arkac123 - 07-10-2009, 21:51 Temat postu: Nurkowanie z oktopusem Z góry uprzedzamn, że pytanie jest głupie. Oglądając galerie na stronach baz nurkowych, bardzo często (szczególnie na zdjęciach z polskich jezior) widzę osoby używające octopusa jako aparatu głównego - czy to ma jakieś głębsze, racjonalne wytłumaczenie? Co prawda mąż ostatnio również pływał w ciepłych wodach na octopusie - w pożyczonym automacie wąż od głównego automatu był dla niego za krótki 
Andrzej Minorczyk - 07-10-2009, 21:56 arkac123, a po czym poznajesz ze to oktopus i co to słowo dla ciebie znaczy? To pytanie ma na celu sprecyzowac odpowiedz. TomM - 07-10-2009, 22:00 Temat postu: Re: Nurkowanie z oktopusem
Skąd wniosek że osoby te "używaja octopusa"? Może po prostu długi wąz i puszka automatu zasadniczego na długim wężu są żółte? Jeśłi tak, to koresponduje to z metodyką nurkowania, w myśl której oddaje sie w razie braku gazu automat z którego się właśnie oddycha - jako podkreslenie mozna zastosować żółty kolor długiego węża czy puszki. arkac123 - 07-10-2009, 22:01
Octopus w opisanym przypadku = żółty kolor
Wiem, że octopus może mieć inną konstrukcję od głównego automatu, jednak w tym wypadku chodzi mi wyłącznie o kolor. [ Dodano: 07-10-2009, 22:11 ]
Dziękuję, dokładnie o takie wyjaśnienie mi chodziło. Jeśli dobrze myślę, chodzi tutaj o łatwość i szybkość podania automatu partnerowi? Tzn wystarczy jeden ruch ręki do podania gazu, bo z podaniem octopusa może być różnie? Zorpen - 07-10-2009, 22:44
Otoz to  Do tego przy podstawowym II stopniu zasadniczo jest dluzszy waz.
TomM - 07-10-2009, 23:35
Z grubsza tak. Z tym, że wg. niektórych źródeł "octopusa" się nie podaje, tylko sie go ma przyczepiony w "trójkącie życia" a ewentualny biorca sam sobie bierze. Krakowiaczek raz..dwa..trzy... tu jest mój octopus... Nie ćwiczyłaś tego? Wg innej szkoły podaje sie automat z którego właśnie sie oddycha (mniejsza z tym czy zasadniczy, czy stejdżowy czy jaki). Żółty kolor nic tu w zasadzie nie znaczy - automat sie podaje. Jednak gdyby tak ktos miał napaść cię znienacka i wyrwac automat (niby) to ten do wyrwania jest łatwo widoczny (żółty) a ten którewgo wyrwać nie dasz (zapasowy pod brodą) jest mniej widoczny. Grzegorz_N - 08-10-2009, 08:19 Może zacznijmy od tego, że typowa konfiguracja rekreacyjna zakłada, że oddychasz z jednego automatu a drugi (octopus) masz przyczepiony w "trójkącie życia". W razie czego Twój parter sam wypina sobie octopus i oddycha z niego. Natomiast w innej konfiguracji - "technicznej" jest tak, że automat którym oddychasz jest na długim wężu a drugi (zapasowy) jest na gumie pod brodą. W wypadku, w który Twój partner potrzebuje Twojego powietrza, wyjmujesz z ust swój aparat i podajesz mu (ten na długim wężu) a ten spod brody służy do oddychania Tobie. Miły Maciej - 08-10-2009, 09:21 Arkac123 kochana jesteś, humor mi na cały dzień poprawiłaś
Sam się kiedyś zastanawiałem o co kaman z tym oktopusem po czym sam zaczałem nurkować "na oktopusie"
A tę puszkę na żółtym węzu przestałem nazywać oktopusem kiedy sie zorientowałem, że w takiej konfiguracjic obie puszki są z górnej półki i żadna z nich nie jest przeznaczona do szorowania po dnie. Bogus - 08-10-2009, 09:49
i tego się trzymaj 
WW - 08-10-2009, 10:06 Temat postu: Re: Nurkowanie z oktopusem
IMHO to gruby błąd. TomM - 08-10-2009, 10:25 Temat postu: Re: Nurkowanie z oktopusem
Mianowicie? Maciek_nurr - 08-10-2009, 10:35 Temat postu: Re: Nurkowanie z oktopusem
Dlaczego to gruby błąd? martin - 08-10-2009, 11:24
W.g. niektorych teorii (IMHO blednych) narazasz dawce na panike - gdy zapas nie poda. I wtedy moze dojsc do sytuacji, gdzie sa dwie spanikowane osoby zamiast jednej. TomM - 08-10-2009, 12:55
Może trzeba to sprawdzić rozpoczynając nurkowanie? Jak automat jest sprawdzony w wodzie (oddychany) na początku nurkowania, to prawdopodobieństwo, że nie poda gazu jest mniejsze, niż że octopus jest zepsuty, zawalony mułem, albo ktoś go ukradł, albo poda sok malinowy zamiast gazu. Jak backup dawcy nie zadziała, to pozostaje np. możliwość oddychania naprzemiennego z biorcą, którą to umiejętność ćwiczy sie od III stopnia LOK poczynając. BTW założenie, że podmiot awarii (dowolnej) jest spanikowany jest z gruntu błędne, bo tym samym się zakłada, że wynik przebytych szkoleń jest zerowy, czyli akceptuje sie sytuację, w której towarzyszy nam osoba, której być tam nie powinno. Grzegorz_N - 08-10-2009, 12:55 A tak na marginesie. Rozumiem że filozofia podawania własnego automatu polega mniej więcej na tym, żeby nurek któremu potrzebna jest pomoc natychmiast dostał do ust niezbędną pomoc, a nie szukał żółtego koloru gdzieś w "trójkącie życia". Mi się raz zdarzyło, że musiałem partnerowi podać octopusa. Miałem konfigurację czysto "rekreacyjną" i octopus na nieco dłuższym wężu, widząc panikę w jego oczach, po prostu sam odpiąłem octopus i wsadziłem mu do ust. Zadziałało. Kiedy komentowaliśmy potem całe zdarzenie w szerszym gronie, na moją uwagę że w zasadzie w konfiguracji technicznej podaje się automast prosto z własnych ust, jakaś panienka świeżo po OWD powiedziała, że w życiu nie wzięła by od ust takiego obślinionego automatu z czyichś ust. Może to trochę anegdotyczne, ale diabli wiedzą czym spanikowany człowiek kieruje się pod wodą ... Może teoretycy zagadnienia wypowiedzą się, co stoi na przeszkodzie w podawaniu octopusa w konfiguracji czysto rekreacyjnej. BitPump - 08-10-2009, 12:59
Ponieważ z tego automatu właśnie ktoś przed chwilą oddychał to działa on w porządku i gaz, który z niego wylatuje jest zapewne właściwym gazem na danej głębokości. Czyli ta filozofia jest słuszna do większości późniejszych nurkowań technicznych.
Ćwiczenie podanie komuś octopusa rekreacyjnego jestem jednym z ćwiczeń Rescue Diver PADI. ~BitPump TomM - 08-10-2009, 13:07
Nic. Poza tym, że standardowo na kursach podstawowych się tego nie ćwiczy. Ćwiczy sie oddychanie naprzemienne, ale podawania oktopusa sie nie ćwiczy. Przyjeta długośc węża oktopusa 90-100 cm oraz typowa konfiguracja gdy wąż oktopusa wychodzi z prawej strony pod pachę powoduje, że płynięcie dłuższego dystansu z biorcą "na cycu" jest bardzo niewygodne, wąz daje najwiekszy luz jak biorca płynie z prawej strony nieco z tyłu (poza polem widzenia), bo jak płynie z prawej ramie w ramie, to wąż oktopusa wyłamuje mu żuchwę. Aby mógł płynąc z lewej wąż jest zwykle za krótki. Stąd próby "ratowania" konfiguracji przez stosowanie automatów, gdzie wąż może dochodzić z lewej strony, wtedy mozna płynąć ramię w ramię z prawej strony. Nota bene - niektóre puszki II stopnia mozna złozyc z wężem z lewej, np. Aqualung XLC, Impulse, Apeks XTX i IMHO jest to bardziej sensowne niz "ułomne" II stopnie typu EGR. Długie węże wzięły się z konieczności płynięcia "single file" czyli jeden za drugim, więc muszą mieć taką długość, aby dało sie to zrobić (np. wyjść z wraku czy przez restrykcje w jaskini) i przy okazji umożliwiają różne sposoby płynięcia po podaniu powietrza, z prawej, z lewej, w linii, na skuterza itd. busi - 08-10-2009, 13:13 O ile dobrze pamiętam podawanie oktopusa ćwiczyłem na moim OWD, więc chyba jednak jest to ćwiczone na niższych stopniach niż Rescue, chyba że rozumiemy coś innego pod pojęciem podawanie oktopusa? WW - 08-10-2009, 13:15
Moim zdaniem właśnie dokładnie tak jest. Wystarczy zerknąć do historii (nie nurkowania), aby zobaczyć, jak nie raz, ludzie wydawało by się wspaniali i przygotowani załamywali się w obliczu prawdziwego niebezpieczeństwa a inni, których nikt o to nie posądzał, okazywali wielki hart ducha. Żadne szkolenie nie przygotuje na śmierć. Poza tym, znaczna cześć nurkuje na urlopie i okazjonalnie w kraju. Zakładać, że ich zachowanie będzie zgodne z wzorcami, o których ktoś im kiedyś mówił na szkoleniu a czasem nie mówił, jest wysoce nieuprawnione. Zdrowy rozsądek nakazuje założyć, że w sytuacji prawdziwego zagrożenia życia, górę weźmie ludzki zakątek zoo. Wielu z nas interesuje się historią marynistyki i wie, że walki o miejsce w łodziach ratunkowych nie należały do rzadkości. Czy my, nurkowie jesteśmy świętymi? W tej sytuacji oddanie jednego automatu który na pewno jest sprawny jest co najmniej dziwne. Natomiast teza, że jak sprawdziliśmy oba, to na pewno działają, wywodzi się z tej samej szkoły, która każe zabierać dwa drugie stopnie, ale jeden pierwszy. Czy ten, co podpływa do nas po powietrze swoich nie sprawdził ?. Wszak myśl tej teorii nie miały prawa zawieść, bo "były sprawdzane". Zatem, jeśli zawiodły, to równie dobrze mógł zawieść i twój zapas a ten którym oddychasz, jest jedynym sprawnym. Czy jesteś pewien, że właśnie ten należy podać spanikowanemu człowiekowi , który Ci go na pewno już nie odda? TomekP - 08-10-2009, 13:20
Mając świadomość, że za chwilę nie będziemy mieli czym oddychać, to śmiem wątpić, czy obrzydzenie i inne względy czysto higieniczne będą zaprzątały głowę osoby będącej o krok od paniki. Podanie węża z paszczy jest też szybsze. Niektórzy przykładają dużą wagę do tego aby swój octopus dobrze schować, zapiąć, zwinąć tak aby w trakcie nurkowania się nie ciągnął po dnie. Niestety dostępność takiego octopusa jest mocno ograniczona. Sam kiedyś używałem takiej zmyślnej żółtej gruszki w którą wkłada się ustnik octopusa i teoretycznie można go szybko wydobyć. Do czasu kiedy po wejściu do wody z łodzi okazało się że ustnik został w gruszce a AO sobie dyndał luźno. TomM - 08-10-2009, 13:33
Odpowiem tak: Jestem pewien, że jeśli zdecyduję sie oddać, to właśnie ten. Jeśli juz rozmawiamy "na poważnie": Zdarza mi się, że wychodząc z większej głebokości napotykam grupe nurków rec, którzy przekroczyli limity uznawane za rrekreacyjne (50+ m). Wtedy prewencyjnie odpływam od tej grupy tak, aby uniemożliwić "atak" z sygnalizacja "nie mam powietrza". Bo w takiej sytuacji nie podam ani długie, ani krótkiego, ani żadnego, tylko spokojnie sobie odpłynę, a jak nie pomoże, to odpłyne szybko. Mając do zrobienia 2 godz dekompresji na różnych gazach nie jestem w stanie zapewnic przezycia takiemu komuś. Nawet gdybym miał odpowiedni zapas (powiedzmy, że nurkowałem na powietrzu), to będę sie bał, że ów "ktoś" nie wytrzyma ze mna 2 godz. i wyciagnie mnie na powierzchnię. Mam go wtedy utopić? To juz wole sie oddalić zanim dojdzie to wzięcia odpowiedzialności za kogoś. Inna sytacja będzie gdy awaria nastapi u partnera, utraci częśc gazu, będzie miał ponadnormatywne zużycie (np. narkoza) i widzi, że mu zabraknie do zrealizowania planu. Zdarza sie, że zawodzi automat stejdżowy, urwie sie gałka stejdża, czy ja wiem zreszta co? Partner ma identyczna dekompresję do zrobienia jak ja, mam dla niego rezerwę gazów i obaj mamy omówione plany awaryjne. Będe działał zespołowo wg planów, jeśłi to mozliwe, a jesli sytuacja przerasta plany, będę improwizował. Pewien znany nurek jaskiniowy wprowadził kiedys zasadę, że po podaniu długiego węża zakręca separator. Podzieli sie posiadana rezerwą gazu po połowie, ale jeśłi tej połowy zbraknie partnerowi, to trudno... Nie jest to na pewno dyskusja dla początkujących. Jeśli ktos nie akceptuje zasad nurkowania zespołowego, nie akceptuje oddania podstawowego automatu, to nurkuje wg zasad które wyznaje. Tyle, że ... nie ze mną... Grzegorz_N - 08-10-2009, 13:43
Generalnie zgadzam się z Tobą. Nie zapominaj jednak, że człowiek o krok od paniki przestaje myśleć logicznie.
To zależy od konstrukcji i kształtu octo. Ze względów takich jak opisałeś, ja używam Apeksa Egress-a. Przy każdym nurkowaniu staram się choć chwilę go poużywać, ot tak dla pewności działania. Nigdy nie miałem z nim żadnych problemów.
Nie mówmy o sytuacjach patologicznych. Też widywałem różne patenty w tym względzie.
No niestety, o dobre przymocowanie ustnika też trzeba dbać. Używam takiego patentu gruszkowego (nieco zmodyfikowanego - wywierciłem w nim kilka dziurek dzięki czemu octo się nie wzbudza w nieprzewidywalny sposób). Nigdy nie został mi ustnik w gruszce. Ale zawsze po powrocie z nurów robię sobie mały przeglądzik i kontroluję m.in. trwałość przymocowania ustnika (przez próbę obrotu wokół własnej osi). styx - 08-10-2009, 13:46
Co do pierwszego, jeśli już stosujemy konfiguracje techniczną to pewnie i zawsze sprawdzamy wszystkie automaty które ze sobą bierzemy, często też periodycznie pod wodą - zatem mała jest szansa że zapas ni stąd ni zowąd nie zadziała. A co do drugiego - ryzyko jest zawsze, jednak po rozpoczęciu oddychania "ofiara" nie powinna być już spanikowana, dodatkowo dawca skoro dopiero co oddał AO to powinien chyba ze stoickim spokojem parędziesiąt sekund wytrzymać. Tak czy siak - należy ćwiczyć różne rzeczy nie tylko na kursach. pozdrawiam, Sebastian Grzegorz_N - 08-10-2009, 13:51
Tom, z całym szacunkiem. Prawdopodobieństwo Twojego zejścia w wyniku choroby dekompresyjnej jest zdecydowanie mniejsze niż prawdopodobieństwo zejścia klienta bez powietrza, które wynosi 100%. Ja wiem że nindża twarda musi być a nie miętka i byc może rozumuję trochę inaczej bo czasami nurkuję ze swoimi własnymi dziećmi. I w dupie mam to czy wyżyję, jeśli uratuję życie córce czy synowi. Ale to chyba trochę nietypowa sytuacja. martin - 08-10-2009, 13:56
A nie widzisz roznicy, miedzy wlasnym dzieckiem, ktore ty zabrales, a kims zupelnie nie znanym, ktory przypadkowo pojawia sie i naraza cie na smierc? Grzegorz_N - 08-10-2009, 13:58 Nie. busi - 08-10-2009, 13:59 Myślę, że w rozumowaniu TomaM jest dużo sensu, tylko trzeba do niego dojrzeć. Przykład z dziećmi zdecydowanie tu nie pasuje. Natomiast jeżeli ktoś bawi się odbezpieczonym granatem to ja nie podbiegnę do niego żeby mu go na siłę zabierać. Podejrzewam że o to chodziło. W sytuacjach krytycznych trzeba szybko i racjonalnie podejmować decyzje i nie jest dziwne że najwyższym priorytetem jest bezpieczeństwo własne i zespołu, a dopiero później obcych osób. Tym bardziej że TomM wyraźnie wskazał przykład działania na granicy rozsądku. Grzegorz_N - 08-10-2009, 14:03 Chociaż odpowiem szerzej. Dla mnie nurkowanie to również odpowiedzialność za innego człowieka. Nie wiem jak bym się zachował w sytuacji o której pisze Tom, na pewno nie miał bym żadnych dylematów gdyby w tarapatach znalazło się moje dziecko. Natomiast uważam że każdy człowiek proszący o pomoc pod wodą ZOBOWIĄZUJE MNIE do udzielenia takiej pomocy. W innym przypadku na prawdę nie wiem, jakbym bez obrzydzenia golił się codziennie rano widząc w lustrze swoją facjatę. Pewnie podjął bym ryzyko własnego urazu, jeśli dzięki temu mógłbym uratować mu życie. martin - 08-10-2009, 14:03
No to nie ma o czym dyskutowac. Grzegorz_N - 08-10-2009, 14:07
Z tego co wiem, grupa ludzi nagminnie bawiąca się granatami nie jest zorganizowana na tyle, żeby ustalać pewne zasady zachowania i wzajemnej pomocy. Inaczej niż ludzie nurkujący. Ale chyba ta dyskusja poszła w niewłaściwą stronę. Uważam, że zarówno w nurkowaniu jak i w życiu codziennym ludzie realizują pewien poziom moralności, który sami uznają za zasadny. I nikomu nic do tego. Tymbardziej ocenianie postaw moralnych kogokolwiek uważam za nie na miejscu. I wróćmy do tego octopusa. TomM - 08-10-2009, 14:43 Grzegorz - nie wiesz o czym piszesz. Wydaje ci się, że nurkowanie techniczne to tak samo, tylko troszkę głebiej, najwyżej będziesz miał DCSika, to nie zabija. Nie widziałeś jak wygląda nurek który znalazł sie na powierzchni pominąwszy 1,5 godz. dekompresji. Celowo wybrałem taki opis - aby uwypuklic pewne rzeczy. Pominięcie 2 godz dekompresji jest śmiertelne, po trimiksowym nurkowaniu już w wodzie. W konwencji przykładu z granatem - to jakbys widział, że ktos odbezpiecza granat , bawi sie nim chwile a potem biegnie do ciebie by s cos z tym zrobił. Co wtedy zrobisz? Bo granat wybuchnie nieuchronnie. Będzisz ukiekac, kryć się, czy ze stoickim spokojem pozwolisz, żeby wybuchł ci w ręce? Powiedzmy, że wychodzisz z nurkowania na 100 czy 120 m. Na etapie przystanku przepięcia gazów (57m) napływa na ciebie grupa z pojedynczymi butlami, która postanowiła urwać sie przewodnikowi i pohasać. Ja wtedy spieprzam powyżej odległości zasięgu bezdechowego z czystym sumieniem. Byc może to trudno pojąc, a nawet budzi to odrazę z przyczyn moralnych. Trudno. NA wszelki wypadek jednak - niepodpływajcie do nurka technicznego gdy widac, że zrobił konkretne nurkowanie, sygnalizując brak powietrza. Bo to moge byc ja, albo ktoś taki jak ja. Po pomoc zwróćcie sie do swojego partnera - swojej grupy. Grzegorz_N - 08-10-2009, 14:48
I myślę że te dobre rady są niezwykle cenne i ważne - i warte rozpowszechnienia. TomM - szacun 
WW - 08-10-2009, 14:50
No cóż, życie to dość poważna sprawa i należy tak je traktować. Poza dobrze znajomym partnerem, bezpieczniej zakładać, że każdy przypadkowy partner (ja niestety najczęściej mam z takimi właśnie do czynienia) nie jest dostatecznie wyszkolony i w czasie sytuacji awaryjnej zachowa się jak człowiek a nie jak komandos, tzn. – wpadnie w panikę. Dlatego uważam, że w takim przypadku bezpieczniej jest podać zapas. Jeśli działa, to dobrze, można rozpocząć procedurę, jeśli zaś nie działa, (to już trzeci drogi stopień który nie działa – co to za tandeta  ), to zawsze mamy jeszcze czym oddychać i mamy szanse wyciągnąć siebie i partnera. Czasem być może tylko siebie. Przykro mi, ale życie jest brutalne, o czym doskonale wiesz, bo sam o tym wyżej pisałeś. Zatem mamy sytuację, że trzy drugie stopnie nie działają.
Jakie mamy warianty: Pierwszy – podaliśmy swój, partner go złapał i nie odda. My się utopimy, ale partner przywiązany do naszego trupa (fajnie to brzmi), nie da rady wyjść na pozostałym powietrzu i też się topi = dwa trupy. Jeśli mu się udało, on żyje a my nie – kiepski interes. Drugi – podaliśmy zapasowy, ale nie działa. Próbujemy uspokoić partnera, pozwalając mu wziąć oddech z naszego, ale nie wypuszczamy puszki z rak. Jak nie zechce oddać, to albo połamiemy mu zęby albo, co bardziej prawdopodobne, zerwiemy ustnik z puszki. To nie problem, bo nadal da się oddychać i nadal możemy kontynuować procedurę = dwóch żywych. Trzeci – podaliśmy zapasowy, ale nie działa. Partner w panice chce nam wydrzeć nasz. Nie pozwalamy i czekamy aż się podtopi i wtedy staramy się go wyciągnąć – może na brzegu uda się przywrócić go do życia = jeden żywy, jeden prawie trup. Czwarty – podaliśmy zapasowy, ale nie działa. Partner w panice chce nam wyrwać nasz, odwracamy się i uciekamy = jeden żywy, jeden trup. [ Dodano: 08-10-2009, 14:55 ]
Masz mój pełen szacunek. "O wielkości mojej rasy świadczy fakt, że dziesięciu ludzi naraża swoje życie, aby uratować jednego człowieka". styx - 08-10-2009, 14:57 WW, teorie dobre, ale miałeś kiedyś do czynienia w praktyce z innym nurkiem który zabiera Ci automat powodowany paniką? Obawiam się że kwestie o których piszesz jako :
będą w praktyce utrudnione. pozdrawiam, Sebastian WW - 08-10-2009, 15:00 Raz i to bardzo dawno temu. A co do utrudnień, wtedy i my walczymy o życie i mam 100% adrenaliny. busi - 08-10-2009, 15:02
Opisane przez ciebie warianty zawiodą przy powyższym założeniu. Jeżeli biorca otrzyma najpierw uszkodzony zapasowy automat, a następnie podasz mu jedyny sprawny Twój zasadniczy automat to przy Twoim toku rozumowania i tak już go nie odzyskasz. WW - 08-10-2009, 15:05 Nie do końca. Teraz BĘDZIESZ wiedział, że to jedyny sprawny automat i inaczej go podasz, tzn. trzymając za puszkę tak, aby móc go wyrwać. TomM - 08-10-2009, 15:07
Eee... nie. Dlaczego miałby nie dac rady? Jeśli powietrza było tyle, że starczyło bo tobie, a nawet na dwóch (skoro podajesz swój) to da radę. Ty sie topisz, on nie = jeden trup
I mamy sytacje jeden bis. Zapasowy nie działa, biorca ma jedyny działający i nie odda. To tak samo jak w przykładzie nr. 1 Konsekwentnie - wtedy on da radę a ty sie topisz. Bo niby dlaczego w przykładzie nr 1 automatu nie odzyskasz, a w sytuacji nr 2 odzyskasz? Bądź konsekwentny. Po co mu łamać zęby? Wystarczy zrzucić maske i dmuchnąć w dżaket. Niech wyp...dala. Jak jest spanikowany a ty podajesz mu cokolwiek z kontakcie fizycznym - juz jestes poważnie zagrożony. Spanikowanemu nurkowi nie da sie pomóc. WW - 08-10-2009, 15:27 Bo nie będziesz zaskoczony !!!!! To ogromna różnica. To zaskoczenie jest wrogiem. Zaskoczony, znaczy nieprzygotowany a to właśnie wróży klęskę. Jak sie robiło wiejskie wesele, w lecie, to pod otwartymi oknami na podłodze kładło się brony i to niekoniecznie kolcami do góry. Jak grupka chciała 'rozbić wesele" to wskakiwała oknami. Też byli zaskoczeni a trzask kości i wrzaski skutecznie konkurowały z orkiestra. Mimo że byli i silniejsi i bardziej pragnący awantury - przegrywali. Tu masz czas na decyzje, podasz czy nie, odda czy nie ALE NIE BĘDZIESZ ZASKOCZONY a to znaczy że będziesz żywy. TomM - 08-10-2009, 15:36
Jak widzisz spanikowanego nurka, to też chyba nie jesteś zaskoczony. Dlaczego akurat podanie automatu zasadniczego miałoby sie wiązać z zaskoczeniem? Spanikowany nurek jest nieracjonalny. Jak podpływa do ciebie sygnalizując brak powietrza, to nie jest taki spanikowany, kontroluje swoje zachowanie. Dlaczego przypisujesz mu cechy, których nie objawia? Nie rozmawiamy o nurku wyrywającym automat, tylko wyraźnie jest mowa o podawaniu. Zatem nurek zachowuje sie racjonalnie, zgodnie z tym jak go szkolono, ty podajesz mu automat i wtedy on wpada w panikę? Dlaczego panikę ma spowodować uzyskanie pomocy, skoro nie spowodowała jej sytuacja zagrożenia? WW - 08-10-2009, 15:50
Właśnie przy moich założeniach, że każdy nurek spanikuje - o czym pisałem w postach powyżej - ja nie będę (mam nadzieje) zaskoczony. Ty zaś zakładasz, że wyszkolenie wyrobi nawyki komandosa i facet lub facetka w obliczu bliskiej śmierci zachowają się zgodnie ze szkoleniami - nie sądzę. Jeśli podpłynie i zgodnie z Twoim scenariuszem poprosi o powietrze, to tak naprawdę nie ma znaczenia, który mu podasz i który będzie dobry. Obaj na spokojnie i tak wyjdziecie na jednym. Jeśli zaś dopłynie spanikowany - to ja wole nie być zaskoczony. TomM - 08-10-2009, 17:06
Ja to rozumiem. Nurek spanikowany to często nurek bez szans przeżycia. Może nie na czysto rekreacyjnym nurkowaniu, ale na każdym innym niestety tak. Ciekawa dyskusja, dzięki. arkac123 - 08-10-2009, 18:35 Bardzo się cieszę, że rozwinęła się powyższa dyskusja .
Ponieważ do tej pory nurkowałam zawsze z mężem (identyczny stopien wyszkolenia, różnica w zużyciu gazu, nurkowania rekreacyjne do 30 m przy widoczności 20m w ciepłej wodzie), i jeśli już zdarzyło mi się podać mu oktopus, poprzedzone to było długą podwodną dyskusją, czy: a. wogóle potrzebuje, b. czy chce mój oktopus, czy wynurzamy się i płyniemy w ABC do brzegu/łodzi. Jednym słowem, nigdy nie zdarzyło nam się nawet otrzeć o panikę pod wodą. Tutaj następne moje pytanie: czy częste są przez Was opisywane sytuacje paniki???? Bo dla mnie to totalna fikcja. Nawiasem mówiąc, ćwiczenie wychodzenia na jednym automacie ćwiczyliśmy na OWD PADI , co z niedowierzaniem przyjął mój późniejszy instruktor z CMAS.
Zorpen - 08-10-2009, 19:15
Z tego co piszesz plywasz w bardzo fajnych i przyjemnych warunkach, ale gdy sie zrobi ciemno, nie widzisz wlasnej dloni przed nosem, jedynie "punkt" na ktory swiecisz latarka, do tego temperatura wody np 6st itd - generalnie "ciezkie" warunki, wtedy o panike duzo latwiej.
Dziwny ten instruktor, ja tez mialem tego typu cwiczenia (aczkolwiek nie wiem czy jest ono obowiazkowe na kursie P1). Andrzej Minorczyk - 08-10-2009, 19:16
Posłóże sie przykładem. Nurkowanie w kamieniołomie. Kolega wplywa do tej "łudeczki" i świecąc sobie w twarz latarką wyciąga automat z ust i naciska przycisk bypasu aby bylo weselej i stroi głupie miny. Ja na zewnątrz ludki robie fotki, głębokośc ok 27m. Wynik- ten automat z nacisnietym bypasem zacina sie czy zamarza w pozycji otwartej- nie wazne efekt ciągłe bąblowanie.Do odbycia dekompresja. Kolega zakreca ze stoickim spokojem zawór bąblujacego automatu, wklada sobie do ust drugi automat i zaczynamy sie wynurzac. Podczas wynurzania odkreca zawór aby sprawdzic czy ten automat co bablowal jest ok-okazuje sie ze wszystko w porzadku. To nie jest przykład jak zabic nude pod woda. To dowod na to ze kazde szkolenie powinno uczyc opanowania i dobrych nawyków aby nawet pod wpływem stresu mozna bylo panowac nad emocjami stosujac odpowiednie wyuczone procedury. Tomek ma racje zderzenie sredno wyszkolonego nurka rec z dobrze wyszkolonym tech to ogromna roznica poczawszy od konfiguracji skonczywszy na podejsciu do nurkowania i znajomosci procedur autoratowniczych. Ta dyskusje jest tego dowodem. waldo - 08-10-2009, 20:07
Nie wiem jak częste są przypadki paniki, ale nawet podczas kursu, w ramach ćwiczeń z zakresu opanowania sytuacji OOA się zdarzają. W ramach realnych ćwiczeń na wodach basenopodobnych, kursant utracił gaz i zamiast grzecznie podłynąć dosłownie 4 metry do partnera po gaz, wpadł w taką panikę, że wyrywając mu automat z usta, zerwał mu przy okazji maskę i utracił kontrolę nad sobą na kilkadziesiąt kolejnych sekund. W rzeczywistej sutuacji OOA, najbardziej prawdopodnym scenariuszem jest podpłynięcie spanikowanego nurka bez gazu i wyrwanie głównego automatu dawcy, tak więc konfiguracja z automatem backup'owym na szyi jest bardzo rozsądnym rozwiązaniem. Należy jednak pamiętać, że każda konfiguracja wymaga ćwiczeń w zakresie jej obsługi i jest na tyle wartościowa, na ile nurek potrafi z niej korzystać. Tak więc jeżeli ktoś ma zamiar założyć konfigurację Hogarthian, bo taka jest moda, to zdecydowanie lepszym rozwiązaniem będzie octopus, którego obsługa powinna być opanowana na kursie OWD.
Hmmm, wszystko zalezy jakie nurkowanie zostało wykonane - widziałem nurka, który po ominięciu dekompresji wypłynął na powierzchnię bez szans na przeżycie. Natomiast Twój przykład z ratowaniem członków rodziny w sytuacji zagrożenia, nijak się ma do sytuacji, o której pisał TomM. Decydując się na nurkowania techniczne, szczególnie te trudniejsze i bardziej ryzykowne, każdy nurek powinien przeanalizować swój plan nurkowy pod względem realnych zagrożeń i opracować procedury na każdą sytuację. Dyskutowana tutaj sytuacja w miejscu takim jak np. BlueHole czy też Canyon jest jak najbardziej realna i prawdopodobna, więc w ramach planowania warto się zastanowić czy kosztem naszego zdrowia, a nawet życia, chcemy ratować obcego nam nurka, który miał kaprys złamania podstawowych zasad planowania. Szczególnie w sytuacji, gdy ten nurek ma podstawowe problemy z pływalnością i za chwilę możemy się bujać z nim po powierzchni omijając kilkudzisięciominutową akcelerowaną dekompresję. TomekP - 08-10-2009, 23:28
Może się zdarzyć, a nurek który sygnalizuje brak gazu wcale nie oznacza że w 2 sekundy po otrzymaniu AO nie wpadnie w panikę bo np. się zachłyśnie wodą. Na jednym z filmów na Youtube bardzo ładnie widać jak panna po tym jak jej AO wypadł z ustnika najpierw przez 1 sek. szuka swojego OCTO a później atakuje AO kamerzysty. Dlatego IMHO podanie AO który tak czy inaczej ma największe prawdopodobieństwo być wyrwany z paszczy jest naturalnym zachowaniem. Wówczas kwestia sprawdzenia własnego backupu nabiera całkiem innego znaczenia niż kwestia sprawdzania OCTO, który "nie jest dla mnie"
Poruszyła mnie sprawa odmowy pomocy nurkowi w sytuacji OOG przez nurka technicznego. Z całym szacunkiem do poziomu jaki prezentuje TomM takie podejście jest co najmniej nie warte promowania. Z każdej sytuacji jest więcej niż jedno wyjście.
Opisywana sytuacja jak najbardziej może mieć miejsce. Ja jednak widzę kilka innych możliwych rozwiązań sytuacji, w której mam do wyboru zaryzykować własne życie w celu ratowania kogoś innego, czy też świadomie poświęcić życie mało wartościowej dla mnie obcej osoby, która sama sobie zgotowała ten los, mając do końca życia wyrzuty sumienia. Tego typu rozważania na obecną chwilę są mało obiektywne, bo dopiero w takiej chwili człowiek musi podjąć decyzję, która może się okazać zgoła odmienna od tej o której teraz myślimy, że jest właściwa. W przypadku spotkania w drodze powrotnej z np. +100 m na 50m przypadkowego nurka z pojedynczą flaszką bez gazu, przyjęcie założenia że trzeba z nim odbyć 2 godzinną dekompresję jest jedynie uproszczeniem, które w oczywisty sposób uzasadnia skazanie delikwenta na śmierć. Można chyba jednak trochę się wysilić i znaleźć inne wyjście z sytuacji tak aby wilk był syty i owca cała. 1. Jeśli koleś spadł za głęboko, to można chyba poświęcić kilka minut na to aby podać mu gaz i poszukać reszty jego ekipy i następnie przekazać delikwenta. 2. Nurkując na duże głębokości, chyba się czasami zdarza, że na powierzchni jest jakieś zabezpieczenie, więc zdaje się, że można strzelić bojkę sygnalizującą sytuację awaryjną i poprosić o dodatkowego stage na którym delikwenta można puścić na powierzchnię. 3. Nurek oddychający na CCR ma czasami jakiś bailout, który może ewentualnie podarować delikwentowi i puścić go z nim na powierzchnię. 4. Czasami planując głębokie nurkowania zakłada się sytuację awaryjną utraty np. jednego satge'a, można więc wykorzystać ten plan i podarować delikwentowi nadmiar gazu np. resztki w butli z gazem podróżnym, puszczając go do góry. 5. Można wreszcie wyjść z delikwentem do poziomu pierwszego przystanku i stamtąd puścić go na jednym wdechu na powierzchnię (co jest ćwiczone na niektórych kursach). Jeśli koleś jest nieogarnięty, w pobliżu nikogo nie ma, a on nie chce się odessać, i po opanowaniu sytuacji nie widać zadowalającego wszystkich wyjścia z sytuacji wówczas można mu podać tlen i zabić go z uspokojonym sumieniem spełnienia obowiązku ratowania życia zamiast tchórzliwego unikania podjęcia takiej próby. Nie chcę nikogo oceniać. Opisywana sytuacja, jest dość krytyczna i pozostaje do rozpatrzenia w zgodzie z sumieniem konkretnej osoby. Podobną sytuację rozważa się szkoląc np. ludzi do wspinaczki wysokogórskiej. Co zrobić, gdy w trakcie schodzenia, podczas śnieżycy partner złamał nogę? Pomocy wezwać przez radio nie można. Transport jest niemożliwy. Dotarcie do bazy i powrót do poszkodowanego zajmie zbyt dużo czasu. Pozostanie oznacza zamarznięcie. Więc obydwoje wiedzą, że sytuacja taka oznacza śmierć poszkodowanego lub obydwojga. Decyzja należy do tego, który może chodzić. Podstawowe przesłanie jakie wyniosłem z tego szkolenia zakładało, że należy zrobić wszystko aby takiej sytuacji uniknąć oraz to, że żadne szkolenie nie jest w stanie nikogo przygotować na podjęcie takiej decyzji, czego ani sobie ani nikomu nie życzę. waldo - 08-10-2009, 23:58
W tym wypadku miałbyś już prawdopodobnie do czynienia z prokuratorem - jeżeli podejmujesz się udzielić pomocy nurkowi bez gazu, to lepiej to już zrobić skutecznie.
W tym wypadku byłbym bardzo, bardzo ostrożny. Bailout zazwyczaj jest, ale spanikowany nurek bez gazu próbujący wyrwać pętlę oddechową może być bardzo niebezpieczny.
Jest pewna różnica - pod wodą masz bardzo mało czasu na rozważania i podjęcie decyzji. W sytuacji gdy zdecydujesz się ratować takiego nurka, tak jak napisałeś, masz później kilka możliwych rozwiązań, pod warunkiem, że taki spanikowany nurek nie wyciągnie Cię natychmiast na powierzchnię - nurek w panice jest trudny do opanowania i zazwyczaj nieobliczalny. Tak więc każdy nurek techniczny, zgodnie ze własnym sumieniem, powinien uwzględnić taką procedurę w planie nurkowym dla danego nurkowania. hubert68 - 09-10-2009, 06:58
TomM - 09-10-2009, 12:20
Teoretycznie. Praktycznie masz sytuacje taką: Oddychasz trimiksem, albo dennym (powiedzmy 10/70) albo juz po zmianie dekompresyjnym, powiedzmy 21/35. Który z tym gazów mu podajesz i ile minut szukasz jego zespołu i na jakiej głebokości? Oddajesz mu stejdża 21/35 pozbawiając sie pierwszego gazu deko i wysyłasz go solo przechodząc wraz z zespołem na plan awaryjny dekompresji na wypadek utraty pierwszego gazu deko? Czy też realizujesz zmiane gazu i holujesz go na resztkach 10/70 az zabraknie, a wtedy co? Bierze go następny z zespołu na 10/70? I tak wpędzasz go w poważna obligacje dekompresyjną na gazie o wysokiej frakcji helu bez szans na dojście z nim do powierzchni...
Znaczy doholowałeś go na 10./70 do przystanku na 57 m i stamtąd wysyłasz go bezdechowo na powierzchnię? Czy też ciągniesz go na tym 10/70 do głebokości ok. 30 m przy okazji napędzając mu niezłą obligacje dekompresyjną na mocno hipoksycznym gazie i stamtąd pozwalasz mu na lot na powierzchnię? Sorry, ale naprawdę ja nie widzę wyjścia dla klienta, jedynie realne jest zabranie go przez jego grupę po kilku minutach, albo odbycie z nim całej dekompresji do 6 m ze zmianami gazów (bo w międzyczasie on tez złapał obligację i oddycha wysokohelową mieszanką) czyli robisz z nim całe 21/35 i całe EAN50 i dopiero wtedy go wypuszczasz z 6 m (powinien przeżyc). Z ogromnym ryzykiem przez cały ten czas, że pęknie psychicznie i zabije was obu lotem ku powierzchni... Sorry, ja po prostu wolę tchórzliwie "nie zauważyc problemu" i prewencyjnie trzymać sie na dystans, najlepiej głową w inna stronę.
Własnie. Tylko ja przez to rozumiem zapewne co innego niz ty, ale sprowadza sie do tego samego. Przemo_C - 09-10-2009, 13:14 Mieliśmy w tym roku w Chorwacji taką sytuację, wisieliśmy na przystanku na 21m, przed nami jakieś pół godziny deco. Nagle po linie spada na wrak gość (gł. 40m), uderza w pokład i szybko odpływa, za nim drugi (goni pierwszego?). Po chwili pierwszy wspina się po linie (wspina się dosłownie) z bardzo dużą prędkością, mija nas i za chwilę spada ponownie (schodzi na rękach po linie głową w dół), byłem pewny, że się coś stało, że gość próbuje szukać pomocy dla kolegi, albo coś takiego. Za chwilę pierwszy znowu zasuwa po linie do góry (nie używał kamizelki) z bardzo dużą prędkością, chyba najszybciej jak umiał. Zdążyłem odsunąć partnera na bezpieczną odległość i wypiąć karabinek głównego automatu (oddychałem ze staga), oceniłem, że będzie chciał wyrwać mi automat i chciałem mu podać główny. Linoskoczek poleciał do góry i tyle go widziałem, do teraz nie wiem o co w tym chodziło, byli to goście z riba, który przypłynął i zdążył odpłynąć w trakcie naszego nura. Na łodzi mieliśmy z gościa ubaw, ale co pod wodą napędził nam strachu to jego. Analizując sytuację merytorycznie, "na zimno" TomM ma rację, jednak to jak zareagujemy zależy od wielu czynników, wątpię czy pod wodą, w trakcie kilku sekund będziemy zdolni do analizy i prawidłowej oceny. Zadziałamy odruchowo, ja mam odruch taki, żeby pomóc, niestety może to nie być najmądrzejsze wyjście. Warto sobie poukładać w głowie takie kwestie, na nas także w domu czekają rodziny. piotrkw - 09-10-2009, 13:41
Hm... rozumiem, że w takim przypadku dopuszczasz również sytuację w której z jakichś losowych przyczyn będziesz wynurzał się samodzielnie ( zgubiony zespół) i mając problemy z gazem czy automatami natrafisz na innych nurkujących. Wtedy zaakceptujesz sytuację, w której oddalą się szybko od Ciebie ( jak robi toTomM ) i będą z bezpiecznej odległości ( abyś czasami do nich ostatkiem sił nie podpłynął) spokojnie przyglądali się jak powoli dusisz się z braku gazu i toniesz ???? Nawet jak będą to zwykli rec z powietrzem, które mogłoby Tobie uratować życie . Życie .Bo ktoś kiedyś napisał , że DCS się leczy , utopienie nie. Dużo łatwiej jest zaakceptować że Ty nie udzielisz pomocy. Ale czy równie łatwo zaakceptujesz ,że pomoc nie będzie udzielona Tobie ??? Pozdrawiam Piotr TomekP - 09-10-2009, 13:47
Moje rozważania są tylko teoretyczne. Chciałem jedynie pokazać, że potencjalnie istnieje przynajmniej jedno inne wyjście z sytuacji.
Sprawę można oczywiście komplikować wskazując np. na to, że nurkiem sygnalizującym OOG jest nurek zabezpieczający itp. jednak wolałbym uniknąć takiej dyskusji o szczegółach technicznych potencjalnego zdarzenia. Już na pewno nie na Forum i nie w dziale dla początkujących. Zdaję sobie sprawę z tego, że w tego typu sytuacji widząc gościa który sygnalizuje brak gazu, nurek techniczny może (tylko czy musi?) odpłynąć w trosce o swoje życie. Jest w tym jakiś głębszy sens, jednak ... mam nadzieję, że nikt z nas nie będzie musiał podejmować takiej decyzji. Chodziło mi bardziej o kwestie moralne związane z podjęciem takiej decyzji.
piotr_c - 09-10-2009, 14:00
W kwestii moralnej sprawa jest jasna: masz możliwość uratować kogoś nie narażając się na ryzyko - ratujesz. Nie masz możliwości - sorry no bonus. W pełni rozumiem stanowisko jakie przestawia TomM - jeśli nie jesteś w stanie pomóc, to lepiej przynajmniej zminimalizować ryzyko dla siebie i zespołu. piotrkw - 09-10-2009, 14:19
Nie wyobrażam sobie ratowania kogokolwiek i gdziekolwiek nie narazając się na ryzyko. Zawsze jakieś istnieje . Czyli generalnie - sorry no bonus. ??? Ale wtedy i vice versa. I wtedy moralnie sprawa jest jasna. Pozdrawiam Piotr busi - 09-10-2009, 14:33 Ryzyko jest zawsze, kwestia czy jest ono akceptowalne. piotr_c - 09-10-2009, 14:38
Ależ oczywiście - imperatyw kategoryczny ma tu jak najbardziej zastosowanie. Jeśli będę miał zginąć przez własną głupotę, mając OOA na dużej, jakby nie było, głębokości, rozgrzeszam każdego, kto mi nie udzieli pomocy. OOA na 57m z jedną flaszką? Tego nawet głupotą nie można nazwać - to jest poligon testowy dla teorii doboru naturalnego. piotrkw - 09-10-2009, 14:41
Dla kogo?? Dla ratującego czy ratowanego??? Cała dyskusja toczy się z punku widzenia nurka mającego udzielić pomocy, a może popatrzmy na to od strony oczekującego na nią pod wodą ( chcącego za wszelką cenę przeżyć ). I z tego punktu oceńmy problem. Pozdrawiam Piotr piotr_c - 09-10-2009, 14:46
Pisząc ryzyko, miałem na myśli spore prawdopodobieństwo poważnych konsekwencji. Mając 10% na DCS nawet bym się nie zastanawiał. To żadne ryzyko. [ Dodano: 09-10-2009, 14:49 ]
W tym sporcie, używając odpowiedniej konfiguracji, praktycznie nie ma tzw. czynników obiektywnych (nie licząc wrakowych czy jaskiniowych). Zdecydowana większość wypadków OOA to sytuacje zawinione przez człowieka czy to na etapie nurkowania, czy to na etapie planowania. To też trzeba wziąć pod uwagę przy ocenie moralnej takiej czy innej decyzji. piotrkw - 09-10-2009, 14:49
Jesteś w stanie to ocenić w kryzysowej sytuacji ??? I jakie przyjąc kryteria 10-20-30-50 % prawdopodobieństwa "ryzyka" ???? Pozdrawiam Piotr piotr_c - 09-10-2009, 14:53
I to właśnie jest problem. Oczekujesz, że ktoś weźmie na siebie konsekwencje błędu popełnionego przez kogoś innego? Jeśli tak się stanie, to chwała mu za to! Ale w takiej sytuacji, osoba będąca z boku, nie ma absolutnie żadnego prawa do oceny decyzji, jakakolwiek by ona nie była. Napisałem 10% - ok. Wstaw w to miejsce "niewielkie ryzyko" - to da się oszacować. busi - 09-10-2009, 14:57
Ratowanego zazwyczaj nie interesuje zagrożenie jakie stanowi ona dla ratowników, on chce za wszelką cenę przeżyć, tu nie ma czego rozważać. Jak wyląduję na 50 metrach bez gazu to pewnie wyrwę automat każdemu w zasięgu moich rąk i nie będzie mnie interesowało że go zabiję przy okazji. Poszkodowany w panice z pewnością nie oceni racjonalnie sytuacji, to ratujący jedynie ma możliwość podjęcia decyzji czy zaryzykuje i czy pomoże. Jest to wyłącznie dylemat moralny. mówimy to o dosyć abstrakcyjnych sytuacjach vide OOA na 57m, gdzie ryzyko dla ratującego jest ogromne. Więcej przypadków konieczności udzielenia pomocy pojawia się zapewne w mniej niesprzyjających okolicznościach i jestem głęboko przekonany że nurkowie będą sobie próbowali udzielać pomocy. TomekP - 09-10-2009, 15:03
Z punktu widzenia człowieka w sytuacji OOA, najpierw się rozejrzę, zasygnalizuję brak gazu, jeśli mam blisko do innego nurka to do niego dopłynę i jeśli wykonuję to czynności tzn, że jestem jeszcze obliczalny. Podobno nurek w panice prędzej wyrwie z płetwy w górę niż przepłynie większy dystans np. 10m w poziomie do najbliższego nurka.
WW - 09-10-2009, 15:37
IMHO Ty nie wiesz i nikt z nas nie wie, jak by się zachował w sytuacji prawdziwego zagrożenia życia. Wiele opisanych i sfilmowanych sytuacji pozwala jednak przyjąć założenie, że odezwie się raczej ludzki zakątek ZOO. Być może wyszkolony nurek szybciej wróci do siebie (przestanie panikować), jak poczuje znajome bulgotanie automatu. W tej dyskusji przyjęto jak widać założenie, że nurkowie "tech" i "rec" to dwa światy. Moim zdaniem to złe założenie. Pozwolę sobie wsadzić kij w mrowisko - a co z tymi w Rebach - ja jestem "tech" czy "rec"? Od jakiegoś czasu obserwuje podział nurkowania amatorskiego na „rec” i „tech”. Przy czym większość nurków uważających się za „tech”, wyraźnie ma w pogardzie tych z „rec”. Napędzają to też różne centra nurkowe, bo jak wiadomo na „tech” da się wymyślić bardzo wiele szkoleń, każde zakończone egzaminem i każde wymagające kupienia coraz droższego sprzętu i co najważniejsze, każde wysoko płatne. Kasa, kasa, kasa. 
Co dziwne, takiego pędu do „tech” jakoś nie zaobserwowałem w innych krajach. Do tego należy dodać ów znany artykuł egipskiego lekarza o naszych tech – nurkach. Jeśli on ma racje, a IMHO ma, to ci nurkowie nie są za bardzo „tech”. To zaiste wspaniałe przeżycie, jak na łodzi na morzu Czerwonym, grupa zwykłych ludzi w cienkich piankach z nabożnym podziwem obserwuje tych supermanów, zakładających ocieplacze, zaciągających suwaki, wieszających kołowrotki, bojki, latarki, itd. No i oczywiście największy hit, zakładanie na szyje pętli z węża drugiego stopnia. Wielu z nich jest po tym tak zziajana i/lub wykończona, że nie powinna wchodzic do wody. Z tej samej szkoły wywodzi się konieczność, jak twierdzą „wiedzący” posiadania dwóch drugich stopni a jednego pierwszego. Dlaczego uszkodzeniu ma ulec drugi stopień a nie pierwszy, to ja naprawdę nie wiem. Jeśli zaś zachodzi potrzeba podania powietrza, to i tak to jest sytuacja awaryjna. Jeśli mamy wyszkolonych nurków, to na jednym działającym automacie bezpiecznie wyjdą ze swojej „rec” głębokości. Tak więc nadal nie bardzo widzę sens oktopusów a co za tym idzie dorabiania do tego całej filozofii. Podsumowując, obecnie panuje filozofia „poprawności politycznej” stawiającej na pierwszym miejscu bezpieczeństwo. To, że nurkowanie jest potencjalnie bardziej niebezpieczne od opalania, raczej nie budzi wątpliwości. Jednak konsekwencja takiego podejścia jest próba przygotowania nurka na każdą, mogąca go spotkać awarie i wytrenowanie go do radzenia sobie z taką sytuacją. Dla mnie to niewłaściwa droga. Po pierwsze nie da się wyćwiczyć reakcji na wszystko. Po drugie nawet wyćwiczone, trzeba stale powtarzać a o to trudno za biurkiem czy przy taśmie. Po trzecie wytwarza w nurku fałszywe przekonanie, że jest gotowy i oducza go myśleć, każąc polegać na wyrobionych nawykach, których on nie ma. Jeśli do tego dołożymy tony sprzętu na takim osobniku, tragedia gotowa. styx - 09-10-2009, 15:50
Zwykle podstawowe sytuacje awaryjne wymagające natychmiastowych i określonych reakcji (Brak gazu) ćwiczy się do upadłego i to przeważnie działa w sytuacji realnej (ja akurat taką miałem więc to sprawdziłem) - takie właśnie "małpie" i niewymagające długiego myślenia wyćwiczone reakcje mogą pomóc gdy nadejdzie ten moment...po chwili jak już zaczynamy myśleć - jest zupełnie inaczej i jest czas na kolejne kroki. Stale powtarzać to chyba znaczy - na każdym bądź prawie każdym nurkowaniu ? TomM - 09-10-2009, 16:07
Zgadzam się. To ta sama woda.
Nie wiem Mozna sprawę rozważać z punktu widzenia aktualnie wykonywanego nurkowania lub potencjalnych kwalifikacji.
Z pierwszego punktu widzenia nurek o kwalifikacjach nurka technicznego może wykonywac własnie nurkowanie rekreacyjne, więc tu i teraz jest nurkiem rekreacyjnym. Z drugiego punktu widzenia wynika powiedzenie, że nurkiem technicznym sie jest, a nie sie bywa... hubert68 - 09-10-2009, 18:19
waldo - 09-10-2009, 18:33
Hmmmm Teraz się zastanawiam czy mając certyfikat "Tech" nurek jest już na zawsze techniczny, czy też zalezy to od typu nurkowania ?
Czy jak idę ponurkować szuwarowo w piance z pojedynczą flaszeczką na miękkiej uprzęży ze skrzydełkiem, to jestem tech czy rec ? A jeżeli w tej samej pianeczce pójdę na takie szuwarowe zabawy z twinem ? Bo jeżeli do tych zabaw szuwarowych zabrałbym już suchacza, a o stejdżu nie wspominając, to zapewne byłbym już postrzegany jako nurek tech, trenujący na 10 metrach
A co z rebami ? Jak nurkuję na Koparkach z rebem i przypietym stejdżem, mając powietrze jako diluent, to powinienem być zapewne Rec ? A jeżeli na 6 metrach zrobię sobie rebreather tlenowy, to juz stanę się Tech ? Bo zapewne w przypadku użycia na Koparkach diluentu trimixowego będzie automatycznie czyniło z nurka "Super-Reb-Tech"
To teraz dowaliłeś Rozumiem, że wg Ciebie w sytuacji awaryjnej OOA, dla nurka powinno być całkowicie obojętne czy oddycha partnersko z jednego automatu podczas wynurzania, czy też otrzymuje octopus ? Pomimo, że w trakcie kursów dość często ćwiczę oddychanie partnerskie i nie stanowi to dla mnie problemu, w sytuacji awaryjnej, komfort oddychania z alternatywnego źródła partnera jest nieporównanie wyższy.
Tak więc dyskusja na temat zasadności stosowania automatu zapasowego (nawet tylko drugiego stopnia) jest moim zdaniem całkowicie pozbawiona sensu - jesteś pierwszą osobą, która zakwestionowała sens posiadania niezależnego drugiego stopnia ! [ Dodano: 09-10-2009, 18:39 ]
Przecież z chwilą zakończenia fazy dennej doskonale wiesz, czy masz do odbycie 10 minut, 30 minut deko, czy może 100 minut akcelerowanej dekompresji. Przy ominięciu 10 minutowej dekompresji DCS jest mało prawdopodbny, ale po ominięciu 2 godzinnej dekompresji i szybkiej windzie do góry ... [ Dodano: 09-10-2009, 18:47 ]
Powinno być dla jednego i drugiego, ale ... Ratowany, planując tak głeboki "wyskok" (bo małe prawdopodobieństwo jest, że niechcący spadł na XX metrów) powinien akceptować ryzyko. Podczas szkolenia nurków, prowadzone są zajęcia z zarządzania ryzykiem i w miarę podwyższania kwalifikacji, temat ten powinien coraz dogłębniej analizowany. Jednak w rzeczywistości tylko ratownik decyduje o akceptacji ryzyka. [ Dodano: 09-10-2009, 18:50 ]
Dlatego tak istotnym elementem jest planowanie z uwzględnieniem wizualizacji nurkowania - szczególnie tych trudniejszych nurkowań. piotrkw - 10-10-2009, 16:28 Ciekawych rzeczy dowiedziałem się, w tej na pozór błahej dyskusji na temat octopusa. Do tej pory wydawało mi się , że każdy nurek powinien nieść drugiemu pomoc. Nie analizując jak , dlaczego , czy z głupoty czy zdarzenia losowego . I tak zawsze bym postąpił jeżeli ktoś poprosił by mnie o pomoc niezależnie od głębokości. Zaznaczę, że jestem nurkiem rekreacyjnym acz często ocieram się o przedział 40m z plusem. Po prostu, podam powietrze i wynurzymy się na powierzchnię jak najbezpieczniej w danych warunkach można. Jak napisałem wcześniej DCS można leczyć. Teraz natomiast dowiaduję się, że pomagać to nie każdemu, i w ograniczonym zakresie , i tylko kolegom z grupy, nikomu obcemu, a już na pewno nie takiemu co do którego mamy podejrzenia, że znalazł się w tarapatach przez własną głupotę. Hm ... ciekawe , może tak trzeba. Czyli, wyciągając wnioski z dyskusji, jeżeli spotkam na 45m obcego mi nurka tech. któremu z nieznanych mi przyczyn zabrakło gazu , lub mającego inne problemy i poprosi o pomoc i podzielenie się powietrzem ( bo zawsze chyba lepsze powietrze niż nic ) to .... mam nie udzielić pomocy. No bo przecież sam chciał tak głęboko, a wiadomo ryzyko, a może coś żle policzył i sam jest temu winien. To powyżej napisałem z przekorą. Myślę, że zawsze będę starał się pomóc pod wodą każdemu kto o to poprosi , nie analizując wcześniej przyczyn i winnych zaistniałej sytuacji. Nawet jak będzie to obcy mi nurek tech. lub DIR. Ale przecież to niemożliwe , jeżeli poprosi o pomoc nie będzie to nurek DIR
Pozdrawiam Piotr waldo - 10-10-2009, 17:03
Myślę, że źle interpretujesz wypowiedzi. Jeżeli nurek ratownik jest w ramach niewielkiej dekompresji, to nie powinien mieć żadnych wątpliwości do udzielenia pomocy każdemu nurkowi - niezależnie od głupoty poszkodowanego. Jeżeli jakakolwiek sytuacja zagraża ratownikowi, to musi on zaakceptować ryzyko i dotyczy to wszelkiego rodzaju ratownictwa - nie tylko nurkowego.
DCS oczywiście można leczyć, tylko czy zawsze będzie to skuteczne leczenie ? Jezeli piszesz o nurkowaniach bezdekompresyjnych i z lekką dekompresją, to zazwyczaj będzie to skuteczne leczenie, ale co w trudniejszych sytuacjach - a o takich tutaj pisaliśmy ? Tak jak pisałem wcześniej, widziałem nurka, który po wypłynięciu na powierzchnię nie miał żadnych szans na przeżycie i zmarł zanim dojechał do komory. hubert68 - 10-10-2009, 17:04
A na poważnie. Myślę, że każdy lub prawie każdy z nas udzieliłby pomocy narażając na DCS siebie. I tylko siebie. Ale nie mam moralnego prawa narażać na utratę życia mojego partnera poprzez moją decyzję ratowania życia innej osobie. Wszystkich nurków nie uratujesz, całego świata nie zbawisz. A Twoim obowiązkiem jest w pierwszej kolejności zadbać o Tych, którzy świadomie powierzyli Ci swoje bezpieczeństwo idąc z Tobą w zespole pod wodę... Dopiero kiedy jesteś pewien, że Twoja decyzja nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa dla Twoich partnerów, masz prawo poświęcić (się, zasady, dekompresje lub co tylko trzeba) dla ratowania innego człowieka. Jest taki dział medycyny, nazywa się medycyna katastrof. Jest tam pojęcie punktu segregacyjnego. Najbardziej doświadczony lekarz, w zespole udzielającym pomocy ma obowiązek podzielić ofiary katastrofy na trzy grupy. Tym, którym trzeba pomocy udzielić natychmiast, tym, którym pomocy można udzielić później i trzecią grupę, tych którym pomocy udzielać nie należy. Nawet nie dlatego, że nie ma najmniejszych szans na ich uratowanie. Tylko np. dlatego, że uratowanie jednej osoby z tej grupy pochłonęłoby życe dwuch, trzech, czy pięciu osób z tej pierwszej grupy, bo wszystkim pomóc nie można... Opisywana sytuacja pod wodą jest w pewnym sensie analogiczna. Pomóc jak najbardziej tak ale tylko wtedy, jeśli taka sytuacja nie stworzy realnego zagrożenia dla mojego zespołu! Co nie znaczy, że i nurek, który musiał podjąć taką decyzję i lekarz z punktu segregacji nie będą mięli koszmarów do końca życia... [ Dodano: 10-10-2009, 17:15 ] Widzisz Piotrkw mamy z Waldo podobne przemyślenia (teraz przeczytałem Jego wypowiedź). W przypadku Waldemara wynika to p faktu, że jesst doświadczonym instruktorem, który niejedno pod wodą przeżył a fama głosi, że jeden ze znanych polskich nurków żyje tylko dzięki Waldemarowi. Ja nie mam takich doświadczeń pod wodą. Ale mam doświadczenia zawodowe, które zmuszają mnie dość często, do zaakceptowania faktu, że człowiek, z którym rozmawiam nie ma szans na wyleczenie. To uczy pokory. I uczy tego, że nie zawsze możesz kogoś uratować. A czasem decyzja o próbie ratowania za wszelką cenę przynosi więcej szkody, niż pożytku... busi - 10-10-2009, 17:23 Tak jak napisał Hubert ta rozmowa dotyczy ogólnych dylematów, a nie tylko nurkowania. piotrkw - 10-10-2009, 17:30
Niczego nie będę snuć , przecież napisałem że
Nie bardzo , dla Ciebie jak czytam już któryś raz,najważniejszy jest własny zespół, a obcy ..... . I zawsze możesz powiedzieć, że dzieląc się gazem z "obcym" osłabiasz rezerwę własnego zespołu .
To już nie wypadek nurkowy tylko katastrofa... trochę przesadziłeś. hubert68 - 10-10-2009, 17:40
piotrkw - 10-10-2009, 17:56
Ok w takim razie życzę Tobie abyś nigdy i nigdzie nie potrzebował pomocy "dobrego samarytanina" ( chyba że z własnego zespołu) bo przecież inni nie powinni narażać się dla Ciebie. Pozdrawiam Piotr TomS - 10-10-2009, 18:03 piotrkw, pomóż mi zrozumieć odpowiadając na pytanie: Czy Ty będąc pod wodą poproszony o uratowanie życia przez obcą osobę, wiedząc z absolutną pewnością, że spełnienie tej prośby będzie skutkowało śmiercią zarówno ratowanego jak i Twoją i że na to wszystko będzie patrzył Twój partner postawiony przez Ciebie automatycznie w sytuacji dokonania koniecznego wyboru pomiędzy jego życiem kosztem pozostawienia Ciebie i ratowanego na pewną śmierć a pozostaniem z Wami i śmiercią 3 osób podejmiesz decyzję o ratowaniu za taką cenę czy też odmówisz udzielenia pomocy skazując siebie i Twojego partnera na oglądanie tragicznej ale nieuniknionej śmierci obcego człowieka? Chyba powyższe pytanie nie pozostawia wątpliwości interpretacyjnych i umiesz na nie jasno odpowiedzieć, poproszę. piotrkw - 10-10-2009, 18:13
Pozostawia, gdyż z niej wynika że mój partner również potrzebuje mojej pomocy i pozostanie z nim uratuje go od śmierci . Pozdrawiam Piotr TomS - 10-10-2009, 18:22 OK, zatem partner przeżyje tak czy inaczej. Ty nie. Co robisz? Padmapatra - 10-10-2009, 18:23 Hubert68 powiedz mi proszę, jak wygląda pomoc w klasycznym zespole GUE (3os.) osobom trzecim. Czy możliwa jest sytuacja, żeby pomoc jednej osoby z zespołu osobie postronnej była w stanie zaburzyć gospodarkę gazami całego zespołu? Nie wiem jak jest w GUE, ale jeśli rezerwa jest liczona tak, żeby w razie awarii zapewnić bezpieczny powrót dla siebie i partnera, to w zespole 3 osobowym, rezerwa gazu powinna być wystarczająca do wynurzenia się (przynajmniej teoretycznie) 6 osób. piotrkw - 10-10-2009, 18:23
Zawsze zazdrościłem osobom , które wiedzą wszystko z absolutną pewnością . Ja nieraz mam wątpliwości. I dlatego odpowiadając na ostatnie Twoje pytanie. Ratował bym . I obym nigdy nie musiał tego robić. Pozdrawiam Piotr TomS - 10-10-2009, 18:25 A jeśli już darujemy sobie unikanie odpowiedzi na tak proste pytanie to jak odpowiesz? hubert68 - 10-10-2009, 19:22
Ale jest jeszcze jedna sprawa. Należy też pamiętać o tym, że spanikowany nurek jest w stanie "wyciągnąć" dawcę gazu na powierzchnię np. z 60 m. Nawt z moją niewielką i czysto teoretyczną znajomością deco, wiem, że gdyby to było po półgodzinnym nurkowaniu na 70 m, to ratujący nie miałby szans przeżyć takiego eksperymentu. Kiedyś, w ramach ćwiczenia, przerabialiśmy taką sytuację z RadekM (tylko oczywiście z 10 m). Nurek wyciągany przez przyzsanego do długiego węża panikarza ma minimalne szanse opanować wynurzanie... Tak, że nie tylko chodzi o planowanie gazów. Poza tym, jeżeli byłbym w zespole dwójkowym, pod żadnym pozorem nie pozostawiłbym Partnera samego. Nauczono mnie pewnej filozofii, mianowicie rozumienia pojęcia zespołu. Czyli nie ja mam dwie maski a zespół ma sześć, nie ja mam światło główne i 2 zapasowe a zespół ma 9 latarek, nie ja MAM 5568 (24x232) litrów gazu w twinie a ZESPÓŁ MA 16704 l (3x24x232). Siłą rzeczy, powtórzę raz jeszcze, o ile mam prawo samowolnie decydować o WŁASNYM GAZIE, o tyle muszę sobie zadać pytanie, czy mam przwo samowolnie decydować o GAZIE ZESPOŁU? WW - 12-10-2009, 09:20 Myślę, że nie zgadzam się ze stwierdzeniem iż "udzielając pomocy na pewno zginę ja i ratowany". Tego nigdy nie wiemy. Jednak zawsze nurek na powierzchni ma większe szanse niż zostawiony w toni - nieprawdaż ? Wszak "nurkowie techniczne" oznacza obecność zespołu nawodnego i rozpoznaną trasę do komory deco. Osobiście nie akceptuje sytuacji, że "nie wolno mi " udzielić pomocy potrzebującemu, bo "narażę resztę grupy" itd. Może czas przemyśleć założenia całego tego "nurkowania technicznego" ? Swoja drogą jestem bardzo ciekawy, co myśli rano, patrząc sobie w twarz przy goleniu nurek, który nie udzielił pomocy i zostawił w toni na pewną śmierć innego nurka? I to obojętnie z jakich powodów? Miły Maciej - 12-10-2009, 10:41
Sytuacja awaryjna ma to do siebie że większość jest kwestią przypadku/odruchu niż przemyślanych decyzji i naprawdę trudno zakładać z góry że się komuś pomoże lub nie. Tzn. można sobie zakładać a życie i tak zweryfikuje czy założeń się dotrzymało. Uważam, że na ten temat powinni wypowiadać się wyłącznie ludzie, którzy czegoś podobnego doświadczyli (np. przechodzili długą dekompresję w towarzystwie lekkomyślnych "owudowców" lub musieli ratować przypadkowego chojraka) Zachowanie bardzo często zależy od chwilowej oceny - jest impulsywne. Przemo_C - 12-10-2009, 10:51
Trzeba by przemyśleć założenia nurkowania w ogóle. Nurkowie rekreacyjni są narażenie na na potrzebę rozwiązywania podobnych dylematów, być może statystycznie nawet częściej? Wystarczy wyobrazić sobie sytuację, gdy nurkując na na nitroxie (np. 36) zauważysz kolegę opadającego na 50m i głębiej. Zaakceptujesz ryzyko znacznego przekroczenia ppo2, czy zaczniesz zastanawiać się nad ryzykiem i własnym bezpieczeństwem? TomekP - 12-10-2009, 11:00
Jestem nurkiem rec i na nurkowaniu sie być może nie znam ale uwierz mi na słowo, że coś tam wiem o tym jak bym się zachował w sytuacji zagrożenia życia.
Uwierz mi, że w sytuacji zagrożenia życia wyjście na jednym AO to mit. Wyrwanie z zaciśniętej szczeki jest dość trudne a On sam z własnej nieprzymuszonej woli go nie odda. Octopus musi mieć każdy, nie ważne czy na długim wężu czy na krótkim czy z jednym I stopniem. WW - 12-10-2009, 12:57 Dobra, wierze
rush - 12-10-2009, 17:48 Moim skromnym zdaniem dyskusja poszła w złą stronę - prawdopodobnie nigdy nie dowiemy się czy "bohaterowie" pozostaną nimi w realnej sytuacji oraz czy "cynicy" jednak nie zaryzykują aby pomóc komuś przypadkowemu. Wydaje mi się że wybór octopusa bardziej determinuje konfiguracja sprzętowa: 1. Pianka + jacket: octopus w "trójkącie życia", uzasadnienie: - bo czym dmuchać bojkę skoro nie ma suchego (raczej nie głównym automatem, odpinanie jedynego źródła wyporu to chyba jednak zły pomysł, a oralnie to bojki z 5m raczej nie nadmuchamy tak aby stała na powierzchni) ? - bo poprowadzenie długiego węża z jacketem raczej sie nie uda, a nawet jakby to przewiduję problem z podaniem - bo jak pływamy w takim sprzęcie to długi wąż nie jest niezbędny (jaskiń w tym raczej nikt rozsądny nie będzie eksplorował) - bo jakby co i tak się da podać octo z krótkiego w wąskim przejściu na krótkim odcinku (osobiście widziałem jak na rekreacyjnym nurku podczas płynięcia w kilkumetrowym "kominie" instruktor skutecznie poratował nurka w potrzebie) 2. Suchy + płyta z uprzężą: długi wąż, uzasadnienie: - bo długi wąż da się poprowadzić - bo pewniejsze (octopus z :gruszki" może wypaść, a z gumki na szyji raczej nie) - bo nurkowania mogą tego wymagać (wraki jaskinie) - bo jakby to wyglądało 
3. suchy + jacket: chyba "trójkąt życia", uzasadnienie: - jest czym dmuchać boję, ale znów problem z poprowadzeniem 4. mokry + płyta z uprzężą: chyba jednak "trójkąt:, uzasadnienie: - znów kwestia sprawnego dmuchania bojki hubert68 - 12-10-2009, 18:13 O ile mogę się zgodzić, że "długi wąż" kłóci się z jacketem, o tyle przy cienkiej (3 mm) poance tęż używam skrzydła i długiego węża. Nie widziałbym problemu z przejściem na drugi automat i nadmuchaniem bojki z podstawowego, tylko że bojkę dmucham ustami (bojka firmy na H) lub z kierownicy wydechu (bojka z kaczym dziobem). piotr_c - 12-10-2009, 18:58
Dlaczego nie? Otwarta bojka (ewentualnie z kaczym dziobem)+trzy szybkie wydechy z kierownicy i stoi jak złoto. Haw - 13-10-2009, 00:49
octo w zimnych wodach moze budzic watpliwosci - zwiekszony wydatek Ist. WW - 13-10-2009, 07:10
Byłem ciekawy, kiedy ktoś to poruszy. Sadzę, że zdrowym rozwiązaniem jest posiadanie dwóch niezależnych automatów na dwóch osobnych zaworach butli lub twina. p.s. Ten cytat, na który sie powołujesz, nie jest mój tylko kolegi Plotka. 
Ja tak nie uważam. rush - 13-10-2009, 09:53 A faktycznie nie pomyślałem o tym, że przecież mając 2gi automat na gumce można przejść na niego i dmuchnąć bojkę z podstawowego. Czyli ograniczeniem "technicznym" jest jedynie kwestia: jacket - uprząż. TomekP - 13-10-2009, 10:41
Ćwiczenie wyjścia na jednym AO uważam za zasadne nawet jeśli nigdy nie będzie ta umiejętność zastosowana i z pewnością da się to zrobić gdy dwoje nurków jest opanowanych. W przypadku gdy jeden z nich jest w panice i nie ma z nim komunikacji jest to niemożliwe. Konfiguracje AO bez Octo kilka razy widziałem, np. w bazach które robią intro, ale tylko raz widziałem certyfikowanego nurka bez octo. Dlatego dziwię się opiniom że Octo jest niepotrzebny bo można przecież wyjść na jednym AO. Wg. mnie to bzdura, krok w tył w ewolucji nurkowego sprzętu !!! WW - 13-10-2009, 11:30
To ja jestem drugi
TomekP - 13-10-2009, 16:50
Jeśli chcesz tak pływać to proszę bardzo. Potrafię uszanować Twój wybór, pomimo tego, że uważam, go za niewłaściwy i jako taki będę nadal krytykował
hubert68 - 13-10-2009, 18:18 Pamiętam, jak na szkoleniu "basenowym" jednym z najtrudniejszych ćwiczeń było płynięvie pod wodą 50 m w parze, jeden z flaszką, drugi bez i oddychanie z jednego automatu... Było to ćwiczenie, które spowodowało, że obawiałem się podobnego na P2. Ale okazało się, że w cieplutkiej wodzie M. Czerwonego, szedząc sobie na białym piaseczku, i w czwórkę z jednego automatu można oddychać  ta... ale było to w superkomfortowych warunkach... Przypuszczam, że podtopiony przy rzeczywistym OOG, jak złapałbym automat w zęby, to mi by go i wyciągarką z nich nie wyjęli... Dlatego chciałbym, żebyśmy zarówno ja, jak i mój partner lub moi partnerzy mięli zawsze po dwa niezależne źródła gazu, najlepiej niezależne już od poziomu butli (czyli dwie butle), ewentualnie dwa pierwsze stopnie na butli z pojedynczym zaworem. Konfiguracja z pojedynczym pierwszym stopniem wydaje mi się być akceptowalna tylko w naprawdę bardzo ciepłej wodzie, od 25 stopni wzwyż (no może od 23,5 ) i oczywiście z daleka od jakichkolwiek stropów i w ramach tzw. limitów bezdekompresyjnych. Oraz przy założeniu, że z głębokości na której nurkuję, zarówno ja, jak i mój partner potrafimy awaryjnie wyjść na powierzchnię zupełnie bez gazu...
Tak przynajmniej mi się wydaje... wiesiek01 - 13-10-2009, 21:27
?? Jeden zawór=jeden pierwszy stopień a drugi pierwszy w co wkręcony ? hubert68 - 13-10-2009, 22:59
No się oczywisty lapsus trafił...   oczywiście chodziło o podwójny. Wiesiek, gratuluję spostrzegawczości
WW - 14-10-2009, 07:16 A figa z makiem. 
Bardzo proste rozwiązani - trójnik + dwa rozszerzenia zaworów i już gotowy patent. Do każdej butli przykręcisz i zawsze masz dwa gniazda z zaworami.
Patent specjalnie przygotowany na wyjazdy, gdzie rzeczywiście butle z jednym zaworem dają. Haw - 14-10-2009, 23:13
 .
 . nie moge juz wyedytowac 
TomekP - 15-10-2009, 11:45
Tak tylko dla ścisłości chciałbym się upewnić, że ta normalna konfiguracja to jeden I stopień + jeden II stopień na jednej butli. Bez octopusa (drugiego II stopnia) lub dodatkowego/zapasowego, niezależnego źródła gazu? Haw - 16-10-2009, 00:06
 . ale do czesci nurkowan (w moim wypadku nawet znacznej czesci) jak najbardziej.
TomekP - 16-10-2009, 09:12
Prawdę powiedziawszy miałem wrażenie że mnie wkręcasz, i że nie ma osób, które świadomie, z własnej nieprzymuszonej woli, bez podtekstu finansowego decydują się na tego typu układ AO. Swoje zdanie o tej konfiguracji już wyraziłem i nie chce się powtarzać.
Dobrze, że czasami wykazujesz się rozsądkiem
Padmapatra - 16-10-2009, 10:13
Wiesz, może nie mam takiego doświadczenia jak Ty, no i jeszcze w Egipcie nie byłem, ale z moich skromnych obserwacji wynika, że taka konfiguracja jest właśnie "nienormalna" w Polsce. WW - 16-10-2009, 14:54 O młodzieży. Automat oddechowy o stopniach rozdzielonych jest jednym z rozwiazań. Bardzo popularnych, ale niegdzie nie powiedziano, że najlepszym. Innym typem jest automat o stopniach zespolonych. Takim automatem był np. Kajman - nie do zamrożenia. 
Są nowe konstrukcje tego typu. Ciekawe, gdzie do niego przypniecie oktopusa ?
Grzegorz_N - 16-10-2009, 15:27
WW - możesz rozwinąć? martin - 16-10-2009, 15:38
Taki? 
To jest IMNSHO to, o czym Wojtek pisal powyzej. Grzegorz_N - 16-10-2009, 16:00 No właśnie taki, dzięki Martin. Jeszcze jedno pytanko - ponieważ posiadam taki trójnik ale bez zaworów - czy gwint do wkręcenia zaworów z boków trójnika jest taki sam jak gwint automatu? martin - 16-10-2009, 16:18 Tak. Zawory ktore pasuja do trojnika to bodajrze rozszerzenia do zaworow SeemannSub 
i Polaris 
WW - 16-10-2009, 17:48 Warto sprawdzić. Mnie z zaworami na górnym zdjęciu się nie udało. Jeden z zaworów się nie uszczelnił, za krótki gwint w zaworze, albo zbyt głęboki w trójniku - chyba błąd produkcji. Kupiłem dwa zawory Seemana, jak na dolnym zdjęciu i jest idealnie. Dodatkowa korzyść, to odsadzenie zaworów na boki - zawór na dolnym zdjęciu ma dystans a na górnym go nie ma. Sprawdziłem to na wyjeździe i działa idealnie. Teraz zawsze mam dwa osobne automaty oddechowe bez względu na to, jaka butle mi dadzą 
Na koniec dobra rada, w Polsce te zawory najmarniej po 200 zeta a na Ebayu nowiuteńkie - złapałem za gwint i pociąłem rękę - po 130 zeta.
rafixpol2 - 16-10-2009, 18:02 A gdzie takie cudo można dostać? Przymierzam się do zmiany konfiguracji na dwa I stopnie i jak nurkuję z pożyczonymi butlami to czasem miałbym problem. Tylko nie pytajcie głębiej bo to rozwiązanie dla mnie jest bezpieczniejsze , nawet w sytuacji , gdy nie jestem w stanie sięgnąć do zaworów. Nurkowanie to sport partnerski. WW - 16-10-2009, 18:20 Już mówiłem. Trójnik (używany) kupiłem tu, na tym forum z ogłoszenia za 50 zeta, a dwa rozszerzenia zaworów Seemana, (nowe) na Ebayu po 130 zeta za sztukę. TomekP - 16-10-2009, 21:34
Te nowe konstrukcje to się chyba rebreather nazywa, czy jakoś tak, ale w nich również podobno zawsze z boku wisi jakiś octopus tylko się inaczej nazywa
piotrkw - 16-10-2009, 21:42
Nie tak , ale jedną z nich jest AQUALUNG Mistral. A octopus można przypiąć jak do zwykłego Titana Pozdrawiam Piotr Haw - 16-10-2009, 22:03
mozna byc swiadomym, nieprzymuszonym i z podtekstem finansowym
BitPump - 16-10-2009, 23:39
Jak Cię nie stać na spadochron to skaczesz z parasolką? ~BitPump Ryszard Szwajcer - 17-10-2009, 00:15
Że tak się wetnę w słowo i nieco sprostuję. WW się troszkę przejęzyczył, ponieważ automat oddechowy KAJMAN był automatem jednostopniowym. Automatem dwustopniowym o stopniach połączonych, był np. MORS, wyglądający bardzo podobnie jak KAJMAN. Na razie stronka dotycząca historii nurkowania w naszym kraju jest w budowie, lecz MORS już jest na zdjęciach(choć bez opisu), wiec zapraszam do oglądnięcia: http://www.beskiddivers.p...et_nurkowy.html Kiedyś nurkowało się na takich automatach i było O.K. Jednak świat idzie nieubłaganie do przodu, więc i zasady nurkowania, jak i sprzęt musi ewoluować. W obecnej chwili hamulce ze starej furmanki nie do końca sprawdziłyby się w nowoczesnym samochodzie, więc i zwiększenie własnego komfortu i bezpieczeństwa w postaci posiadania octopusa jest dość istotne. Oczywiście jeżeli ktoś z założenia nurkuje w maksymalnym zakresie głębokości dostosowanym do "czochrania trawy" i nie ma mowy z jakiegokolwiek powodu o zakupie octopusa, to lepiej żeby nurał bez niego, niż zaprzestał w ogóle nurania. :o) TomekP - 17-10-2009, 20:28
Nurkować trzeba bo nurkowanie jest to bardzo fajne hobby
Jednak "podtekst" finansowy ani żadne inne nie mogą być argumentem uzasadniającym wybory, które odbiegają od ogólnie przyjętych podstawowych zasad bezpieczeństwa. Mi dojście do twina i 2 AO zajęło kilka lat, w trakcie których wcale nie zamierzałem rezygnować z nurkowań. Pierwszym elementem jaki zakupiłem po ABC był AO, kompletny bynajmniej nie najdroższy, wręcz przeciwnie, ale za to własny i sprawdzony. Wcześniej wypożyczałem sprzęt, ale nigdy bym się nie zgodził na wypożyczenie niekompletnego sprzętu. Nie mam klapek na oczach, nie uważam, że jest tylko jedna dobra konfiguracja, ale są pewne minima, i wygłaszanie opinii, że można inaczej powinno spotkać się z krytyką. nurkot - 17-10-2009, 22:26 no dobra.. to i ja swoje kilka spostrzeżeń napiszę, przeczytawszy tę niezwykle interesującą 6 stronicową dyskusję. 1 I stopień i 1 II stopień - konfiguracja bardzo często spotykana we Francji, jedynie niewielka część automatów klubowych ma tam octopusa i nie sądzę że są to względy czysto finansowe, chyba taka.. tradycja? IMHO rozwiązanie jest fatalne - kiedyś miałam w ramach treningu pokazać partnerowi brak powietrza w sytuacji która go miała zaskoczyć (robił kurs). byliśmy na 5m. wyplułam mój automat i pokazuję "brak powietrza". partner patrzy się zaskoczony. patrzy. ja czekam. ok, w końcu daje mi automat - swój z paszczy. w sumie może i nic dziwnego, ale ma on konfiguracje rec, a wiec wąż jest krótki, octo przypięty z boku. robię wdech, nie czekałam b długo na octo, byłam przygotowana, bez problemu wstrzymuję oddech na minutę a mimo to jak mi zabrał swój automat by samemu z niego zrobić wdech czułam lekki dyskomfort. zrobiliśmy kilka "oddechów partnerskich" wymieniając się automatem, potem dostałam octopusa i wynurzyliśmy się. co z tego JA się nauczyłam? tego że odruchy są ważne i należy je ćwiczyć i omawiać - w życiu nie spodziewałabym się od partnera z konfiguracją rec, mającego octopus otrzymać automatu głównego i zaczynać partnerskiego oddychania. może wersja PADI - obsłużam się sam i biorę czyjść octo nie jest taka zła? a nie czekam aż łaskawie dostanę to czy owo? jeśli decydujemy się nurać z octopusem musi on być mega szybko dostępny a nie zaplątany sprytnie i przebiegle że minutę zajmuje dostanie się do niego. jeśli chodzi o "za" konfiguracji długi wąż i backup na szyi - zgadzam się ze wszystkimi znanymi zaletami, są one jasne i logiczne i nie sądzę że pianka czy jacket temu przeszkadzają - zawsze można jakoś sensownie wymyślić prowadzenie węża. są jednak sytuację kiedy najprawdopodobniej wybrałabym wersję z octopusem na dłuższym np 1m wężu. przyznam szczerze że względy higieniczne mnie też pewnego razu odrzuciły jak partnurka poinformowała mnie z czego mam oddychać "w razie czego" - pomyślałam: "to oni tak robią?" bueee
tak więc gdybym pracowała powiedzmy jako divemasterka w jakimś egipskim centrum zdecydowanie wybrałabym wersję octo, jako że czasem jakiegoś klienta zużywającego szybciej powietrze trzeba wziąć na octo by innym nie zepsuć nura. najczęściej więc nie są to sytuacje awaryjne, poza tym w ciepłych wodach raczej nie ma ryzyka zamarznięcia automatu.. a kogoś względy higieniczne mogą odstraszać, jeśli nie jest to oczywiście kwestia przeżycia. nie przesadzajmy też z tym brakiem wygody pływania na krótszym wężu. jakiś czas temu płynęłam tak z partnerką około 15minut na głębokości ok.5m i płynęło się doskonale, nikt na nikogo nie wpadał ani nie wykrzwiał żuchwy
a na koniec tego przydługiego wywodu poruszę ostatnią sprawę  pomoc komuś "obcemu". kurcze, jakoś przykro mi się zrobiło bo jakoś zawsze miałam wrażenie że będę mogła w razie czegoś na kogoś liczyć. i po to uczę się panowania nad sobą by w razie czegoś podpłynąć do kogoś te 10m i poprosić o powietrze i wierzyć że je otrzymam. przecież nawet jeśli będzie to nurek tech przed którym długa dekompresja i ja zrobię tych kilkanaście wdechów to mogę choćby potem wypruć na powierzchnię z tych 50m jeśli np spadłam z 30m. powietrze w butli się skończyło, nie mogłam dopuścić do skrzydła, nie wiem. cokolwiek. może to moja wina, głupota, ale przynajmniej tyle że nie spanikowałam. dopłynęłam do tego kogoś a on się teraz odwróci?
rozumiem że nie zawsze można ratować, rozumiem podejście Toma i Waldo. nie wiem czy sama nie uciekłabym obawiając się że nie dam rady.. gdzieś jest ta granica gdzie wybieramy nasze życie a nie cudze, ale jednak... jakoś zawsze chcę móc pomóc. kiedyś zastanawiałam się jak głęboko bym zeszła by kogoś ratować. teraz dylematów jest więcej. mimo wszystko.. to że nie spanikowałam dotychczas wiązało się z tym że w razie jak coś szło nie do końca tak jak miało, miałam zaufanie, ogromne zaufanie do osób które były ze mną pod wodą. zespół, partner - jasne, ale obca osoba, jak tylko by się dało, starałabym się pomóc, zwłaszcza będąc z moim zespołem. ufff... no to tyle. obyśmy nigdy nie musieli wybierać. Haw - 19-10-2009, 01:16
kwestia tego zeby byc swiadomym ograniczen wynikajacych z danej konf. zarowno samochodowej, spadochronowej jak i nurkowej, a nastepnie planowac i realizowac zadania ktore mozna na danym sprzecie wykonac przy akceptowalnym poziomie ryzyka.
bezpieczenstwo to m. in. sprzet, procedury i umiejetnosc ich stosowania. uwazam ze zbyt mocno skupiasz sie na sprzecie pomijajac w rozwazaniach pozostale czynniki majace b. istotny wplyw na bezpieczenstwo. BitPump - 19-10-2009, 10:03
Znamy widać zupełnie inne "ogólnie przyjęte zasady bezpieczeństwa". Jeśli organizacje PADI, SSI, SDI, IANTD nakazują mieć alternatywne źródło powietrza, to skąd wzięły się "ogólnie przyjęte zasady bezpieczeństwa" bez octopusa? ~BitPump WW - 19-10-2009, 11:22 Jedna z możliwych odpowiedzi może być "kasa". Wszystkie te organizacje mają jeden cel - zarabiać. To oznacza znacznie spłaszczenie wymagań i "zdawalność". Mamy zatem ogromna rzesze słabo wyszkolonych ludzi. Zatem trzeba im coś sprzedać, aby poczuli się bezpieczni. Tak jak z pasami, po wprowadzeniu obowiązku, ilość wypadków wzrosła - ludzie zaczęli jeździć szybciej, bo uwierzyli w pasy. Wprowadza się zatem coraz więcej szpeju "na wszelki wypadek" i wmawia, że to zwiększa bezpieczeństwo. TomekP - 19-10-2009, 11:45
Zgadzam się w 100%, że sam sprzęt nie zapewni bezpieczeństwa, do tego zawsze trzeba dołożyć umiejętności wynikające z wiedzy i doświadczenia. Osoba, która była szkolona w pływaniu z octopusem zanim przejdzie na konfigurację z długim wężem musi przećwiczyć nowy sprzęt bo może sobie i innym tylko krzywdę zrobić. IMHO nie można odpuszczać sobie podstaw, bo to w prostej linii prowadzi to sytuacji awaryjnej. Posiadanie octo to jedna z takich podstaw. Sorry, ale kwestia finansowa do mnie zupełnie nie trafia. Ja też się muszę liczyć z kasą, ale jeszcze bardziej ze zdrowiem i życiem swoim i mojego partnura, dlatego wydatek tych kilku stówek na octo, (przy zakupie gotowego kompletnego zestawu nawet mniej) lub kilkudziesięciu złotych za wypożyczenie jest wart tych pieniędzy.
Pod szyldem jakiej federacji działają te kluby? Czy tylko klubowy sprzęt nie ma octo? Co ze sprzętem "prywatnym" ? P.S. Jak mnie nie stać na mercedesa to jeżdżę fiatem, ale takim który ma wszystkie koła, hamulce itp i jest sprawny. WW - 19-10-2009, 14:12
Pozwolę sobie na zdanie odrębne.
Oktopus - co za wstrętna mania pisania skrótów w tekstach  - już jest protezą.
Jak mi zabraknie gazu, to wezmę oktopus od partnera i po kłopocie To próba opracowania sprzętu dla amatora na każda okazję i kretyńska ideologia "przede wszystkim bezpieczeństwo.". 
Jeśli tak, to największe bezpieczeństwo - nie wchodzić do wody. rush - 19-10-2009, 14:21 Jeżeli jesteśmy już w kręgu porównań motoryzacyjnych, to brak octo byłby jazdą bez ABS-u - niby się da, niby jeżdżono tak od lat, tylko ilu kierowców jest na tyle dobrych aby się bez niego obyć w sytuacji rzeczywistej potrzeby (tj. awaryjnego hamowania ze zmianą kierunku)? Bardzo niewielu raczej (chyba tylko ci, którzy zajmują się co najmniej amatorskimi wyścigami). Nie wiem jak w innych organizacjach, ale w PADI octopus to wymóg, jeżeli ktoś nurkowałby bez niego, to podejrzewam że miałby problem z wpuszczeniem do wody na zorganizowanym nurkowaniu - ja bym raczej nie wszedł z takim nurkiem, dopóki nie byłbym absolutnie pewny że jest on pewnym partnerem, tzn. że szybko poda automat jak się mu to zasygnalizuje (octo w "trójkącie" zawsze można wyszarpać jakby zbaraniał). WW - 19-10-2009, 14:35 Czy tak uczą w PADI - zabierania partnerowi jego sprzętu kiedy nam to pasuje? rush - 19-10-2009, 15:14 Jak uczą w PADI to było opisywane jako "kujawiaczek" - ale co jak partner nie zareaguje, tylko przestraszony tępo się patrzy (bywały opisy takich sytuacji), wtedy chyba nie pozostaje nic innego jak się samemu obsłużyć - i tu przewaga octopusa.
Każda konfiguracja ma swoje zastosowanie i dywagacje, która z nich jest "obiektywnie lepsza" nie ma chyba sensu, np. ja bym powiedział że: - Octopus w "trójkącie": konfiguracja rekreacyjna (nie ważne czy jacket czy płyta), w takiej konfiguracji często nurkuje się z przypadkowym partnerem (szczególnie na wyjazdach nad ciepłe morza) i lepiej chyba mieć możliwość pobrania zapasu, jeżeli partner się nie spisze (pamiętajmy że każdy z nas może być nie tylko dawcą ale i biorcą) - "Długi wąż": techniczna konfiguracja ale jednocześnie nurkowanie osób o sprawdzonych i wysokich kwalifikacjach, ponieważ po pierwsze można liczyć na umiejętność sprawnej obsługi, a po drugie powinno to być świadomie podane (cholera wie co nurek techniczny wdycha )
- Brak octopusa: w sumie to nie wiem po co pozbawiać się możliwości wygodniejszego korzystania z powietrza w przypadku awarii u jednego z partnerów, ale jeżeli ktoś ma taką filozofię i jego partner nurkowy to akceptuje to ich decyzja. No chyba że byłaby to seksowna partnurka i były to jedyny sposób na wymianę płynów ustrojowych 
TomekP - 19-10-2009, 21:42
Szanuje ludzi, którzy potrafią sobie wypracować swoje zdanie i są w stanie w logiczny sposób uzasadnić przyjęte stanowisko.
Ciekawi mnie jaki jest Twój ukryty cel wygłaszania tego typu "teorii". Zakładam, że masz jakiś cel i mam cichą nadzieję, że wcześniej czy później nam go przedstawisz.
Konfiguracja z długim wężem jest już od pewnego czasu dość popularna i zaadoptowana przez nurków rekreacyjnych, dlatego założenie, że długi wąż jest znakiem rozpoznawczym nurka technicznego może okazać się mylne
Haw - 19-10-2009, 22:08
wg mnie octopus nie spelnia zalecenia "alternatywnego zrodla powietrza" - sprobuj z niego skorzystac jak ktos zakreci Ci butle... octopus partnera? owszem, ale czym to sie rozni od partnerskiego oddychania z 1 automatu? wygodą? owszem, ale czy nie zwiekszasz chwilowego wydatku na I st? wiec co - wygoda kosztem zwiekszenia ryzyka zalodzenia I st? Bero - 20-10-2009, 00:58 umowmy sie, w Egiptowie czy w innej cieplej wodzie ryzyko zalodzenia diametralnie sie zmniejsza. ja w ogole wychodze z zalozenia, ze brak gazu to sytuacja awaryjna, gdybym nural tylko ze swoim partnerem a nie w grupie, to zdecydowanie zarzadzalbym wynurzenie, najlepiej z przystankiem bezpieczenstwa (oczywiscie jezeli ilosc gazu na to pozwoli) a nastenie powrot na powierzchni. jednak w przypadku nurkow zorganizowanych-grupowych jest dosc duza tendencja do holowania na oktopusie (sam w czasie mojego ostatniego pobytu w marsa alam holowalem jednego z moich partnerow). oczywiscie plyniecie dalej pod woda na jednym automacie w dwie osoby jest mozliwe ale okreslenie "malo komfortowe" jest lekko nietrafione. jak wspominalem nie jestem zwolennikiem holowania na oktopusie, ale z tego co slyszalem w egipcie jest to standard. jednak gdybym nie mial oktopusa to na pewno bysmy sie wynurzali... WW - 20-10-2009, 07:24
Mówiłem już tu o tym. Być noże moderator uzna, że to nie na temat a może zrobi z tego kolejny wątek. Jednak wywołany do tablicy - odpowiadam. Co do sprzętu, nie mam nic wspólnego z jego produkcja czy dystrybucją. Co do "kretyńskiej ideologii". Moim zdaniem świat oszalał. Przyjęliśmy bezkrytycznie amerykański system wartości, którego naczelna zasada jest właśnie owo "bezpieczeństwo". To jakaś paranoja. Człowiek, właśnie jako jedyna istota w znanym wszechświecie ma atawistyczne prawo do posunięć nie najkorzystniejszych. Celem działania człowieka powinna być realizacja a nie bezpieczeństwo. Wszak do wody nie wchodzimy dla bezpieczeństwa ale dla doznań, dla przygody, dla ... itd. Zdajemy sobie sprawę, że niebezpieczeństwo istnieje a nasze działania mają na celu sprowadzenie go do akceptowalnego poziomu. Natomiast obecna poprawność polityczna każe bezpieczeństwo postawić na pierwszym miejscu. Jeśli tak, to najbezpieczniej nie wchodzić do wody!!! - tylko nie o to nam chyba chodzi. ? To nie chęć zapewnienia bezpieczeństwa wiodła statki Kolumba i Vasco da Gammy, nie "przede wszystkim bezpieczeństwo" wiedzie nas do najgłębszych jaskiń i na szczyt Everestu, "bezpieczeństwo jest najważniejsze" nie dla Amundsena czy Scota. Ta chora ideologia pozbawia nas powoli kontroli nad własnym pojazdem, nad domem czy nawet własnym życiem. Największa armia świata, dbając o bezpieczeństwo, dostaje w du*** od wieśniaków, którzy broniąc własnego domu to "bezpieczeństwo" mają za nic. Idąc dalej, zmienimy się w ubezwłasnowolnienie twory, żyjące w klatkach i obsługiwane przez roboty dla naszego bezpieczeństwa oczywiście!! Już dziś pozbawia nas się praw obywatelskich pod pozorem, a jakże, zapewnienia nam bezpieczeństwa. Kamery, fotoradary, podsłuchy - wszytko dla naszego bezpieczeństwa. Pomyślcie chwile, ilu rzeczy już nam robić nie wolno dla naszego bezpieczeństwa !!!! Wracając do naszych baranów. Wmawianie ludziom, że oktopus oznacza bezpieczeństwo jest jedynie robieniem im krzywdy. 90% nurków robi to na wakacjach i w ciepłych, czystych wodach. Dlatego nie ma żadnych odruchów ani poważnej praktyki w przygotowaniu się do nurkowania czy zachowania się w sytuacji awaryjnej. Pozwalam sobie postawić tezę, że nadmiar "sprzętu bezpieczeństwa" może im jedynie zaszkodzić. Nurkowanie jest niebezpieczne i kłamanie o tym, że tak nie jest - jest po prostu niemoralne. Jaroo74 - 20-10-2009, 08:52 Kolejny Kamikaze ze światową teorią spisku. Na szczęście nie masz monopolu na rację, bo biada nam gdyby tak było. Nie wiem do czego miała nas przekonać ta tyrada pustosłowia brzmiąca niczym slogany o stonce ziemniaczanej z czasów ciężkiej komuny. Byłem w sytuacji awaryjnej, której nie będę opisywał bo to nie na temat. Octopus mojego partnera uratował mi wtedy życie. Na szczęście jako partnera miałem wtedy człowieka z wyobraźnią, który mimo iż nie mogłem dać mu znaku że potrzebuję powietrza, widząc co się dzieje sam podał mi octopus w korytarz w którym utknąłem. Więc nikt, żadną idiotyczną teorią spisku czy filozofia kamikaze nie przekona mnie, że jest on niepotrzebny. Nie życzę Ci źle, więc nie życzę ci znalezienia się w takiej sytuacji jak ja, choć jestem przekonany na 100%, że gdybyś się w niej znalazł zmienił byś zdanie. Jeśli schodzisz na dół w oczekiwaniu na śmierć to twoja sprawa, ale nie przekonuj innych, a zwłaszcza tych mniej doświadczonych że tak jest prawidłowo. Powiem inaczej jaka jest dla ciebie różnica miedzy zabraniem octo a nie zabraniem. Oszczędzisz parę zeta i tyle, absolutnie nic więcej ci to nie da, więc jest chore, żeby usprawiedliwiać to ogólna teorią spisku. WW - 20-10-2009, 09:44
Szanowny kolego, wprowadzasz emocje tam, gdzie rozsadek podpowiada spokój i pomiarkowanie. Rozmowa zaczęła się od nurkowań rec w czystych i ciepłych wodach. Jak w takim nurkowaniu można utknąć w korytarzu. ? Nurkowanie w jaskiniach i penetracja wraków to zupełnie inne zagadnienie i inna konfiguracja. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że w takich nurkach wystarczy 1 pierwszy i 1 drugi. Powiem więcej. Uważam konfiguracje 1 pierwszy i 2 drugie za niewłaściwa do takich nurkowań. Powinny być 2 pierwsze i 2 drugie.
Ach te emocje. A kto Ci takich bzdur naopowiadał. Ja, podobnie jak wielu innych nie jestem samobójca i nie nurkuje po śmierć. Oczekiwania są biegunowo od tego odległe. Jednak zawsze, schodząc mam świadomość stopnia zagrożenia i do tego dobieram konfigurację. Dzięki temu na rafy idę z jedna butlą i i automatem a na wrak z twinem, dwoma automatami, maskami, latarkami itd... Zupełnie nie rozumiesz tego co napisałem. Ja nie zachęcam do samobójstwa. Jednak chce prawa do decydowania o sobie z czym wiąże się odpowiedzialność za własne czyny. Zobacz, w Stanach firma Colt nie sprzedaje pistoletów, bo facet aby sprawdzić czy jest załadowany, zajrzał do lufy i nacisnął spust. Firma musiała wypłacić wielomilionowe odszkodowanie bo jej produkt - PISTOLET !!! był niebezpieczny !!!. Firma Simens wypłaciła odszkodowanie za kota wysuszonego w kuchence mikrofalowej bo w instrukcji nie napisano że nie wolno !!!!! Obłędna filozofia powszechnego bezpieczeństwa doprowadzi do zakazu nurkowania, skakania ze spadochronem, wspinania się i tysiąca innych rzeczy bo są "niebezpieczne". A nad jezioro będziesz jeździł samochodem z prędkością 30 km na godzinę, samochodem w którym wszystkie twoje decyzje będzie optymalizował komputer z uwagi na bezpieczeństwo. Pod wódę pójdzie robot a tobie będzie dany dżojstik i ekran co byś cobie popatrzył - wszak to najbezpieczniejsza forma nurkowania. Zechciej zauważyć, że XX wiek ze swoja filozofia bezpieczeństwa powstrzymał rozwój ludzkości. Co takiego wynaleziono w XX wieku? Wszelkie maszyny, samoloty a nawet maszyny liczące i rakiety to wynalazki XIX wieczne lub nawet wcześniejsze. Pierwsze 20 lat XX wieku dziedzinie wynalazków wieku liczyć należy jeszcze do wieku XIX bo były owocem prowadzonych wtedy prac. Owszem, wiele technologi unowocześniono, dopracowano, ale co wynaleziono przełomowego ??!! BitPump - 20-10-2009, 09:59
Internetowe fora dyskusyjne. ~BitPump styx - 20-10-2009, 10:01
Sporo tego jakbyś się wczytał...antybiotyki, tranzystory, jakieś zabawy z fuzją nuklearną. No i pigułki antykoncepcyjne!
rush - 20-10-2009, 10:18
No to się realizujemy, a nurkowanie jest dla zdecydowanej większości formą rekreacji i odskocznią od codziennych zajęć.
Porównanie motywacji nurka z Amundsenem:
Pierwszy chce sobie pooglądać rybki na rafie, a potem posiedzieć w wygodnym fotelu przy sziszy a drugi zdobył biegun (co w owym czasie było faktycznym wyzwaniem i kosztowało wiele istnień ludzkich). Przesadzasz.
No tak, nurkowanie jest tylko dla komandosów, którzy w razie awarii automatu będą w stanie wysysali powietrze z pęcherzy pławnych gołymi rękami złapanych ryb - a ci którzy sprowadzają je do rozrywki dla "ciechocinka" to wredne szuje, które niszczą piękno tego "ekstremalnego" sportu
WW - 20-10-2009, 15:05
Antybiotyk to odkrycie sekretów matki natury a nie wynalazek. Skuteczne roślinne środki antykoncepcyjne zna wiele ludów pierwotnych a i dziś w Afryce i Ameryce południowej. Wszak już nasi przodkowie na zranienia zagniatali chleb z pajęczyną, zawierająca antybiotyk właśnie.
Tranzystor to nowsza wersja lamy elektronowej a fuzja to inne zastosowanie materiałów radioaktywnyc,h w których swój udział i p. Skłodowska miała.
Prawda, wiec po co psuć zabawę jakimiś udziwnieniami?
A dlaczego nie, wszak jego słowa, "dotrzeć tam, gdzie jeszcze nikt nie dotarł" jak ulał pasuje do wielu z nas. Ciągnie nas w najgłębsze dziury, niezbadane wraki, głębokości . A jeśli jesteśmy tam pierwsi, to jeszcze fajniej - nieprawdaż ?
To zależny jakie. bo nap. nurkowanie zwane technicznym wymaga ponadprzeciętnej sprawności fizycznej i psychicznej. rush - 20-10-2009, 15:25
To nie udziwnienie tylko ułatwienie, choć faktycznie nie jest to element absolutnie niezbędny i świadomy nurek może świadomie z tego zrezygnować, zakładając że jego partnur to akceptuje.
Jakby dyskusja toczyła się w dziale "Nurkowanie extremalne" to może te słowa miałyby jakiś sens. Prawda jest taka że 99,9% nurków nigdy nie znajdzie się w sytuacji rzeczywistej eksploracji nieznanego.
Przesadzasz, wymaga kasy na sprzęt i szkolenia, czasu oraz chęci - sprawność fizyczna większość nurków (w tym technicznych) nie odbiega jakoś znacznie od przeciętnej społeczeństwa. Zeszliśmy chyba mocno z tematu na jakąś "filozofię" - tak więc dziękuję za dyskusję i kończę swój udział w wątku. pozdr. TomekP - 20-10-2009, 17:38 WW, trochę Ci się historia z fantastyką miesza, ale nic to, naprawdę poprawiłeś mi humor swoim wywodem. IMHO Octo należy posiadać nie tylko dla partnura ale również dla siebie, bo czasami awarie II stopnia również się zdarzają. Oczywiście można oddychać z inflatora, bezpośrednio z butli lub wykorzystać zapas powietrza w masce tylko po co, skoro można to zrobić łatwiej i przyjemniej.
Zalodzenie I stopnia faktycznie jest bardziej prawdopodobne w przypadku gdy dwa II stopnie są w użyciu. Ale i na to są powszechnie znane rozwiązania, jak regularne przeglądy AO, sprawdzone źródło ładowania gazu lub filtry osobiste w przypadku tych niepewnych i oczywiście dwa II stopnie. Dlatego uzasadnienie jednego II stopnia zwiększeniem ryzyka zalodzenia I stopnia nie jest dla mnie wystarczająco mocnym argumentem. Dotyczy to zresztą tylko zimnych wód, więc ma ograniczony zasięg. Dobrze, że przynajmniej w jednym jesteśmy zgodni, w tym że konfiguracja z dwoma niezależnymi AO zapewnia akceptowalny poziom bezpieczeństwa, nie za duży, nie za mały, taki w sam raz
szuwarek - 20-10-2009, 18:37 Takie lamerskie pytanie - w konfiguracji 2x I stopień + 2x II stopień zamiast pojedynczego I st z octopusem, manometr jest tylko przy jednym I stopniu, si? Tak to widzę, a pytam bo w życiu nie widziałem kogoś z dwoma I st. Ale nie przyglądałem się zbytnio na cudzy szpej, no i ja rekreacyjny jestem
Haw - 20-10-2009, 20:51
.
Jaroo74 - 20-10-2009, 21:49 WW szczerze mówiąc nie chce mi się z tobą polemizować bo wątpię byś jakąkolwiek argumentację był w stanie zrozumieć i przyjąć. Jesteś zapatrzony w swoją jedynie słuszną prawdę w którą wierzysz i nic tego nie jest w stanie zmienić, a i szczerze mówiąc mam to gdzieś. Czepiasz się mnie, że podaję przykład nurkowania na wraku, które jest bądź co bądź dostępne w nurkowaniu rekreacyjnym a sam opisujesz jakieś nurkowania extreme i techniczne. Może sam zdecyduj się w końcu na jedno i nie dostosowuj rzeczywistości do udowadniania własnych tez, bo to niestety tak nie działa. I może w końcu odpowiedz na pytanie, które już postawiłem, ale jakoś odpowiedzi się nie doczekałem. Co to za wielki pożytek daje ci nie posiadanie octo? Czy jest jakakolwiek zaleta oprócz tego, że nie wydajesz kasy na dodatkowy 2 stopień? Co do twojego wykładu na temat wynalazczości to rozbawił mnie do łez. Może zamiast forum nurkowego poczytaj od czasu do czasu coś innego. Tak w celach edukacyjnych kilka przykładów, zwróć uwagę na rok 1943. Wynalazki XX wieku: 1902 faks – Arthur Korn 1903 samolot – Bracia Wright 1904 dioda próżniowa – John Ambrose Fleming 1906 trioda – Lee de Forest 1908 elektryczny odkurzacz - firma Hoover 1911 początki telewizji – przekazanie obrazu telewizyjnego za pomocą elektryczności 1913 taśma produkcyjna – ruchoma taśma produkcyjna samochodów – Ford Motor Company; samolot wielosilnikowy– Igor Sik orski 1916 czołg – Ernest Swinton 1917 lodówka elektryczna - General Electric – USA 1918 superheterodyna – Edwin Howard Armstrong 1926 rakieta na paliwo ciekłe – Robert H. Goddard; film dźwiękowy 1927 zegar kwarcowy 1929 pierwszy syntetyczny antybiotyk – penicylina – Alexander Fleming 1930 silnik turboodrzutowy – Frank Whittle 1931 mikroskop elektronowy – Ernst Ruska i Maks Knoll 1934 peryskop odwracalny – Rudolf Gundlach 1937 wózek sklepowy – Sylvan Goldman 1939 radar; rakieta balistyczna – Wernher von Braun 1940 śmigłowiec jednowirnikowy – Igor Sikorski 1941 Velcro określany popularnie jako rzep, szwajcarski inżynier Georges'a de Mestrala Konrad Zuse – Z3 – pierwszy w pełni automatyczny komputer o zmiennym programie 1942 reaktor jądrowy – Enrico Fermi 1943 Akwalung - Jacques-Yves Cousteau i Emile Gagnan 1944 Harvard Mark I – elektromechaniczna maszyna licząca na przekaźnikach Howard Aiken (IBM) 1945 bomba atomowa – gł. Jacob Robert Oppenheimer 1946 elektroniczna maszyna licząca ENIAC – gł. J.P. Eckert i J.W. Mauchly 1947 pierwszy chromatograf gazowy; polaroid – Edwin H. Land 1948 William Shockley, John Bardeen i Walter Brattain – tranzystor 1949 zegar atomowy 1952 bomba wodorowa – gł. Edward Teller i Stanisław Ulam 1953 telewizja kolorowa 1954 laser, a właściwie maser – pierwszy wzmacniacz kwantowy; elektrownia atomowa w Obnińsku (ZSRR) 1955 światłowód; pigułka antykoncepcyjna – G. G. Pincus 1957 sztuczny satelita 1960 laser rubinowy, Teodor H. Maiman; laser helowo-neonowy, A. Javan, W.R. Bennet i D.R. Herriott 1963 pierwszy spektrometr NMR 1966 pierwsza przemysłowo zastosowana synteza asymetryczna – otrzymanie czystego izomeru D+galaktopyranozy 1968 myszka komputerowa – Douglas Engelbart 1969 pierwszy lot człowieka na Księżyc – program Apollo 1971 mikroprocesor 1979 ciekłokrystaliczny ekran telewizyjny 1980 pierwszy automatyczny sekwentyzer DNA 1981 odtwarzacz płyt kompaktowych 1996 opracowanie technologii klonowania zwierząt – owca Dolly; opracowanie technologii automatycznego wyszukiwania pojedynczych genów w genotypie. TomekP - 20-10-2009, 22:56
Troszkę zmieniłeś wydźwięk mojego posta, szatkując podczas cytowania moje słowa
Jeśli masz syf w butli, to jest spora szansa na to, że zamrozisz AO sam oddychając z jednego II stopnia. Stosowanie konfiguracji automatów z jednym I stopniem, i dwoma II,(1+2) które spełniają wymogi norm oraz przechodzą pomyślnie testy z przeznaczeniem do nurkowania w zimnych wodach, w przypadku gdy powietrze w butli jest ok mają bardzo małe szanse na zamrożenie. Częściej się może zdarzyć wzbudzenie AO rozkręconego na max. niż zamrożenie. Tego typu konfiguracja 1+2 w zimnych wodach jest powszechnie stosowana przez wielu nurków i daje tą zaletę, że w sytuacji OOG, można poczęstować partnura AO i nawet jak się automat wzbudzi to obydwaj mogą się wynurzyć na powierzchnię oddychając ze wzbudzonego AO ale każdy ze swojego. W tego typu nurkowaniach rekreacyjnych wzbudzenie AO nie powinno być problemem, chociaż często okazuje się inaczej. Dlatego do zestawu ćwiczeń typu oddychanie z jednego AO polecam oddychanie ze wzbudzonego AO Jeśli zamrożenie AO może poważnie zagrozić utratą gazu uniemożliwiającą bezpieczne dokończenie nurka, wówczas lepiej jest stosować konfigurację z niezależnymi AO 2x(1+1) niż 1+1
Konfiguracja 1+1 to nie jest panaceum na zamarzające AO
tak w moim przypadku 100% - raz podwinięta membrana i raz przegryziony ustnik
Słyszałem o wężu, który wypadł z zakucia, i dzięki temu, że osobnik miał octo, mógł spokojnie, bez niczyjej pomocy się wynurzyć. (ale miał twina więc to być może nie najlepszy przykład ) W każdym bądź razie nie musiał kombinować jak koń pod górę na jednym wspólnym II stopniu z partnurem
Haw, jak już założysz twina, to rozumiem, że wówczas masz układ 2x(1+1). Jeśli tak, i w tym przypadku Twój partnur pokaże Ci OOG to dajesz mu jeden ze swoich II stopni czy też nadal stosujesz zasadę partnerskiego oddychania z jednego II stopnia?
Sporo osób ma jeden manometr ale widuje się również takich, którzy lubią mieć dwa manometry. Ta druga opcja jest oczywista jak twin jest bez separatora. nurkot - 20-10-2009, 23:41
Francja - CMAS oczywiście, jak i zresztą kolega Haw napisał:
sprzęt prywatny - różnie, zresztą na łodzi nie pytałam ludzi czy mają sprzęt swój czy klubowy. było pół na pół - jedni mieli octo, inni nie. pomijam już tego że octopus przeważnie luźno zwisał i czasem walił po rafie. obserwacje co do sprzętu klubowego są kolegi, który mieszka we Francji i robił tam P1. moim skromnym zdaniem kwestia "octopus - tak czy nie" jest do uzgodnienia z partnerem - jeśli ów zgadza się bym nie miała owego alternatywnego źródła powietrza i wie jak w razie czego się nim dzielić to ok. no albo jeśli nurkujemy solo. WW - 21-10-2009, 08:04
Wcale nie lamerskie
Mając dwa automaty mam dwa wskaźniki ciśnienia. Na jednym wężu mam komputer a na drugim zwykły mała konsole zawierająca ciśnieniomierz i głębokościomierzem z zostającą wskazówką. Komp przypinam tam, gdzie mi wygodniej, a małą konsole chowam do kieszeni jako zapas. Wskazówka i plastikowe tablice wraz z zegarkiem stanowią zapas na wypadek awarii komputera. Co do dwóch automatów to maja je prawie wszyscy używający twinów. Mój patent pozwala na zastosowanie dwóch automatów oddechowych do jednozaworowej butli jaką zwykle dostaje się w centrach nurkowych na całym świecie.
Mówisz i masz.
Jestem przeciwnikiem octopusa, gdyż jest rozwiązaniem połowicznym. Jeśli przyjmujemy założenie, że musimy mieć 2 drugie stopnie to dlaczego nie 2 pierwsze ? Dwa oddzielne automaty oddechowe, osadzone na osobno odkręcanych zaworach dają znacznie lepsze zabezpieczenie niż konfiguracja zwana oktopusem.
Jak powiedziałem, pierwsze 20 lat XX wieku zalicza się do XIX wieku, gdyż pojawiające sie wtedy wynalazki były efektem prac prowadzonych w wieku poprzednim. Co do Twojego spisu, wskaz mi przełomowe wynalazki, takie jak maszyna parowa czy silnik spalinowy. Chodzi o wynalazki które odmieniły życie ludzkie. Dlaczego w XXI wieku nadal jeździmy pojazdami w których spalamy paliwo ze sprawnością ok. 20-30% ?
Co dotyczy tego epokowego wynalazku to figa z makiem
Oni po prostu przystosowali do innej roli istniejący już regulator od samochodów na holtzgas. Rakiety i maszyny liczące znali i stosowali już starożytni. Chińczycy używali nawet bojowych rakiet dwustopniowych. Rożne zastosowania wynikające z rozwoju technologii i możliwości elektroniki do wynalazków raczej się nie zaliczają. Owszem, pozwalają nam żyć wygodniej ale sposobu życia w zasadzie nie zmieniają. hubert68 - 21-10-2009, 18:24
Zależy od konfiguracji. Jeżeli butle nie są połączone (np. w sidemount - butle pod pachami, lub pseudotwintwin bez manifoldu - widziałem w Egiptowie) to absolutnie dwa. Jeżeli butle są połączone tzw. manifoldem separacyjnym, wystarczy jeden - tak jest np. w konfiguracji DIR - na prawej butli główny automat (na długim wężu) i główne źródło wyporu (skrzydło) na lewej zapasowy automat (na krótkim 55, góra 60 cm wężu, wisi na gumce pod szyją), zapasowe źródło wyporu czyli suchy (chyba, że używasz argonówki) i właśnie manometr. Każda awaria, która zmusza do zakokręcenia zaworu separującego jest z definicji awarią rozpoczunającą procedurę zakończenia nurkowania, więc wskazania ilości gazu w prawej butli nie są tak dramatycznie niezbędne.
ale jeśli będziemy razem nurać, mam prośbę, miej dwa automaty, niejeden...
Jaroo74 - 21-10-2009, 22:09
Nie bardzo wiem o co ci chodzi. Octopus to nic innego jak regulator rezerwowy. Jeśli masz 2 pierwsze stopnie i 2 drugie to dalej masz konfiguracje reg+octo tyle że z podwójnym pierwszym stopniem, no chyba, że umiesz w gębie trzymać dwa na raz i nie oddasz nikomu choćby miał się udusić na twoich oczach . To po co to całe bicie piany. 
Mogę się zgodzić że zestaw 2x(1+1) jest bardziej bezpieczny niż zestaw 1+2, ale to wciąż jest nurkowanie z octopusem. Andrzej Kosko - 22-10-2009, 01:14
Nie jest.Jeśli zamarza jeden z dwóch ODDZIELNYCH AO-możesz zakręcić zawór i oddychać z drugiego AO. Przy konfiguracji z octo-pierwszy,zamarznięty stopień powoduje upływ gazu z OBYDWU 2 stopni. PS. Wymieniając wynalazki,zapomniałeś o niemniej epokowym pt.7,62 mm kbk AK,zwanym Kałasznikowem Jaroo74 - 22-10-2009, 02:25
A co to ma do rzeczy co ci zamarza??? Doskonale co się dzieje kiedy zamarza pierwszy stopień, ale nie o to chodzi. Jeśli nurkujesz z dwoma regulatorami, obojętnie czy z dwoma czy z jednym pierwszym stopniem to siłą rzeczy jeden z nich jest twoim regulatorem podstawowym, a drugi jest rezerwowym czyli octopusem. Bo wątpię żebyś używał obu na raz. A temat tego wątka nie brzmi "jeden czy dwa pierwsze stopnie" lecz "nurkowanie z octopusem", a więc w moim przekonaniu czy nurkować z jednym drugim stopniem czy z dwoma. I tu może odpowiem jeszcze raz na temat: UWAŻAM ŻE POWINNO SIĘ NURKOWAĆ Z DWOMA DRUGIMI STOPNIAMI (REG+OCTO) W KONFIGURACJI 2x(1+1) (mogę wyjaśnić jeśli ktoś ciekawy) I na tym może zakończę swój udział w tej dyskusji nie na temat (o wynalazczości i innych pierdołach) train - 22-10-2009, 09:14 Nie do końca zrozumiałeś intencje Andrzeja. Drugi II-stopień (Octopus w konfiguracji jeden I-stopień + dwa II-stopnie) z założenia nie jest dla nas jako rezerwa, a dla partnera w potrzebie. Natomiast drugi I-stopień jest zdecydowanie dla naszego własnego bezpieczeństwa ponieważ w przypadku zamarzniecia odcinamy go i przechodzimy na drugi. Dodatkową zaletą drugiego I-go stopnia jest to, że jeśli partner ma kłopoty skorzysta właśnie z tego drugiego co nie spowoduje zamarzniecia z uwagi na większy wydatek. WW - 22-10-2009, 09:27
A figę z makiem
Automatyczną kusze na więcej niż jedna strzałę wynaleźli Chińczycy ponad 1000 lat temu. Mieściło sie ok 15 strzał. XX wieczny karabin i pistolet maszynowy to nic innego, tylko ta sama idea w nowym technologicznym opakowaniu. Pozdrowienia dla Joli i dla Ciebie 
styx - 22-10-2009, 09:37
Idąc Twoim tokiem rozumowania wszystko można zainicjować albo a) jako dzieło natury lub b) w prostej linii pochodzącej od obróbki kamienia i drewna przez człowieka pierwotnego. Wszystko pozostałe jest tylko ulepszeniem idei lub materiałów. WW - 22-10-2009, 10:23
Dokładnie o to mi chodzi. od wielkich wynalazków XIX i początków XX wieku nic sami nie wynaleźliśmy. Kolej jeździ nie szybciej (poza wątkami) niż ta w 1910 roku a w Polsce to nawet wolniej, samochody zbytnio nie oddaliły się od granicy 100 km/h., nadal oświetlamy domy żarówkami ze sprawnością w granicach 10%,. Owszem w incydentalnych przypadkach technologia potrafiła stworzyć nowe rzeczy, prawie wszystko działa lepiej i znacznie szybciej, ale nie są przełomowe wynalazki. Według futurologów w 2000 roku mieliśmy się poruszać indywidualnymi pojadam z napędem ??, zasiedlić kosmos, otworzyć osiedla na planetach. Miało nie być głodu, chorób, wojen. Coś mi się wydaje, że populacja - poza nami, nurkami rzecz jasna - usiadła na kanapie i naciska guziki od pilota. 
prze133 - 22-10-2009, 16:06 Myślałem, że jestem w dziale "jestem początkujący" co by się zgadzało z moim obecnym stanem. Czy tu na pewno wszyscy są trzeźwi ??? rafixpol2 - 22-10-2009, 16:42 A co wy na taką sytuację. W maju zrobiłem OWD i w lipcu będąc na Piłaknie wypożyczałem brakujące elementy tzn. Jacket i automaty. Jakeż było moje zdziwienie kiedy gość mi dał do oddychania jeden pierwszy i jeden drugi stopień. Pierwsze co pomyślałem : dobrze że chociaż jest manometr. To chyba jakieś żarty. Ale krótkie lustro na wieszak z automatami i wszystkie tak miały. Dobrze że za chwilę spotkałem znajomych instruktorów i pożyczyli mi pełen komplet ze swoich zapasów. Trochę się obawiałem pływać bez octopusa. Andrzej Kosko - 22-10-2009, 21:41
Coś ty-w życiu nie wejdę pod wodę na trzeżwo,bo się boję
martin - 22-10-2009, 22:35
Na to jest rada: musisz szybko z pletwy z glowa w dol. Ponizej 50m lek sam przechodzi. piotr_c - 22-10-2009, 23:53
Faktycznie! QAM64 na OFDMA z FEC opartym o Reed-Salomon to nic innego jak rozwojowa wersja komunikacji dymnej stosowanej przez rdzennych amerykanów. WCDMA? No przecież już nasi pradziadowie...
WW - 23-10-2009, 07:22 A po naszemu ? Chcesz za przełomowy wynalazek uznać przesłanie wiadomości nieco szybciej niż inni? W opisach pierwszych podróżników po Afryce są fascynujące opisy zastanych tam obyczajów. Między innymi przesyłanie wiadomości za pomocą niskich dźwięków niosących się na bardzo duże odległości. Jak sprawdzono, wiadomości z krańca afryki na kraniec docierały mniej więcej po 24 godzinach.
Z całym szacunkiem, ale o tym właśnie mówiłem. Dostałeś nie to, co na kursie i zamiast pomyśleć, jaka konfiguracja jest optymalna, to zacząłeś z miejsca szukać "brakujących elementów". styx - 23-10-2009, 09:25
WW, gdyby tak każdy zamiast działać schematami które wymyślili mądrzejsi lub po prostu bardziej doświadczeni zaczął sam na nurkowisku z rana kombinować to by tu pooptymalizować to nie wiem czy zmierzch go nie zastanie. Życie czasem warto sobie uprościć. Skoro schemat A działa na nurkowania typu A,B i C, czemu mam targać 3 zetawy bądź przerabiać z nurkowania na nurkowanie skoro mogę użyć (choć są czasem niewygody typu ciężar) zestawu A ? martin - 23-10-2009, 09:41
Sam sobie odpowiedziales - bo jest niewygodny. Albo czasami go nie ma pod reka. IMHO lepiej zrobic nurkowanie na suboptymalnym sprzecie (bedac swiadom ryzyka jekie sie z tym wiaze), niz nie zrobic go wcale. styx - 23-10-2009, 09:57
"Niewygodny" to nie jest dla mnie argument, suboptymalny - czyli wg mnie. nie zapewniający takiego stopnia bezpieczeństwa jak ten niewygodny - już tak. Świadomość ryzyka niewiele pomoże pod wodą. rafixpol2 - 23-10-2009, 10:02
Z całym szacunkiem, ale będąc prosto po kursie OWD nie czułem się upoważniony do zastanawiania się nad optymalną konfiguracją. Teraz mam trochę więcej wiedzy i kilkadziesiąt nurków więcej doświadczenia i mogę wysilić mózgownicę nad dylematami konfiguracyjnymi. Mój prywatny zestaw zawiera póki co jeden pierwszy stopień , ale drugi już leży w skrzynce i czeka na długi wąż międzystopniowy. PS . Łatwo jest krytykować z pozycji doświadczonego człowieka ale mnie nie było prosto zaakceptować faktu że nie mam rezerwowego II stopnia. Sami wiecie że wypożyczalniany sprzęt nie zawsze jest w dobrej kondycji a raczej napewno jego wygląd nie wzbudza zaufania WW - 23-10-2009, 10:04 [quote="styx"]
Obawiam się, że w części szkół zysk został przedłożony nad dobro kursantów. Wszak kursant po kursie zaczyna kupować sprzęt. Gdzie? - ano tam gdzie się szkolił licząc na poradę. Co jest marzeniem sprzedawcy - nadziany klient, któremu uda się sprzedać jak największą ilość najdroższego sprzętu. [ Dodano: 23-10-2009, 10:06 ]
Ręce upadają. styx - 23-10-2009, 10:07 [quote="WW"]
Oj nie generalizujmy...każdy ma przecież rozum, na kursach się mózgu nie pierze...chyba ?
rafixpol2 - 23-10-2009, 10:33
Dzięki za konstruktywną krytykę. Nie pozdrawiam WW - 23-10-2009, 10:46 Już o tym było, ale jak chcesz to proszę. Chcesz konfiguracje z długim wężem - do czego? Jak w tym wątku kolega napisał, sprawdza sie w konfiguracji jaskiniowej i wrakowej - podano nu II stopię jak utkną w korytarzu. Pytanie pierwsze. Jaki procent Twoich nurkowań będzie jaskiniowo-wrakowy w stosunku do nurkowań szuwarowo-jeziorowych i morza Czerwonego? Pytanie drugie. Jeśli masz 2 metrowy drugi stopień, to jak wyjdziecie z jaskini przez wąski korytarz w którym pojedyncza osoba może utknąć jak kolega? To może potrzebny 3 metrowy wąż? styx - 23-10-2009, 11:03 WW, z długim jest po prostu wygodniej
martin - 23-10-2009, 11:07
A dla mnie jest. N.p. majac w perspektywie gorskie jeziorko do ktorego trzeba dojsc 500m i dotargac sprzecicho, planujac nurkowania w zakresie do 40m na pewno nie wezme z soba 2x12. Tylko dlatego, ze to rozwiazanie jest niewygodne.
Zaczynamy dykutowac na tematy religijne: Ty wierzysz, ze sprzet zapewnia Ci bezpieczenstwo. BTW: Czytajac twoja argumentacje mam na wizji ludzi w tweenach na koparkach. Z jednej strony uwierzyli komus i wydali mase kasy aby byc "bezpieczni", z drugiej strony nie maja przyjemnosci z nurkowania walczac nadmierna iloscia sprzetu.
Pod woda tylko czesciowo. Ale jak kazdy wie, nurkowanie zaczyna sie i konczy na powierzchni. Swiadomosc ryzyka pozwala podjac decyzje, czy to co planujesz, jest akceptowalne dla ciebie. Co nie oznacza, ze reszta spoleczenstwa musi to zaakceptowac. styx - 23-10-2009, 11:26 martin, Po pierwsze - ja mówię za siebie i pozostawiam innym wolną drogą żeby robili jak im wygodniej/lepiej/bezpieczniej. To tylko kwestia argumentów no i wyboru własnej drogi. Dobrze jest tylko mieć w czym wybierać i wiedzieć z czym to się wiąże. Po drugie - przysłowiowe tweeny na koparkach - faktycznie tutaj może być to kwestia wiary. Ja też bym tak nurkował ale dla mnie to kwestia mojego własnego lenia. I oczywiście - jeśli ktoś walczy z własnym sprzętem - to powinien to ogarnąć zanim przejdzie na trudniejsze akweny niż Koparki. A po trzecie - pewnie że na niektóre nurkowania twin i długi wąż nie jest akceptowalny - nie dawaj jednak przykładów ekstremalnych
pozdro, Sebastian rafixpol2 - 23-10-2009, 11:30 [quote="WW"]Jak w tym wątku kolega napisał, sprawdza sie w konfiguracji jaskiniowej i wrakowej - podano nu II stopię jak utkną w korytarzu. Pytanie pierwsze. Jaki procent Twoich nurkowań będzie jaskiniowo-wrakowy w stosunku do nurkowań szuwarowo-jeziorowych i morza Czerwonego? Nie wiem jaki procent moich nurkowań będzie szuwarowo-jeziorowych ale na logikę biorąc można znależć sto sytuacji że nawet siedmiometrowy wąż może być za krótki. Jestem rec i narazie nie przewiduję dużej zmiany w tym temacie ale wg mego zdania płynięcie tzn. pokonywanie odległości niezależnie od kierunku(nawet jeśli chodzi o wynużenie) na krótkim wężu oktopusa partnera jest strasznie niewygodne. Duży dyskomfort tej sytuacji , wyszarpywanie II stopnia z ust, klepanie się płetwami, zaczepienia się o zwisający z D-ringów sprzęt partnera powoduje dodatkowy stres który jak wiadomo jest złym doradcą. Pomocny moim zdaniem do uspokojenia trochę sytuacji jest długi wąż. Nie mówiąc już o tym, że przy pogardliwym nazwaniu przez ciebie nurkowaniu szuwarowo-jeziorowym pokonuje się czasem dość duże odległości i w przypadku braku powietrza partnerowi łatwiej płynąć pod wodą na długim kablu niż popychać z płetwy górą pompując KRW z paszczy. Możesz wymyślać argumenty na nie wobec mojego zdania. Jestem w stanie się nad nimi zastanowić i pewnie wyciągnę wnioski ale wycieczki z procentem jaskiniowo-wrakowym nie uważam za konstruktywne. Na wraki z pewnością się wybiorę ale do jaskiń narazie nie planuję. A na płytkich szuwarowo jeziorowych nurkach lub w morzu Czerwonym też nie jeden się utopił. Licho nie śpi. wiesiek01 - 23-10-2009, 13:58
Kolega, zdaje się, zapominać o podstawowej zasadzie - w przypadku awarii a brak powietrza nią jest, kończymy nurkowanie. Czyli na powierzchnię bo jednak bezpieczniej jest
Długi wąż nie służy do tego aby kontynuować nurkowanie w sytuacji awaryjnej. WW - 23-10-2009, 14:05
Ale ze mnie czepialski
Ale - zawsze jest jakieś - jeśli podałeś długi wąż partnerowi, to znaczy, że mu czegoś zabrakło. Powietrza, sprawnego automatu, doświadczenia, odwagi lub po prostu szczęścia. W takim razie ja po podaniu partnerowi II stopnia wole mieć go przed sobą, trzymać wręcz w objęciach i obserwować reakcje, blokując mu przy okazji nogi. A dlaczego - bo jak jest spanikowany, to wyrwie na powierzchnie i ciebie wyciągnie, bo takiego długiego węza to nawet Ty nie masz
Natomiast jak go po przyjacielsku obejmiesz i unieruchomisz, to masz kontrole nad tempem wynurzania. Ale wtedy jego twarz jest przy twojej a długi wąż plącze się woku wielorakiego sprzętu wiszącego na Diringach i nadzwyczaj łatwo można wyrwać partnerowi świeżo podany ustnik.
A gdzieś Ty wyczytał o pogardliwym tonie 
Sam uwielbiam popłynąć samemu "na telewizję" czyli na 3 do 5 metrów położyć się albo wolniutko płynąć i obserwować życie w szuwarach i zaroślach. W odróżnieniu od głębokości, gdzie oglądamy fascynujący jednostajny muł, w płytkich wodach jest życie. Zawsze jak ponurkuje i zostanie mi wiatr to idę "na telewizję"
Fajka Twoim przyjacielem.
Haw - 23-10-2009, 21:36
jesli uwazasz, ze octo zwieksza Twoje bezp. OK - bierz ze soba. jesli bierzesz tylko dlatego "bo instruktor kazal" to przemysl sprawe. ja uwazam ze nie warto, dlatego nie biore. swiadomie nie biore. dlaczego tak uwazam pisalem juz wczesniej, wiec na tym etapie mozemy zakonczyc.
), ale taki 1.5m moze uproscic co-nieco.
Jaroo74 - 24-10-2009, 10:13
W zasadzie tak, no prawie, a właściwie nie (sorry za niezbyt dosłowny cytat z jakiegoś kabaretu). A na poważnie myślę, że nie w każdej sytuacji. Jak masz do czynienia ze spanikowanym gosciem i nie wiesz czego od niego możesz oczekiwać to lepiej trzymać go na krótkiej smyczy. Zawsze wtedy masz szansę trochę go "przytopić" jak ci zacznie za szybka wychodzić w górę. A jak ma długi wąż to jeśli ma nadal możliwość napełnienia BCD będzie ją pompował tak długo, aż nie znajdziecie się na powierzchni. Marne wtedy szanse by udało ci się kontrolować wynurzanie. Natomiast przy nurkowaniu wrakowym,/jaskiniowym faktycznie może być to pomocne, zwłaszcza jak masz choć trochę zaufania do swojego partnera. szuwarek - 25-10-2009, 18:36 Śledzę tę dyskusję i śledzę i nadal nie wiem, co lepsze. Zapytam wprost. Do nurkowania stricte rekreacyjnego w Polsce, z singlem, czy istnieje potrzeba konfigurowania sprzętu jako 2x I+2xII, czy też 1xI + 2xII jest w zupełności wystarczające? Dotychczas szczerze powiedziawszy, widziałem tylko to drugie rozwiązanie. Pytanie o tyle istotne, że jest związane z zamiarem nabycia nowego sprzętu. Mam zaś wrażenie, że temat wątku bardziej dotyczy twinów... martin - 25-10-2009, 18:39
Zdefiniuj strykte rekracyjne: czas, glebokosc, obligacja deko..... szuwarek - 25-10-2009, 19:14 Bez deco, tyle ile wiatru starczy na wyjście z rezerwą 50 bar, typowo wekendowo do 20 m. Na razie. TomekP - 25-10-2009, 19:15 IMHO do nurkowań rzędu 20m,bez formalnej dekompresji, bez dachu, czyli wszędzie tam, gdzie zamrożenie I stopnia nie stanowi zagrożenia to układ 1+2 jest wystarczający. Oczywiście na zimne wody zestaw 2x(1+1) plus podwójny zawór lub inny rozgałęziacz na pojedynczej flaszce będzie zapewne bardziej rekomendowanym rozwiązaniem
[ Dodano: 25-10-2009, 19:22 ]
Tak uważam. Octo zwiększa bezpieczeństwo moje i mojego partnera, i wzajemnie, dlatego świadomie wybieram wersję z octo, a wszędzie tam gdzie zamrożenie I stopnia może stanowić problem, preferuję 2x(1+1). W innym przypadku mój partnur nie zdecydowałby się ze mną nurać i vice wersa. Tak jak napisałem wcześniej, potrafię uszanować decyzję innych, nawet jeśli się z nimi nie zgadzam
martin - 25-10-2009, 20:01
IMHO 10l + 1 pierwszy + 2 drugie sa wystarczajace. szuwarek - 25-10-2009, 20:12 Jeszcze jedno pytanie - pojedyncza butla, podwójny zawór, dwa I stopnie i przy każdym jeden II stopień. Co z zaworami - oba odkręcone, czy tylko jeden, z którego oddycham? Bo w takim układzie, jeśli w sytuacji awaryjnej partner mi go wyrwie z gęby, to chyba czasu i możliwości na odkręcanie drugiego zaworu miał nie będę... Bogus - 25-10-2009, 20:16
oba odkręcone! kn_dlugi - 27-10-2009, 13:34
A samochodem jeździsz z jednym zamkniętym okiem ? Albo z pustym (bez powietrza) kołem zapasowym?
I sprawdzone przed nurkowaniem
szuwarek - 27-10-2009, 22:55 W samochodzie mam cienką dojazdówkę z powietrzem, bo ma gaz! A tak w ogóle to głupi o i długo się zastanawiałem i funkiel nówka 2xtx50+2xDS4 poszło się paść... Ech! tom_wie - 31-10-2009, 13:53
Ale przecież w sytuacji podania automatu na długim wężu całe 2 metry nie są od razu dostępne, duża część węża biegnie od I stopnia w dół, pod latarką. Jeśli podaję automat partnerowi, to będąc w pozycji poziomej mam go cały czas w zasięgu ręki (w pionowej w zasadzie też ale to dla tego że mam spory zasięg rąk ), dopiero po uspokojeniu sytuacji, jak widzę, że wszystko jest ok, nie ma paniki, mój zapas działa i podaje mi powietrze, wyciągam wąż z pod kanistra latarki, żeby było wygodniej i się wynurzamy. No chyba że źle robię?
WW - 02-11-2009, 07:31 A kto to może wiedzieć. Prawie cała wiedza na ten temat jest teoretyczna. Ja zakładam panikę u partnera a wiec chęć zdobycia powietrza za wszelka cenę !! i paniczną ucieczkę do góry. Poza tym, jeśli mam długi wąż powciskany za jakieś szpeje, to w pierwszej chwili i tak jest on "krótki" a wiec wszystkie zalety długości odpadają. Jak zobaczysz, że facet się uspokoił, to i na krótkim spokojnie wyjdziecie. Może zrób test. Pozakładaj za różnoraki szpej swój długi waż, a niech partner go wyszarpie - ale tak "z mięskiem". Tylko może nie zakładaj, na wszelki wypadek, pętli na szyję. Potem niech parnur pedałuje co sił do góry a Ty spróbuj go powstrzymać i nie stracić maski. Wszak 2 metrowy wąż oznacza, że jego płetwy będą pracowały na wysokości Twojej głowy. TomekP - 02-11-2009, 09:45
Aleś Ty uparty, ale niech Ci będzie. Nie podoba Ci się to nikt Cię na siłę nie będzie zmuszał, tylko proszę nie przeinaczaj faktów. tom_wie, bardzo zgrabnie opisał zalety długiego węża (chociaż zdaje się że WW, założył w tym celu inny wątek). To, że w pierwszej chwili nie oferujesz całej długości węża nie jest wadą, tylko zaletą. Natomiast możliwość uzyskania większej swobody ruchów, po uspokojeniu sytuacji jest kolejną zaletą. Dlatego, to że w pierwszej chwili jest on krótki a później długi to jest suma jego wielu zalet a nie zaprzeczenie jego istnienia.
W konfiguracji z długim wężem nie zakłada się pętli na szyję. Podanie AO na długim wężu jest proste i bezpieczne, nawet wówczas jak ktoś wyrwie Ci AO z paszczy, a ponieważ wąż jest zaczepiony o kanister latarki więc przykład z płetwami jest nie trafiony bo będziesz miał delikwenta niżej niż w przypadku standardowego octo. Długi wąż wychodzi z dołu od latarki więc ustawiając właściwie pozycję, masz delikwenta twarzą w twarz. To w przypadku swobodnego octo może on się znaleźć 90cm wyżej od Ciebie. Co i tak jest sytuacją skrajną, bo we wszystkich organizacjach chyba uczą, żeby łapać i trzymać biorcę gazu. WW, dyskusja z Tobą staje się jałowa, bo wyciągasz ciągle te same argumenty. Uzyskujesz odpowiedzi od wielu osób, które wyjaśniają Twoje wątpliwości, tak, że prościej się nie da. Ty jednak dalej powtarzasz z uporem te same fanaberie. Biorę udział w tej dyskusji tylko dlatego, że ma innych czytelników, i nie chcę żeby na podstawie Twojej zawiłej filozofii nurkowania wyrobili sobie niewłaściwą opinię o danej konfiguracji. Wracając do temu OCTO i nawiązując do testów, porównaj sobie ile czasu zajmuje podanie AO z paszczy a ile octopusa. Zwróć przy tym uwagę na fakt, że podając AO z paszczy masz od razu wysuniętą przed siebie rękę, którą bronisz się przed "atakującym" cię gościem OOG. W przypadku szukania octo, jesteś zaaferowany tym gdzie go masz i jak go wyciągnąć, często potrzeba do tego obydwu rąk, więc w tym momencie jesteś łatwą ofiarą, dla tego mitycznego spanikowanego nurka, który zamiast poczekać aż wydobędziesz octo, wyrwie Ci Twój AO z paszczy. piotrkw - 02-11-2009, 13:44
A co jak nurkuję bez latarki, bez kanistra ?? Czy taka latarka jest w pakiecie z długim wężem ?? A gdy mam ręczną latarkę o mocnym świetle ??Jak mi wtedy wyjdzie od dołu latarki ??? Uznajmy więc , że długi wąż jest dla DIR nurków ( ze względu na konfigurację i filozofię) i nie starajmy się "wcisnąć" go każdemu i na każdą okazję.
Pozdrawiam Piotr martin - 02-11-2009, 14:24
Wtedy mijasz sie z konfiguracja. Dlugi waz funkcjonuje jedynie jako calosc a nie jako wycinek z pewnej konfiguracji - ale o tym juz bylo paredziesiat postow wyzej. TomekP - 02-11-2009, 17:07
Można np. o pochwę z narzędziem tnącym
Długi wąż jest dla tych, którzy chcą (tych DIR i pozostałych). Wciskanie komuś na siłę tego typu konfiguracji jest bez sensu. Każdy powinien sam zdecydować czy mu to pasuje czy nie, poznać zalety i wady. Później należy poćwiczyć, bo sam długi wąż niczego nie daje/ułatwia. Dopiero w połączeniu z pewną praktyką, z ćwiczeniami staje się pożytecznym narzędziem. Jaroo74 - 02-11-2009, 18:33
Amen |
