zapodajnikk - 16-01-2010, 09:51 Temat postu: zestaw do nurkowania rekreacyjnego Witam, jestem tu nowy, więc proszę o wyrozumiałość 
w najbliższym czasie w planach mam zrobienie kursu OWD, bardzo podoba mi się nurkowanie w abc, w związku z czym postanowiłem iść dalej, chciałbym skompletować sobie taki zestaw do płytkiego nurkowania, maks 15m, (środki finansowe są ograniczone). Ja to widzę tak, ABC już posiadam, planuję zakup: - noszaka do butli: 
- butla 4l (200bar) waga ok, 5-6kg - I i II stopień + octopus + manometr. i teraz nasuwa się pytanie czy to wszystko nie będzie za dużym obciążeniem? (będzie to tylko nurkowanie rekreacyjne, najczęściej będzie to głębokość 5-10m) i jaki konkretnie automat i i I stopień byście mi polecili P.S. które centrum nurkowe w warszawie byście mogli polecić ?? Z góry pięknie dziękuje za pomoc! sempai - 16-01-2010, 10:12 Idź najpierw na kurs to sam zorientujesz się jaki dziwny sprzęt sobie wybrałeś i jak dziwne jest twoje pytanie co do centrum w w-wie to proponuje dragon dive pozdrawiam hubert68 - 16-01-2010, 10:18 Witaj, Butla 4 litry nabita do 200 bar to 800 litrów gazu. Początkujący nurek, może mieć zużycie nawet 30 litrów na minutę. Przy głębokości 10 metrów pomnóż to przez 2. Założenie jest takie, że kończąc nurkowanie musisz mieć jeszcze sporą ilość gazu w butli - przy nurkowaniach do 18 m, użyciu butli 12 litrów ilość gazu przy jakiej bezwzględnie musisz rozpocząć wynurzenie, to w zależności od systemu szkolenia i nurkowania 50-100 bar. Czyli przy 4 l butli to 150 bar... Na nurkowanie zostaje Ci 200 litrów gazu - dla Ciebie na głębokości 10 m maksymalnie 5 minut nurkowania... Myślę, że sprzęt, który zaproponowałeś nadaje się wyłącznie do zabawy na basenie. Absolutne minimum to jakieś źródło wyporu - używany jacket kupisz poniżej 500 PLN i butla co najmniej 12 litrów. *Konrad* - 16-01-2010, 15:36 Co do pytania o automat , to niedawno będąc w galerii Mokotów zauważyłem w sklepiku ( na dole przy ruchomych schodach ) automat Apeks ds4 z ATX40 bez oktopusa za niecałe 700 . wydaje mi się że to dość tanio . asiek - 17-01-2010, 12:17 Najlepiej najpierw zapisz się na kurs, a dopiero po nim kupisz sprzęt, zresztą z wypożyczeniem sprzętu na kurs OWD nie ma problemu (w 99% przypadków jest to wliczone w cenę kursu). Twój instruktor powie Ci jak wygląda podstawowa konfiguracja i doradzi jaki sprzęt wybrać. Tak jak już napisał hubert68 butla 4l to zdecydowanie za mało, standardem są butle 12l-15l i koniecznie musisz mieć jacket, aby kontrolować pływalność pod wodą! Możesz wejść na tę stronę i poczytać trochę przed kursem: http://www.nurkomania.pl/ nurkowahancza - 07-04-2010, 11:43 Podzielam zdanie kolegów , że musisz zapisać się na kurs , by poznać podstawy teoretyczne,oddychając pod powierzchnią wody z automatu dostajesz czynnik oddechowy pod ciśnieniem,a po nieodpowiednim wynurzeniu tenże czynnik się rozpręża-barotrauma płuc. jacekplacek - 07-04-2010, 14:26
Raczej bym się zastanowił, czy nie będzie za lekki... Butle stalowe bywają różne, mam 7l lekkie, zachowujące się prawie jak alu. Do tego ten plastikowy noszak wygląda mi na dodatnią pływalność. Gaz w 4l butli nabitej do 200 bar waży ok 1kg, więc możesz mieć problem z zanurzeniem nawet w samych slipach a spodziewam się, że jednak jakąś piankę założysz. Ponieważ nie masz zamiaru nurkować głębiej niż 5-10m i nie masz ochoty kupować skrzydła czy jacketu, pianka grubsza niż 3mm będzie raczej nie wskazana a z drugiej strony do temperatur na tych głębokościach zupełnie wystarczająca. Kupując używane butle, warto zwrócić uwagę, żeby atestowane były na ciśnienie robocze 200bar(ciśnienie próby 300bar) i miały ważną polską legalizację. O kursie nurkowym już było, nie mniej zanim do niego przystąpisz warto poczytać te strony: http://nurkomania.pl/ szczególnie część o rozprężaniu gazów i urazach ciśnieniowych. TomekR - 07-04-2010, 19:37
 
jacekplacek - 07-04-2010, 20:53 Hubert zrobił skok myślowy z tą 12-stką: 50 bar x 12l / 4l = 150 bar...
martin - 07-04-2010, 21:16
Zreszta calkowicie niepotrzebnie. Proponuje poczytac podrecznik planowania nurkowania w.g. CMAS. domin - 07-04-2010, 21:24
no bez jacketu tez sie da mistrzuniu Haw - 07-04-2010, 21:37
hubert68 - 07-04-2010, 22:18
 Ostatnio usłyszałem o ewolucji nurka (mowa o butlach):
15, 2*12, 2*15, 2* 18, 2*20, 2*4, 2*3, 2*2... Ja osobiści na razie zostaję przy 2*12. Do założyciela wątku - te butle 4l i mniej odnoszą się do nurkowania na obiegach zamkniętych (CCR) - to tak troszkę zaawansowane nurkowanie chyba jest... (nie próbowałem) a ceny sprzętu w PLN są pięciocyfrowe. TomekR - 07-04-2010, 23:55
Gdyby tak bylo, napisalbym wprost, ze zrobilem 210 minutowe nurkowanie na 1.5 l butli, w ktorej na poczatku bylo cos okolo 180 bar, a po nurkowaniu zostalo jeszcze blisko 50bar. 
Mnie zastanowilo raczej to, czy rzeczywiscie, jest ktos, kto na 5 minutowe nurkowanie na 10 m, zostawia w zapasie circa 600 l gazu (3/4 swojego zapasu). Zasada 1/4? 
Oczywiscie wybor flaszki 4l jako podstawowej/pierwszej butli nie ma zbyt wiele sensu(wiekszy rozmiar pozwoli na szerszy zakres nurkowan). Jednakowoz, jestem w stanie wyobrazic sobie, zastosowanie malych flaszek, w nieglebokich nurkowaniach. Tyle, ze z nieco inaczej policzonym zapasem. 
Od jakiegos czasu chodza sluchy, ze dwa nowe reby maja to zmienic.
Do zalozyciela watku: jak widzisz opinii jest wiele, jedni ubrali by cie na takie nurkowanie w w twina 2 x 12, inni pokazaliby Ci jak je zrealizowac na 2l butelce od Coke. A na orginalne pytanie , najlepsza odpowiedz padla juz w pierwszym poscie:
pzdr Tomek Haw - 08-04-2010, 00:49
 .
Hubert faktycznie jakos przesadzil z rezerwa - cmasowskie 50 atm, to raczej 1/4 w domysle, a nie 750l w dowolnym zbiorniku. mniejsza butla = plytsze i krotsze nurkowanie => mniejsze nasycenie i mniejsza rezerwa.
w spadki raczej nie wierze, chyba ze nie bedzie przedstawiciela w PL i bedzie mozna bez problemow sciagac z zach. europy 
hubert68 - 08-04-2010, 05:40 Tomku jest federacja, która do nurkowań w przedziale do 18 m zaleca minimum gas 1200 l (Kolega pisze o 15 m). Ale oczywiście, nie jest to powszechnie przyjęty standard. Chodzi mi jednak jeszcze o co innego. Sam pamiętam, jak nie tak dawno, w okolicach kursu P1, w Egipcie, flaszka 11,1 l starczała mi na 20-25 min, przy nurkowaniu na średniej głębokości 10 m. Co z tego, że teraz podczas takiego samego nurkowania, starczyłaby na dobrze ponad godzinę? Kolega zapodajnikk jest początkującym, więc Jego zużycie będzie raczej bliższe mojemu z tamtego okresu. Tak, że śmiem twierdzić, że do nurkowania, które Ty wykonasz z flaszką 4 l, ja potrzebuję 8 l a Kolega 12 l. A swoją drogą ciekawa sprawa, jak się zapatrujecie na przeliczanie rezerwy gazu na jego obiętość w litrach. Jeżeli przyjmiemy, że standard nurkowania rekreacyjnego to butla 12 l i ciśnienie rezerwy to 50 bar, mamy 600 litrów gazu. Jaka wg Was w takiej sytuacji będzie rezerwa/minimum gas/czy jak to chcecie nazwać, przy takim samym nurkowaniu z butlą 6 l, 10 l, 15 l i twinem 2*12 l? Czy wg wyliczenia ilości gazu: 6 l - 100 bar, 10 l - 60 bar, 15 l - 40 bar i 2*12 l - 25 bar, czy wg stałego określonego ciśnienia (jakiego?) czy jeszcze inaczej? jacekplacek - 08-04-2010, 07:05
A co proponujesz na nurkowanie na 5m, czy profil: szpula na 15, powrót nad termoklinę i dokończenie nurkowania? 5min na 5m nawet przy zużyciu 30l/min = 225l. Przy średniej 5l i zużyciu na poziomie 15l/min można na 4l butli zrobić 35min nurkowanie. Chcąc oglądać rybki i roślinki w jeziorze(przypomnę - nic innego, godnego uwagi tam nie ma, chyba że lubimy widok mokrego ścierniska w gęstej mgle) nie trzeba przekraczać 3m. Konfiguracja nurka na takie cuś to: slipy, ABC i kawałek sznurka, coby butlę przypasać. Jest jedno "ale" - trzeba wiedzieć co się robi, bo można sobie krzywdę zrobić. A tą wiedzę da porządny kurs. piotrkw - 08-04-2010, 11:36
I z tym się w pełni zgodzę . Aby jednak nasz młody kolega nie popadł w kompleksy po wyliczeniach gazów i konfiguracjach i nie doszedł do wniosku , że aby oglądać rybki w szuwarach trzeba ukończyć min GDF , przytoczę prawdziwą sytuację sprzed chyba 7 lat. Spotkaliśmy się z kolegami nad jeziorem aby popływać właśnie w szuwarach i fotografować szczupaki . Przyjechał również nurek, dużo bardziej doświadczony od nas, zaczynający nurkowanie w latach siedemdziesiątych . Ubrał na siebie coś co wyglądało jak... plecowy miotacz płomieni ( trzy butle po 1.5 litra ) pomalowane w maskujące plamy. Do tego pierwszy stopień DS4 i drugi 40 . I to wszystko . Bez jacketu , octopusa , manometru. Na moje pytanie jak skontroluje ciśnienie , odparł , że jak będzie ciężko " ciągnąć" to znaczy że koniec. A z tych 3-4 metrów to i tak się wynurzy machając dwa razy płetwami. Patrzyłem na to trochę z niedowierzaniem ale wszystko poszło ok. Bylismy w wodzie prawie godzinę . Marek skończył z pustym zestawem a u reszty z 15 l butlami było od 130-150 atm. Nie polecam może, aż tak daleko posuniętej ,uproszczonej konfiguracji, ale.... do tego typu nurkowania? I co zauważyłem na pewno, to poruszał się dużo zwinniej i swobodniej niż my , a już na pewno bardziej niż jeden z kolegów w suchym. I TomekR na pewno ma rację . Napisał, pamiętam kiedyś przy innej okazji , że nie ma jednej nieomylnej konfiguracji. Dobieramy sprzęt do zaistniałych warunków, a nie staramy się siebie i innych przekonać , że tylko to.... zawsze... i wszędzie. Pozdrawiam Piotr Mam nadzieję że kolega po tym czasie już wie co potrzebuje. Powodzenia Przemo_C - 08-04-2010, 12:23
Piotrek, a tak szczerze to zmieniasz? Bo mi się nie chce i w efekcie targam twina na wszystkie nury, również te, które na taki zestaw nie zasługują. Tak sobie myślę, że chyba raczej trzeba szukać jakiejś opcji uniwersalnej, przystającej do tych nurkowań, które robimy najczęściej. Ale to tak przy okazji, bo przypomniało mi się jak kiedyś sobie obiecywałem, że jak nie będę musiał to nie będę dźwigał. piotrkw - 08-04-2010, 12:53 Szczerze ? ... Na szuwary mam 10l. I tego się trzymam. Natomiast z opcją uniwersalną ??? Tej bym unikał, bo jak wszystko inne uniwersalne , miało być do wszystkiego, i we wszystkim ma dostrzegalne wady ( zalet najczęściej mniej ) Pozdrawiam Piotr hubert68 - 08-04-2010, 14:30
BitPump - 08-04-2010, 14:45
Apnea Academy 
~BitPump Halszka - 08-04-2010, 15:13 Co młodość to młodość (nurkowa)  Ja się tam wczoraj dwa razy przekonfigurowałam. Raz na pojedynczą, a za trzy godziny z powrotem pod moje dezodoranty (2x7).  I zrobiłam to z dziką radością.
TomekR - 08-04-2010, 18:27
Dla uscislenia kolega pisze o glebokosciach 5-10m, ale to nie jest najistotniejsze. Hubert, wiadomo, ze im wiecej gazu w zapasie tym lepiej, i moze sie pokazac "taka federacja" co zaleci posiadanie np. 4000 l gazu w zapasie na nurkowania na 5 m. Idac dalej, jeszcze bezpieczniejsze sa nurkowania na sprzecie zawodowym. Czy sadzisz, ze powinienem koledze zapodajnikk zasugerowac zakup sprezarki i helmu? Zapas gazu nie ograniczony.
Jedyny sposob na weliminowanie ryzyka w nurkowaniu, to nie nurkowac wcale. Reszta powinna byc swiadomym kompromisem miedzy praktycznoscia a bezpieczenstwem. Z samego pytania wynika, ze zalozyciel watku ma niewielkie pojecie na temat nurkowania -ostatnia rzecza, ktora jest mu w tym momencie potrzebna, to skrocony kurs na temat federacyjnych roznic w bezpiecznym planowaniu nurkowania. A mechaniczne zastosowanie arbitralnej formuly doprowadzilo w tym przykladzie do ...nazwijmy to delikatnie, dziwnych wnioskow.
Wrecz przeciwnie. Ja wciaz czekam na premiere prostych, niezawodnych i tanich rebreatherow Anarchion, Dragon i Demolition.
Tu mogl bys sie zdziwic, bo ja juz od dlugiego czasu nie mam motywacji w oszczedzaniu powietrza - w nurkowaniach zawodowych nieograniczony zapas, w rekreacyjnych prawie.
Co do bezpiecznego zapasu, to zarowno podejscie 1200 litrow, jakm i 50 bar nie mozna traktowac uniwersalnie. Kiedys nurkowalo sie na zestawach bez manometrow i nurkowanie, z grubsza, trwalo do chwili, kiedy opory oddechowe dawaly znac, ze czas przelaczyc sie na rezerwe i uciekac do gory. W wielu turystycznych regionach niepisana zasada jest trzymaj sie z daleko od dekompresji, zrob 5 min przystanek bezpieczenstwa i wyjdz z 500psi(1/6 butli) na powierzchnie. Znana, min z jaskin, regula 1/3 zaleca nie mniej niz... z drugiej strony, jak mozna wyczytac w wielu ksiazkach, niektore rekordowe nurkowania skonczylyby sie duzo wczesniej gdyby ja stosowano. 
Moim zdaniem, zadna z tych metod nie jest idealna, zadna nie jest uniwersalna. Zasady te sa pewnym drogowskazem, a kalkulacja ryzyka nalezy juz do nas samych. Do czego potrzebny jest zapas? Do spokojnego powrotu na powierzchnie. Elementami skladowymi tej zagadki jest sam faktyczny powrot(czas wyjscia, zuzycie gazu, ew. dekompresja i/lub przystanek bezpieczenstwa) i margines bezpieczenstwa(inny na 5 metrowym basenie, inny w warunkach pulapu rzeczywistego lub wirtualnego). Czasami moze sie okazac, ze taszczenie gdzies 2x 12 litrowego twina moze sie okazac bardziej niebezpieczne niz oddychanie ze wspomnianej uprzednio butli zrobionej z plastikowej flaszki po Coca-Coli(autent). pzdr Tomek jacekplacek - 08-04-2010, 18:40
http://www.youtube.com/watch?v=GzX81rySDmk - w 2min 14sek
TomM - 08-04-2010, 18:45
Moment... Exley'owa zasada mówi, że po osiągnięciu 1/3 zapasu gazu zawracasz, lub przełączasz sie na kolejny stejdż. Nic nie mówi, ile ma ci zostać... Wiele amerykańskich jaskiń ma prąd i stałą głebokość. Wchodzi sie pod prąd, wraca z prądem. Byli tacy, którzy w takich jaskiniach "chodzili" na 1/2. Niestety, już nie żyją. sparky - 08-04-2010, 20:37 hm...co do samego pomysłu (takiej) konfiguracji sprzętu i robienia tego przed kursem - wypowiedzieli się na ten temat bardziej doświadczeni i dysponujący większą wiedza przedmówcy. Natomiast jedno mnie zdziwiło - że nikt nie poruszył kwestii głębokościomierza (bo rozumiem że ekonomiczna wersja nie zakłada komputera). Jakby nie patrzyć - butla i brak kontroli głębokości hm... zwłaszcza że kolega zakładał zapuszczanie się do 15m..., gdzieś dalej przewija się głębokość 5-10m... Mi to wygląda na pomysł na kombinowanie freedivingu z nurkowaniem bez wzięcia pod uwagę różnicy w obu.... A nawet 5-10m ...łatwo się zapędzić pod woda nie mając możliwości realnego ocenienia swojej głębokości... TomekR - 08-04-2010, 21:49
Mowimy chyba to samo. Czy to nie ta sama zasada, ktora zaklada rezerwe 1/3 na "nieprzewidziane" okolicznosci?
Jaskinie to dosc specyficzny przyklad, swiadomie wybrany tu jako extremum, na przeciwnym biegunie do nurkowan planowanych przez zalozyciela watku. Twoje zdanie tylko potwierdza to co powiedzialem, ze tzw "zlote reguly" lub uniwersalne formuly,nie koniecznie sie sprawdzaja w kazdych warunkach. Jezeli maja byc bezpieczne w ekstremalnych aplikacjach sa zbyt restrykcyjne, by je stosowac zawsze i wszedzie.
Fajne. Ale znasz mnie, ja raczej myslalem o podloczeniu butelki Coke napelnionej do 6-7 atm 100% O2 do zrobionego z puszki, detki i rury od odkurzacza DIY rebreathera, i spedzeniu na tym urzadzeniu 10+ min pod woda. pzdr Tomek jacekplacek - 08-04-2010, 22:01
Akurat, całkiem przypadkiem, mam do sprzedania doskonały przyrząd w pełni spełniający oczekiwania kolegi. Nie tylko pokazuje głębokość, temperaturę, czas nurkowania i maksymalnie osiągniętą głębokość, ale jest do tego niesamowicie tani i w przyszłości może służyć nie tylko jako mało trafiony gadget - nie! To w pełni profesjonalny back up. Trochę przerobiłem obudowę - robiąc dziurki pozwalające na mocowanie gumkami!! Do tego dokładam zupełnie za darmo! standardowy pasek na rękę o długości umożliwiającej mocowanie na pierścieniach suchego skafandra! Pewnie zapytacie: cóż to za cudo? Ano: DIGITAL II z 2007r, rewelacyjny poprzednik obecnego, drogiego, Digitala 330
No i nie napisałem ceny... Cóż, 250 zł to tak niewiele, że aż mi umknęło
TomM - 08-04-2010, 22:17
Ta sama. Jednak - jak sam piszesz - ona nie zakłada, że masz wyjśc na co najmniej 1/3. Ona zakłada, że masz wyjść
Co najmniej 1/3 będzie, jeśli żadne nieprzewidziane okoliczności nie zajdą. Założeniem jest że zajdą. A zatem nie zakładasz, na ile wyjdziesz, ale na ile zaczniesz wracać. To niby to samo, niby to subtelna różnica, ale w istocie rzeczy fundamentalna w kwestii założeń. Wilczy - 08-04-2010, 22:39
Taki zestawik (butla na noszaku) może dać naprawdę dużo radości przy konkretnych zastosowaniach i pełnej świadomości wiążących się z nim ograniczeń (i zagrożeń). W moim przypadku było to fotograficzne polowanie na szczupaki stojące na skraju trzcin na głębokości rzędu 2-3 metrów. Nawet "tylko" na 10 metrów bym się w tym raczej nie wybierał. A żeby nie potraktować takiego nurkowania jako "wspomaganego freedivingu", to kurs nurkowy przyda się bardzo - mądrze piszą przedpiścy. To jak z kursem pilotażu - lepiej nie myśleć, że nie będzie potrzebny, skoro nie chce się pilotować odrzutowców, a tylko latać nisko i powoli małym ultralightem. Może po takim kursie, autor wątku sam uzna, że warto jednak poczekać i skompletować (lub wypożyczać) tylko "normalny" sprzęt? I dobrze :) Pływania z noszakiem próbowałem w dwóch wersjach: z butlą 4-litrową i 15-litrową. I chyba właśnie z tą drugą okazało się, że w cienkiej, krótkiej piance, z pełną butlą, mimo braku dodatkowego obciążenia, miałem lekko ujemną pływalność. Warto więc i taką ewentualność gruntownie przemyśleć i zastanowić się, czy da się zapewnić rozsądny poziom bezpieczeństwa. I tak - pomijając wyjątkowo kozackie wersje starych wyjadaczy - manometr obowiązkowo, a i głębokościomierz warto mieć. Mi pomógł nie przekroczyć zaplanowanych z góry 5 metrów maksymalnej głębokości chwilowej, a pływanie i na 3 i na 5 metrach było momentami nie do odróżnienia. Jak się bawić to z głową :) sparky - 08-04-2010, 23:12
Wiesz, widziałam już na forach np pytania np o butlę pony, bo właśnie ktoś zielony w temacie nurkowania wybierał się do Egiptu(zresztą nie tylko w odniesieniu o Egipt takie pytania się pojawiały) i chciał dłużnej i głębiej na tejże butli i ABC schodzić... dla laika rzeczywiście taka ewentualność wydawać by się mogła sensowna i prawidłowa... ale mając wiedzę inaczej to wygląda. Pomysłowość tych mniej świadomych w temacie czasem bywa zaskakująca... a tu niestety ten właśnie brak wiedzy może skończyć się źle.... Tak więc tu jednak kurs jest mocno wskazany, choć bywają tez Ci, którzy opierają się na swojej dużej wiedzy (z akcentem na dużą wiedzę-mam tu na myśli wspominanych w różnych wątkach "starych wyjadaczy nurkowych" nurających w konfiguracjach budzących u niektórych duże zdziwienie 
Natomiast co do wszystkich - masz rację, jak bawić się to z głowa
Jacek, Ty to masz głowę do interesów - tak wykorzystać okazję!
TomekR - 08-04-2010, 23:31 Chyba sie nie zrozumielismy TomM. Napisalem "nie mniej 1/3" w kontekscie planowania gazu "na nieprzewidywana okolicznosc". Ta 1/3, to w przypadku nurkowan jaskiniowych, to ten margines bezpieczenstwa, o ktorym pisalem wczesniej. W przypadku kazdego nurkowania, kalkulujesz ile gazu potrzeba Ci na wyjscie, i ile gazu potrzeba Ci na margines bezpieczenstwa. Jak osiagniesz ten moment w nurkowaniu to zawracasz. W jaskini moze to byc, ale nie musi, 1/3. W innych okolicznosciach 40%, 60%, czy np 95%. Moim zdaniem wszystko zalezy od okolicznosci. A wracajac do mojego, moze nienajszczesliewszego okreslenia, zeby wyjsc na powierzchnie z 500psi, w odniesieniu do wymagan na czarterach, bo chyba tu leglo cale nieporozumienie. W czasie kursow jaskiniowych i zorganizowanych nurkowan takze wymaga sie od uczestnikow powrotu z rezerwa jezeli nurkowanie przeszlo w zaplanowany sposob. Analogicznie w obu przypadkach zaklada sie, ze masz wyjsc. Po to jest margines bezpieczenstwa, ze jezeli cos pojdzie nie tak to nalezy go wykorzystac. Nie widze tu zadnej roznicy w kwestji zalozen. pzdr Tomek |
