to i tak butla 12-litrów jest "na styk". Oczywiście, wiele zależy od przyjętego SAC-a... Twin to nie tylko więcej gazu, ale przede wszystkim możliwość samodzielnego zakręcenia odpowiedniego zaworu, co zdecydowanie wymaga przeszkolenia, aby nie zrobić sobie więcej kłopotu niż pożytku. Dodam, że ja na nurkowania typowo rekreacyjne w Polsce zabieram twina 2x7, który skutecznie zastępuje mi pojedynczą butlę, a nie obciąża na powierzchni kręgosłupa tak jak 2x12. Jestem także często zwolennikiem zabrania małego twina i butli stage, a nie dużego twina, ale to już kwestia konkretnego nurkowania i logistyki, więc nie chciałbym uogólniać. Pojedynczej butli + stage/pony chyba nie spotkałem w Polsce, a jest to także rozwiązanie, które praktykowałem w Egipcie. ~BitPump Konrad Dubiel - 23-06-2009, 09:06 Temat postu: Re: Czy nurkowi "rekreacyjnemu" potrzebny jest twi
Takie nurkowanie to już granice bezdekompresyjne - nie jest "typowo rekreacyjne". Policz sobie rock bottom i będziesz wiedział ile gazu potrzeba. Jak się okaże, że butla jest za mała to sobie skrócisz nurkowanie do 25 minut. I tyle. Po co jakąś filozofię do tego dorabiać? tom_wie - 23-06-2009, 09:32 Temat postu: Re: Czy nurkowi "rekreacyjnemu" potrzebny jest twi
Po pierwsze to nie jest typowo "rekreacyjne" nurkowanie Po drugie popracuj nad techniką, albo kondycją fizyczną bo taki SAC to łoooopanie 
Po trzecie proszę o zaprzestanie indoktrynacji metodami świadków jehowy Nuroslaw - 23-06-2009, 10:05 Temat postu: Re: Czy nurkowi "rekreacyjnemu" potrzebny jest twi
łooo, a co robi rekreacyjny nurek, szczególnie w Polszcze 30 min na 30 m ? A jeśli 15 litrowa butla całkowicie wystarcza na nurka rekreacyjnego, to po co przepłacać, kupując twina ? Nurka planujesz przecież do posiadanego sprzętu i umiejętności w danych warunkach, a nie silisz się na nura do granic możliwości. Myslisz że będzie miał więcej powietrza z 2x7 l niż z 1x15 litrową ? I dlaczego do przeciwników twina? czy użytkownik 12-15l litrowej butli jest przeciwnikiem Twina ? przesadzasz. Oczywistym jest, że im mniej na grzebiecie tym lepiej, dlatego wielu nurków, do głębokich nurkowań woli obiegi zamknięte niż 3x18 twin (jesli tak nazwiemy zespół butli a nie 2 szt.,) I dlaczego zakładasz SAC na poziomie 20 l/min a nie 12-16 ? martin - 23-06-2009, 10:07 Temat postu: Re: Czy nurkowi "rekreacyjnemu" potrzebny jest twi
Rownie dobrze mozna zostac moslemem i polemizowac na temat smaku wieprzowiny.
Tego ucza na pierwszym lub drugim wykladzie kursu OWD PADI. Jesli nie potrafisz przypomniec sobie, to mi wychodzi kolo 2500..2600 barl. Z realnym SAC (15l/min) ~ 2000 barl - czyli wystarcza 12l@232bar.
Minimum deco i sac 20l/min to nie nurkowanie rekreacyjne. To tak BTW. Profil 30m na EAN32 (EAD ~ 24m) to w.g. tabel granica "no deco" (4..8 min @3m), w.g. komputera wyjdzie safety stop 3@3.
Nie opierajac sie na SAC rzedu 20l/min. Biorac pod uwage, ze nurkowanie ma byc rekreacyjne (czyli SAC ~ 12l) robi sie to na styk z 10l. 15l daje duza rezerwe. I nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie. I nie tylko ja, a cala generacja nurkow myslacych logicznie a nie wierzacych w kazde marketingowe pierdniecie.
Czekam niecierpliwie. Mam nadzieje ze w swoich wywodach nie oprzesz sie o procedury nurkowania skuterowego w jaskiniach. Bo wtedy moglo by wyjsc, ze i 2x20l jest za male. I prosze nie zaczynaj potem dyskusji, ze po "poprawnie zaplanowanym" nurku pozostaje ci 180 bar w zestawie a centrum nurkowe liczy jak za pustego.
A ja zawsze uwazalem, ze w nurkowaniu najwazniejsze jest nurkowanie. I jesli mam tylko 10l flache do dyspozycji, a ciekawy objekt jest na 30m, to licze sobie ile moge byc pod woda, ogladam co mam do obejrzenia, a jesli bedzie trzeba to sie skroci czas denny i tyle. Fakt, ze rownie dobrze mozna spedzic ten czas na powierzchni, dyskutujac jak niebezpiecznie jest wchodzic do wody.... TomekP - 23-06-2009, 10:07
Ja nie zaplanowałbym takiego nurka. Z 15l flaszka rozpoczęcie wynurzenia przy 100bar lub 15min/30m. Min gas jaki wyliczyłem to 1400l licząc 2 min na opanowanie sytuacji i 9 min na wynurzenie. Zgadzam się, że
Do typowo rekreacyjnych nurkowań jakie uprawiam 15l flaszka z dwoma AO w zupełności mi wystarcza. Jeśli kiedyś znajdzie się coś na 30m warte tego aby tam siedzieć 25min (bo 30 nie zaplanowałbym nawet z twinem) to wolę takie rozwiązanie
Osobiście nie zapieram się nogami i rękami przed twinem dlatego na tego jednego nurka mogę wypożyczyć sobie twina, bo jak znam życie to taka sytuacja może się zdarzyć w moim przypadku jedynie w egipcie. nurkot - 23-06-2009, 13:04 offtopując na temat czy brać twina:
w teorii na pewno, ale jeśli spojrzeć co się robi w praktyce: w morzu Śródziemnym, we Francji to standard --> nitroksy i granice no deco (czasem nawet przekraczane); w Egipcie - limit max no deco to b dobry czas na nura - spotkałam się z taką opinią wielu 'rekreacyjnych' nurków w E.; u nas - mam bardzo dużo znajomych "rekreacyjnych" którzy na pół godziny idą pogrzebać 'przy dnie' Zakrzówka btw. dwóch używa do tych nurków właśnie 15l + pony, większość jednak pojedynczej butli.
tom_wie, Nuroslaw, martin - pozazdrościć ssaka 
ale nie każdy tak ma: * jeśli jest cieplutko a ja uprawiam zen (lajtowe wiszenie w toni i napawanie się szczęściem bycia pod wodą), nie muszę się spieszyć i o niczym myśleć to i 12l/min wychodzi, jeśli mniej --> boli mnie głowa... ** jeśli jest coś nowego, ekscytującego, trochę zimnawo i jeszcze wizurka nienajlepsza - czyli standard na nasze nury - 18-19 l/min to minimum. *** przy stresie średniego stopnia 25l/min - prąd, fale, zmarznięcie. **** przy naprawdę porządnym stresie zarówno fizycznym i psychicznym mogło być i pod 30l/min. a jestem tylko kobietą... kondycję mam niezłą - biegi po Tatrach, codzienne treningi itp. a jakoś powietrza tyle pod wodą potrzeba a co dziwne partnerzy zazwyczaj szybciej lub podobnie dochodzą do rezerwy. ja rozumiem że są i tacy którzy zazwyczaj to 8l/min a w stresie to 12l/min, ale często to właśnie oni są już mało 'rekreacyjni'... 20 l/min to niezłe 'średnie' założenie, spotykam się z nim nie pierwszy raz, a cytując za pierwszą lepszą UK stroną nurkową to: "The average divers consumes about 24 or 25 litres of air a minute whilst on the surface." (przy okazji - na stronce też można wykonać stosowne obliczenia) a co do tematu: ja twina nie biorę, bo mi z nim na razie niewygodnie na plecach i finansowo nie po drodze... rezerwę zaś planuję zależnie od nura, partnura i innych okoliczności sprzyjających lub zachęcających, jak pisał martin --> coś ciekawego na 30m to może po chwili samozaparcia i na zatrzymanych oddechu tam zanurkuję 
WW - 23-06-2009, 16:38 Temat postu: Re: Czy nurkowi "rekreacyjnemu" potrzebny jest twi
Ja też nurkuje rekreacyjnie, ale jestem z organizacji i czasu gdzie deco "nie było zakazane". Dla mnie rekreacyjny nurek to taki, z którego mam przyjemność i nie jestem niewolnikiem jakiś planów czy "no deco". Wyszło deco, to je się robi i już. Żadna tragedia. Twina kupiłem, jak zacząłem jeździć na wraki. Praktycznie używam go tylko tam, bo do burty dwa kroki. Zwykle pierwsze nurkowanie na głęboki wrak idę z Twinem a drugi, płytszy już z piętnastką. Często przyjemność psuje mi właśnie połączenie z przypadkowym partnerem z pojedynką, jak ja mam twina. W efekcie kończymy wrak, jak ja mam ponad 100 w butlach i uczucie zmarnowanego: czasu i kasy. Podsumowując, twin jak masz partnera i wrak, na jeziorku 15
Na marginesie. Szukam chętnych do wypadów z Łodzi na wraki, nie ekstremalne, ale z podobnym usprzętowieniem (z powodów jak wyżej). jacekplacek - 23-06-2009, 16:46
Keson, mój klub z Bytomia ma właśnie takie zalecenie, przy braku twina. Co ciekawe, uważają 2x12 za przesadę a 2x10 w sam raz. Uzasadnienie: kompromis objetości do wagi.
Dlatego ćwiczę side mount. Swoboda, lekkość, dostęp do zaworów. Muszę jeszcze pokombinować z uprzężą(odciążenie pasa) i jakimś skrzydełkiem(na suchym jakoś nie pasuje mi wyważanie). Ale raczej będę podpatrywał, niż wymyślał 
Dlaczego? Nie spotkałem się, żeby SAC decydował, czy dane nurkowanie jest w limitach rec. KasiaK - 23-06-2009, 16:53 Temat postu: Re: Czy nurkowi "rekreacyjnemu" potrzebny jest twi
przepraszam najmocniej, ale od kiedy SAC zależy od tego czy to nurkowanie rec czy tech? SAC to po prostu średnie zuzycie gazu (bo zakładam, że do wyliczen bierzemy średnie). Tak sie sklada, ze SAC jest mocno rozny, zalezny od wielu czynnikow, plci etc. wiec nie wiem dlaczego Gosciowi teraz wmawiacie, ze do wyliczen nie moze zalozyc 20. Jak to nie moze? No moze takie zuzycie wlasnie ma. martin - 23-06-2009, 17:12
Taki ogromniasty skrot myslowy. Dla mnie rekreacja to jak spacerek po lesie: bez pospiechu, stresu, walczenia z pozycja, gonieniem planu, zapierniczaniem cala para, zeby zobaczyc kawalek mulu wiecej, nie przejmowanie sie co inni o mnie mysla, z leciutkim sprzecichem na plecach. Totalny luz. Tak zeby puls i oddech nie za bardzo roznil sie wiele od pulsu i oddechu przy ogladaniu Opola w TV. A w takich sytuacjach, biorac jeszcze pod uwage poczatki narkozy (na mnie wplywa dodatkowo uspokajajaco), jak licze z 15l/min, to mam duuuuuuzaaaaaa rezerwe. KasiaK - 23-06-2009, 17:56
a widzisz, tak czy inaczej nadal sie nie zgodze, znam nurkow, ktorzy maja total spokoj, "milionowe" nurkowanie na Bialym wlasnie robia i żrą gazu w okolicach 22-25l/min. Serio. I wcale sie niczym nie stresuja, ani nie zmieniaja rzezby dna, czy tez nie montuja nic pod woda. Po prostu tyle zuzywaja. Ja mam na Frankenie, na 65m, zuzycie 14, a kumpel jakies 19 (jak nie oszczedza  ) ale czy to oznacza, ze ja walnelam nurka rec, a on tech?
SAC jest tak bardzo osobniczym czynnikiem, ze w ogole nie powinien byc brany pod dyskusje (w konteksie - prawidlowo vs nieprawidlowo) martin - 23-06-2009, 18:10
No zgadza sie. Tylko to nic nie zmienia w tej dyskusji. Mozna by bylo zaczac analizowac, dlaczego cytowani przez ciebie nurkowie potrzebuja taka ilosc powietrza - tylko po co. Te osoby raczej nie beda "porywaly" sie na proponowany przez OP profil na pojedynczej malej flaszce. Pozwole sobie przypomniec temat "czy nurek rec potrzebuje twina" - i skrocona wersje mojej odpowiedzi - "jak nie ssie zbyt duzo, to nie". Reszta to zabawa cyferkami i proba udowodniania przewagi swiat wielkanocnych nad bozego narodzenia.
Nie. Zroznicowanie miedzy rec a tec opieral bym na innych czynnikach. Ale nie o tym ta dyskusja.
SAC jest kluczowym czynnikiem w tej dyskusji. Roznice miedzy rec a tec to podejscie do planowania (n.p. rock bottom vs. 50 bar), rozwiazywanie problemu (na miejscu vs na powierzchni) etc. Watek ma trochu zly temat, bardziej powinno byc cos w stylu "nurkowie rec ryzykuja wiecej od tec". TomekP - 23-06-2009, 18:19 martin, chyba zgodzisz się z tym że każdy przyjmuje taki SAC jaki uważa za stosowne. Ja przyjmuje 20 kto inny 25 a Ty 15. Pytanie dotyczyło konkretnego nurka i założenie jednolitego SAC'u znacznie upraszcza sprawę w rozważaniach, chociaż z drugiej strony zawęża trochę zakres możliwości. Być może odpowiedź brzmi: dla nurka z SAC'em 15 wystarcza flaszka 12l, a ten z SAC'em 25 potrzebuje twina 2x12. Czekam z zaciekawieniem na odpowiedź hubert68, bo przyznaję się, że należę do zwolenników 15l (ewentualnie 2x7) versus 2x12 w rekreacyjnych jeziorowych i egiptowych nurkach. Ciekawi mnie co hubert68 chciał wykazać?
KasiaK - 23-06-2009, 18:41
oczywiscie, ale wyciales kawalek mojej wypowiedzi, w ktorej bylo napisane, ze dyskusji nie podlega to czy 15 to dobre zalozenie, czy zle, bo kazdy ma swoje, a nie SAC jako taki.
o tym mowie. hubert68 - 23-06-2009, 18:44 Przepraszam za skrót myślowy, oczywiście chodziło mi o twina 2*12. Martin Ty jesteś świetnie opływany. Pamiętam swoje pierwsze nury w Egipcie – SAC miałem ponad 2 razy większy od reszty grupy. Granica dla nurkowań rekreacyjnych (nietechnicznych) to w różnych organizacjach 30, 40 lub nawet 50 m. No dobrze, czas no deco dla powietrza na 24 m (czyli EAN 32 na 30 m) wg Buhlmanna/Hahna to 27 min. Wg minimum deco to właśnie 30 min. Obiecałem wyliczenia, oto one: Gaz potrzebny w fazie dennej nurkowania: 20 l/min. * 30 min. * 4 (ciśnienie na głębokości 30m) = 2400 l Gaz potrzebny do wynurzenia obliczam zgodnie z zasadami: 1. W każdej chwili, także w 30 min czasu dennego może nastąpić awaria, w wyniku której jeden z partnerów zostanie pozbawiony całkowicie gazu. 2. Wynurzenie, niezależnie od sytuacji prowadzimy dokładnie w taki sam, tj. bezpieczny sposób. 3. W sytuacji stresowej (awaria) zużycie gazu, szczególnie u mniej doświadczonego nurka rośnie dwukrotnie. 4. Wynurzenie prowadzę wg schematu: do 15 m z prędkością 9 m/min. (2 min.) następnie 1 min. przystanku na głębokości 15 m i kontynuuję wynurzanie z prędkością 3 m/min (5 min.), licząc zarówno czas przystanków, jak przejść pomiędzy nimi. Dokładam 1 min. na głębokości 30 m, dla opanowania sytuacji awaryjnej. Dla obliczenia zużycia gazu przyjmuję średnią głębokość z procedury wynurzania, czyli 15m. Łączny czas 1+2+1+5=9 min. 5. Wszystkie zaokrąglenia robię "do góry" - tak jest bezpieczniej. A zatem gaz potrzebny do wynurzenia: 20 l/min * 9 min. * 2,5 (orientacyjna wartość ciśnienia na 15 m) * 2 (oddycha dwóch partnerów) * 2 (podwojone zużycie gazu w sytuacji awaryjnej) = 1800 l. Zatem łącznie potrzebujemy 4200 l gazu dla bezpiecznego przeprowadzenia nurkowania. Dla twina 2*12 oznacza to ciśnienie początkowe (odczytane po wejściu do wody) 175 atm. Natomiast przy ciśnieniu 75 atm należy bezwzględnie rozpocząć procedurę zakończenia nurkowania. Dla singla 15 l oznacza to 280 atm ciśnienia początkowego (widzieliście takie flaszki???) i początek wynurzania przy 120, zaś dla 18 l flaszki trochę lepiej, odpowiednio 235 i 100 – czyli jeszcze do ew. zrealizowania. P.S. Oczywiście żadna metoda wynurzenia nie chroni przed chorobą dekompresyjną. A żeby stosować daną metodę należy ją dokładnie poznać. Powyższe wylicznie jest przykładowe i nie powinno być kopiowane dla potrzec indywidualnych planów nurkowań. KasiaK - 23-06-2009, 18:49 Temat postu: Re: Czy nurkowi "rekreacyjnemu" potrzebny jest twi a w temacie
a co masz na mysli? bo stosujac konserwatywne podejscie i wedlug tego co mnie uczono - to w tym nurkowaniu zrobilabym 10min deco, wiec ni kij nie wychodzi mi to nurek rec. jacekplacek - 23-06-2009, 18:56
Mozesz to rozpisać z podaniem metody? KasiaK - 23-06-2009, 19:05
nie. dlaczego? bo od dawna wyznaje zasade, ze forum nie jest do uczenia sie. obiecalam sobie kiedys dawno, ze nie bede podawala zadnych metod/wyliczen/sposobow etc, bo potem nie chce miec na sumieniu kogos kto sie zajebie, bo zle/opacznie zrozumial co napisalam. serio. nic osobistego do Ciebie, ani wspoldyskutantow. hubert68 - 23-06-2009, 19:06
Maksymalny czas denny dla nurkowania na EAN 32 i głębokości 30 m, przy zastosowaniu minimum deco wynosi 30 min. Z punktu widzenia autorów metody każdemu nurkowaniu towarzyszy dekompresja w trakcie procesu wynurzania. Ale co do samej dekompresji nie czuje się kompetentny dyskutować. Zastosowałem po prostu konkretną metodę do zaplanowania nurkowania. jacekplacek - 23-06-2009, 19:10
Podanie wg jakiej metody, nie jest nauką. Albo ją znam, albo nie. Jak nie, będę mógł dotrzeć do źródeł, czyli się rozwinąć. Więc? hubert68 - 23-06-2009, 19:15
Przyłączam się do prośby. KasiaK - 23-06-2009, 19:47
ratio deco edit: zaznaczam, ze konserwatywnie liczone. czyli mimo, ze ean to licze jak dla air. martin - 23-06-2009, 20:23
Wzglednie. Swietnie oplywany to bylem gdy studiowalem i mialem czas na 3h basenu i srednio 4 nurkowania tygodniowo. Jedyna roznica miedzy dzisiaj zaczynajacymi jest w tym, ze gdy ja zaczynalem, typowa flaszka miala 10l, duze mialy 12l. kKzde nurkowanie mialo kolo 1h, niezaleznie od glebokosci - profile roznily sie tylko dlugoscia fazy dennej, srednia glebokosc byla podobna. Nas uczono radzic sobie w inne sposoby niz dzisiaj jest to standartem, byc moze dlatego nie popadam w marketingowe historyjki typu "zawsze musze miec z soba gaz dla szesciu nurkow na cale nurkowanie". Zreszta IMO w dzisiejszych czasach czesto spotykam sie ze standarty przeniesione sa z roznych typow nurkowan, bez zastanowienia sie czy maja sens (n.p. regolka 1/3 wykladana do nurkowan bez obligacji deko).
Nie do konca. Dostales SAC, metode deco, profil, gaz. W zasadzie nie ma o czym dyskutowac - w narzuconych liczbach masz juz odpowiedz - nie da sie. O ile dobrze zrozumialem intencje OP, to chcial przedstawic jak niebezpieczne jest nurkowanie z jedna flacha. Tylko komu? Ci ktorzy tak nurkuja, wiedza co robia i wycieczki w kraine GUE nie robia na nich wrazenia. Ci ktorzy nie sa pewni, przyjmuja jakas strategie i wierza w nia bez zastanowienia sie.
Narzucona religia ktora nijak ma sie do tego co na temat planowania deco mowia organizacje rec. Przypomne: zalozenie rec (PADI, CMAS i inne) jest: "na wyjsciu 50 bar", SAC sie nie zmienia. Policz w.g. tych zasad, uwzglednij trapez (zanurzanie z n.p. 10m/min) - wyjda realistyczne cyferki.
N.p. Deco2000 - wychodzi 8 min. TomekP - 23-06-2009, 20:26 hubert68, przyjąłeś założenia nurkowania w których z góry było wiadomo, że flaszka 15l nie starczy na 30min na 30m + wynurzenie, wg. metod liczenia które stosujesz czyli minimum gas. Co zatem chciałeś osiągnąć? Ile takich nurkowań wykonałeś? Czy rzeczywiście wykonałbyś taki profil na twinie? Co byś zrobił gdyby czas się trochę przeciągnął albo w pogoni za rybką zszedłbyś np. 3 metry niżej? Podaj proszę jakieś wnioski z dotychczasowej dyskusji. Wg Twoich wyliczeń czas denny to 15 min z flaszką 15l. I co dalej, czy wg. Ciebie chęć zrobienia 30 min jest wystarczającym powodem aby robić przesiadkę na twina 2x12? tom_wie - 23-06-2009, 20:44
Dajcie spokój, przecież obliczenia były zrobione tak, że punktem wyjściowym była ilość powietrza w 2*12 trochę się odjęło trochę dodało a głębokości i czas wyszły same. A skoro już bierzemy liczby z czapy to może zaproponuję HOOKAH DIVING i mamy teoretycznie nieskończone źródło powietrza. Nie że mam coś przeciwko nurkowaniu z twinsetem, jakbym mógł to pewnie też bym sobie jakieś ładne 2*12 sprawił, ale jak ktoś mi próbuje na siłę wmówić że nie można nurkować z 15 litrową flachą to mi do razu SAC rośnie 
TomekP - 23-06-2009, 21:23
Spoko, na razie hubert68, pokazał tylko wyliczenia profilu w którym potrzebna jest większa ilość gazu niż w 15l flaszce. Reszta to nasze domysły i domniemania. Dajmy mu szanse wypowiedzi, podsumowania, refleksji itp. Chociażby odpowiedzi na pytanie co myśli o 15l + stage np S080 na to konkretne nurkowanie versus twin 2x12? jacekplacek - 23-06-2009, 21:34
Wychodzi mi 5min., czyli to samo co w MD. W sumie z tego co do tej pory zrozumiałem, strategię i tak każdy wyznacza sobie sam, na podstawie doświadczenia. Ja go nie mam, ale jak piszesz, dalsza dyskusja nie na forum 
edit: ok 10
gorcio - 23-06-2009, 22:31 A ja Wam powiem tak : kazdy dobiera sobie narzedzia jakie mu pasuja, niekoniecznie dobre do pracy, ale pasujace do gustu lub wyobrazenia o pracy. Jako przyklad powiem, ze mozecie liczyc rezerwe tak, siak, a i tak trafi sie ktos jak nasz instruktor klubowy, ktory Ci podsunie tablice CMASu z epoki polodowcowej i powie ze z tym deco co tam jest dla 60m/15' to on na singlu 12 zrobi i jeszcze mu zostanie. I nie ma znczenia, ze nurkuje na kompa, bo dobiera argumenty jak mu pasuja ... Dajcie sobie spokoj z ewangelizmem twinow ... po prostu nie nurkujcie z niekompatybilnymi (do planu) PS sam nosze 2x12 hubert68 - 23-06-2009, 22:37 Chciałem pokazać, że dla bezpiecznego wykonania nurkowania, w zakresie czasu i głębokości uznanych przez praktycznie wszystkie organizacje za rekreacyjne, niekoniecznie zasady "50 na wyjściu" muszą się sprawdzić - stąd gazu może być za mało. Zwróćcie uwagę, że przy 5 min. przystanku bezpieczeństwa i wynurzaniu z 30 m z prędkością 9 m/min mamy bardzo podobny czas wynurzenia a ograniczenie czasu dennego do 27 min (no deco wg Buhlmanna/Hahna) powoduje, że zmniejszamy raptem o 240 l ilość gazu konieczną do tej fazy nurkowania. Specjalnie za dużo w planowaniu to nie zmienia... Oczywiście można mówić: nigdy tego nie robiłem, zrobiłem 1000 nurów i żyję. Ale może przyjść ten 1001. Ja już wynurzałem się awaryjnie, razem z przypadkowym partnurem na szczęście z 15 m, na bezdechu z pustą butlą - manometr pokazywał, że mam jeszcze 35 atm... Ale manometr wraz z automatem był pożyczony z bazy a ja wtedy o planowaniu gazu nie miałem pojęcia. Zacząłem się wynurzać z 50 atm i parnur mi pokazał brak gazu. Wynurzaliśmy się dalej i tu naraz... Naprawdę nie chciałbym tego doświadczenia powtórzyć. I teraz znalazłem sposób, by tego uniknąć. Osobom, które podjęły merytoryczną dyskusję dziękuję. Osobom, które zaliczyły tylko post wymyślający mi od sekciarzy też dziękuję ale trochę inaczej. Na początku napisałem "każdy robi jak zechce". Przedstawiłem mój punkt widzenia z uzasadnieniem. Nie przedstawiałem "objawionej prawdy", "zasad absolutnych" itp. Natomiast parę osób potrafiło napisać tylko że się z tym nie zgadzają, bo to sekciarski/marketingowy/nawiedzony/itd. wymysł tych z GUE. martin - 23-06-2009, 22:46
Jeden ze sposobow.
Konkretnie: scianka 30m, przy dnie wraczek, dostepne tylko 12l flachy - co robisz? Przedstaw w.g. bezpieczne nurkowanie.
Bierzesz to za bardzo do siebie. Niepotrzebnie. Nie uwazam ze napisalem "tylko" to co powyzej - podalem pare przykladow, policzylem i wydaje mi sie ze uzasadnilem, ze w zabieraniu duzej ilosci gazu nie zawsze jest jedyna droga. hubert68 - 23-06-2009, 22:58
Już napisałem ale pomyślałem, że inni się obrażą i wykasowałem, że szczególnie Martinowi dziękuję za podjęcie merytorycznej dyskusji, właśnie dlatego, że prezentujesz odmienne stanowisko.
Jeśli nie mogę zaplanować bezpiecznego - nie nurkuję. Przygotowuję plan nurkowy na tyle gazu i le mogę zabrać i go realizuję. Albo ubieram się w dwie 12-ki side mount ale tego na razie jeszcze nie umiem. [ Dodano: 23-06-2009, 23:00 ]
Zgadzam się całkowicie. Jeden ale ten obecnie stosuję. Nie głoszę "objawionych prawd"... maran - 23-06-2009, 23:00
50 na wyjściu z wody czyli z tej 30 zaczną uciekać mając 100 barów. Zresztą nie ważne. Odpowiadając na temat pytania "Czy nurkowi "rekreacyjnemu" potrzebny jest twinset" odpowiedział bym tak, jeżeli będzie potrafił kręcić ze zrozumieniem swoimi zaworami to 2x7 jest jak najbardziej na TAK, ale 2x12 moim zdaniem NIE bo będzie dźwigał niepotrzebne kilogramy. martin - 23-06-2009, 23:11
No i tutaj pojawia sie nastepny punkt do dyskusji - co oznacza bezpiecznie? Dla mnie bardzo subjektywna sprawa
Jak juz pare razy pisalem: duzo zalezy od osobistych predyspozycji, ja nie widze problemu z "50'tkami" na 12l flachach - o ile sa przeprowadzone w odpowiedni sposob. Co nie oznacza ze akceptuje jazde po bandzie. tomek Sienicki - 23-06-2009, 23:12
No bajer, byle wiecej takich miejsc! Ja to widzę tak: zakładam 12- tkę na plecy, zjeżdżam na wraczek, oglądam z lewa i z prawa, po chwili zmykam ku słońcu nie zpominając o przystanku bezpieczeństwa, piję kawę i planuję nura na drugi dzień. W planowaniu nastepnego nurkowania zwracam szczególną uwagę na czas zanurzenia, gdyż musi być ściśle skorelowany z godziną zaplanowanego śniadania, a więc - po lekkim śniadaniu, a przed drugim, i tu mała dygresja: na wakacjach, po drugim śniadaniu lubie trzepnąć małego browca, zwłaszcza gdy przed śniadaniem nurałem! Jak nie mam wakacji to nie ma szans, aby przed wieczorem wypić piwo, więc na wakacjach to konieczność, pomimo tego, iż za piwem nie przepadam...:) A żeby było w temacie, to na cholerę mi Twin, gdy nurkuję zgodnie z tym, co mam na plecach, a nie z tym co sobie wyimaginuję... -- tS TomekP - 23-06-2009, 23:14
hubert68, przedstawiłeś skrajny przypadek i na jego podstawie, analizując jedynie zużycie gazu, stwierdzasz że nurek rekreacyjny potrzebuje twina ! ? Podchodząc trochę bardziej restrykcyjnie można przyjąć czas wynurzenia 6 min zgodnie z zasadami GUE , SAC=30l/min to z 30 m uzyskamy min. gas 720l (48 bar) patrz np.tutaj . W 15l flaszce zostaje nam 2280/80=28,5 min na 30 metrach. KasiaK - 23-06-2009, 23:16 tak do końca to nie wiem o co biega w tym przykładzie, bo mnie uczono, że najpierw myślę co chcę zobaczyć - wrak, ścianka, wiadro na Hańczy (;) ), potem patrzę jakim dysponuję sprzętem, a następnie liczę RB i wychodzi mi czy: - zmniejszyć wstępnie planowany czas - zapisać się na siłownię, co by poćwiczyć i zmniejszyć zużycie - nauczyć operować się trzema stage'ami - kupić reba
ps osobiście wybrałam opcję 3 stage'y bo: - nie mam zamiaru skracać czasów, a wręcz dążę do wydłużenia, głównie na większych głębokościach - zużycie mam średnio takie, że po nurku koledzy pytają "Ty w ogóle oddychasz pod wodą??" - reba jeszcze nie pokochałam i pewnie długo nie pokocham, acz mój partnur bardzo mnie do tej miłości namawia
tomek Sienicki - 23-06-2009, 23:17
Jeju Hubert, a tak na poważnie to o co Ci chodzi z tymi 12-kami powieszonymi z boku w powyższym kontekście? No naprawdę nie mam pojęcia i prosze o wyklarowanie. -- tS KasiaK - 23-06-2009, 23:18
maran - 23-06-2009, 23:26 hubert68 A ja jadąc dalej, zakładam że masz 2x12, weź swoje ostatnie 50 nurkowań podczas których wchodziłeś do wody z pełnym twinem, i z ręką na sercu odpowiedz z iloma barami wychodziłeś zazwyczaj z wody? Przemo_C - 23-06-2009, 23:57 hubert68 bardzo przyzwoity i pożyteczny wątek się zrobił
W temacie powiem tak, broniłem się długo przed twinem, teraz nuram w 2x12, doszedłem po prostu do ściany i singiel przestał wystarczać. Granicą okazały się nurki 35+ z czasami ponad 25min i dłuższe niezbyt głębokie podlodowe. Moja partnerka ma 2x7, zwykle jej wystarcza, gdy trzeba zabiera dodatkowego staga, to rozsądna alternatywa dla kogoś z niedużym apetytem na gaz. Dla mnie przejście na twina, dołożenie staga, zrobienie następnego kursu (np. tmx) ma sens po wyczerpaniu limitów obecnej konfiguracji/umiejętności. Mam tak, że jak wybiorę się na wraki, czy w inne fajne miejsce to lubię posiedzieć pod wodą i się nie spieszyć, i to czas jest dla mnie czynnikiem kluczowym. Jechać 350km, żeby posiedzieć 7 minut na dole to trochę słabo. Jak kupiłem twina to obiecywałem sobie, że na lajtowe nurki będę brał singla, rzeczywistość jest taka, że nie chce mi się przekręcać szpeju i na twinie robię dwa lajtowe. Jeżeli komuś wystarcza singiel na nurkowania jakie robi to gites, nie ma potrzeby inwestować w zestaw, jak stwierdzi że chciałby posiedzieć na wraku dłużej to czekają go wydatki. TomekR - 24-06-2009, 03:38
Oto chodzi! Zalezy od motywacji! Jak by mnie wyrzucilo, bez sprzetu, np na Truk Lagoon, to bym te 30-tke zrobil, chocby na garazowym kompresorze, trzymajac w gebie waz bez ustnika. 
pzdr Tomek hubert68 - 24-06-2009, 06:25
Tomek dostałem konkretne pytanie - co robię mając do dyspozycji tylko pojedyncze flaszki 12-ki i nic więcej. Starałem się na nie odpowiedzieć. Dawno temu, już nawet nie pamiętam kto, powiedział mi takie zdanie: "Planowanie nurkowania zaczynam od wstania z łóżka we własnym domu." Wówczas mnie rozbawiło. Jeżeli wiem, jakie nurkowanie chcę wykonać to zabieram ze sobą lub wcześniej orientuję się w możliwości wypożyczenia na miejscu takiego sprzętu, jaki będzie mi potrzebny. Myślę, że to jeden z elementów świadomego nurkowania. [ Dodano: 24-06-2009, 06:29 ]
bardzo różnie, w ponad połowie wypadków między 50 a 100. Ale z moich ostatnich nurkowań większość to były zaplanowane treningi, które odbywały się na niewielkich głębokościach. Inna sprawa, że potrfiły trwać nawet ponad 2 godziny. WW - 24-06-2009, 07:37
Dokładnie tak i ja mam. Na lajtowe biorę butle 15 z noszakiem bez worka. Wyciągnąłem z piwnicy stary zestaw AWM7, made i ZSRR, 2x7 na 200 at i mu się bacznie przyglądam. Do tego komp z czasem dennym i jestem usatysfakcjonowany. jacekplacek - 24-06-2009, 07:46
Zaraz wyjdzie, że się czepiam i że OT, ale... Martin, nie uważasz, że może być nie wygodnie? No i: w Twoim wieku?!! nurek102 - 24-06-2009, 08:14 Troch mnie dziwi, ze tak bardzo nabujacie sie z zasady 50 bar na powierzchni. Przeciez stotujac np, regule 1/3 po wyjsciu z wody powinno zostam 60-70 bar, wiec roznica nie jast taka dramatyczna zeby kopie kruszyc. Jak dokladnie przeanalizujecie i porownacie wyliczenia np. regule 1/3 vs. minimum gas (rock bottom), to wartosci tez wychodza podobne. jacekplacek - 24-06-2009, 08:28
1/3 z całości, jest jedną z metod planowania nurków solo. martin - 24-06-2009, 08:51
Było to przed Wielkanocą. Natasza Rostowa zobaczyła, jak na łące ogier dopadł klacz. - Co robią koniki? - pyta nianię. - Jeden konik wskakuje na drugiego, żeby zobaczyć z góry, gdzie rośnie lepsza trawka. Aby koniki później mogły ją zjeść. Kilka dni później Natasza przechadza się po łące z porucznikiem Rżewskim. Nagle młodzi widzą jak konik z klaczką wykonują zabawne ruchy. - A wiecie poruczniku co robią koniki? - pyta Natasza. - Oczywiście - odpowiada Rżewski. - Jeden konik wskakuje na drugiego, żeby zobaczyć z góry, gdzie rośnie lepsza trawka. Aby koniki później mogły ją zjeść - wyjaśnia Rostowa. - No co pani, mademoiselle?! Patrzą, gdzie rośnie lepsza trawka??!! Konie, jak się r*chają to świata bożego nie widzą!
Czasy w ktorych do 50'tek "Mama" moglem mowic niestety bezpowrotnie mijaja. Wiek mozna doswiadczeniem nadrobic
Judas - 24-06-2009, 10:11
jak dla mnie to 1/3 jest jedna z zasad zarzadzania gazami a nie planowania. Zasada planowania jest np Rock Bottom. Jak ktos zainteresowany to wiecej na ten temat napisalem na stronie frogmenow - linka pewnie jak zwykle nie da sie wstawic
http://www.frogmen.pl/ind...d=155&Itemid=35 jacekplacek - 24-06-2009, 10:25
Zarządzanie gazami jest elementem planowania. jak zwał, tak zwał. Na pewno, zanim zapoznałem się z Twoim art. o Rock Botto, znałem takie jak 1/3 z całości, 50 czy 70 bar(do zaczęcia wynurzania albo na górze - zależnie od autora i jego aktualnego widzimisię) itp. Co ciekawe, metody te polecano jako partnerskie.
Skopiuj i wklejaj, przed każdym wstawieniem. Teraz działa 
KasiaK - 24-06-2009, 14:27
Toooooooomek, na Truk Lagoon to ja bym chyba na bezdechu nawet próbowała 
niestety, tegoroczne planowanie wyjazdu na Truk, skończyło się..... po podsumowaniu kosztów 
mega super wyjazd, ale duuuuuuzy pieniądz bardzo wychodzi 
TomekR - 25-06-2009, 01:58
Jest pare samolotow na plytkiej wodzie, ale na tej 30-stce to je chce chociaz te "hubertowe", rekreacyjne 30 minut posiedziec - a tego ani rusz na bezdechu....
Kosztuje nie tak malo, to prawda, ale warto! Jak juz bedziesz jechala, to przynajmniej na dwa tygodnie - tydzien to za malo, jak sie tak daleko leci. jesli nie na Truk drugi tydzien mozna spedzic na Palau, Yap, Kosrae, Pohnpei, czy nawet na Guam. A wracajac do glownego tematu, (przepraszam Hubert za Trukowe wtrety), to odwrocmy pytanie. Czy jakikolwiek nurek powinien zapomniec o singlu? Uwazam, ze zeby nie wiem jak bardzo 'trendy' i bezpieczny byl twinset, to umiejetnosci plywania, planowania, wywazania, ratowania siebie i partnera na klasycznej pojedynczej aluminiowej "osiemdziesiatce" sa niezbedne. Wynika to chocby z faktu, ze w wielu miejscach na swiecie nic innego po prostu nie znajdziesz. A twinset nie nalezy do latwych w transporcie lotniczym. Sa piekne nurkowe miejsca na swiecie gdzie dostajesz napelniona "80" i robisz na niej nie tylko 30m ale 40-45 czasem i wiecej. Oczywiscie, pragmatycznie mozesz powiedzec nie i zrezygnowac z nurkowania, musisz zdac sobie jednak sprawe, ze twoja "nowa wiara' staje sie tym samym powaznym ograniczeniem. Np. do niedawna nie bylo twinow na Truk, a ludzie robili krotkie wycieczki nawet na San Francisco Maru(max60 metrow)> Na Bikini, jezeli nie przywiozles ze soba helu nurkowales, co prawda na twinach, ale za to na powietrzu na glebokosci 170 - 200'. Wedlug "koszernych" to wielkie NoNo, ale jak nie ma innego wyboru, to .... ja napewno sobie takich nurow nie odpuszcze. pzdr Tomek hubert68 - 25-06-2009, 06:42
Zgadzam się z Tobą, ale pod warunkiem że weźmie się pod uwagę całą wypowiedź. Najbardziej chodzi mi o tą jak sam napisałeś umiejętność planowania. Bo kiedy plan wygląda w taki sposób: popływamy sobie do 50-ciu a potem huzia na powierzchnię, no może zatrzymamy się na savety stop-ie, jak nam się uda, bo dcs nie istnieje", to mnie to już nie kręci. Na Bali w styczniu i lutym sam schodziłem na 40 m z butla o jakiej piszesz ale byłem tam krótko. I zaplanowałem (policzyłem) ile gazu potrzebuję do bezpiecznego wynurzenia. A że było poza sezonem nurkowym i baza świeciła pustkami (mniej gości, niż zatrudnionych instruktorów) to w każdym nurkowaniu za partnera miałem instruktora o mniejszym SAC, niż mój - nie musiałem martwić się, że w razie ew. awarii mój partnur też pokaże mi nie mam gazu  .
Ale najbardziej problem dotyczy właśnie takiego nurka, który nurkuje niezbyt często a chce zrobić nura 30 m i tam trochę posiedzieć, i który (przynajmniej w Polsce ale nie tylko) najczęściej przyjmie taki plan nurkowania jak opisałem wyżej. Mam wręcz wrażenie, co zresztą przewinęło się i wypowiedzi Andrzeja ,
martin - 25-06-2009, 07:17
A tak z ciekawosci: w jakiej organizacji tego ucza? jacekplacek - 25-06-2009, 07:26
KDP CMAS martin - 25-06-2009, 07:45 Do 50 bar na glebokosci i potem sru... na powierzchnie? jacekplacek - 25-06-2009, 07:55
Tak. Co w tym dziwnego. Znajomi przetestowali takie cuś na Attersee: 60m na 15-stce, z utratą przytomności i zdziwieniem, że powietrza brakło... Najlepiej, że ten omdlały, chyba do dziś jest przekonany, że plan był dobry.
WW - 25-06-2009, 08:00 A co w tym dziwnego ? Tak był ustawiony zawór rezerwy, bo w wielu przypadkach manometru nie było (ja na kursie miałem tylko raz zestaw z manometrem), jak zaczynało ci się ciężko oddychać to znak, że masz ok 50 atm, ciągnąłeś za rezerwę i to był sygnał, że trzeba zacząć wynurzanie. Oczywiście w przypadku nurkowania bez przystanków dekompresyjnych. 
jacekplacek - 25-06-2009, 08:07 Panowie chyba zapominają, że nurkowie stosujący deepstopy są w znakomitej mniejszości. "Normalnie" to się nurkuje na komputer. Jak który bardziej wykształcony i chce przyszpanować, liczy z tabel(przypominam, przystanki 6 i 3m w przypadku nurkowań deco). A jak juz całkiem chce olśnić kółko zapatrzonych nurasów, zabiera takie tabele z sobą pod wodę. Ps. Opisany przypadek w składzie: instruktor M-1+nurek P-3+nurek P-1 Na etapie planowania, uczestniczył instruktor M-3. WW - 25-06-2009, 08:17
Na każde nurkowanie, głębsze niż szuwarowe 20 m ZAWSZE zabieram tablice, głębokościomierz ze wskazówka przegłębienia i zegarek marki Wosotk oraz zaznaczam czas wejścia.
Wcale nie uważam tego za przesadę. nuras5 - 25-06-2009, 08:20
A co masz przeciwko tabelom? Były w powszechnym użyciu przed wynalazkiem zwanym "komputerem nurkowym". Sam od 30 lat używam US Navy [ choć dziś już by mnie do navy pewnie nie przyjęli ]
i do dziś gdy mam coś sprawdzić przeliczam to na tabelach - szybkie i proste w każdych warunkach. p.s. Komputer też mam i używam. jacekplacek - 25-06-2009, 08:40
No... właśnie sobie odpowiedziałęś: były
Dlatego napisałem: nurkowie stosujący deepstopy są w znakomitej mniejszości Tabele ich nie przewidują. Mimo wszystko, wolę trochę wolniej iść do przodu, ale z nauką liczenia tego w głowie, niż liczyć na komputer, czy stare tabele. Ilość gazu, jaki ze sobą zabieram(3000 do 4800+1 stage) znakomicie ogranicza mi parametry nurkowania, żebym musiał podpierać się tabelami. WW - 25-06-2009, 08:46 Tabele zabieramy nie dlatego, że jesteśmy przeciwnikami kompasów (sam używam), ale dlatego, że rzadziej się psują. KasiaK - 25-06-2009, 09:27 a my zabieramy jeden główny komputer - między uszami. ten na ręku służy tylko i wyłącznie do odmieżania czasu i głębokości. planujemy w głowie i z głowy nurkujemy. tak, jak spieprzy się coś pod wodą, to też pod wodą modyfikujemy do aktualnej sytuacji. w głowie. michalak01 - 25-06-2009, 09:28
W dzisiejszych czasach partnur też przeważnie posiada kompa (jeszcze nie nurkowałem z kimś kto nie miał), a szansa, że padną oba jest minimalna (chyba łatwiej trafić w totka).
Pozdrawiam, Michalak WW - 25-06-2009, 09:32 Ten mój komputer już dość długo pracuje i dlatego na wszelki wypadek biorę "pamięć zewnętrzną" 
W innym wątku pisałem, że coraz częściej przychodzi mi nurkować samemu  
Nawet jak mnie na wrakach z kimś sparują, to ja o nim nic nie wiem. Doświadczenie życiowe uczy, że liczyć trzeba przede wszystkim na siebie. Tablica dużo miejsca w kieszeni nie zabiera
TomekP - 25-06-2009, 09:43
To jest chyba zaleta 15l flaszki, tzn. prędzej Ci się gas skończy niż wejdziesz w deko
Szatan - 25-06-2009, 09:54
A jak się spieprzy coś w głowie?
W CMAS nic tylko piją i nurkują na powietrzu.
KasiaK - 25-06-2009, 10:02
to odwracamy sie twarzami do siebie i ostatni raz sobie machamy
a powaznie: wieksza szansa, ze sie komputer spieprzy. nie nuramy na air, nie robimy glupich rzeczy. wiezej swojej glowie bardziej niz kompowi. piotr_c - 25-06-2009, 10:04
Tyle że nie zawsze robił w ostatnich godzinach dokładnie takie same nurkowania. Z drugiej strony, przy nurkach REKREACYJNYCH problem nie istnieje, bo procedura jest prosta. Dywagujemy o tym że komputer może zawieść, ale niech ktoś mi pokaże wypadek w nurku rec, w którym padnięcie kompa było NAJISTOTNIEJSZYM czynnikiem doprowadzającym do wypadku? jacekplacek - 25-06-2009, 10:12
Nawet VR3 w 10 wysokooprocentowanych ratach? piotr_c - 25-06-2009, 10:15
Nie bardzo rozumiem odpowiedź... Z drugiej strony VR3 do nurkowań rec? Chyba tylko po to żeby sobie w octopusa pograć, jak się partner grzebie na brzegu
gorcio - 25-06-2009, 10:31
Jasne. Problem zaczyna sie, kiedy partner robil inne nurkowania w ciagu minionych godzin. Poza tym - nie widzialem jeszcze planowania gazow na komputer - za to widzialem gosci, ktorzy jada 60 m na kompa na powietrzu, bo przeciez deco krotkie itd. Ale komp nie zaplanuje rezerwy dla partnera ani tez nie zaplanuje rezerwy, poniewaz komp dziala w czasie rzeczywistym i zliczac profil na bierzaca. Nawet te z nadajnikiem szumnie nazywanym gas management podaja nic innego jak pozostala ilosc powietrza oraz potrafia przeliczac zuzycie, lacznie z chwilowym na podstawie np pracy serca. Ale nie zaplanuje Ci rezerwy potrzebnej jak sie trafi maly fuckup. michalak01 - 25-06-2009, 11:07
To jest jasne, ale ile razy w ciągu dnia zmieniasz partnura??? Poza tym ile razy w ciągu jednego nura patrzysz na kompa? Jak tobie i partnurowi kompy zdechną równocześnie. to kończysz nura i wiesz, że jesteś po bezpiecznej stronie. Można sobie dywagować "co by było gdyby", ale bez przesady...
A co ma piernik do wiatraka??? Było pytanie o sens zabierania tabel pod wodę, a nie o metody planowania, no chyba, że lubisz planować dopiero pod wodą... 
I żeby było jasne: jak ktoś lubi, to niech bierze, ja tego nie potępiam!!! gorcio - 25-06-2009, 14:45
Na poczatku nurkowania, w zaleznosci od profilu, co kilka minut. Pozniej czesciej, a przy wynurzaniu kontroluje czas i glebkosc co chwila.
Wydaje mi sie, ze tamatem tego watku jest dyskusja o twinsetach a nie o tabelach czy kompach. I wydaje mi sie, ze temat kompa wyniknal po czesci z planowania nurkowanie w kontekscie planowania gazow. Zdarzalo mi sie planowac pod woda, kiedy plan glowny zostal przekroczony jesli chodzi o czas i glebokosc (mea culpa, nie mialem planu na taka okolicznosc) Rozumiem, ze mialem wedlug Ciebie trzymac sie planu oryginalnego ? Zreszta, co to ma za znaczenie - ja nurkuje i planuje moje nurkowania jak mi sie podoba, i dlatego uzywam twina, a i to bywa malo. A Ty nurkuj po swojemu. michalak01 - 25-06-2009, 15:24 Gorcio, bez urazy... Wyraźnie źle cię zrozumiałem. Zgadza się, temat dot. twinów, a ja odniosłem się do pyt. w jednym z postów. Każdemu się zdarza odejść od planu. Ja nurkuję tylko rec i "w razie niemca" nie ma opcji, żebym się władował w deco w przypadku utraty kompa. Po prostu będąc w zasięgu no deco, w razie awarii zakończyłbym nurkowanie i to wszystko. Pozdrawiam, Michalak gorcio - 25-06-2009, 16:04
. Wyjasnilem tylko o co mi chodzilo.
Ja tam nie wiem, czy nurkuje rec,tec,gay,les czy inaczej. Po prostu robie sobie plan i staram sie jechac wg niego. Zdarzalo mi swiadomie odejsc o planu, kiedy partner mi spylil na dol (bo wpadl w poslizg jak to wytlumaczyl i nie mogl sie zatrzymac). Piszesz o no deco - ja staram sie planowac tak, zeby skonczyc nurkowanie mimo awarii zgodnie z zalozonym planem. Jesli mialem powisiec nawet na przystanku bezpieczenstwa, bez oficjalnego deco, to bede mial na to gaz, a i dla partnera sie znajdzie cos do posiorbania .
Haw - 26-06-2009, 20:39 wracajac do tematu przewodniego: uwazam, ze takie nurkowania beda stanowic dla nurka rekreacyjnego maks 5-10% nurkowan. zamiast dzwigac 2x12 przez pozostale 90-95% nurkowan wolalbym wszystkie nurkowania robic na 1 15l butli, a na te glebsze wziac extra stage z nitroxem 40%, ktorego w razie draki awaryjnie mozna uzyc na 30m (PPO2 1.6 ata). dodatkowa zaleta to krotsze/bezpieczniejsze* deco niz na gazie plecowym. kolejny bonus takiego rozwiazania - na wyjazd mozna zabrac ze soba uprzaz i zmontowac taki zestaw na miejscu, a stage oproznic na 2 plytszym nurku. no i ze stage chyba wiekszy lans nawet niz z twinem .
*niepotrzebne skreslic hubert68 - 26-06-2009, 21:00
Dokładnie o to chodzi. gorcio - 27-06-2009, 20:30
jest lepsze wyjscie - stage z powietrzem. W razie draki mozna uzyc sporo glebiej . Na te glebsze nurki, osobiscie wole wziac i twina i staga/e. To w butli/ach bocznych zapewni mi szybsze deco i bardziej efektywna desaturacje, to co na plecach da mi dluzszy czas denny _i_ zapas dla siebie/parntera na pobyt na dole i wynurzenie do pierwszego przystanku na ktorym planuje zmienic gaz. A nawet gdyby mi szlag gaz deco trafil, to i tak powinnismy skonczyc zgodnie z planem (awaryjnym)
Moze to i przesada planowac zapas dla siebie/partnera, uwzgledniac stres itd, ale raz mi sie zdarzylo (partner 100 bar wg wskazan manometru, moje wskazania podobne, a zaden z jego automatow nie podawal) i ciesze sie, ze mieslismy obaj policzony zapas dla partnera. Powiem tez szczerze, ze ciesze sie ze mialem dlugi waz, bo fajnie sie plynie kolo siebie bez obijania sobie zeber, lub trykania barankow. TomekP - 27-06-2009, 22:41
Chyba dłuższy czas no deco, bo z założenia mówimy o nurkowaniu rekreacyjnym bez formalnej dekompresji. Faktycznie zaletą posiadania stage jest możliwość gospodarki różnymi gazami ale znowu dla nurka rec, który ma digitala ew.komputer jedno gazowy to IMHO posiadanie różnych gazów na plecach i stage robi niewielką różnicę? Oczywiście zastosowanie EAN stosując tabele AIR zwiększa bezpieczeństwo i wówczas to ma sens.
Szczególnie jak sobie strzeli MOD 6 na stage'u
Jeśli ktoś ma na plecach EAN to posiadanie AIR w stage'u to chyba pomyłka. Bo po to używamy EAN aby wydłużyć czas no deco, w tym wypadku użycie AIR może niepotrzebnie namieszać. Co innego gdy mamy AIR na plecach, wówczas tak jak napisał HAW możemy zwiększyć sobie margines bezpieczeństwa stosując EAN wg tablic AIR. Jednak stosując tabele do AIR trochę traci ten pomysł sens, bo z AIR z powodu krótszego czasu no deco 15 l flaszka sama w sobie powinna wystarczyć.
Pamiętaj że rozmawiamy w tym wątku o nurkach rec do głębokości maks 30m
gorcio - 27-06-2009, 23:20
A czy zauwawyles taki oto smiley na koncu mojej wypowiedzi ? Domyslam sie, ze wiesz co on oznacza ?
Nie prowadze rozroznienia. Mam plan i go robie - nawet jako to jest 20m, to moze byc warto zabrac stage. Haw - 27-06-2009, 23:40
.
TomekP - 28-06-2009, 17:40
Czemu od razu smile? Skoro istnieje taka możliwość to warto rozważyć jej zalety i wady.
Jeśli nurkuje na ścianie to wole mieć na plecach EAN z MOD'em dającym mi pewien zapas bezpieczeństwa
Dla nurka rekreacyjnego, któremu czasami zdarza się zanurać trochę głębiej i dłużej, i dodatkowo jest to nurek zużywający troszkę gazu, wówczas stage stanowi przede wszystkim zwiększenie zapasu gazu, łatwiejsze do pozyskania niż twin. Wówczas kwestia gospodarki różnymi gazami ma drugoplanowe znaczenie, bo istnieje duże prawdopodobieństwo, że taki nurek nie jest przeszkolony w tym zakresie. KasiaK - 28-06-2009, 22:45
a jak zes to wyliczyl.... o rany. jaki cns.
wlasnie - na zakup wiedzy, czyli kursu na ktorym naucza to liczyc w glowie, a nie "przelaczac kompa pod woda".
zaczyna opadac glebiej? gonie go na ean? o czym Ty mowisz? planowanie gazow /rodzaj, planujac sytuacje spieprzajacego partnera? jakas bzdura. ta dyskusja robi sie co raz bardziej ....dziwna 
gorcio - 29-06-2009, 09:20
Pewnie wyczytal w tablicach NOAA dla pPO2=1.6 i czasu ekspozycji 30 min. jacekplacek - 29-06-2009, 09:28
A jaka ma być?
TomekP - 29-06-2009, 09:50 jacekplacek, ładnie po pagonach pojechałeś !
martin - 29-06-2009, 10:10
No bo "techniczni" dyskutuja o nurkowaniu rekreacyjnym. W druga strone byly by podobne dziwactwa. WW - 29-06-2009, 10:37 Chętnie bym się dowiedział, kiedy rozpoczyna się "nurkowanie techniczne" Jak idę oglądać wrak, spodoba mi się i zostanę tak długo że wyjdzie dekompresja, to jest to nadal nurkowanie rekreacyjne czy już techniczne? martin - 29-06-2009, 10:41
Tego sie nie dowiesz - nie ma definicji. N.p. w.g. instrukcji obslugi sprzetu nurkowego ponizej 40m, inni twierdza ze gdy uzywa sie gazow innych niz powietrze, zmienia gazy, przyspiesza dekompresje, uzywa O2 lub uzywa He..... jacekplacek - 29-06-2009, 11:16
Wyjdzie trochę, bardziej trochę czy mniej trochę? Na gazie plecowym, czy dodatkowe?
Wg. "Głebokie zanurzenie", nurkowanie na tmx. Niektórzy podciągają tu zmiany gazów. Mnie ta pierwsza bardziej przekonuje. Czyli AdvEan traktowałbym na poziomie rec a każde nurkowanie jako dekompresyjne. BitPump - 29-06-2009, 13:06
Z definicją nurkowania technicznego jest jak z pornografią. Nie ma jasno sprecyzowanej definicji, ale wiesz/czujesz, kiedy właśnie w tym uczestniczysz. ~BitPump jacekplacek - 29-06-2009, 13:54
Tym bardziej, że ostatnie osiągnięcia na polu mieszania gazów w locie, czy przesuwania limitów bezdekompresyjnych znacznie tę granicę oddaliły. hubert68 - 29-06-2009, 15:45 Zgadzam się z Andrzejem:
Dla mnie osobiście, bliska jest ta podana przez Jacka:
Zwłaszcza, że zgadzam się z tym:
Ale nie zmienia to faktu, że nikt z Was, drodzy Dyskutanci, nie zaplanował bezpiecznego nurkowania z partnerem, wg założeń 30min/30 m EAN 32 (jak chcecie, może być inny gaz ale bez tmx) + bezpieczne wynurzenie, z zachowaniem rezerwy gazu dla parnera w sytuacji awaryjnej. piotr_c - 29-06-2009, 15:56
Hubert, może zrobisz jakieś wykłady z bezpiecznego planowania nurkowania? Piszę całkiem poważnie! Bo inaczej wszyscy się nam tu potopią...
hubert68 - 29-06-2009, 16:17
Fajnie, że odpowiadasz pytaniem na pytanie. Ja ani nie jestem ekspertem, ani nie mam monopolu na mądrość. Ale jeśli tak krytykujesz przygotowany przeze mnie plan to podaj proszę własny. No chyba, że umiesz tylko gardłować... piotr_c - 29-06-2009, 16:40
Ależ ja niczego nie krytykuję. Wątpię tylko, czy Twoje doświadczenie uprawnia Cię do dyskusji w tym tonie z takimi ludźmi jak Martin czy KasiaK. [ Dodano: 29-06-2009, 16:41 ]
A wypowiadasz się w tak kategoryczny sposób, jakbyś nim był. hubert68 - 29-06-2009, 21:28 Piotr_C wrzuć na luz. Prosiłem od samego początku o wypowiedzi merytoryczne. Masz coś merytorycznego do powiedzenia to powiedz. Nie, to SIĘ ZAMKNIJ i przestań czynić złośliwe uwagi pod moim adresem. Prosiłem wiesz lepiej, przygotowałeś alternatywny plan - napisz go. Z KasiąK i Martinem oraz paroma innymi osobami wymiana zdań miała merytoryczne podstawy. Z Twojej strony są to tylko złośliwe zaczepki, na które nie będę więcej odpowiadał. grzegorz - 29-06-2009, 21:36
a może załóż ten temat na DIW? nurek102 - 29-06-2009, 21:39 2 wersje profilu 1. http://dir-diver.com/pdf/..._imperial_A.pdf 30 m-30 min 12 m 1 min 9 m - 1 min 6 m - 3 min 3 - 3 min 2. z planera napc 30 m-30 min 12 m 1 min 9 m - 1 min 6 m - 1 min 3 - 4 min hubert68 - 29-06-2009, 21:44
dzięki - właśnie o to chodziło - mógłbyś jeszcze dołączyć własne obliczenie gazów? [ Dodano: 29-06-2009, 21:47 ]
Powiem szczerze, zamysłem była skłonienie ludzi początkujących do myślenia i próby własnych obliczeń. Na DIW to byłoby jak pisanie, że jak pada deszcz, to się moknie
piotr_c - 29-06-2009, 21:55
Widzę żeś kultury waśc nawet nie powąchał.
Zamysłem była próba udowodnienia na siłę, że twin jest jednak konieczny, czy wręcz niezbędny by nurkowac bezpiecznie. Zresztą wypowiedzi w tym wątku jasno wskazują, że nie tylko ja odniosłem takie wrażenie. nurek102 - 29-06-2009, 21:59 gaz dla profilu 2, bo taki bym realizowal sac=20 czas x gl (w ata) x sac x "wsp. stresu" jesli wystepuje 29 x 4 x 20= 2320 l 1 x 4 x 20 x 1,5 = 120 l 2 x 3 x 20 x 1,5 = 180 l 3 x 2,2 x 20x1,5 = 198 l 4 x 1,3 x 20 x 1,5 = 156 = 2974 l butla 15 x 230 bar = 3450, wiec wystarczy z nawiazka. jest pozno, a mialem ciezki dzien i moglem sie gdzies pomylic. grzegorz - 29-06-2009, 22:15
nie zrozumieliśmy się... hubert68 - 29-06-2009, 22:17
Zobacz tylko proszę, że procedurę wyjścia prowadzisz razem z partnerem, oddychajac wspólnie z jednego zestawu. Więc myślę, że do proponowanych przez Ciebie obliczeń należy dodać jeszcze 120+180+198+156=654 a to już jest razem 3628, czyli 242 bar odczytane po wejściu do wody. Bardzo dziękuję, za merytoryczną polemikę. nurek102 - 29-06-2009, 22:27 No tak, pisaelm ze jest pozno. Zeczywiscie jeszcze x 2 wypadlo mi z obliczen. Teraz 15 jest za mala, ale wystarczy skrocic czas do 25 min i bedzie ok. To tez przyzwoite nurkowanie bedzie. Dodatkowy plus krotszego czasu, to fakt ze w limitach no deco bedzie Maciek_nurr - 29-06-2009, 22:33 Podziwiam Cię Hubert, że jeszcze chce ci się dyskutować na takie tematy... Moje zdanie jest takie, że jeżeli ktoś chce nurkować z pojedynczą butlą niech to robi, jeżeli woli twinset to niech nura w twinsecie. Najważniejsze jest to by bezpiecznie planował nurkowanie i nie przekraczał limitów jakie niewątpliwe nakłada stosowanie jednego bądź drugiego rozwiązania. Od jakiegoś czasu na Forum-nuras można zauważyć tendencję do rozwalania tematów wartościowych pod względem merytorycznym. Pamiętam jeszcze ostatnie tchnienia autorów ciekawych merytorycznych wątków, którzy w tej chwili już nic nie piszą na forum lub po prostu z forum odeszli. Jest to smutne, że forum, które było jednym z pierwszych w internecie dotyczących nurkowania, pustoszeje z wartościowych tematów mogących czegoś nauczyć początkujących adeptów nurkowania. Niech każdy użytkownik forum zastanowi się nad tym przez chwilę... Pozdrawiam! Maciek hubert68 - 29-06-2009, 23:39 Wyjaśniliśmy sobie nieporozumienia z Piotrem_C na PW. Przeprosiłem, że trochę mnie poniosło a że było to publicznie to i przeprosiny są "publiczne". [ Dodano: 29-06-2009, 23:44 ]
jacekplacek - 29-06-2009, 23:53
To poproszę o resztę obliczeń
TomM - 30-06-2009, 00:23 Czytam tak sobie ta dyskusję... Nie bardzo potrafie sie do niej odnieść. Osobiście zdarzyło mi sie wykonywac nurkowania typu 30 m 30 min (o których mowa) zarówno czysto rekreacyjnie w sprzęcie rekreacyjnym, jak i technicznie w sprzęcie technicznym. W zalezności od okoliczności i miejsca nurkowania. Próbując odpowiedzieć na pytanie "czy jest konieczny twinset" skłaniałbym sie do tezy, że do wykonania tego nurkowania solo (to zdaje się nierekreacyjnie) dla mnie wydaje sie niezbędny. Do tego samego nurkowania partnerskiego (nie z kims tylko z partnerem) w wodzie otwartej ciepłej (> 10 stopni) zbędny. W wodzie zimnej w zasadzie IMHO wystarczy butla dwuzaworowa o pojemności 12 l. Rzecz jasna z "prawdziwym" partnerem. Konsumpcja na takim nurkowaniu (czysta rekreacja, wody otwarte) na poziomie 20 l/min, to dla mnie sytuacja awaryjna (cos jest nie tak) i koniecznośc przerwania nurkowania/weryfikacji sytuacji. Osobiście nie bardzo lubie nurkowania z pojedynczą butlą na plecach, bo się czuję dziwnie niestabilnie, ale zdarzyło mi sie zrobic troche nurkowan tego typu. Troche mnie irytuje wtedy brak redundancji. Tak mi się wydaje, że szkolny "rock bottom" liczony z założeniem 100% wzrostu konsumpcji u obydwu partnerów, to bardziej dydaktyka nurkowa niz rzeczywistość. To próba wykazania, że twin 2x12 ledwo wystarcza na nurkowanie na 40 m, typowo "papierowa". Ja osobiście nie wchodzę partnersko do wody z osobami, co do których mam obawy, że maja SAC rzędu 20 l/min i/lub w razie awarii uruchomia "turbo mode" i zdychaja każdy zbiornik gazu. Jak juz to idę wtedy "solo" licząc dodatkowo rezerwę dla takiej osoby. Unikam więc podobnych sytuacji. Tak sobie mysle, że zamiast zabierać twiny na rekreacyjne nurkowania, lub ogromne twiny na prawie rekreacyjne, może prościej po prostu poczuc sie pewniej w wodzie i popracować nad kondycja, stopniem zrelaksowania, pływalnościa, techniką, a potem dopiero zabierać się za cos więcej. Twinset niezbędny jest do nurkowania solo, w przestrzeni zamkniętej, lub w każdej innej sytuacji, w której bezpośrednie wynurzenie na powierzchnię jest niemożłiwe. Do nurkowan z opcją powierzchni (wody otwarte, limity NDL) nie jest niezbędny. Jak ktos ma duża konsumpcje, prościej skrócic czas denny niz zabierać coraz większe butle. PS. Wciąz mam przed oczami obraz dwóch Anglików w wieku > 65, nurkujących w mojej obecności na Frankenie (a może na Parowcu, juz nie pamiętam) z małym singlem i poniakiem z tlenem (rezerwa), zdejmujących rękawice na deko (bo za ciepło) i wychodzących na ok. 100 bar cisnienia po 20 minutach dennych na 50+ metrach + deko na powietrzu. Po 30 latach w Strazy Przybrzeżnej byli po prostu przezajebiści. Zapytajcie ich, czy do nurkowania 30 m 30 minut jest konieczny twinset... TomekP - 30-06-2009, 01:32
Podałem Ci dwa różne wyliczenia oraz kilka pytań. Oczekujesz konstruktywnej dyskusji a tym czasem piszesz tylko to co lepiej pasuje Ci do Twojej teorii. Szkoda. piotr_c - 30-06-2009, 09:49
Obaj doszliśmy do wniosku że różnica w zdaniu i sposobie dyskusji przerodziła się w zupełnie _niepotrzebną_ kłótnię. TOMA52 - 30-06-2009, 09:58 hej, Nie wiem, jak liczyliście ten profil: 30 m-30 min 12 m 1 min 9 m - 1 min 6 m - 1 min 3 - 4 min ? Skąd 3 minuty na 12m i gdzie przystanki na 9 i 6? Mi wychodzi, że da się zrealizować taki profil z SAC 18l/min i flaszką 15l nabitą do 230 bar, dokładając 2 minuty na dole na ogarnięcie awarii i zakładając wsp. stresu 1.5. TomekP - 30-06-2009, 18:44
Wynurzasz się przeciesz z pewną okresloną szybkością (np. 9m/min), więc droga z 30 na 12 zajmuje trochę czasu czyli 2 min, plus deepstop 1m na 15 to daje 3 min wynurzenie do 12m Później można przyjąc prędkość wynurzania 3m/min, lub 9 m/min z przystankami na 9,6,3. W sumie wychodzi podobnie jakieś 7 min na wynurzenie + 2min na opanowanie awarii. jacekplacek - 30-06-2009, 19:16
Wreszcie ktoś to wprost powiedział Osobiśce wolę 2x7, niż 1x15. Nie zależnie, czy wezmę płytę, czy butle pod pachę(lepsza zabawa). Myślę, że mówienie o osobistym komforcie "przez ogródek" rodzi pewne nieporozumienia.
Mam 20l. Trudno, a jeszcze trudniej mi to przeskoczyć. Ale nie to jest istotne. Istotne jest, że nurkując coraz głębiej i coraz dłużej, jakoś ogranicza mi się liczba osób z którymi wejdę do wody. Myślę, że dobór partnerów(czy są komunikatywni, jak sobie radzą, czy muszę zakładać, że akcja ratunkowa jest bardziej wpisana w nurkowanie niż jej brak, czy będziemy się uzupełniać itd...) w znacznym stopniu determinuje rodzaj planowanego nurkowania. I to chyba bardziej, niż najbardziej książkowe planowanie gazów, deko i strategii. I porównując pewne nurkowania do religii, to sądzę, że wyjeżdżając za partnerem z 50m w 50 minucie bardzo nas do niej zbliża. hubert68 - 30-06-2009, 20:31 Witajcie, jeszcze kilka uwag na temat SAC – posłużę się osobistym przykładem z piątku i niedzieli. Moje dwa ostatnie nury – pierwszy, powszechnie znane koparki, spokojne pływanie połączone z testowaniem nowego, cieńszego ocieplacza – SAC 14 l/min i ostatnie, nie powiem gdzie, tych co wiedzą proszę, by się nie zdradzili ale miejsce niezwykle ciekawe, w którym na dodatek tylko bardzo nieliczni mogą zanurkować, do tego trudne i męczące dojście do wody i zimna (4-5 stopni) woda. Już nad wodą wiedziałem, że nie łatwo mi uspokoić oddech i że z samego podniecenia miejscem SAC mi wzrośnie. I wzrósł – do 32 l/min.
Jeśli jeszcze komuś nie odpisałem, bądź Go uraziłem to przepraszam. I podsumowując napiszę raz jeszcze: Niezależnie od tego jak nurkuję, jakich zasad używam przy planowaniu nurkowania, ważne bym to nurkowanie ZAPLANOWAŁ. Plan Your dive, dive Your plan. Oczywiście chodzi o taki plan, by w każdej sytuacji wynurzyć się posiadając w butli jeszcze trochę gazu. Niezależnie od tego czy to będzie twin 2*20 l czy singiel 7 l z pojedynczym zaworem. Czego Wam wszystkim i sobie życzę.
Te_Pe - 30-06-2009, 21:50
ta..... 
PS. odpowiedzieć mogę dopiero od 16 lipca..... maran - 30-06-2009, 22:53
hehe widać że masz problemy ze sobą. Może nie miałeś za partnera instruktora i się stresowałeś tym faktem.
32 litry toż to masakra. Jako kontrargument podam że w sobotę zrobiłem swoje pierwsze nurkowanie na bałtyku SAC-u nie liczyłem ale na oko z 14 litrów. TomM - 01-07-2009, 01:00
Lans w internecie czyni cuda
Nie chciałbym byc opacznie zrozumiany. Chcę tylko zwrócic uwage, że zużycie powietrza przez zrelaksowanego zdrowego człowieka w spoczynku to ok. 12-16 l/min. Jeśli jesteśmy zrelaksowani w wodzie w spoczynku, nie ma powodu, aby zuzycie to było wyższe, przeciwnie, może byc niższe w związku ze zmiana toru oddychania, nieważkościa, cisnieniem tlenu. Kluczem wydaje sie byc "zrelaksowanie" - a to przystaje do ogólnej kondycji, stabilności emocjonalnej i umiejętności nurkowych. Nie da się "oddychać mniej". Ale da sie poprawić kondycję, popracować nad pływalnością, niewymuszoną pozycją w wodzie, technikami poruszania się. Nie "walczyć". Uzyskanie 15-16 l/min nie powinno stanowić wiekszego problemu, jeśli wyeliminuje się niepotrzebną prace mięśni i napięcie towarzyszące nurkowaniu, a zapewni komfort cieplny. Każdy może... Nie jest zaskakujące, że osoby o wiekszym doświadczeniu, lepszych umiejętnościach i w dodatku nurkujące więcej ode mnie mają niższe zużycie, nawet w warunkach, w których teoretycznie ja mam wieksze "obycie". hubert68 - 01-07-2009, 06:56
martin - 01-07-2009, 10:18 Mogl bys byc konsekwentny?
Brzmi jak klasyczne nurkowanie rekreacyjne, z overhead. Klasyczne nurkowanie zaraz po ukonczeniu OWD. KasiaK - 01-07-2009, 15:09
Kwestia nie trzepotania się pod wodą to po prostu super opanowanie sprzętu w którym na codzień się nurkuje. Dotyczy to nie tylko świeżaczków pod wodą, ale także nurków bardziej zaawansowanych, którzy dokładają sobie kolejne elementy sprzętu,bądź uczą się nowych rzeczy. Z ostatniego weekendu - nurek na kursie adv ean- wisi z dwoma stage'ami. Dopóki nie zaczyna czegoś robić - nawet nie drgnie skubany, ale w momencie gdy zaczyna się motać z przekładaniem butli....po prostu taniec - kółka wokół platformy, wokół własnej osi, wokół instruktora. Na bank miał dużo większe zużycie niż zwykle, ale to normalne. Po prostu się uczył. Opanuje - zapewne powróci do swego zwykłego SAC. więc to jaki się SAC zakłada zależy od mega wielu czynników. "Dogadania się" z własnych sprzętem także
hubert68 - 01-07-2009, 18:44
piotr_c - 01-07-2009, 22:18
Nie dziwię się temu. Bo kiedy mają zwracać na to uwagę? Na AOWD robionym w okolicach 20'go nurka w życiu? Wydaje mi się że poruszanie tematu SAC na tym etapie wprowadzi tylko niepotrzebny stres i kompleksy "bo mam SAC 25 a powinienem mieć 16". Refleksja nad zużyciem gazu raczej przychodzi sama wraz z doświadczeniem. TomM - 01-07-2009, 22:32
Niby masz rację, ale zwróc uwage na temat wątku. Czy nurkowi rekreacyjnemu potrzebny jest twinset? Nie, jest niepotrzebny. Potrzebne są umiejętności nurkowe, kondycja fizyczna i mentalna, z którymi "normalny" SAC "przychodzi sam" - jak napisałeś. A zatem twinset niepotrzebny, trening suchy i mokry potrzebny. I tu pułapka: twinset nie jest alternatywą dla dobrych warunków nurkowych. Przecież ktoś może założyc, że zamiast nabywac umiejętności, trzeba sobie kupić twinset, wtedy trzepotanie w wodzie i kosmiczne zużycie nie będa przeszkoda do napierania... Dlatego pozwoliłem sobie odezwać sie. piotr_c - 01-07-2009, 22:48
W 100% się zgadzam. Gdy robiłęm AOWD SAC miałem taki że łomatko! Piętnastka była mała i jedyną drogą wydawało mi się przejście na twina bo oszczędzanie powietrza na siłę niewiele dawało. Pokusa była tym silniejsza, że bardziej doświadczeni też doradzali zakup twina. Teraz do większości nurków używam 12L i starcza, a wiem że jeszcze mogę sporo w tym temacie poprawić. tomek Sienicki - 01-07-2009, 23:15
Nauka jaką wyniosłem z przedmiotowego wątku jest następująca: nurkowanie planujemy zgodnie ze swoimi umiejętnościami, a nie zasobnością kieszeni... tj. jak mnie stać na rozbudowaną konfigurację techniczną, to nie znaczy, że od razu mogę walić na głębokie i długie nury. Tym samym planuję nurkowanie w granicach swoich możliwości technicznych i sprzętowych. I co wydaje się niezmiernie istotne, nie suchacz, nie twinset, nie skrzydło i nie latarka HID zrobi ze mnie zaawansowanego i świadomego nura. Świadomym nurasem będę, gdy optymalnie wykorzystam dostępne środki... -- ts KasiaK - 01-07-2009, 23:40
w moim, i wielu innych przypadkach - na OWD. Kwestia doboru instruktora. piotr_c - 02-07-2009, 00:11
To powinno być credo każdego początkującego nurka
Możesz opisać jak to wyglądało? Chodziło o zwracanie uwagi bezpośrednio na SAC czy też pośrednio przez odpowiedni trym, sklarowanie sprzętu, prawidłowy sposób oddychania i tym podobne czynniki? jacekplacek - 02-07-2009, 07:36
Wprawdzie nie do mnie... Byłem z dokładnie przeciwnej strony. Za głową choinka, wyłącznie kraul, zapomnij o trymie, planowanie jest dla mięczaków i cokolwiek wymarzysz... Kazdy przejaw odejścia od tego kwitowano wyśmiewaniem. Natomiast basen i pływanie z fajką: do woli. O SAC usłyszałem dopiero od pierwszego instruktora IANTD(tylko żeby nie było znowu, że tylko w IANTD tego uczą) KasiaK - 02-07-2009, 10:02
wszystko to co wymieniles - dopasowanie sprzetu - poprawna technika plywania - poprawna pozycja - spokojne wykonywanie skillsow piotr_c - 02-07-2009, 10:17
W takim razie nie wyraziłem się zbyt jasno. Te rzeczy, o których piszesz, to dla mnie oczywista sprawa już na OWD i jeśli, tak jak w przypadku Jacka, instruktor to olewał, to kurs po prostu był źle prowadzony. Miałem to szczęście, że już na OWD strasznie mnie pilnowali by wszystko było ładnie sklarowane a pozycja odpowiednia. Efektem była prawidłowa pozycja, a mimo to SAC miałem za wysoki, bo oddech nie taki. Chodziło mi bardziej o to co idzie dalej, czyli np. specyficzny trening, również basenowy, mający na celu obniżenie SAC - pływanie na bezdechu, optymalizacja częstotliwości oddechu itp itd. Uważam że na podstawowych kursach po prostu nie ma to sensu bo czas kursu jest mimo wszystko ograniczony. KasiaK - 02-07-2009, 15:06 mój SAC ewoluował wraz z lepszym opanowywaniem sprzętu i techniki pływania. Nie ćwiczyłam go jakoś dodatkowo. Zarówno ogarnięcie sprzętowe, jak i poprawna pozycja oraz ogólne opanowanie pod wodą powodowało, że z czasem miałam co raz niższy (liczony po każdy nurku) ps teraz tez to robię po kazdym nurkowaniu. wychodzi srednio 13-14. [ Dodano: 02-07-2009, 14:54 ] ze dwie strony postów wcześniej, było coś o nurkowaniu technicznym.. mi się ta definicja podoba leh - 07-07-2009, 08:08 Witajcie, A tak wracając do tematu twinowego - jak to jest z biciem butli do 300 bar? Jest z tym duży problem, czy raczej w większości miejsc nabiją? Bo 2x7 300 bar wydaje się być ciekawa opcja dla nurka rec ale z ambicjami "posiedzenia dłużej". Zawsze to więcej gazu niż 1x15 200bar, a przy tym nie taki kloc jak 2x12. No w racie potrzeby posiedzenia jeszcze dłużej stage można wziąć zawsze. Ja powoli dojrzewam do zkupu twina i zastanawiam się właśnie na ile sensowny jest pomysł 2x7 300 bar. Pozdrawiam, leh TomM - 07-07-2009, 08:39
Raczej jest to problem. Co prawda 300 bar w PSP to podobno standard, ale w tzw. "centrach nurkowych" czyli w przypadku napełniania komercyjnego w kraju czy Europie raczej problem. Są miejsca, które napełnią na 300 bar, ja osobiście znam jedno (komercyjne), dodatkowym elementem, niby drobnym, jest niekompatybilność przyłączy. Co prawda można zastosować "przejściówkę" do napełniania, ale to nielegalne, przyłacza nie pasuja celowo...
Hmmm... Raczej właśnie kloc. Butle na 300 bar są ciężkie, mały twin 300 barowy będzie bardzo trudny do wytrymowania (mało balastu, małe możliwości manewru jego rozmieszczeniem). Poza tym 2x7 @300 bar mieści 4200 l gazu idealnego, ale powietrza (3880 l powietrza), nitroksu (3950 l EAN32) czy trymiksu (3540 l 21/35) już nie, a znacznie mniej. Ja już wolę 2x10@200 bar (zawiera więcej gazu). Poza tym napełnianie innym gazem niż powietrze (np. nitroksem) na 300 bar jest jeszcze trudniej dostępne. Osobna sprawa to stosowanie takich butli do urządzeń oddechowych, gdzie pożądane jest zabieranie małej ilości ołowiu i jednocześnie balast ma być wysoko (leci się na nogi). Na przykład niektóre reby. Nuroslaw - 08-07-2009, 12:22
raczej przypadkowo. Bo butle 200 bar nabijesz do 300, a 300 nie nabijesz nawet do 200 jeśli śruba do wkręcenia w zawór 200 jest przewidzina dla 300 (bo ma dłuższy gwint), to 200 jest przez to zakrótka i nie uszczelnia zaworu. jacekplacek - 08-07-2009, 12:39
http://groups.google.pl/g...cb122d5857eef2d Cerberiusz - 08-07-2009, 12:56 Jak na razie nigdzie nie miałem problemu z nabiciem twina, pomimo zaworów 300 barwych. martin - 08-07-2009, 17:46
Celowo. Przylacza dzieli sie na biorcze i dawcze, sa dopuszczone kombinacje: 300 uszczelnia w 300, 200 w 200 oraz biorczy 300 w 200. Inne pomysly nie uszczelniaja. Miły Maciej - 09-07-2009, 09:54
Ale przeciez Ty jestes dziewczyną a nie kevinem kostnerem (takim ze skrzelami za uszami)
|
