kadziu - 09-04-2010, 19:26 Temat postu: wybór jacketu-skrzydła Witam wszystkich serdecznie! Razem z dziewczyną jesteśmy początkującymi nurkami (ok. 30 nurków na koncie); głównie polskie jeziora. Ponieważ wypożyczanie sprzętu, z racji odległości do najbliższej bazy, jest dla nas dość kłopotliwe chcemy kupić jackety. Konkretnie jackety-skrzydła. I tu pojawia się problem z wyborem. Co wejście do sklepu, to sprzedawca poleca coś innego. Upatrzyłem sobie kilka jacketów. Co o nich sądzicie i który najlepiej wybrać? A może lepiej coś zupełnie innego? (wiem, że na płytę z uprzężą na chwilę obecną się nie zdecydujemy, a zwykłych jacketów nie chcemy; to ciśnięcie po bokach i ograniczona ruchomość jest dość irytująca pod wodą). A to co sobie upatrzyłem: Tusa Conquest BCJ-7000 Tusa X-Pert BB BCJ-6900/ Tusa Selene Wing BCJ-6910 Tusa 5960 Sea Quest (Aqualung) Balance / Sea Quest Libra Bare Blackwing/ Bare Curve albo Zeagle Ranger ( ale to już trochę drogie) Za wszelkie opinie i sugestie i podpowiedzi wielkie dzięki. Błażej arkac123 - 09-04-2010, 20:50 niedawno była podobna dyskusja - niewielu jednak forumowiczów nurkuje w jacketo-skrzydłach, stąd nieliczne odpowiedzi: http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=21526 kadziu - 09-04-2010, 21:05 wiem, wiem, czytałem. Łudziłem się, ze może ktoś coś jeszcze dopisze malinowy - 10-04-2010, 00:39 A może coś takiego: http://shop.diveline.co.u...TX-Harness.html + worek WTX3,takie uprzęże robi Dive Rite (transpac) i OMS(IQ Pack).Z tych które wymieniłeś Ranger. patryk110693 - 10-04-2010, 18:41 ja ze swojej strony polecam technisub hexagon tylko problem dostać nowy a używke w super stanie kupisz do 1000zł na forum Gregorius miał na sprzedaż za 900zł nie wiem czy jeszcze ma. naprawdę poleca bo jest on nie do zdarcia http://sklep-nurkowy.dive.../jacket-hexagon Wieśkonur - 10-04-2010, 21:39 witam. Jeżeli mogę zabrać głos w tej dyskusji to proponuję coś takiego jak Speleo 1100m cena 859 złotych, pojemność bardzo jak na tego typy jacket.DZEIGNIE Was z każdej praktycznie głębokości. bodaj 23 litry wyporu. wykony w całości z cordury. Praktycznie nie do zniszczenia. Ale czas pokazuje, że twin za 2-3 lata to konieczność. Ale na początek dla trymu i do ćwiczenia myślę, że super, I polecam bo sam na tym pływam 
I - 12-04-2010, 02:33 Temat postu: Re: wybór jacketu-skrzydła
Wiem jak trudno "wyrzucić swoją pracę do kosza", szczególnie jak masz głowę pełną "parametrów" z ulotek reklamowych. Pozwolę sobie powtórzyc nie tylko moje zdanie: - do centrum nurkowego - kup zwykłe jackety - dla siebie - zwykłe, proste skrzydło bez gumek - żeby podźwięczeć D-ringami kolegom nienurkom - hybrydę 
Nie bój się skrzydła: - jest sporo tańsze niż badziewie, z którego wybierasz - mniejsza ilość ołowiu (mniej gąbek, wyściółek itp. do zatopienia) - na początku pewnie wymaga odrobinę zachodu (szlifowanie ustawień przez kilka nurkowań), ale z każdym nurkowaniem jest coraz lepiej! - mniejsza strata na wartości przy ew. odsprzedaży Ale nie dziwię się sprzedawcom, że ci robią wodę z mózgu - 5 kPLN na jeden gadżet piechotą nie chodzi  .
P. I PS. Dodatkowo kilka standardowych uwag: - nie daj sobie wcisnąć skomplikowanej uprzęży np. typu Transpack (zwykla to koszt ok 100-150 PLN - najwyżej odłożysz na półkę) - nie musisz kupować "całego firmowego kompletu" pozbieranie kawałków to naprawdę nie jest wielki problem - nie spiesz się, na początek zbierz jeden komplet - zebranie drugiego to mniej zachodu, a i tak będzie fajniejszy - pożyczaj, próbuj, znajdź więcej fajnych znajomych, pożyczaj, próbuj.... miriam_73 - 12-04-2010, 15:56 Od września pływam na Alikai Maresai sobie chwalę - jest lekki i wygodny, co wazne nie zajmuje duzo miejsca i ciężaru w bagażu, zdecydowanie mniej krępuje ruchy niz "pełny" jacket (uczyłam się na takowym). Ale i tak w najbliższym czasie zamierzam przerzucić się płytę ze skrzydłem. malinowy - 12-04-2010, 22:19 Temat postu: Re: wybór jacketu-skrzydła [quote="I"] nie daj sobie wcisnąć skomplikowanej uprzęży np. typu Transpack Której z wymienionych przeze mnie uprzęży używałeś?I dlaczego jest taka zła? kadziu - 12-04-2010, 23:44 Chciałem już sobie coś kupić na weekend majowy, ale z tego co widzę i czytam, to powoli chyba zacznę dojrzewać do skrzydła z uprzężą i się wstrzymam z zakupami. Tylko czy jestem w stanie skompletować coś fajnego (czyt. bezpiecznego) za ok 1800 złotych? Jak już pisałem, z tym Zeagle Ranger to trochę przeholowałem cenowo. Na chwilę obecną mogę dostać dwa seaquesty za ok. 3500PLN szczyp_ior - 12-04-2010, 23:47 zanuraj i wypróbuj, nie rzucaj się od razu na skrzydło... I - 13-04-2010, 11:27 Temat postu: Re: wybór jacketu-skrzydła
Transpacka, i wynalzków typu DiveSystem, Zeagle, Hexagon, Beuchat CoŚtam i Maresa PowerTech... więcej "grzechów" nie pamiętam...
Złe są głównie "w porównaniu" - za wielka, trzeba za dużo balastu, za bardzo przypominają jacket (i przenoszą jego wady). Zamiast "szlifować" ustawienia z nurkowania na nurkowanie, za każdym razem masz te same problemy. Niektórych nie sposób rozwiązać np. nadmiar źle ustawionych D-ringów, brak porządnej portarzalności i dokładności ustawień długości pasów...
Myślę, że bez większego problemu... Np. pierwsze z googla i w komplecie Albo nieśmiertelny, bardzo porządny zestaw: - Apeks WTX32 z UK ok. 500-600 PLN, - płyta ok. 200 PLN, - taśma ok. 75 PLN, - klamerki ok.90 PLN, - pas kroczny ok. 10-50 PLN, - pas do pojedynczej butli (a nawet dwa i z niezawszekoniecznymadapterem) 40-100 PLN - RAZEM KOMPLET ok. 900 PLN !!! Zanuraj, wypróbuj i "rzucaj się" odważnie od razu na skrzydło... P. I PS. Jeszcze "Urban Legend": istnieją przekazy ustne, że "skrzydło nie jest dla początkujących"...
Wydaje mi się, że wynika to z faktu, że często ludzie tuż po kursie pływają "na konika morskiego", więc powietrze j jackecie mają "pod ręką" (na górze, przy inflatorze). Ale kiedy przyjmiemy pozycję horyzontalną, powietrze przepływa minimalnie dalej do tyłu. Trzeba nabrać minimalnie więcej "samoświadomości gdzie jest bąbel"
i przewidywać zdarzenia kilka sekund wcześniej. Im większy i bardziej "zagmatwany" worek, tym trudniej. A już nabycie skilla upuszczania powietrza oboma otworami rozwiązuje większość problemów. jacekplacek - 13-04-2010, 16:03
Z ciekawości: skrzydło to jakiś skomplikowany sprzęt? Czym się rożni w obsłudze w porównaniu do jacketu? Tomasz Łach - 13-04-2010, 19:43 No tak, ale po co sie od razu rzucac skoro mozna poprobowac i dopiero zdecydowac 
szczyp_ior - 13-04-2010, 21:05 Jacku wyciąłeś tylko część mojego zdania, a sens był taki żeby sprawdzić w czym wygodniej
nie twierdzę, że skrzydło jest machiną piekielną nie do okiełznania bo nie nurałem na takowym, ale znam osoby, które zostały przy jackecie bo im wygodniej I - 13-04-2010, 21:39
Ale stanowczo więcej, co "naprawdę to nie byli, ale opowiadają"?...
P. I szczyp_ior - 13-04-2010, 21:57 ... ta dyskusja jak i wiele innych na temat "jacket vs. skrzydło" sprowadza się do tego samego ...
akurat nie, ale nikogo nie przegadam, bo tu wyznawana jest jedyna słuszna droga, a ja jestem żółtodziobem, który jedynie nurał na pożyczanym jackecie... czyżby dzieci, ryby i nurkujący na jackecie głosu nie mieli? Pozdrawiam I - 13-04-2010, 22:12 Akurat tu, i dzieci, i ryby, i nawet nurkujący jacketach mają głos
Ja bym to chętnie zmienił...
P. I PS. Tak z drugiej strony, nie sądzisz, że śmiesznie brzmią stwierdzenia - "nie wiem o czym mowa, ale... nie rzucaj się od razu w to COŚ", albo "na początku kup śmieć, kupując drugi raz bedziesz mieć wybór...",,, szczyp_ior - 13-04-2010, 22:30
a czy powiedziałem cokolwiek takiego? Dwóch instruktorów mówiło, żebym nie rzucał się od razu na coś co może mi nie pasować, spróbuj, zanurkuj w jednym, w drugim w trzecim, zobacz w czym ci wygodnie i dopiero podejmij decyzję. A pytanie brzmiało w co warto zainwestować? Nie narzucili mi, kup jacket czy skrzydło bo fajne i wogóle... spróbuj... Nie napisałem, że jacket jest najlepszy na świecie, bo w nim nuram i to jest to czego potrzebujesz, a innych nie znam więc są be. Nie. W innym, podobnym, wątku napisałem, że jeszcze nie nurałem w skrzydle, ale postaram się nadrobić zaległości, wtedy będę mógł się mądrzyć jak większość na tym forum. Może, żebyś sie nie czepiał, uzupełnię/zmienię to, co napisałem wcześniej. czyli:
o coś takiego: zanuraj i wypróbuj, nie kupuj, a wypożycz, nie rzucaj się od razu na skrzydło... Pasuje? a i jeszcze taki mały PS.
zobaczmy w jakim jesteśmy dziale... hmm... Jestem początkujący ... hmm... a opis tego działu
Jeśli to ci nie odpowiada to możesz tu nie zaglądać... skoro uważasz że tacy jak ja nurkujący w jackecie nie mogą tu się odzywać... jacekplacek - 14-04-2010, 06:30
Dalej brzmi, jak coś skomplikowanego, wymagające wyższej szkoły. Worek to worek. Jeden układa się lepiej, inny gorzej, jeden jest tani, mało atrakcyjny, drugiego ceny idą w kosmos, fajny, kolorowy gadget. Napisanie: "zanuraj i wypróbuj, nie kupuj, a wypożycz, potem wybierz" nie kierunkuje negatywnie na konkretny typ. Znam nie dwóch i nie trzech instruktorów pływających na jacketach, nie uznających twinów, uważających że nitroks szkodzi, akcelerowana dekompresja to bujda a nurki na 60m tylko na powietrzu, bo hel jest dla mięczaków... Indoktrynują kursantów do swoich głupot i poczatkującemu nurkowi, bez innego odniesienia trudno znaleźć właściwe odpowiedzi. Warto się zastanowić, co kupić i nie obrażać się o cokolwiek ostrzejsze podejście. Znam gości mogących sobie kupić w miesiącu kilka różnych zabawek i nawet tego nie poczują a sprzedanie z dużą stratą traktują jak zabawę. A znam i takich, którzy na podstawowy sprzęt odkładają miesiącami a na droższy biorą kredyty... Czytaja to jedni i drudzy. Co do jacketu: nie podepniesz twina, trudno podpiąć butle boczne(da się, ale spróbuj jak się to układa), d-ringów kupa ale w złych miejscach i nie do przesunięcia, częste plastikowe klamry, kieszenie o bardzo umownej wartości(wsadzałeś tam coś kiedyś?), jakieś porąbane patenty na sterowanie(każde urządzenie wymaga w końcu serwisu, za który albo zapłacisz, albo sam zrobisz). W prostocie siła, jak kto chce skomplikowany badziew, jego sprawa. patryk110693 - 14-04-2010, 09:20 http://go-dive.pl/anhinga...rzaz-p-860.html Tu jest taka mała propozycja nie wiem czy ci się spodoba ale coś takiego znalazłem i nic nie trzeba ściągać zza oceanu moim zdaniem nie drogi a jeśli ci nie będzie odpowiadać to wymienisz sobie worek na inny Offshore - 14-04-2010, 09:30
Mam żakiet seaquesta 23 litry wyporu,zajebista regulacja na śrubach nierdzewnych,wykonałem na nim wiele nurkowań z twinem 2 x 10 w granicach 40metrów,D-ringi piersiowe i biodrowe bardzo dobrze rozmieszczone i lepszej jakości niż w zestawie H który potem kupiłem, pojemne boczne kieszenie na bojkę i maskę- zestaw H nie ma kieszeni, musisz dokupić, dobrze rozwiązane kieszenie na balast.Podpiecie stejdża?tez sie da ale bez jaj - gosc jest poczatkujący...... Oczywiscie uleglem wpływom środowiska i kupiłem zestaw H. Obecnie płyte i twina targam tylko na wraki, i to tylko te pewne,którym chcę sie juz dokładnie przyjrzeć, na sprawdzanie nowych pozycji dalej używam żakietu i pojedynczej flaszki 10 lub 15 litrów - po prostu ten zestaw jest lżejszy i bardziej poręczny przy tego typu akcjach z motorówki.Na jeziorka też biorę żakiet i singla, wychodzenie z wody po 50 minutach(próg znudzenia) ze 120 barami w twinie 2x 12 jakos do mnie nie trafia.szkoda kręgosłupa.Tak samo nie trafia do mnie polecanie początkujacym nurkom zestawów wrakowych....Bez przesady sprzet nie jest az tak drogi żeby po roku, dwóch czy trzech latach nie byc w stanie wymienić na inny jesli zajdzie taka potrzeba.Zreszta wyscig zbrojeń nie ma konca. Grotto8 - 14-04-2010, 10:04 Bardzo dobrze, że istnieją fora, że istnieją działy dla początkujących, sceptycy, radzący i rady potrzebujący. Trochę szkoda, że istnieją instruktorzy opisywani przez jackaplacka i nurasy opiniujący jacket jako niepotrzebny badziew. Wszystko ma swoje plusy i minusy. W ostatni weekend zanurkowałem pierwszy raz w skrzydle i twinie – PORZYCZONYM (nigdy bym się nie zdecydował na zakup bez sprawdzenia. Nie wyobrażam sobie takich manewrów, chyba, że ktoś faktycznie traktuje stratę kasy jako zabawę). Uważam, że do wykonywania nurkowań w jeziorku, lekkich, godzinnych, dla relaksu i zabawy - twin to zły kierunek. Ale skrzydło, to już trochę inna sprawa. Jest zdecydowanie trudniejsze w opanowaniu, niż jacket. Zdecydowanie dłużej i trudniej dopasować uprząż. To moim skromnym zdaniem jest główną przyczyną popularności jacketów. Ale wyniki tych trudów opłacają się. Prawidłowo wyważony nurek będzie na skrzydle ciut stabilniejszy. To ciut … naprawdę jest tego warte. (swoją drogą – widziałem jak nuraski wisieli lub płynęli nad dnem jak przy poziomicy, podpływam, a tam jakieś maresy i inne coltrisuby. Obok kolesie w OMS za 3,5 koła - każda kończyna w innym kierunku wliczając oś pionową). Pozostaje rozważyć opcje: - nurkujemy w jackecie i singlu – często, płytko i łatwo, ale przy bardziej zaawansowanych nurkach odpadamy, lub walczymy z nową nieopływaną konfiguracją skrzydło i twin, co nie zapewni nam bezpieczeństwa i komfortu, a więc mija się z celem. - nurkujemy w skrzydle i twinie – co przy nurkach typu często, płytko i łatwo (czyli co najmniej 60% nurkowań) jest taka samą porażką jak singiel i jacket w znurkowaniach tech. - nurkujemy w skrzydle i wymieniamy tylko butle (swój singiel + pożyczany twin) – co jest moim skromnym zdaniem najlepszym rozwiązaniem. Ma zalety właściwej konfiguracji dla różnych typów nurkowań, przy zmniejszonym ryzyku braku opływania i poznania sprzętu. Sam nurkuję co weekend, od lat na jakecie i singlu … i nie uważam, żebym odstawiał badziew, bo nie mam skrzydła. szczyp_ior - 14-04-2010, 10:08 Jacku nie będę z tobą polemizował, bo i po co... nie twierdzę że skrzydło jest złe, ale też na nie się nie rzucę, bo na forum tak radzą, póki w nim nie zanuram kilka razy. auta też się nie kupuje bez jazdy próbnej, mimo że wszyscy polecają niemieckie, ale mnie wygodniej i więcej miejsca np. w peugeocie. piotr_c - 14-04-2010, 11:00
Zrozumiałbym, gdybyś jeszcze takiej konfiguracji używał, ale sam piszesz, że nurkujesz w jackecie i dopiero raz nurkowałeś w twinie... Prawda jest taka, że tego typ rozwiązanie jest zdecydowanie najgorszym wyborem. Worek do singla zupełnie nie nadaje się do twina. Odwrotny przypadek jest możliwy, ale nie wyobrażam sobie pływnia z połami skrzydła pałętającymi się gdzieś nade mną. Można kombinować z gumkami, ale mimo wszystko posiadanie dwóch worków jest najlepszym rozwiązniem. Z całej Twojej wypowiedzi zgodzę się z jednym: zabieranie twina na szuwarowe nurki jest bez sensu. Szkoda kręgosłupa. Zdecydowanie pojedyńcza flaszka, tyle że z dobrym workiem. A co do doskonałego trymu w jackecie i piance (bo przy suchym to nie ma znaczenia czy jacket czy skrzydło), to widuje się nurków płynących "jak od poziomicy". No właśnie... "płynących". Grotto8 - 14-04-2010, 12:14
Zapewne prawda to.
Bo brzydko wygląda? Jak udowadniał wielokrotnie jeden z forumowiczów, worek do twina nie musi być duży, a i gumki nikogo jeszcze nie zabiły.
 ) no, tez się zgadzam jak by co, poproszę jeden.:)
Nie rozumiem. Możesz wyjaśnić dlaczego?
Rozumiem, że nie widziałeś nurka z doskonałym trymem wiszącego w toni w jackecie. Ja np nie widziałem jeszcze himalajów..., co nie znaczy, że nie istnieją. p.s. Jak kilku forumowiczów przeczyta ten tekst o gumkach, to dopiero się zacznie
gorcio - 14-04-2010, 13:31
Mozesz wyjasnic dlaczego jest to porazka ? Tak sie sklada, ze duza czesc moich nurkow to wlasnie takie lajtowe, do 40m, do godziny czasu (+- pare minut), w twinie i ze skrzydlem. Mialem jacket i nie mialem problemow z trymem. Mam skrzydlo i jak sadze rowniez nie mam z tym problemow. Mam ciezkie butle, ktore musze dzwigac, to prawda - ale dzieki temu mam spory zapas gazu dla siebie i partnera, a ze partner ma taki sam zestaw, to czesto i gesto starcza swobodnie na dwa plytkie nurki, co jest nie do przecenienia w przypadku braku kompresora na nurkowisku. Prosze wobec tego, powiedz czemu jest to porazka ? PS nie jestem tzw nurkiem technicznym, jakkolwiek to sobie zdefiniujesz Grotto8 - 14-04-2010, 14:08
Twoje założenia kompletnie odbiegają od mojego wyobrażenia o nurku lekkim, płytkim, łatwym.
Oczywiście zgodziłbym się z każdym słowem, gdyby nie poprzedzały ich twoje założenia o głębokości i czasie. Sam kupiłem sobie 18/230 tylko i wyłącznie z powodów o których piszesz. Ale -litości- nie na takie profile. Godzinne nurkowanie z głębokością max 40m i jakimś tam czasem dennym jest ok, nie twierdze, że to jakieś techniczne aj waj, ... ale nie do singla. piotr_c - 14-04-2010, 14:16
Nie chodzi o to czy zabiją czy nie, tylko o komfort użytkowania. Zdarzało mi się korzystać z OMS'a z gumkami i... da sie. Ale po co? A jeśli chodzi o użycie twinowego worka do singla i to bez gumek? Próbowałeś tak pływać? Worek do singla powinien mieć maksymalnie około 60-65cm. Jeśli ma więcej, zaczyna "wisieć". Worek do twina ma dwukrotnie większą szerokoć "martwej strefy", czyli miejsca gdzie worek nie ma pęcherza bo butla styka się z płytą. Przez to minimalna szerokość worka twinowego mocno przekracza optimum dla singla. Śmiem twierdzić, że zaprojektowanie worka dobrego do singla i do twina jest fizycznie niemożliwe. [ Dodano: 14-04-2010, 14:24 ]
A Ty widziałeś?
Oczywiście zawiśnięcie w jackecie i piance jest wykonalne, ale jeszcze nie spotkałem nikogo, kto byłby w stanie zrobić to na takim samym poziomie, jak można zrobić to ze skrzydłem. Żeby było jasne: nie chodzi mi o 5 sekund zawiśnięcia albo zawiśnięcie z ciągłą kontrą płetwami bo nogi opadają, tylko o wiszenie przez np. minutę w zupełnym bezruchu - bez użycia płetw. [ Dodano: 14-04-2010, 14:26 ]
Bo jeśli ktoś nurkuje z jacketem w suchym (a znam takich sporo), to najczęściej używa jacketu tylko jako zapasowego BC i noszaka dla butli. Grotto8 - 14-04-2010, 14:28 Próbowałem tylko w OMS z gumkami i z twinem ... i dało się, pomimo, że bałem się "pogięcia" we wszystkie strony świata (ale z powodu debiutu ze skrzydłem, a nie gumek). Zdaję sobie sprawę jak by wyglądał worek bez gumek na singlu, ale czy to by w czymś fizycznie przeszkadzało? Tego nie wiem, bo nie próbowałem. gorcio - 14-04-2010, 14:31
Widzisz, ja wole miec jeden zestaw, ktorego moge uzywac i do 16 metrowego nurka w lokalnym jeziorku, do glebszego w kamieniolomach lub wrakach. Jak mi malo gazu lub plan tego wymaga, to sobie komfortowo dopinam boczne. Ale nadal nie rozumiem, dlaczego twin + skrzydlo ma byc porazka w plytkim jeziorze, nawet jesli to nurek 15m/45' ? Jesli jest tam po co nurkowac, to nie musze bic drugi raz. Nie musze tez zmieniac butli i wozic drugiej. Nie macham co chwile paskami, pasami, automatami ... nic sie nie zmienia. Moglbym sobie dopiac singla, mam adapter, ale mi sie zwyczajnie po ludzku nie chce zmieniac w ta i w tamta. Prosze jeszcze raz - powiedz mi dlaczego taka konfiguracja ma byc porazka nawet do lajtowego nurka ? Grotto8 - 14-04-2010, 14:36
W takim razie nie widziałem. Dam radę trzymać trym ile mam ochotę, ale nie bez choćby minimalnej korekty piórami płetw. Co nie znaczy, że to niewykonalne. Żeby była jasne: moje zdanie jest w 100% po stronie skrzydła, ale uważam, że w większości (moich) nurkowań jacket będzie i jest w zupełności wystarczający. [ Dodano: 14-04-2010, 14:55 ]
45 min na 15m. Ano widzisz, teraz już lepiej. Policzmy 15x2,5x45=1687x2=3375 18x230=4140-3375=765/18=42bary rezerwy. Z tego powodu wolę swojego singla od twina. No, nie tylko z tego
jacekplacek - 14-04-2010, 14:56
Jak już dyskutujemy o lekkości i wystarczającym sprzęcie: http://www.youtube.com/watch?v=pQyU45NXoao Grotto8 - 14-04-2010, 15:25 ależ ty zafascynowany tym sidemountem
Ciekawe jest to ćwiczenie żabki cyckami do góry. Spróbowałbym tak, ale boję się, że to się skończy zgonem, zbawieniem i zmartwychwstaniem jednocześnie. Robiłeś takie próby? W ogóle do czego to się może przydać? Ale minimalizm cudowny. Planuję takie nurki z 4l flaszką w pobliskim bajorku 6metrowym, jak się wybiorę z rodzinką poplażować w lato. gorcio - 14-04-2010, 15:28
Szczerze - jesli mam targac 18 na plecach, to wole 2x12. Nie tylko ze wzgledu na pojemnosc, ale rowniez na stabilnosc. Jednak my tu sobie gadu-gadu, ale Twoje wyliczenie nie odpowiada na pytanie, dlaczego taki zestaw to porazka. martin - 14-04-2010, 15:54
Nie wiem co palisz, ale rzuc to ziolo. Nurkowanie daleko oddalone od jakiejkolwiek wyraznej deko. Lekki sprzet. To sie robi z flaszka 10l na plecach, majac po wynurzeniu klasyczne 50+ bar. jacekplacek - 14-04-2010, 16:05
Od tego zacząłem W suchaczu trochę trudniej... 
Jak "do czego"? Do szpanowania głównie...
Mimo wszystko 4l trochę mało... gorcio - 14-04-2010, 16:14
O ile dobrze widze, to liczyl dwa nurkowania, na kazde zakladajac zuzycie 15l/m. stad ten wynik. Czy to sie robi z 10, 2x12, 2x18, 18 czy czymkolwiek innym - nie w tym rzecz. Prosilem kolege grzecznie, zeby wytlumaczyl swoje poprzednie twierdzenie o "zestawie porazce" A co sie robi w czym ... jedni do roboty sciagaja marynarke, a inni spodnie
Grotto8 - 14-04-2010, 16:22 martin, ja nie chcę się kłócić,...ale za dużo danych jednocześnie masz do przyswojenia? Jak już skończysz liczyć jakieś tam deco, popatrz jeszcze raz. Na pewno się uda...
TYLKO do lajtowego nurka. TYLKO, a nie "nawet" Ponieważ: - waga nabitego zestawu 2x12 to około 6kg więcej od 18 - waga płyty i worka około 4kg więcej od jacketu na plecach jest już 10kg więcej - zapas powietrza 360l więcej w twinie - montaż i demontaż zestawu zajmuje 5 razy więcej czasu niż zapięcie butli do jacketu - założenie i zdjęcie jest znacznie bardziej utrudnione niż w jackecie te argumenty (czasu i trudności) są najmniej ważne. - cena zestawu pod twina może być 4razy wyższa niż pod singla (zwyczajowo jest droższa około 2x). Na mój prosty, niedoświadczony, laicki rozum - twinset, jako podwójmy zapas gazu służy do głębokich, długich i trudnych nurkowań, z którymi singiel by sobie nie poradził. Tylko tyle i aż tyle. martin - 14-04-2010, 16:42
fakt - wstrzelilem sie jak Filip z Konopii. I - 14-04-2010, 17:28
Skąd pozbierałeś tyle nieprawdziwych stwierdzeń
Tu chyba masz rację w pierszej częśći zdania
P. I PS.
Zadawać, z nie odpowiadać
Żeby skończyć dyskusję – konsensus: Zanuraj i wypróbuj, nie kupuj, a wypożycz, nie rzucaj się od razu na jacket, a już na pewno nie "wdepnij" przypadkiem w Hybryde lub podobne... (oczywiście bez wartościowania)
patryk110693 - 14-04-2010, 17:39 widzę że wywiązała się dyskusja która i tak do niczego nie doprowadzi chłopak ma teraz mętlik w głowie i sam nie wie co zrobić Sam dopiero zaczynam nurkować i wielokrotnie rozmyślałem nad faktem co lepsze. Jednak idealnym zestawem okazują się 2 komplety sprzętu. Moim zdaniem wybór uzależniony jest od planów na przyszłość dla tych którzy robią to typowo rekreacyjnie nurki do 20m singiel wystarcza jednak nie zmienia to faktu że skrzydło jest lepsze niż jacket jednak sam już nurkowałem i w zwykłym jackecie i w półskrzydle i w typowym skrzydle nie odczułem szczególnej różnicy między półskrzydłem (w moim przypadku hexagon) a topowym skrzydłem ( anhinga r16) Jest to temat rzeka i można tak gdybać. W modzie teraz jest DIR jednak nad modą stoi zawsze bezpieczeństwo niezawodność i wygoda. nie można zapominać że nurkowanie ma być dobrą zabawą i takim oderwaniem od codzienności. Nawet dla tych którzy żyją z tego. A bardziej doświadczonych kolegów proszę aby przypomnieli sobie jak to oni zaczynali karierę i jak kupowali pierwszy własny sprzęt rozmyślając co będzie lepsze. rush - 14-04-2010, 21:56 Dobrze patryk110693 prawisz, tylko skrzydło, twin, digital, DIR itd. to jest ten lans ... nawet jak ktoś do zaworów sobie nie dosięga to i tak to promuje 
Niestety część forumowiczów traktuje nurkowanie nie jak zabawę i oderwanie od szarej rzeczywistości, lecz jako lek na kompleksy - wtedy najlepsza jest ta konfiguracja w której pacjent pływa, a wszystko inne jest do 
Grotto8 - 14-04-2010, 22:18
Oczywiście chętnie wskazałbym ci źródła tych danych, żeby (jako użytkownik jacketu i singla ) uzupełnić twoją niewiedzę, ale że jesteś niemiły, więc oleję cię strumieniem ignorancji.
No i o to chodzi Zapewne kadziu również dojdzie do takich samych wniosków. styx - 14-04-2010, 22:32
Nie wiem jak mierzyłeś powyższe czasy, ale kłóci się to wg. mnie z rzeczywistością. Trochę rzucasz cyferkami i "razami" na wiatr. Nie to żebym bronił koncepcji "twinsety na baseny" bo jest mi to zupełnie obojętne ale przy pewnej dozie wprawy ogarnięcie twina jest równie łatwe jak singla. ~S BitPump - 14-04-2010, 22:35
Większość nurkowań rekreacyjnych i kursowych (skillsy) robię w twinie... 2z7. Nie widzę żadnej zalety pojedynczej butli 12-15 l w stosunku do 2x7. ~BitPump Haw - 14-04-2010, 23:14
z reszta argumentow sie zgadzam . cena jest wyzsza o 2 butle i automat, separator i obejmy zwykle w cenie zestawu. czyli jakies 40% wiecej.
uff, sie rozpisalem  .
Grotto8 - 14-04-2010, 23:30
1. Po wyjęciu sprzętu, czyli płyty z uprzężą, worka i twina, (którego trzeba przetargać na stół) przystępujemy do ułożenia twina, następnie odkręcenia śrub, założenia worka, następnie płyty, dokręcenie śrub. Potem automat nr 1, następnie automat nr 2. Dalej postawienie kompletu celem założenia (zakładając, że twin ma kalosze, bo jak nie, to jeszcze trzeba oparcie znaleźć lub partnera). 2. Po wyjęciu sprzętu, czyli jacketu i singla (którego mogę rzucić w stronę stołu jedną ręką) przystępuję do nałożenia jacketu na butlę, następnie zapięcie klamer, automat nr 1, następnie.....ups, koniec....
Rozumiem, wierzę, pozwól że zostanę przy swoim zdaniu.
Naprawdę nie chce mi się już pisać o tym, że balast nie idzie na plecy, że do lajtów nie trzeba dwóch źródeł i siedmiu stejdży, że twin-zestaw jest droższy najmniej 2x, a nie 40%, ani o zasadności demontażu po nurku, itp. Bo naprawdę już nie chce mi się. Wolałbym ten czas poświęcić na skręcenie twina
Przyjmijmy, że ja jest użytkownik jacketu i singla - i z tej zasady jestem nurkiem niższej klasy... piotr_c - 14-04-2010, 23:49
A nie przyszło Ci do głowy, że można po prostu nie rozkręcac twina po nurkowaniu? Wtedy mamy: 1. Wrzucam twina do bagażnika
[ Dodano: 14-04-2010, 23:57 ]
Żeby prawidłowo rozmieścic balast do pianki, musisz jego częśc przerzucic na górę flaszki. Ile? Zależy od rodzaju jacketu, ale zawsze coś tam musi isc. O ile dolny balast można umieścic nisko, jeśli jacket ma zintegrowany, to co wtedy zrobic z górnym? W skrzydle umieszcz się go na górnym pasie w ten sposób, że niej jest on wyżej, niż środek wyporu. Bez problemu da się osiągnąc równowagę statyczną. Co zrobic w jackecie? No tak... można powiesic redbulle. Masz jakiś inny pomysł? Haw - 15-04-2010, 00:54 Grotto8 troche jednak przesadzasz. bo: - balast sam nigdzie nie idzie. to ty go mocujesz. tam gdzie chcesz. - nowy worek anhinga z plyta home made i koszerna uprzeza kosztowal mnie 1200 zl. do tego kieszenie na balast 80, twin 2x12 ok. 2000 i 2x apeks xtx50 ds4 2450. 5730. jacket - powiedzmy 1200 (srednio dolna polka), butla ok 1050, apeks xtx50 ds4 1225. 3475 1.649 * 3475 = 5730,275 wychodzi o 65% wiecej - rabnelismy sie obaj o podobny rzad wielkosci
ceny wziete z divezone.pl poza zestawem noszakowo-wypornosciowym do twina - tu opieram sie na wlasnych doswiadczeniach. - po nurku moze warto odkrecic automaty, ale reszte? po co? nie chcesz - nie pisz. dziwi mnie jednak, ze najpierw rzucasz garsc argumentow, potem gdy otrzymujesz odpowiedz poparta argumentami, jednak stojaca w opozycji do tego co napisales, mowisz ze Ci sie nie chce dyskutowac. to po co pisales?
wsrod spolecznosci nurkowej pokutuje jakies dziwne przekonanie o niezwyklej magicznosci worka i plyty. czasami (na szczescie juz rzadko) mozna spotkac podobne podejscie do suchych skafandrow. prawda jest taka, ze jedno i drugie jest urzadzeniem na tyle prostym, ze przyslowiowy "srednio inteligentny szympans" jest sobie wstanie z tym poradzic juz po kilku probach (ktore nie koncza sie smiercia/kalectwem co czasem bywa sugerowane). kadziu - 15-04-2010, 01:00 Dziękuje Wam za wszystkie wypowiedzi i podpowiedzi. Trochę dyskusja przeszła na inny tor niż oczekiwałem (choć mogłem się tego spodziewać, czytając przecież wcześniej inne tematy). Na chwilę obecną, przy mojej częstotliwości nurkowań, pozostanę jednak przy jackecie typu skrzydło. Kupię to, które zaproponują mi najlepsza cenę, a o twinach, uprzężach, suchych, stejdżach, nitroksach... pomyślę, jak wykonam jakieś 100 nurkowań więcej, czyli za jakieś 5 lat:) Pozdrawiam wszystkich i jeszcze raz dziękuję,choć nie ukrywam, że w pewnych momentach nie nadążałem za Waszym tokiem myślenia:) jacekplacek - 15-04-2010, 03:36
Dlaczego? Swego czasu w Jastarni wpakowałem sie na Formozę z twinem + 4 stage - bardzo wrogo na mnie patrzyli. Jak dosiadł się kolega z podobnym zestawem - wrogość stała się otwarta. A kiedy, na pytanie co zamierzamy robić, odparłem, że planujemy tak długą dekompresję - chcieli nas zlinczować... A komentarze, jak weszliśmy do wody - bezcenne
gorcio - 15-04-2010, 07:53
A ile zabierasz balastu do 18 ? Bo ja nie mam ani kilograma.
Chyba to zle policzyles. Roznica objetosci w przyblizeniu 6 litrow przy 2x12. Przy cisnieniu 200 bar daje to zdecydowanie wiecej niz 360l powietrza roznicy.
Jaki montaz ? Caly zestaw jest zmontowany i tak jest transportowany.
Nieprawda. Wymaga wiecej sily, jesli chce ci sie podnosic zestaw, zeby go zalozyc. Nie dziwie sie, ze Cie kregoslup boli. Ja swojego _nigdy_ nie podnosze.
To zaden argument przeciw nurkowaniu w zestawie Fakt, jest drozszy. Ale najtansze jest nurkowanie z rurka. Tomasz Łach - 15-04-2010, 08:23
Piotrek mozesz sprecyzowac w czym jest problem ? Jak rozumiem zastanawiasz sie jak rozmiescic balast na gorze ? Czy dobrze rozumiem ? Jesli tak to podpowiem. O ile jacket nie posiada gornych kieszonek trymujacych (co jest teraz praktycznie standardem w lepszych modelach) to zawsze mozesz dokupic za okolo 40pln (jak zrobisz sam wyjdzie taniej) pas jacketowy (taki jak do mocowania butli) i przypiac na nim kafelek do butli (u gory) z regoly 2-3kg rozwiazuje problem - no chyba ze ktos plywa w piance i chcialby uzywac ciezkich pletw... Ale w sumie nie wiem czy o to Ci chodzilo 
Co do jackaplacka to nie ma sie co dziwic ze tak na nich wrogo patrzyli... Kazdy wie ze jemu zle z oczu patrzy. A od czasu jak robil smiglo na koparkach to juz wogole...
Co do ostatnich wyliczen 2x12 = 24 24x(przykladowo)200bar =4800 1x18 = 18 18x200bar=3600 4800-3600=1200 i juz po krzyku... Czyli jak dolozyc butle pony 4litry (800litrow) to osiagamy podobny rezultat, ale to juz inna dyskusja.
jacekplacek - 15-04-2010, 09:15
Oczywiście zapomniałem napisać, że chodziło o "Groźnego" i nurkowanie w zakresie 11m
gorcio - 15-04-2010, 09:18
Coz, byl powod, dla ktorego nie podalem wartosci zwracajac uwage na blad. Zgodnie z przyslowiem, mozna dac glodnemu rybe, albo wedke. Ty dales rybe
Grotto8 - 15-04-2010, 09:57
Nie przyszło. Istnieje co najmniej kilka powodów, dla których demontaż jest konieczny. Z obserwacji znajomych i nieznajomych nurków zauważyłem, że większość jednak demontuje.
W 15l nie potrzebowałem ani grama. W 18l przerzuciłem z pasa do kieszeni trymujących w jackecie ( którego kupiłem Panie Haw nowego za 800 zł, a nie za 1200 ) 2x1kg.
Jeśli faktycznie w moich postach nie podaję żadnych argumentów, to sorry.
"Panowie, przecież to jakaś masakra jest..."
Czy teraz ja, jako nurek jacketowo-singlowy niższej kategorii, mam Was na kurs owd odsyłać? Jacek, gdybym był na tej łodzi i nie wytłumaczyłbyś mi, że twin i 4stejdże potrzebne Ci są do ćwiczeń, popłynął bym za tobą w celach skrajnie drastycznych
Pozdrawiam. GT rush - 15-04-2010, 10:12
Zgadzam się z Tobą w 100% (no może poza kwestią ceny) tylko ... I CO Z TEGO ? W przypadku nurkowań rekreacyjnych nie ma to żadnego znaczenia, wszystkie zalety małego twina: - mniejsza waga niż pojedyncza 15 - trochę lepsza stabilność - trochę łatwiejszy do osiągnięcia trym (choć i w jackecie to nie jest problem) - 2 źródła gazu - możliwość "zakręcenia" połowy gazu (o ile ktoś umie i dosięga do zaworów )
..... w przypadku nurkować rekreacyjnych, czyli: - na nieduże głębokości (w większości organizacji ~30-40m, a w naszych jezorach i tak mało kto z nurków rekreacyjnych schodzi głębiej jak na te kilkanaście metrów) - bez dekompresji (tak, tak każde nurkowanie jest "dekompresyjne" , ja mam na myśli nurkowania w ramach np. tabel PADI z kilkuminutowym przystankiem bezpieczeństwa) - bez głębokiej penetracji wraków czy jaskiń, a jeśli pod lodem to "na smyczy", czyli bez "sufitu" nie mają żadnego znaczenia: jacket i butla 12-15l spokojnie wystarczają na godzinne nurkowanie z osiągnięciem głębokości 40m. Oczywiście dla licznie reprezentowanych na tym forum instruktorów, sprzedawców oraz ich popleczników, tzw. twin ma wielką zaletę: dodatkowa kasa za sprzęt i szkolenia, a szuwarowanie w twinie to dodatkowo lans totalny jacekplacek - 15-04-2010, 10:20
I dwóch nurków to uczyniło... Podpłynęli, zapytali czy ok, odpowiedziałem, że ok i to był mój błąd... Zmasowany atak przeżyłem, maskę uratowałem a jak opadł dym, nawet stage się znalazły
Tomasz Łach - 15-04-2010, 10:34
O, a teraz to mnie zaintrygowales... mozesz przedstawic swoje wyliczenia ? Moze po prostu brak porannej kawy tak zle na mnie dziala, ale jak bym nie liczyl to 360 nie wychodzi... jakbys przedstawil swoj tok rozumowania. Nawet jesli policzymy rezerwe 50bar (w butli 18lit to 900litrow a w twinie 1200) to i tak w twinie pozostanie nam 3600 litr a w 18 bedzie to 2700lit. Da nam to 900 litr roznicy. Zeby bylo jasne, tez plywam w jackecie, uzywam butli 10,12,15lit w zaleznosci od rodzaju nurkowania, ale nigdy nie probuje polemizowac co do zalet twina jesli chodzi o pojemnosc gazu... gorcio - 15-04-2010, 10:38
Wiec wymien te powody. Zaden z ludzi ktorych znam, nurkujacych w zestawie twinset + skrzydlo, podkresle zaden nie demontuje sprzetu. Wyjatki sa tylko trzy. Wyjazd lotniczy, kiedy butle zostaja w domu oraz przeglad butli i ich certyfikacja oraz dlugi wyjazd, kiedy pakuje sie maximum sprzetu w jedno auto, zas reszta jedzie drugim. Ale wtedy maximum sprzetu to kilka twinsetow, dodatkowych butli i pozostalych akcesoriow, a nie niedzielny wypad nad jezioro.
Dziekuje, ale nie skorzystam. Prosze, podaj swoje wyliczenie wobec tego. Grotto8 - 15-04-2010, 11:42 No dobrze, ale ostatni raz
Idąc za wcześniejszymi założeniami, które przyjąłem przy wszystkich wcześniejszych obliczaniach: 18x(230-50)=3240 12x2x(200-50)=3600-3240=360
No dobrze, ale ostatni raz
Uważam, że powinno się demontować taki komplet ponieważ: - po nurkowaniu woda może dostać się do komory i trzeba ją stamtąd usunąć - transport twina jest troszkę łatwiejszy, bo nic się nie dynda i nic nie haczy - często w centrum, gdzie nabijamy butle, zostawiamy je na dzień-dwa. Pozostawienie cennego skrzydła, które ktoś może przebić, czy zniszczyć w inny sposób jest dość ryzykowne. - w zimę twin zostaje w garażu (czy innym pomieszczeniu), a mokre skrzydło suszymy w domu. Jeśli tego nie zrobimy, może zapleśnieć. W lato zresztą też. - pozostałe powody, o których nie wiem, o których sam pisałeś i jeszcze inne... jacekplacek - 15-04-2010, 11:48 Twina też można nabić do 230 Grotto8 - 15-04-2010, 11:54 Ba, żaden problem nabić go do 300. I - 15-04-2010, 12:18
NIE RÓB TEGO !!! ... przedtem ponurkuj troche w zwykłym, małym, pożyczonym skrzydle, tylko do pojedynczej butli, z płytą (spróbuj aluminiową). Po przesiadce na klamot-hybrydę zobaczysz różnicę....
EEEhhh... znów przestraszyliście człowieka w kwestii "zaawansowania" skrzydła "tylko do tech"... Tak powstają legendy... 
P. I PS. Z kolegą Grotto8 chyba nie ma już co dyskutować "miesza jabłka ze skrzynami", jak rząd wydatki licząc deficyt budżetowy .
Miesza twinsety do dyskusji o prostych, małych skrzydłach (do codziennego użytku) do pojedynczej butli..... i demonizuje swoj brak umiejętności.... A "strumień ignorancji" nabył chyba na jednym nurku, pewnie w "hybrydzie wśród skrzydeł" (OMS, czy innym DiveSystemie).  znów pewnie napisze, że jestem niemiły...
szczyp_ior - 15-04-2010, 12:44
oooo, to jednak ma najpierw zanurać i wypróbować 
I - 15-04-2010, 12:47 Jak nie ma innego wyjścia ...
P. I gorcio - 15-04-2010, 13:42 Rowniez ostatni raz, bo chyba pradu szkoda.
Nie latwiej bylo przyjac ze twina bijemy tylko do 100 bar ? Wtedy 18 by byla nawet pojemniejsza ... sorry, ale co Ty porownujesz ???
aaaaa, teraz rozumiem. Chodzi o komore spalania tak ? No tak, to jest wyzwanie ...
Racja. Zwlaszcza jak sie go wiezie konno, na osle, albo na motorze. Ale w bagazniku sobie lezy, a na nim czesto lezy reszta sprzetu. Na worku ... i zyje. Sprobuj choc raz, niekoniecznie konno (koni zal) ...
Podpowiem : - w ramach praktyk uzywania narzedzi - z nudow, w koncu te srubki do czegos sluza - zeby powiesic uprzaz na scianie, obok certyfikatu, logu i zdjecia z okejka - bo jak zlodziej ukradnie, to sobie bedzie musial sam skrecic ... - bo tak - bo zupa byla za slona Racja, to bylo po raz ostatni ... naprawde szkoda pradu. Grotto8 - 15-04-2010, 15:14
To było najśmieszniejsze
No, jak przeczytałem twoje "racje"... to ewidentnie czas i prąd straciłeś , ten w czasach szkoły również...
Tomasz Łach - 15-04-2010, 16:18
No teraz to mi rozwaliles cyce stary !!! Ja sie tu spodziewalem jakiejs tajemnej wiedzy, a Ty se to tak wykabinowales... a jak by twin byl 300bar, to tez by Ci to tak ladnie wszystko wyszlo ?? Dla mnie zenada. Liczylem ze masz cos ciekawego do powiedzenia w tej kwesti... ps Co do wyprobowania sprzetu przed zakupem, jesli mamy tylko taka mozliwosc to trzeba z niej skorzystac. Nie ma tu znaczenia czy jest to jacket, suchacz czy cos innego. Pozdrawiam i zycze milych nurow. Grotto8 - 15-04-2010, 16:40
Nie.... Twin 2x12x300 do nurkowań o jakie pytał założyciel wątku - jest OK. Poddaję się. kadziu - zamawiaj. q....wa, normalnie masakra jakaś... I - 15-04-2010, 17:06
Przyganiał kocioł... P. I Grotto8 - 15-04-2010, 17:34 Oczywiście, błąd w zapisie. Przepraszam, za szybko kombinowałem. 18x(230-50)=3240 12x2x(200-50)=3600 3600-3240=360 15x2,5x45=1687 1687x2=3375 18x230=4140 4140-3375=765 765/18=42bary rezerwy. koziolek - 15-04-2010, 18:01 Czytam i nadziwić się nie mogę co mr Grott8 za herezje wypisuje Grotto8 - 15-04-2010, 18:20 18x(230-50)=3240 - gaz do zużycia w 18l butli , 230bar 12x2x(200-50)=3600 - gaz do zurzycia w twinie 2x12 , 200bar 3600-3240=360 - różnica na korzyść twina 15x2,5x45=1687 - zużycie powietrza na nurku 15m , 45 min 1687x2=3375 - zużycie przy dwóch takich nurach dziennie 18x230=4140 - całkowity gaz w 18 , 230 4140-3375=765 - tyle zostanie po dwóch nurkach j.w. 765/18=42bary rezerwy. - rezerwa po tych dwóch nurkach w butli18l , 230bar Chciałem tylko wspomnieć, że do nurkowania 45 min na 15m nie potrzeba twina. A jak tego nie rozumiesz, to go zakładaj i do wody, bo ja mam to ogólnie w dupie. koziolek - 15-04-2010, 18:51
Jak już napisano Twoja 18 jest super bo napełniona 230 barami,a Nasze twiny już takie super być nie mogą? Od kilku stron tych twoich wypocin próbujesz stawiać twina w gorszej pozycji chociażby nie napełniając go tak jak tą Twoją 18tke. Nie wiem czy już to ktoś powiedział ale każdy twin obojętnie w jakim bagażniku turlał się nie będzie czego nie można powiedzieć o Twojej 18tce 
piotr_c - 15-04-2010, 19:16
Nie o to chodziło
Ja wiem, jak to zrobic, by to się jakoś kupy trzymało. Można użyc kieszeni, pasa, czy nawet obwiesic się redbullami. Chodziło mi o "trymową" stronę tego rozwiązania. Zaznaczam, że poniższe dotyczy pianki. W suchym jest nieco inaczej (ale Tobie, Tomku, na pewno tłumaczyc tego nie muszę). A więc tak dla wyjaśnienia, "co autor miał na myśli": Chodziło mi o to, ze klasyczny jacket ma zdecydowanie niżej położony środek wporu niż skrzydło czy nawet hybryda. Biorąc pod uwagę, że skrzydło jest napełnione w 10-20%, środek wyporu masz gdzieś w okolicach osi butli lub ciut niżej (zalezy od szerokości skrzydła). Zakładając górny balast na pasie jak najbliżej płyty, efekt będzie zadowalający. Ale wystarczy przesunięcie go dalej od płyty (a wiele osób tak właśnie robi), stabilnośc będzie żadna. W klasycznym jackecie środek wyporu wypada jakieś 20cm niżej. Jeśli do tego umieścisz górny balast na butli, środek ciężkości będzie wyżej, niż środek wyporu (uwzględniając flaszkę). Jedyne co więc można zrobic, to przenieśc górny balast w dół w stosunku do środka ciężkości, co wymagałoby umieszczenia go na szelkach. Ja tam dla niego miejsca nie widzę, choc są tacy, którzy tak pływają i sobie takie rozwiązanie chwalą.
Wybierasz się może na Zakrzówek czy Koparki? Chętnie bym zobaczył efekt - z czystej ciekawości. Mówię poważnie, bez żadnej złośliwości. jacekplacek - 15-04-2010, 19:22
Trzeba sobie jasno powiedzieć: od turlającej się osiemnastki, tylko jedno jest lepsze - dwie turlające się osiemnastki. Z nie turlającymi dwunastkami raczej bym poczekał - dojdą do osiemnastu, to i turlać się mogą i(co ważniejsze) nie są już dwunastkami...
busi - 15-04-2010, 19:27 I tym optymistycznym akcentem można zakończyć tę nieco przydługą i bezcelową, biorąc pod uwagę rozumienie przez kolegę argumentów, dyskusję. Brawo jacekplacek
koziolek - 15-04-2010, 19:29
KonradK. - 15-04-2010, 21:40 Reasumując:prawdziwy weekendowo - koparkowy nurek(wiekszość z tego forum:))) używa tylko tweena 2x12,docelowo pożadany oczywiscie 2x18- gdyby na tych 10 - 15 metrach nieopatrznie wyssać wszystko z tych marnych 2x12,do tego latara wrakowa oczywiscie najmocniejszy HID no bo jak zajdzie słonce to na tych 10m strasznie ciemno i niebezpiecznie,o bojce i kolowrotku nie wspomnę, wszak to 10 m i wszystko sie może zdarzyc....i tak dalej i tak dalej....w koncu to całe 10 - 15 m słupa wody i nie ma gadania: czy to wraki 50 - 70 m i trzymiks, czy 10 m i podgladanie jak trawa rosnie - tylko jedna słuszna konfiguracja. Kto mysli inaczej jest leszczem i pewnie szkolił sie w PADI a wogóle jak nie jestes DIR, nie zrobiłes kursu GUE toś frajer, leszcz, i my cie tu nie chcemy bo to forum dla prawdziwych nurków i twardzieli którymi jestesmy tylko my, wyznawcy jedynej słusznej drogi amen. Ps.myslisz że jestes DIR - a czy miescisz sie w normach sprawdzianu fizycznego prawdziwego twardziela DIR opisanego w utworze JJ DIR - Podrecznik lepszego nurkowania?Więc uważaj kolego bo sam widzisz że żeby zaliczyc poprawnie taki sprawdzian trzeba byc IRON MEN, którym my forumowi DIR-owcy jesteśmy, a ciebie nurku z PADI,nurkujacym na singlu i fe dzakecie to pewnie można zabic packą na muchy, hahahaha. busi - 15-04-2010, 21:51 Chyba pomyliłeś tematy
Haw - 15-04-2010, 22:02
.
jednak po namysle wole jedna 18 niz dwie 12
)
BitPump - 15-04-2010, 22:44
Dlaczego zakończyć? Jacekplacek się dopiero rozgrzewa...
~BitPump jaros4 - 15-04-2010, 23:46 a moze pamieta ktos taki jackecik scubapro glide 100? 
gorcio - 16-04-2010, 08:45
Rzuc to swinstwo. Zle na Ciebie dziala. kadziu - 27-05-2010, 21:04 Witam wszystkich raz jeszcze! W końcu kupiłem 2 jackety-skrzydła Tusa. Dla siebie 5960 Imprex Pro Cubic, a dla dziewczyny 6910 Selene Wing. Wrażenia po pierwszych nurkowaniach jak najbardziej pozytywne. Żadnego ściskania po bokach, plecy od noszenia pasa nie bolą, a coś takiego jak kładzenie na twarz na powierzchni w ogóle nie istnieje. A płyta z uprzężą może kiedyś...:) Pozdrawiam. TomM - 28-05-2010, 10:14
Jakież nurkowanie na 40 m można wykonać z singlem 12 lub 15 l? Klasyczne wyliczenie wygląda tak: Założenie: partnerskie nurkowanie w zakresie limitów NDL. Profil wynurzenia tzw. "minimum deco" , czyli głęboki przystanek w połowie słupa wody, następnie wynurzenie 3 m/min do przystanku bezpieczeństwa 3 min. Z 40 m czas wynurzenia to 40->21 2 min 21->6 5 min 6 m 3 min 6->0 5 min (ale olejmy to do naszych rozważań i przyjmijmy 1 min) Razem 11-15 min Przyjmijmy normalne zużycie gazu w czasie nurkowania 18 l/min, stresowe 25 l/min Załózmy, że na 40 m u jednego z partnerów nastapi awaria systemu oddechowego zmuszająca do skorzystania z pomocy partnera - np. rozleciał sie I stopień automatu. Jest to sytuacja stresowa zarówno dla biorcy jak i dawcy. Manewr OOA przebiegł sprawnie, ale wszystko to trwało 1 min na głebokości 40 m - naszych dwóch pacjentów zaczyna sie wynurzać, wynurzenie ma przebiegać zgodnie z przyjętymi zasadami bezpieczeństwa (profilem) Ile potrzeba na to gazu? 40 m 1 min @25l/min dla 2 = 250 l 40->21 2 min = 320 l 21 m 1 min = 155 l 21->6 5 min = 600 l 6 m 3 min = 240 l 6->0 1 min = 65 l Razem 1630 l Oznacza to, że każdy z nurków w chwili planowego wynurzenia powinien mieć w butli taka ilość gazu. Jest to 136 bar w butli 12 l lub 110 bar w butli 15 l Na zanurzenie do głebokości 40 m zostanie zużyte ok. 160 l czyli 15 bar. 136+15 = 150 bar. Na głębokości 40 m nurek może spędzić 6 minut z butlą 12 l lub 8 minut z butlą 15 l. Co mieści się w zasadzie w limitach NDL, a na pewno w ramach rozważanego profilu "minimum deco". Całe nurkowanie będzie zatem trwało: 3 min zanurzenia, 6-8 min na 40 m, 15 min wynurzenia, czyli 26 minut. Jeśli nie wydarzy się żadna awaria, po wykonaniu przedstawionego nurkowania z butla 12 l, nasz pacjent będzie miał na powierzchni 70 bar bazu Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób chcesz wykonać nurkowanie godzinne? rush - 28-05-2010, 11:49
1. Po pierwsze: nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy, napisałem
Nie wiem dlaczego zakładasz, że nurek ma wyjść na powierzchnię z 70bar rezerwy (to jakiś dogmat "religijny" ?), jak już jest na tych 12, 8 czy 6 metrach to może sobie przez następne pół godziny oglądać rafę (no chyba że się wynurza przy opustówce z jakiegoś "bałtyckiego" wraku, wtedy faktycznie nie ma po co przeciągać ), tak więc wcale nie musi już utrzymywać rezerwy jakby wciąż był na 40m 
2. Po drugie, nie wiem jak to możliwe, może jakiś cud , ale wykonywałem takie nurkowania na 40m z butlą 15l, z czasem dennym ok 10-12 min, trwające w sumie 35-40 minut i po wyjściu wciąż miałem 60-80 bar (nasze morze), a gdy było coś ciekawego do oglądania (rafa w ciepłych wodach Morza Śródziemnego) to zostawaliśmy na płyciźnie na dłużej i godzinka pękała (z tym że butla 12l, i na wyjściu wciąż co najmniej 40-50bar zawsze pozostawało - no ale w ciepłej wodzie mniej się chochluje czynnika oddechowego).
3. Nie były to "windy" tylko nurkowania o podobnym do podanego przez ciebie profilu. W Zatoce Gdańskiej po 4 min. byliśmy na ~40m (Trałowiec, Abille), spędziliśmy tam 10~12min, następnie wynurzenie dokładnie wg. podanego przez Ciebie profilu. Głębokie nurkowania w ciepłych wodach miały zazwyczaj bardziej rekreacyjny profil wyjścia (tj. różny w zależności od tego na jakiej głębokości były jakieś ciekawe widoki). 4. Jak to możliwe ? Wyślę że zależy to od indywidualnych warunków, jak ktoś ma 190cm wzrostu i +100kg wagi, a nurkowanie jest jego jedynym "sportem" to faktycznie z singlem nie poszaleje, jak się jest osobą w miarę proporcjonalną i trochę wysportowaną to zużywa się znacznie mniej niż Twoje założenia ( np. w moim przypadku ok 11-14l/min w tropikach, a w naszych wodach 12-18l/min - wzrosło mi po przebraniu się w suchy skafander - jeszcze się go uczę ).
5. Wniosek: Każdy powinien sobie przemyśleć, przeliczyć i ocenić jaki sprzęt do jakich nurkowań potrzebuje, w zależności od swoich możliwości i planów, a nie kurczowo trzymać się takich czy innych dogmatów. Ja sobie przeliczyłem i sprawdziłem w praktyce. Jednocześnie zdaję sobie sprawę że takie nurkowania to dla mnie "szczyt" możliwości konfiguracji rekreacyjnej, mam świadomość tego, iż gdy/jeśli dojrzeję już aby na tych 40m posiedzieć dłużej niż 10-12 minut to skończy się na twinie 2x12. Żeby było na temat : póki co używany jacket, który nabyłem za całe 500PLN (i to z gratisami) służy mi dzielnie już drugi sezon i zapewne jeszcze w odległej, potencjalnej "technicznej przyszłości" od czasu, do czasu też się przyda 
TomM - 28-05-2010, 12:33
Ale wciąz musi utrzymywać rezerwę właściwą do aktualnych warunków.
A zatem nurkowanie odbywało się z naruszeniem zasad bezpieczeństwa (wykonanie planowanego profilu z partnerem w razie OOA) Jeśli sie mylę - wylicz mi, że 10-12 min@40 m z butlą 15 l (to jest nurkowanie z planowana dekompresją, przekracza NDL) jest bezpieczne, tzn. w ostatniej minucie czasu dennego partner ma OOA i mimo to można wykonac planowany profil. Absolutnie nie chodzi mi o to, że "tylko twin". Bynajmniej. Chodzi o to, że mało przemyślane oświadczenia z reguły ujawniaja naruszenie zasad bezpieczeństwa. Po prostu pojedyncza butla do nurkowań głebszych niż 30 m w ramach NDL się nie nadaje, chyba, że takie jak przedstawione w przykładzie (total < 30 min).
Nic nie zrozumiałeś z mojego wywodu. To nie założenie, tylko rzeczywistość. Po wykonaniu przedstawionego nurkowania tak będzie. Po 26 minutach zostanie ci 70 bar. Jak zamierzasz oddychac przez kolejne 34 minuty, aby nurkowanie było godzinne - jak napisałeś? Nawet na głebokości 4-5 m? Potrzebujesz na to 72 bary... PS. Nurkowanie na Abille nie jest do 40 m, a przynajmniej nie możesz tak zakładać. Często to może byc nurkowanie na 46, a nawet 48 m (zależy od celności prosiaka) martin - 28-05-2010, 13:13
Takie profile dzialaja calkiem fajnie, gdy SAC jest w granicy 12l/min - wtedy na podroz 10 min @ 40m wystarcza ~ 1000 barl, reszte mozna odbebnic w litoralu i dociagnac do godziny - nawet na 12l. Problem zaczyna sie, gdy w fazie glebokiej cos sie pierniczy. jacekplacek - 28-05-2010, 14:25
Od roku przy dnie <47m. Powolne zanurzenie do pokładu i zaczęcie wynurzania w 10min może mieścić się w no deko. Nie mniej nie znam osoby planującej Abille jako nurkowanie do 40m. Z planowaniem minimalnego SAC, ze względu na zmienne prądy, wizurę i temperaturę też byłbym ostrożny. Osobiście nie widziałem tam nurków z singlową butlą - raczej twiny+stage a co najmniej 15l+pony. rush - 28-05-2010, 15:43 ... eeee ...TomM nie chce mnie się udowadniać jak ten garbaty co się musiał tłumaczyć że ma proste dzieci ..... Napisałem długiego posta odnoszącego się punkt po punkcie do Twoich twierdzeń, ale nie mam czasu ani ochoty na dalszą dyskusję która by z tego pewnie wynikła, zostawiłem z tego tylko poniższy fragment który pokazuje jak się ma Twoje do mojego:
To ja Ci udowodnię że w moim przypadku tak nie będzie: biorąc Twój profil i moje "średnie" zużycie 15l: 3 min zanurzenia 3 x 15l x 3 = 135l = 9bar [15l]/ 11,25bar [12l] 6-8 min na 40 m 8 x15 x 5 = 600l = 40bar [15l]/ 50bar [12l] na tej głębokości zostaje 151bar[15l] lub 138,75bar[12l] - to znacznie więcej niż wyliczone przez Ciebie 70 bar rezerwy, teraz 15 min normalnego wynurzenia: 40->21 2 min = 2x15x5 = 150l 21 m 1 min = 15*3=45l 21->6 5 min = 5x15x2,35=176,25l 6 m 3 min = 3x15x1,6= 72l czyli na wyjście do 6m "zużyłem" 443,25l = 29,55bar[15l] / 37bar[12l] Tak więc na 6m po zrobieniu przystanku wciąż miałbym 121,75bar[15l] / 101,75bar [12l] to ja mogę tym oddychać (zostawiając sobie jeszcze 30bar żeby stresu uniknąć) jeszcze przez 57 min[15l], 36min[12l] !!! Oczywiście w praktyce, zejście np. 4-5 osobowej potrwa 1-2 minuty dłużej, zaliczy się pewnie 2-4 m głębiej, zostanie 2-4 minuty dłużej, wyjście może się także przeciągnąć odrobinkę i w efekcie akurat na 30parę 40 minut w singlu 15l 
Powyższe wyliczenie od razu odpowiada na Twoje pytanie:
Nie ja tylko Ty - pracuj nad kondycją ja po płytkich nocnych nurkach na takich głębokościach, o czasie trwania rzędu godzina i kwadrans, wychodzę z ponad 100ką na liczniku Życzę dużo radości z nurkowania i tyle samo wynurzeń co zanurzeń
TomM - 28-05-2010, 16:04
Połowa tych 138 bar to 69. A więc jak będziesz się wynurzał z partnerem , to każdy z was ma do dyspozycji 70 bar. To dokładnie tyle (12l) ile potrzeba.Wszystko się zgadza. Natomiast miałeś przedstawić 12 minut@40 m (o których pisałeś) jako bezpieczne nurkowanie umożliwiające wykonanie założonego profilu dekompresji z partnerem.
To już nie godzinę? Zdaje się, że pisałeś o godzinie...
Pracuję bardzo pilnie. Niemniej dziękuję za radę. Natomiast ze swojej strony poradzę ci, żebyś mimo świetnej kondycji nie zakładał SAC 15 l/min nurkując na Abille lub trałowca, zwykle warto zakładać wariant nieco bardziej pesymistyczny. rush - 28-05-2010, 17:21
Dobrze wiesz, że się nie zgadza, bo Ty wyliczyłeś że z butlą 12 po 26 minutach nurkowania i przy Twoich założeniach co do SAC i profilu zostanie jedynie 70bar i że to w dodatku nie wystarczy aby na 6m "dociągnąć" do godziny". Ja Ci policzyłem że u mnie zostaje 2 razy więcej i że z nawet 70bar na 6m dociągnę do godziny. Właśnie dlatego nie chce mi się z Tobą dyskutować, bo i tak odwrócisz kota ogonem - rację przecież mieć musisz.
Przy Twoich założenia co do zużycia i profilu to się nie da - zgadzam się. W praktyce się robi i dla partnera też wystarczy ... i w razie co i inne pary nurkują razem w grupie, a stage też jest w grupie ...... choć jestem stanie sobie wyobrazić sytuację w której takie zabezpieczenia mogłyby nie wystarczyć ...
O co Ci chodzi ? Przecież dobrze wiesz że nie pisałem o godzinie na 40m nawet Ci wytłuściłem żebyś nie przeoczył, przypomnieć ? Przy okazji wyrwałeś to z kontekstu opisującego realnie odbyte nurkowanie - zapewniam cię że w 15ce zostało mi tam tyle że do godzinki bym pociągną i dłużej jeszcze - tylko chyba bym przy tej opustówce z nudów zasnął. I o tym też pisałem.
Również dziękuję za radę, gdy ja tam byłem nie było ani prądu, ani sieci, a widoczność była doskonała, przy gorszych warunkach rozpoczęlibyśmy wynurzanie kilka minut wcześniej 
Kończę, dość tych przepychanek bo to temat o wyborze jacketu, a nie o tym kto lepiej planuje swoje nurkowania. hubert68 - 28-05-2010, 18:57
Bardzo porządne i czytelne wyliczenie. I powiedziałbym, że dla doświadczonych nurków z niskim SAC. Parę miesięcy temu, na tym forum wyliczyłem ilość gazu dla zrealizowania partnerskiego, nurkowania 30 min, na 30 m z EAN 32 i zastosowaniem "minimum deco". Z tym, że założyłem SAC 20 l/min i w sytuacji awaryjnej x2 czyli 40 l/min. Wyszło, że takie nurkowanie można wykonać z singlem ale 18 l.
TomM - 28-05-2010, 20:19
Nie bardzo. Założyłeś niższy SAC, ale tak naprawdę nic to nie zmieniło. W dalszym ciągu sens nurkowania na 40 m jest żaden. Z tą sama butlą wykonasz natomiast sensowne nurkowanie w zakresie NDL do 30 m. Ten sprzęt po prostu na Abillę czy podobne się nie nadaje. Ignorując już całkowicie wymogi bezpiecznego nurkowania z planowaną dekompresją...
Koniec kropka. A przecież pisałeś o takich nurkowaniach. Zatem są dwie możiiwości: albo te nurkowania były nie całkiem takie jak opisujesz, albo zasady bezpieczeństwa zostały naruszone. Moje założenia nie są wcale odrealnione. Nie są to również żadne przepychanki. Uważasz, że mam jakis cel, aby się z tobą przepychać? Bez jaj... Cierpliwie punktuję twoje tezy, żebyś zrozumiał, że pojedyncza butla nadaje sie tylko do niektórych typów nurkowań, a do niektórych nie. Twoich słów, że "my to bandą, więc damy radę, a poza tym kolega ma stejdża" nie będe komentował, chyba sam rozumiesz, że to nie są żadne argumenty. gorcio - 28-05-2010, 23:41
Proponuje wiec Ci zrobic doswiadczenie, w kontrolowanych warunkach. 2 nurkow supportujacych z odpowiednia rezerwa jak wyliczyl Tom, oraz Ty i partner. Idzcie na 40m,na 40m zapamietaj stan manometru a partnert niech zacznie oddychac z Twojego automatu (obojetnie czy octopus, glowny, zapas). Wynurzcie sie razem, zgodnie ze wszystkimi zaplanowanymi przystankami jak na nurka opisanego przez Ciebie , oddychajac z jednego zestawu. Po dojsciu na powierchnie podaj stan gazu. Jak juz go podasz, pomysl, co by bylo, gdyby to nie bylo cwiczenie, nie mialbys asekuracji, i nie wiedzialbys od poczatku, ze wlasnie tak bedzie. Nie licz mi tego - zrob to. Dla uproszczenia, w zupelnie komfortowych warunkach - wpadnij do Nemo, bedzie latwiej. PS i to jest wlasnie to, co zmienilbym w CMASiem jesli chodzi o tamten temat. KonradK. - 29-05-2010, 02:15 Mam pytanie: a jak bedzie wyglądało planowanie takiego nurkowania w zespole 3 osobowym?Czy każdy z nurków ma planować pokrycie gazów dla pozostałych dwóch czy zakłada się że coś takiego jak awaria w tym samym czasie u pozostałych 2 nurków się nie zdarzy czy też wogóle nie zakłada sie nurkowania w zespole 3 osobowym? jacekplacek - 29-05-2010, 07:48
Rezerwy liczysz dla jednego partnera. Nie zależnie od ilości nurków w zespole. TomM - 29-05-2010, 19:23
Tak samo, z tym, że można mniej restrykcyjnie zaokrąglać ciśnienia (istnieje rezerwa w postaci trzeciego członka zespołu). Np. wyliczasz minimum gas 136 bar. W zespole dwuosobowym zaokrąglasz konserwatywnie do 140 lub 150. W zespole 3-osobowym możesz przyjąć 135 bar, bez dodatkowego marginesu bezpieczeństwa. jaros4 - 30-05-2010, 21:36 tu ktorys kolega mowi o dobrej formie fizycznej,jako wyznaczniku niskiego zuzycia czynnika oddechowego.dla mnie to argument nie do obrony,tak samo jak skrupulatne wyliczenia adwersazy dyskusji.zycie to nie czysta matematyka.sie nie da...z butla pietnastka nie idzie sie na 40 m.moz\na,oczywiscie,ale to taka sama kalkulacja jak chlopaka skaczacego z drzewa do wody ku uciesze jego nastoletnich rowiesnic. rush - 01-06-2010, 13:59
Mocne stwierdzenie. Napisałeś już w tej sprawie do PADI, SDI, SSI, CMAS i innych organizacji, które to, "lekką ręką", w ilościach idących już pewnie w miliony sztuk, wydały certyfikaty uprawniające do nurkowania na głębokość 40m w konfiguracji rekreacyjnej ? hubert68 - 01-06-2010, 16:52
I może dlatego mamy możliwość tak częstego czytania nowych wpisów w dziale "Wypadki nurkowe". 
Sam kiedyś pływałem na 40 metrów z 1 flaszką, ba z alu 80-tką (wprawdzie wszystko w ramach limitów "no deco"). Teraz już bym tego nie zrobił. Ale może właśnie ta niechęć do powtarzania takich zabaw jest nazywana świadomym nurkowaniem? Pewnie można zrobić różne rzeczy. Niedawno widziałem filmik z facetem co przepływał pod Archem free. Gratuluję umiejętności. Tylko... czy on mógł się przy tym nacieszyć pięknem podwodnego świata, smakować je i podziwiać? Jeśli schodzę na 40 m, to nie po to, by być tam 49 sekund. Jeśli chcę zejść na jakąś głębokość, to chcę tam parę minut spędzić i spokojnie i bezpiecznie się wynurzyć. jacekplacek - 01-06-2010, 18:14
W nurkowaniu scuba oglądamy świat na zewnątrz. Na zatrzymanym oddechu, ten wewnątrz
rush - 02-06-2010, 10:58 Widzisz Hubert, problem w tym że rozciągasz swoje osobiste doświadczenia na wszystkich nurków i na wszystkie sytuacje. Bez obrazy ale z Twoją posturą to bym z butlą 80cuf nawet bym nie próbował schodzić na 40m - jaki masz SAC ? +20 l/min ? Byłem z 12ką na 40m w ciepłych wodach Morza Śródziemnego i to było naprawdę na granicy bezp. - w naszych wodach z suchym itd. bym tak nie zszedł (no chyba że na minutkę- ale po co ?). Znam natomiast takich nurków dla których 12 wystarcza i na Bałtyku, a w ciepłych wodach nurkowałem z przewodnikiem, który regularnie zabierał na 40m 10kę i jeszcze mu zostawało mnóstwo gazu na "karmienie" z octo - tak na oko ważył ~55kg, dla niego targanie twina 2x12 byłoby większym zagrożenie dla zdrowia niż takie nurkowania
A co do tych wypadków to poczytaj sobie raport BSAC za 2009, w UK mieli ~400 zdarzeń , mniej niż 20% z nich dotyczyło nurkowań głębszych niż 30m (choć zapewne kłania się tu statystyka). Wśród 14 wypadków śmiertelnych, naliczyłem tylko 2 nurkowania głębsze niż 30m (choć w 3 przypadkach głębokość nie jest podana). W przypadku DCI nurkowania poniżej 30m to mniej niż 30%. Swoją drogą szkoda że w naszym kraju na każdy wypadek nakładana jest przez środowisko nurkowe zasłona milczenia, zazwyczaj nie dowiadujemy się niczego ponad to co jest w prasie ogólnej. Przyczyną wypadków nie jest głębokość sama w sobie, ani zabrana ilość gazów sama w sobie (przypuszczam że Ty z twinem i ja z singlem 15, wyszlibyśmy ze wspólnego nurkowania z podobną ilością powietrza ). Efektem takiego spłycania tematu są wypadki nurków pseudo-technicznych jak jak ten zeszłoroczny na Hańczy (Ci nurkowie w z jedną boją oraz latarką oraz podczas nurkowania na 70m), zresztą nawet niektórzy z polecających twina na tym forum zgłaszali problemy w stylu "nie mogę dosięgnąć do zaworów" - co za pożytek z nawet najlepszego sprzętu jeżeli nie potrafi się go użyć?
P.S. A ja tego freedivera spod archa podziwiam i zazdroszczę. TomM - 02-06-2010, 11:09
Drogi kolego - masz trochę racji twierdząc, że nie wielkośc butli, ale umiejętności i komfort w wodzie. Natomiast twoja pewnośc siebie i brak pokory są przerażające. Przy okazji jesteś niegrzeczny. rush - 02-06-2010, 12:15
Pewność siebie jest niezbędna w każdej aktywności, nie tylko w nurkowaniu, ważne tylko aby miała solidne podstawy - zapewniam Cię jednak że pokorę wobec przyrody noszę w sobie, także"na co dzień". Nie bardzo natomiast rozumiem dlaczego twierdzisz że jestem "niegrzeczny". Myślę że w żadnym ze swoich postów nikogo nie obraziłem, jeżeli tak jest to proszę aby te osoby napisały do mnie a wyślę odpowiednie przeprosiny. Natomiast Ty ciągle (nie tylko z resztą wobec mnie) stosujesz argumenty "ad personam", powyższy post jest już poza akceptowalną skalą, dlatego serdecznie dziękuję za dalszą dyskusję z Tobą. Grotto8 - 02-06-2010, 13:10
A ja ważę 120 kg, tłuszczyku niemało, super aktywny nie jestem, czasami biegam, jestem nurkiem typowo rekreacyjnym. Mój ssak to < 15l na spokojnych nurkach do 20l na super stresujących, np pierwszy raz na 30m w nocy. Sporo nurkuję i wydaję mi się, że mój SAC jest wynikiem właśnie tego, a nie super kondycji (więc nie przeceniaj jej, jakby wszystko rozwiązywała). Tez byłem z 12l na 40m, w Morzu Czerwonym. Też nie był to szczyt wyobraźni. Też bym tego nie powtórzył (w polsce ).
hubert68 - 02-06-2010, 13:26
Nie nie przekładam. Na szczęście nie miałem awarii OOG na 40 m.
Znowu pudła - SAC mam w granicach 14, mimo, że wielki chłop jestem... Jeden z moich przyjaciół, świetny nurek, objętościowo i wagowo połowa mnie, ma ode mnie większy... Ale decydujący jest nie mój SAC. Do obliczeń trzeba uwzględnić najwyższy SAC w zespole i zaokrąglić do góry...
Bezpośrednią przyczyną 85% śmiertelnych wypadków nurkowych jest utonięcie (pozostałe 15 % to przede wszystkim urazy ciśnieniowe płuc i DCS). Najczęstszą okolicznością towarzyszącą utonięciu płetwonurka jest brak gazu w butlach. Więc kto postępuje odpowiedzialnie? Ten który wylicza gaz z naddatkiem, tak, by nawet w sytuacji awari starczyło dla niego i dla partnera, czy ten, który bierze mniejszą butlę, bo ma mniejszy SAC? Jak chcesz odciążyć kręgosłup - to może sidemount? No i napewno miałbyś więcej powietrza ode mnie. W dowolnej butli. Bo ja na powietrzu nie nurkuję... Jeśli zacznę je znowu bić do swoich butli, to będą to co najwyżej argonówki 
[ Dodano: 02-06-2010, 13:29 ]
Jeśli pijesz do mnie, to informuję Cię, że zmodyfikowany V-drill (kręcenie zaworami właśnie) jest procedurą, zgodnie ze standardami, wykonywaną przeze mnie na początku KAŻDEGO nurkowania. Miły Maciej - 02-06-2010, 14:04
...Cie cholera Hubert !! Idziesz jak burza !! gratulacje !
Nie denerwuj się tak bardzo Hubercie wszak jesteś orędownikiem spokoju forumowego
rush - 02-06-2010, 14:28
Gratulacje, w takim razie odszczekuję to co napisałem o hipotetycznym wspólnym nurkowaniu.
No właśnie tu się różnimy, mi wystarczy odpowiednio się "sparować". Nie bardzo rozumiem to super asekuranckie podejście, mające korzenie w USA z ich specyficznym systemem prawnym i podejściem marketingowym. Nie neguję go, "wolnoć Tomku w swoim domku", ale jeżeli ja nurkuję zgodnie ze standardami "mojej" organizacji (tożsamymi zresztą ze standardami innych organizacji w zakresie dopuszczania do nurkowań na 40m z singlem) to proszę mi to nie pisać że to jest niedopuszczalne, wbrew wszelkim regułom itd... bo to nie prawda, to jest jedynie wbrew regułom. np. GUE, czy poszczególnych wypowiadających się w temacie osób.
Masz jakieś źródło tych danych czy to tylko taka "common knowledge" ? Ja mam osobiste wrażenie, że przy prawie wszystkich przypadkach śmiertelnych o których czytałem opis zawierał stwierdzenie "w butlach był gaz". Co by się zresztą zgadzało z raportem BSAC, wśród tych 14 śmiertelnych przypadków nie widziałem tam ani jednego którego bezpośrednią przyczyną byłby brak gazu - co ciekawe raz przyczyną był zawał, a w 6 innych również prawdopodobnie główną rolę odegrały czynniki zdrowotne. Apropo kondycji, sportu itd. w "Conclusions" pada stwiedzenie że "Wiek nurków, ich stan zdrowia oraz wysportowanie (fitness) były częstym czynnikiem podczas wypadków".
No zauważyłem ostatnio tą modę, na razie tylko w internecie, ale kto wie może niedługo na własne oczy zobaczę nurka w takiej konfiguracji A tak na poważnie to faktycznie dla osób z problemami z kręgosłupem, może mogłaby to być jakaś alternatywa ? Nie wiem bo nie znam tej konfiguracji i nie wiem jakie ma "plusy ujemne".
Zdaje się, że wg. GUE, na głębokości poniżej 30m jest wymagany trimix ? Nurkujesz wg. tego zalecenia ? P.S. Grotto8, Tobie także winszuję niskiego SAC, bez złośliwości żadnej, po prostu prawie wszystkie "wielkie chłopy" których do tej spory spotkałem na nurkowiskach zawsze mieli dużo większe zużycie. Jeżeli jednak SAC mój i partnera wystarcza na dane nurkowanie to nie widzę powodu dlaczego miałbym wydawać kilka tys. twina i męczyć się przed, oraz, co gorsza, po nurkowaniu, dźwigając dodatkowe kilkanaście kilogramów. Pozdrawiam i zwijam się na długo-weekendowe nurkowania - tym razem, tak się składa, że raczej płytsze
Edit:
Nie, nie do Ciebie, nie wymieniam nicków bo to byłoby "niegrzeczne" jaros4 - 03-06-2010, 23:59 a rush w coloquial english znaczy chyba" pospiesznie",chyba ze sie myle,to poprawcie. [ Dodano: 03-06-2010, 23:59 ] a rush w coloquial english znaczy chyba" pospiesznie",chyba ze sie myle,to poprawcie. piotr_c - 04-06-2010, 10:07
Bo to kalka z polskiego: "rush się chłopie bo nam pociąg ucieknie"
TomM - 04-06-2010, 10:38
To sa po prostu zasady bezpieczeństwa. Wszyscy widzimy, że nie rozumiesz.
Twoja organizacja dopuszcza przekraczanie NDL? Bo pisałeś o takich nurkowaniach...
Nie. To jest wbrew zasadom nurkowań z planowaną dekompresją wszystkich agencji. Tzw. redundancja sprzętowa i zapas gazu pozwalający zrealizować planowany profil pomimo awarii jest zasadą fundamentalną.
Ile właściwie ty masz nurkowań? 30? 50? Zestaw dwubutlowy nie jest po prostu dużą butlą. Jest rozwiązaniem pozwalającym zachować 1/3 gazu nawet przy bardzo poważnej awarii i dlatego jest stosowany do nurkowań m.in. z planowaną dekompresją, gdzie nie ma opcji awaryjnego wynurzenia sie wprost na powierzchnię. Wielkośc zestawu to sprawa drugorzędna - pod warunkiem że zawiera on odpowiedni do planowanego nurkowania zapas gazu. Odpowiednikiem butli 15 l będzie zestaw 2x7, z tym, że jak to juz zostało obliczone - nawet do niezbyt głebokich nurkowań 30-40 m jego przydatność jest ograniczona. PS. Nie stosuje argumentów ad personam w stosunku do twojej osoby, przeciwnie, starannie sie tego wystrzegam. Zwrócenie uwagi na arogancję twoich wypowiedzi to zwykłe stwierdzenie faktu. rush - 07-06-2010, 15:00
To jest właśnie ad personam i dobrze o tym wiesz, taki sposób prowadzenia dyskusji ma nawet mądrą, naukową nazwę. Kto to to to "wszyscy" ? Masz pełnomocnictwo do wypowiadania się w imieniu wszystkich użytkowników forum ?
i vice versa
Pisałem o
Natomiast faktycznie przekroczyłem (wg. komputera) czas NDL, mea culpa ... się omsknęło .. może narkoza, nie pamiętam ... na 6m pokazał całe 6min "dekompresji"
Przy czym tabele RD PADI pozwalają na nurkowanie z czasem dennym 10 min na tej głęboskości - wymagany 5 min przystanek bezp. (z resztą inne tabele są w ty, miejscu podobne) Z tym że dyskusja zaczęła się od Twojego ogólnego stwierdzenia że się na 40m nie da wykonać nurkowania zgodnego z zasadami bezpieczeństwa. Przecież dobrze wiesz że każda z dużych organizacji (PADI, SSI, SDI, CMAS) dopuszcza takie nurkowania.
Mylisz się:
żeby nie było, oficjalna strona PADI mówi wyraźnie że do tego kursu wystarcza konfiguracja rekreacyjna. Pytanie do zorientowanych (najlepiej instruktorów), czy do Advance Nitrox w IANTD konfiguracja techniczna (twin) jest wymogiem niezbędnym ? Strony kilku centrów nurkowych jakby sugerowały że może być rec, np. tu , czy tu - tym bardziej że na stronie IANTD jest on w zakładce nurkowanie rekreacyjne
Pod warunkiem że nurek umie go obsługiwać i sięga do zaworów, inaczej jest tylko dużą, bardzo cieżką butlą ... i przypominam co napisałem jakiś czas temu:
Nie jestem any-tec, co więcej, mogę stwierdzić iż ze sporym prawdopodobieństwem tak "skończę", ale gdy początkujący nurek pyta się o zestaw sprzętu i w odpowiedzi dostaje info żeby w ciemno kupił suchy skafander, skrzydło, twina i jety (oraz digital zamiast kompa), to mnie to: - śmieszy, jako że jest objawem tzw. "napinki" i licytacji kto ma większego - zastanawia, dlaczego ktoś chce mu wcisnąć 2-3 x droższy zestaw sprzętowy, którego najprawdopodobniej nigdy nie wykorzysta (bo ilu OWD dochodzi do nurkowania technicznego ? kilka procent ?), a jeśli nawet, to i tak ta droga zajmie mu co najmniej 2-3 lata (o ile będzie miał mocne parcie). - przeraża, że komuś początkującemu proponuje się sprzęt który będzie mu raczej przeszkadzał niż ułatwiał (np digital vs komoputer czy twin vs singiel) Na tym kończę tą dyskusję ... ma nadzieję ... styx - 07-06-2010, 19:37
Twinset do tego kursu nie jest wymagany standardami ale jest bardzo zalecany. Instruktor może mieć na ten temat swoje zdanie i go wymagać. Zresztą niektóre ćwiczenia które już będą wymagane będzie bardzo trudno wykonać z singlem. ~S TomekP - 07-06-2010, 20:18
40m w egipcie to nie to samo co 40 m w jeziorze czy w bałtyku, dlatego nie należy uogólniać, bo do tego typu ciepłych i przejrzystych warunków odnoszą się standardy dopuszczające promowane przez Ciebie rozwiązanie. Rozumiem, że tutaj rozmawiamy o polskich warunkach. Nie ma też potrzeby podpierać się GUE żeby stwierdzić, że w PL, 10 min na 40m na 15l flaszce w nurkowaniu partnerskim jest przejawem braku myślenia o asekuracji. 15l flaszka versus twin, to nie tylko różnice w ilości gazu, ale zdaje się że świetnie to rozumiesz, więc nie ma potrzeby Ciebie uświadamiać. Ja stanowczo nie zrealizowałbym przedmiotowego nurkowania na 15l flaszce, nawet gdybym miał mniejszy SAC.
Zgoda pod warunkiem, że dany osobnik z góry wie, że nie będzie nurkował głębiej niż 30m, preferował nurkowania w ciepłych wodach i do tego ma niski SAC, w pozostałych przypadkach przesłanki są na tyle uzasadnione, że nie ma się czemu dziwić i przerażać, bo kupienie droższego zestawu będzie i tak tańsze niż kupienie tańszego i droższego. Ja przeszedłem tą drogę, poprzez piankę i singla, z uwagi na brak środków. Teraz, jeśli ktoś zapytałby mnie o zdanie, pytanie jest tylko jedno, jeśli Cie stać, to od poziomu AOWD rekomenduję zakup twina, suchego i komputera, jeśli nie, to nie ma wyboru, więc nie ma się nad czym zastanawiać.
Ta dyskusja ma o tyle sens, że osoby, które nie mają wyrobionego własnego zdania, mogą sprawdzić jaka jest statystyka zwolenników danego rozwiązania. Swoje zdanie przedstawiłem, więc faktycznie dalsza "dyskusja" nie jest wskazana. pmk - 07-06-2010, 20:30 Z pytania o jacket zrobiła się prawie "wojna" tec-rec
Używam digitala zamiast komputera i jakoś nie mam z tego powodu żadnych problemów. Nie zapłaciłem "2-3 x więcej" niż za komputer tylko 1/4 ceny najtańszego. Nurkowanie tylko "na komputer" bez elementarnej wiedzy i zwracanie uwagi jedynie na "no deco time" jest częstą przyczyną wypadków nurkowych. Digital wcale nic mi nie utrudnia, a "zmusza mnie" do posiadania pewnej wiedzy i stosowania jej na bieżąco. Doceniam komfort jaki daje suchacz w naszych wodach - kupiłem używany w bdb stanie i koszt (razem z ocieplaczem) zamknął się w okolicy nowej pianki. To, że nie marznę wydatnie wpływa na zwiększenie mojego bezpieczeństwa (już na OWD uczą, że wychłodzenie organizmu jest jednym z czynników zwiększających ryzyko wystąpienia DCS). Koszt skrzydła jest dokładnie taki sam jak jacketu, a na pewno jest to element znacznie bardziej rozwojowy. Oczywiście możesz naprawdę tanio kupić jacket używany - pytanie tylko na jak długo Ci on wystarczy. Mój poległ po roku. Niemniej jednak gdybym kupił nowy jacket to żałowałbym, że nie kupiłem od razu skrzydła. Tu też nie ma przepłacania 2-3 razy ani onanizmu sprzętowego. Nie stawiaj znaku równości pomiędzy digitalem, skrzydłem, suchym, twinem a nurkowaniem technicznym, bo to nie ma sensu. A tak przy okazji skąd wzięliście to nurkowanie 40 m/10 minut jako no deco? Zarówno według RDP PADI jak i tabel Buhlmanna NDL kończy się w dziewiątej minucie. martin - 07-06-2010, 20:44
A jaka jest roznica miedzy obligatoryjnym 3min@3m S-Stop a dedykowana deko 2min@3m? hubert68 - 07-06-2010, 20:45
Źródło - jeden z wykładów w KOMH na niedawno ukończonym przeze mnie kursie dla lekarzy zajmujących się nurkowaniem. pmk - 07-06-2010, 21:02
Przyznaję - w jednej z wersji Buhlmanna jest 1 min/3 m w drugiej jest 2 min/3 m. Ja spojrzałem do wersji, gdzie jest już 4 min/3 m a więc formalnie nie jest to "no deco". Natomiast w RDP w ogóle nie ma czasu dłuższego niż 9 minut dla 40 m. Tak więc według RDP 40 m/10 min nie mieści się w NDL. martin - 07-06-2010, 21:17 Tabele sa liczone dla "kwadratowych" profili - nurkujac w.g. kompa bedziesz mial wiecej czasu. Deco2000 nie ma dla 40m. Jest 39m (NDL dla 9 min, 3min dla 12 min) oraz 42m (NDL dla 7 min, 2min dla 10 min). Interpolujac przy 10min @ 40m jestes na granicy NDL piotr_c - 07-06-2010, 21:51
Nie chcę wchodzic w polemikę, ale dam Ci przykład: moja kobieta ma AOWD. Używa wyłącznie suchego i skrzydła z jednoczęściową uprzężą (o niczym innym nie chce słyszec). Koszty zakupu twina nie mają znaczenia. Ale czy w jej przypadku nurkowanie w twinie ma sens? 90% jej nurkowań zawiera się w zakresie 0-12m. Pozostałe 10% to max 22-25m. I ani myśli nurkowac głębiej. Po prostu takie nurkowania jej wystarczają. Czy w jej przypadku twin ma sens? martin - 07-06-2010, 22:18
Zalezy jakim: flache 15l natychmiast zamienil bym na 2x7l, to samo zreszta z gruba 12l. Przy 10l albo cienka 12l jestes w sytuacji pat - porownujac do 2x7l. TomM - 07-06-2010, 22:39
Czyli dekompresja nieplanowana, a więc wypadek nurkowy. Co mówi w zakresie kursu Deep diver PADI twoja federacja na temat awaryjnej dekompresji po przekroczeniu NDL?
Godzinnego zgodnego z zasadami i tak dalej. Godzinnego. Bo tak napisałeś i do tego sie odniosłem. W ogóle jakieś oczywiście się da, ale nie takie o jakich sam pisałeś, niesprowokowany, pouczając mnie przy okazji, że mam popracować nad formą.
Na przykład stejdż z gazem dekompresyjnym...
Jakby ci to powiedzieć.... Nie wyobrażam sobie, aby zabierać do wody sprzęt, którym nurek nie potrafi sie posłużyć. Co do kursów typu Advanced Nitrox (to jest kurs rekreacyjny, nie techniczny): wg standardów ogólnych IANTD można ten kurs odbyć z pojedynczą butla dwuzaworową i dwoma automatami, także w kamizelce, z tym, że wszystkie nurkowania wykonuje się w pełnym wymaganym sprzęcie (a więc z jednym stejdżem, mogą wystąpić sytuacje, gdzi etrzeba wziąc stejdża od partnera, a więc z dwoma) i trzeba wykonywac procedury zakręcania zaworów. Niemniej nurkowania typu 40 m 15 minut (typowe dla tego kursu) wykonuje sie z gazem dekompresyjnym, więc nie ma to żadnego odniesienia do nurkowania z wyłaczną jedna butlą.
Ja tak sobie mysle, że w tym celu dośc istotnie musisz zmienić podejście do nurkowania. To nie jest sport dla odważnych, to jest sport dla ostrożnych. To nie jest dla pewnych siebie, to jest dla pokornych. Zabieram głos w tym wątku (mimo wyraźnego zniechęcania ze strony kolegi) po to, aby pewne kwestie nie zostały niedopowiedziane. Tak się zdarzyło, że było mi dane zrobic pare nurkowań, przeżyć kilka wypadków i zaobserwowac parę rzeczy. Mimo nabzdyczenia, które towarzyszy wypowiedziom kolegi rush - myślę, że i on coś wyniósł z tej wymiany zdań. Pojedyncza butla jest fajnym sprzętem, z którym nieczęsto, ale z przyjemnościa czasem nurkuję, ale nie jest to sprzęt do pchania się głeboko - z wielu powodów. Głęboko jest zresztą pojęciem względnym. Z pojedynczą butla i pojedynczym automatem nie przekraczam 18 m, i jestem wtedy w stanie zrobic bardzo przyjemne, fajne nurkowanie upajając sie lekkością. Pewnie i w kamizelce byłbym w stanie fajnie sie bawić. Niemniej pchanie sie z tym sprzętem na Abille czy pod Archa, to po prostu piramidalna głupota. gorcio - 08-06-2010, 08:05
Tak to jest wlasnie ze slepa wiara - czymze jest ten przystanek bezpieczenstwa, obojetnie jak go nie nazwiesz jesli nie jest przystankiem dekompresyjnym, skoro jest wymagany. Zatem, nie jest to nurkowanie w ramach NDL. Ludzie, ktorzy nie potrafia zaplanowac nurkowania czesto twierdza, ze mozna go opuscic, bo to tylko przystanek bezpieczenstwa - tak oto zwykle nazewnictwo, bez zrozumienia zagadnienia, powoduje, ze ludzie maja potem problemy. TomekP - 08-06-2010, 09:38
Oczywiście że nie, do czasu kiedy nurkuje bez sufitu, oraz zakładając, że jest to kobieta o małym SAC, a planowanie gazu pozwala Wam bezpiecznie się wynurzyć w przypadku awarii w Twoim sprzęcie (zakładam że masz większy SAC) to nurkowanie w twinie byłoby przerostem formy nad treścią. Zacytowałeś fragment mojej wypowiedzi co zmieniło trochę jego znaczenie, zwróć uwagę na poniższy fragment
jacekplacek - 08-06-2010, 10:16 Plotek, co tu się tłumaczyć? Minimalna rezerwa dla butli 12/15l to 50bar. I ma wystarczyć dla 2 osób na bezpieczne, spokojne wyjście. Da się tak zaplanować? Da. TomekP - 08-06-2010, 11:00
Kto tu się tłumaczy?
piotr_c - 08-06-2010, 11:07
Zrobiłem to specjalnie. Problem w tym, że wiele osób na tym etapie (OWD, świeży AOWD) nie jest świadomych swoich potrzeb i wymagań, jakie stawiają realizowane przez nich nurkowania. Wszyscy wiemy jaka jest presja "środowiska" w tej kwestii. Dlatego potem spotyka się masę głęboko nurkujących, słabo wyszkolonych nurków, którym wydaje się, że twin załatwia sprawę i zapewnia bezpieczeństwo. Zastanów się, ile z tych osób potrafi sięgnąć do zaworów? Ilu z nich ma inne braki? Najbardziej absurdalne jest dla mnie zestawienie konfiguracji z twinem, z brakiem umiejętności strzelenia bojki lub prawidłowego wynurzenia się bez punktów referencyjnych. Czy przy nurkowaniu na 30m w polskich jeziorach taka konfiguracja sprzętu i umiejętności jest bezpieczniejsza niż pojedyncza flaszka? IMO jest tak samo niebezpieczna (a może nawet bardziej, bo mając twina z reguły bardziej zbliżamy się do NDL). Cóż po twinie, jeśli w 25 minucie wywali delikwenta na powierzchnię bo nie poradzi sobie z prawidłowym wynurzeniem? IMO błędne jest założenie, że twin dla nurka AOWD jest bezpieczniejszy. Oto co zauważyłem: 1. Znaczna część z nich nie posiada umiejętności prawidłowej obsługi manifoldu. 2. Nie planują nurkowań tylko nurkują na komputer i manometr; 3. Mając do dyspozycji więcej gazu nurkują bliżej limitów NDL; Czy w świetle powyższego twin jest bezpieczniejszy? Dobrze wyszkoleni nurkowie traktują te umiejętności jako oczywistość. Oczywistym więc jest, że twin jest bezpieczniejszy. Przeciętny AOWD upraszcza sprawę myśląc twin=bezpieczeństwo. --- Inną sprawą jest kwestia presji środowiska: Z powodu notorycznego braku czasu nurkuję głównie na Zakrzówku, przez co większość nurkowań to płytkie nurkowania przeznaczone na ćwiczenie podstawowych skillsów. Już dawno znudziło mi się "eksplorowanie" tego akwenu, więc potrafię spędzić godzinę lub więcej na ćwiczeniach, co nadal mnie bawi. Większość z tych nurkowań realizuję z pojedynczą flaszką (co nie znaczy że nurkowania z twinem czy stageami są mi obce), bo i tak już mam problemy z kręgosłupem, więc po co jeszcze pogarszać sytuację? Problem w tym, że w zasadzie non stop spotykam się z kpiącymi wypowiedziami i radami "dobrych wujków", że powinienem kupić twina. Niewielu potrafi zrozumieć, że wybór pojedynczej flaszki nie jest spowodowany brakiem doświadczenia, umiejętności czy choćby kasy, lecz że to mój świadomy wybór, podyktowany przez specyfikę nurkowań, jakie realizuję. rush - 08-06-2010, 15:13
A więc jednak zapewne "common knowladge", jak znam życie to fraza o "braku gazu" jako głównej przyczynie utonięcia powstała w latach 80 i jest powtarzana od tego czasu. Sorry, ale dla mnie bardziej wiarygodne są publicznie dostępne raporty BSAC niż opowieści wykładowcy nawet tak szacownej instytucji jak KOMH.
Ciekawe że najtańsze komputery można kupić już od około 800-900PLN a Digital kosztuje prawie 500 - to gdzie tu 1/4 ceny - jakieś mity tworzysz.
Znów mam pytanie o jakieś wiarygodne źródło tych danych ?
Aha .... nurek podziwiający egipską rafę przez tydzień w roku nie chce być do niczego zmuszany
Sam tak zrobiłem, a pianka została mi na wypady w ciepłe kraje oraz jako backup.
Obawiam się że w przypadku przeciętnego rekreacyjnego nurka jest odwrotnie - zimno skutecznie zmusza do powrotu nad termoklinę, a więc i małe głębokości oraz skraca chęć do przebywania w wodzie
Przepraszam, ale najprostrze skrzydło do singla zakupine w sklepie to koszt od około 2000 PLN, podczas gdy jackety zaczynają się poniżej połowy tej ceny - swoją drogą sprzedawanie prostych rzeczy tak drogo jest mistrzostwem marketingu (słynna firma na H to bije już wszelkie rekordy). A co do rozwoju, to znów się pytam ilu początkujących nurków w ogóle będzie się rozwijać ? Na tych kilkudziesięciu których znam (~20-30 spoza CN z którym zazwyczaj nurkuję) jedynie 2-3 nurkuje regularnie, a żaden nie ma pełnego kompletu własnego sprzętu. W sezonie (maj-październik) praktycznie co tydzień, dwa "moje" centrum nurkowe organizuje OWD na wodach otwartych (~10 osób) z których spotykam później pojedyncze osoby, a i oni w większości nurkują wakacyjnie w Egipcie, a w Polsce to 2-3 razy do roku dla podtrzymania umiejętności i znajomości (ja robię minimum 1 weekend nurkowy w miesiącu, a czasami 2 - z suchaczem mam nadzieję utrzymać tą częstotliwość także zimą, tak więc pewien przegląd mam).
Mój używany za pincet, się trzyma, mam nadzieję że wytrzyma do czasu zakupu skrzydła do twina, a odkąd zacząłem nurkować w suchym skafandrze, jacketu używam tylko na powierzchni oraz na większej głębokości - tak więc jakbym kupił nowe skrzydło za 2tys. to bym sobie dopiero pluł w brodę. Z analizy różnych wątków na tym forum doszedłem do wniosku, że jednak nie ma uniwersalnego skrzydła, które na pewno będzie się dobrze sprawowało zarówno z singlem jak i twinem, tak więc początkujący nurek i tak będzie musiał kupić 2 zestawy.
Tylko po co do nurkowania rekreacyjnego zestaw sprzętu technicznego ? Dla mnie osobiście to jest właśnie onanizm sprzętowy.
Nie, no przecież to było lekko żartobliwe... przekroczyliśmy NDL (oraz standardy PADI) świadomie i w sposób całkowicie zaplanowany, z zaplanowaną procedurą wyjścia (deep stopy od 21m co 3m po 0,5min itd....chyba nie muszę Tobie tłumaczyć jak to się robi ...). Uprzedzając: nurkowanie prowadziła osoba która ma odpowiednią wiedzę, uprawnienia oraz doświadczenie (o stage'u w zespole pisałem już wcześniej). Tak więc jak widzisz znów sobie sam coś dośpiewałeś i wyciągnąłeś zupełnie błędne wnioski.
To ja może przypomne i po raz 3 wytłuszczę:
TomM, problem z Tobą polega na tym że widzisz nie to co jest napisane, tylko to co chcesz widzieć. Powtarzam po raz kolejny iż zgodnie z zasadami wszystkich dużych agencji nurkowych nurkowanie w ramach NDL na 40m w konfiguracji rekreacyjnej jest dopuszczalne, a w trakcie dyskusji (jak zwykle okazało się że wymiana poglądów kształci) wyszło że zgodne ze sztuką (przynajmniej wg. DSAT i IANTD) w tym zakresie głębokości z singlem są dopuszczalne także nurkowania dekompresyjne (do tych 10-15min deco, +stage oczywiście).
Wreszcie to z siebie wydusiłeś .... no wiesz dla nas początkujących i 5 min na 40m to wielkie przeżycie
A to cię ubodło .... w takim razie przepraszam jeżeli Cię tym uraziłem
No nie możliwe, pierwsze słyszę o takim urządzeniu jak stejdż.... może stage ? A tak poważnie: wyobraź sobie że w erze łatwego dostępu do informacji (podziękować tym którzy wymyślili internet) większość wiedzy przestała być sztuką tajemną, dostępną tylko nielicznym, wtajemniczonym, a o dostęp do niej nie trzeba już zabiegać miesiącami nosząc sprzęt i piwo starszym kolegom ... średnio inteligentna osoba naprawdę jest sobie w stanie sporo rzeczy samodzielnie przyswoić. Tak więc wybacz ale nie oświeciłeś mnie tutaj.
Ja także sobie nie wyobrażałem...piotr_c obszernie opisał ten problem.
No bo nurek oprócz singla musi mieć stage
Dorabiasz nurkowaniu zupełnie niepotrzebną "gębę". Nawet jeśli nazwiemy nurkowanie sportem(choć ja uważam że to zwyczajna rekreacja - do pewnego poziomu przynajmniej), to w zakresie rekreacyjnym (jak sam wytłumaczyłeś poziom Advance Nitrox to wciąż nie jest nurkowanie techniczne) naprawdę nie wymaga ono ponadprzeciętnych umiejętności i predyspozycji. Wystarcza średnia sprawność fizyczna i psychiczna - każdy "prawdziwy" sport, wymaga znacznie więcej zarówno fizycznie jak i psychicznie. No ale niektórzy nurkowie (może po prostu niektórzy ludzie, bez względu na to co robią) lubią tworzyć mity na temat swojego hobby.
TomM, zdaję sobie sprawę że jesteś bardzo doświadczonym nurkiem, powinieneś więc wiedzieć że o ile da się przekazać wiedzę, to doświadczenia trzeba nabyć samodzielnie - to jest niestety nieprzekazywalne.
Oczywiście że dużo wyniosłem, w kilku kwestiach się upewniłem, nabyłem trochę nowej wiedzy - dziękuję za tą możliwość wszystkim biorącym udział w dyskusji.
Widzę że masz bardzo wyśrubowane standardy, to dobrze, ale nie narzucaj ich na siłę wszystkim dookoła, szczególnie gdy są one znacznie bardziej restrykcyjne od ogólnie przyjętych standardów.
Tego właśnie nie lubię w Twoich wypowiedziach: - manipulacji: nikt tu o Archu nie pisał - to zupełnie inne nurkowanie - ostatecznych osądów: dla mnie (i dla wielu innych, a jak wyszło z dyskusji także według standardów PADI DSAT oraz nawet IANTD) Abille to nurkowanie możliwe do zrobienia w zestawie rekreacyjnym, choć, tak jak napisałem wcześniej, wg. mnie jest to szczyt możliwości zestawu rec.
To przejaw powszechnego (nie tylko wśród nurków) gadżeciarstwa. P.S. Zauważam zdecydowany rozdźwięk miedzy nurkowaniem w internecie a tym faktycznym, zazwyczaj w realu nurkowie są dla siebie uprzejmi, otwarci, nie wyzywają drugich od głupków aczkolwiek jednocześnie nurkują zazwyczaj głębiej i/lub dłużej
Tak więc do wszystkich naprawdę początkujących: nie przejmujcie się na nurkowiskach jest naprawdę miła atmosfera i takich kłótni raczej tam nie uświadczycie
TomM - 08-06-2010, 16:31
Pozostaje mi sie zgodzic w całości z tym fragmentem wypowiedzi. Moja niechęć do "nurków technicznych AOWD" jest chyba dośc znana. Twoja analiza bardzo mi się podoba.
Przeczytaj jeszcze raz post Piotra_C. Sęk w tym, że wielu nurków nie rozumie co oznacza planowanie nurkowania. Dlatego trudno nam sie dogadać. To nie ma znaczenia kto "prowadził nurkowanie". I jakie ma uprawnienia i do czego. Ty nurkujesz, ty planujesz nurkowanie, ty liczysz swoje gazy i ty planujesz dekompresję. Komputer pokazał, doświadczony nurek prowadził nurkowanie... To nie świadczy o świadomym planowaniu, wbrew temu co utrzymujesz. To świetnie, że sprawnie czerpiesz wiedzę z internetu. Z tego źródła tez mozna uzupełnić wiedzę o planowaniu nurkowań, czy planowaniu dekompresji. piotr_c - 08-06-2010, 17:10
A co w przypadku, gdyby coś spowodowało rozdzielenie zespołu? Czy najsłabsza osoba w zespole poradziłaby sobie z prawidłowym przeprowadzeniem wynurzenia w takiej sytuacji? Czy wszyscy mieliście zanotowany plan dekompresji? Czy ilość gazu na jednego członka zespołu byłaby wystarczająca by przeprowadzić wynurzenie w najbardziej niekorzystnym wariancie na danym akwenie? Czy każdy członek zespołu posiadał do tego odpowiedni sprzęt i odpowiednie umiejętności? Nie jest moim zamiarem atakowanie Ciebie, jednak skoro podejmujesz dyskusję, to chyba się nie obrazisz gdy przedstawię nieco inne racje
jacekplacek - 08-06-2010, 18:03
Przepraszam Piotrze, ale są systemy, gdzie z założenia zespół jest nierozdzielny i sytuacja pozostawienia nurka samego jest niedopuszczalna - między innymi ze względu na planowane rezerwy. Ale nie tylko - od wejścia do wody, poprzez np. strzelanie boi po rozwiązywanie problemów - jest pracą zespołową. wiesiek01 - 08-06-2010, 19:02
Czym jest gorsza 15 z podwójnym zaworem od twina 2x7 ? piotr_c - 08-06-2010, 19:17
Zgadza się, ale ewoluowały one na bazie doświadczeń nurków w specyficznych warunkach. Poza tym, czy zawsze nurkujesz w trzyosobowym zespole, który jest doskonale wyszkolony w procedurach narzucanych przez tenże system i którego konfiguracja idealnie odpowiada konfiguracji przez niego narzucanej? Nie. Nie zaprzeczysz (a może jednak ), że w awaryjnych sytuacjach, w prądzie, przy słabej widoczności, może dojśc do rozdzielenia partnerów z przyczyn obiektywnych. Sytuacji takiej nie wykluczy żaden system (i nikt mnie nie przekona bym zmienił zdanie w tej kwestii), więc zgodnie z moją osobistą doktryną, KAŻDY z partnerów powinien posiadac takie umiejętności, które umożliwią mu zakończenie nurkowania zupełnie samodzielnie, również w sytuacji utraty maski, płetwy czy innego elementu. Dopiero taki poziom daje mi komfort psychiczny bezpiecznego nurkowania. Jeśli tego brakuje - robię się bardziej konserwatywny.
Druga sprawa, że system ten, mimo fundamentalnej zasady nierozdzielności zespołu, w pozostałych kwestiach jest zgodny z tym, co napisałem wyżej (czyli wszystkie odpowiedzi powinny byc pozytywne). Bero - 08-06-2010, 19:27
tez sie nad tym osttnio zastanawialem. wiem juz, ze rzadko sie to zdarza, ale po prostu zawor "od strony butli" moze sie zablokowac i nie bedzie podawac gazu zadnym z 2 zaworow wychodzacych. przy twinie masz jednak 2 "wejscia do butli", wiec nawet jak jeden sie zablokokuje, to drugi pozostaje dzialajacy TomekP - 08-06-2010, 19:29
Znowu skrajność
Dla mnie absurdalne jest postrzeganie gościa w twinie za jakiegoś spec tec divera. To, że ktoś ma twina na plecach jeszcze nic nie znaczy. Myślę, że problem polega na tym, że w naszych mało przejrzystych wodach widzimy innych tylko na powierzchni i na tej podstawie ich oceniamy. Zresztą lubimy oceniać i szufladkować innych, to taka nasza narodowa cecha. Tylko po co? Osobiście nie obchodzi mnie jaka część populacji twinowców umie kręcić zaworami, strzelać bojki itp. Nie kazdy musi być "dive masterem". Zresztą czasami zdaża mi się nurkować z całkiem przypadkowymi ludźmi, i wówczas też w zasadzie mnie to nie interesuje. Dla mnie ważne jest to co ja potrafię a umiejętności partnera zaczynają mieć dla mnie znaczenie kiedy parametry nurkowania stanowią dla mnie większe wyzwanie. Nie rozumiem też tej presji środowiska?? Skąd ta presja?? Nie widziałem nigdzie transparentów "nurkom z pojedyńczymi flaszkami wstęp wzbroniony" ? Są jedynie dobre rady doświadczonych kolegów. Jeśli ktoś ma twina i suchara i znajomy go pyta co ma kupić, odpowiedź będzie oczywista bo z innym sprzętem ciężej się będzie zgrać w zespole na wspólne nurki. piotr_c - 08-06-2010, 19:36
Umiejętnośc strzelenia bojki nazywasz skrajnością?
Fakt - nie każdy z twinem to dobrze wyszkolony nurek. Pisałem o tym w poście, który cytujesz. W tej dyskusji chodzi jednak o to, czy twin jest konieczny ze względu na bezpieczeństwo. Więc kwestia umiejętności jego obsługi jest chyba bezdyskusyjna? Jeśli ktoś nurkuje w twinie tylko dlatego, by móc tak długo i tak głęboko jak koledzy, to nic mi do tego i w żaden sposób tego nie oceniam
Poza tym, umiejętnośc wykonania prawidłowo samotnego wynurzenia w toni jest w mojej opinii tak podstawową, że już od 18m nie ma o czym mówic. Ale to moje zdanie, moje nurkowania i nic nikomu nie mam najmniejszego zamiaru narzucac
martin - 08-06-2010, 19:36
Pomijajac, ze flacha z podwojnym zaworem to nie to samo co dwie flachy z manifoldem: Przy podobnej pojemnosci i podobnym ciezarze zestaw 2x7 jest duzo stabilniejszy i przyjemniejszy w plywaniu. piotr_c - 08-06-2010, 19:39
W przypadku V'ki też się nic nie zablokuje, bo są zupełnie niezależne. Przyczyna leży w oring'u zaworu. Gdy ten padnie w 15'ce, nic nie zrobisz. W twinie pozostaje połowa (no... chyba że nie dasz rady sięgnąc do zaworu ).
Natychmiastowy i niezapowiedziany pad oring'a pod wodą jest chyba niezmiernie rzadki, więc... TomekP - 08-06-2010, 21:06
Nauczyć się strzelać bojkę, można w trakcie jednego nurkowania, więc jeśli ktoś tego nie umie tzn. tylko tyle, że jeszcze nie próbował. Dla mnie skrajnością jest rysowanie wizerunku nurka w twinie, który nic nie potrafi, ma pływalność do dupy, nie sięga do zaworów a suchar go wywala na powierzchnię. Widocznie mam pecha, bo ja takich nurków nie widziałem.
Wydawało mi się że w tej dyskusji chodzi o to, że zawartość 15l flaszki to trochę za mało na wykonanie bezpiecznego nurkowania dekompresyjnego, ale może się mylę i każdy chce jedynie udowodnić innym że ma rację, cytując tylko fragmenty wypowiedzi
Oczywiście konieczność posiadania umiejętności obsługi własnego sprzętu jest bezdyskusyjna. To nie tylko sprzęt, ale sprzęt wraz z odpowiednimi umiejętnościami i podejściem do planowania i realizacji nurkowań zapewnia bezpieczeństwo. Z drugiej strony nurek używający twina na koparkach nie musi umieć kręcić zaworami czy strzelać bojki, wystarczy że będzie miał dobrze opanowaną pływalność Dlatego takie jednoznaczne stwierdzenia typu "tylko twin" nie podparte informacją do jakich warunków ma stosowane dane rozwiązanie są mocno dyskusyjne
W przypadku V-ki jak jeden zawór zamarza to cała v-ka pokrywa się skorupą lodu (już na powierzchni) a ponieważ drugi jest blisko, to nie można go zakręcić. martin - 08-06-2010, 21:08
Pod woda jest troche inaczej (man: pojemnosc cieplna). TomekP - 08-06-2010, 21:11
Oczywiście ale, pod wodą mało kto umie zakręcić sobie zawór w konfiguracji z pojedynczą flaszką. martin - 08-06-2010, 21:13
No ale: 1.) od czego jest partnur (w konfiguracji z pojedyncza flaszka)? 2.) na powierzchni wisi mi, czy zawor da sie zakrecic czy nie. piotr_c - 08-06-2010, 21:42
Tak, ale na poziomie raczej zbliżonym do tego na filmie poniżej, niż na poziomie, o którym można powiedziec "dobrze zrobione". Ale to kwestia osobistych preferencji i wymagań. http://www.youtube.com/watch?v=pi4Yc3p_sRA Zresztą... Nie wiem o co ta dyskusja. Czytając Twoje posty odnoszę wrażenie, że zgadzamy się ze sobą jednak chyba nie do końca zrozumiałeś mój przekaz: Postawiłem tezę, że nurkowanie z twinem przy jednoczesnym braku umiejętności prawidłowej jego obsługi może powodowac złudne poczucie zwiększonego bezpieczeństwa. Ot tyle i nic więcej. Nie neguję ani użycia twina na koparkach, ani nurkowania z pojedynczą flaszką. Po prostu osobiście przywiązuję zdecydowanie większą wagę do umiejętności niż do sprzętu i dobrze się z tym czuję
[ Dodano: 08-06-2010, 21:53 ]
A czy ktoś napisał, że wszyscy nurkowie z twinem przedstawiają obraz jaki opisałeś? Czy tacy się zdarzają? Tak. I to też nie jest problem dopóty, dopóki zdają sobie sprawę z braków we własnych umiejętnościach i realizują nurkowania takie, na jakie pozwalają umiejętności a nie posiadany sprzęt. Istnieją jednak tacy, dla których granice nurkowania wyznacza wyłącznie pojemnośc butli i ich własny SAC. TomekP - 08-06-2010, 22:27
1. Nie lubię jak ktoś kręci moimi zaworami 2. Dlatego użyteczność tego rozwiązania jest mniejsza niż twina
Wiem, wiem, Ty ćwiczysz robiąc to mniej więcej tak, tylko bez maski i dzieląc się gazem z partnerem
Parówkowym skrytożercom mówimy NIE !!! piotr_c - 08-06-2010, 22:41
I po co te osobiste wycieczki? Przykład też nie trafiony, bo mimo doskonałego wystudiowania ruchów zabrakło jednego istotnego elementu. TomekP - 08-06-2010, 22:57
Tylko się nie wzbudzaj, to był komplement a nie sarkazm, sam kiedyś opisywałeś jak ćwiczysz 
Idealista
jacekplacek - 09-06-2010, 07:43
U Poręby robisz to wprawdzie w masce, ale za to w toni i dzieląc się gazem z partnerem - jednym automatem, żeby nie było wątpliwości
piotr_c - 09-06-2010, 07:45
Jak już coś robic, to dobrze
Grotto8 - 09-06-2010, 10:26
Popieram w 100%. Nasuwa mi się jednak pytanie do bardziej doświadczonych nurków w konfiguracji i z uprawnieniami tec: Załóżmy że nie mamy zapasowej maski bo: zgubiliśmy, pożyczyliśmy, zapomnieliśmy, wypadła niezauważona, zepsuła się itp W jaki sposób wynurzyć się bezpiecznie przy nurku solo, po wejściu w deco, w sytuacji utraty maski. I jeszcze ps: Czy ten nurek na filmie kilka postów wyżej zachowuje się poprawnie? Pytam, bo jest on chyba wyposażony w sprzęt pozwalający mu zawisnąć w całkowitym bezruchu. Tymczasem popierdala tymi płetwami jak mucha
Bero - 09-06-2010, 10:41 odpowiem mimo, ze nie mam uprawnien tec. wypuszczasz bojke, sam "lapkami ustalasz ile to jest metr"tak wykonujesz kazda zmiane glebokosci. a odmierzanie czasu to juz tylko liczyc w glowiepozostaje:/. chyba, ze ktos faktycznie ma lepsza metode btw: mnie na kursach uczono puszczac bojke geba a nie octo... w cieplych wodach szlo ok, gorzej zato bylo teraz, jak mialem to robic w za malym sucharze (pozyczonym) i przede wszystkim w rekawicach, do ktorych jestem zupelnie nieprzyzwyczajony. rush - 09-06-2010, 12:32
Trudno nam się dogadać z wielu powodów, na pewno moja wiedza i doświadczenie to tylko skromny procent Twojej, jednocześnie Ty reprezentujesz bardzo asekuranckie podejście do nurkowania (te 18m jako Twój limit w singlu), natomiast ja jestem w stanie przyjąć znacznie wyższy poziom ryzyka (choć tożsamy ze standardami największych agencji nurkowych).
Dla mnie ma znaczenie.
TomM, nie było Ciebie tam, nie masz pełni wiedzy aby móc to obiektywnie oceniać.
Staram się, a gdy zechcę takie nurkowania powtarzać częściej, przebywać głęboko dłużej, nurkować w gorszych warunkach, to na pewno nie omieszkam wziąć udziału w odpowiednim szkoleniu oraz uzupełnić/zmienić sprzęt na adekwatny. Na razie próbuję tylko czy jest to w ogóle dla mnie.
Obawiam się że na niektóre z tych odpowiedzi musiałbym powiedzieć "nie". Przy czym należało by doprecyzować: Jakie było prawdopodobieństwo rozdzielenia zespołu (widoczność, prądy, umiejętności)? Czy jest coś takiego jak ilość gazów niezbędna do prawidłowego wynurzenia w najbardziej niekorzystnym wariancie? Co to jest najbardziej niekorzystny wariant ? Zaplątanie w sieć przez cały zespół ? Jakie było prawdopodobieństwo wystąpienia któregoś z gorszych wariantów? Biorąc to wszystko pod uwagę śmiem twierdzić że ryzyko było na niskim poziomie, nie bagatelizuję go, ale ja tam byłem, wiem jakie były warunki, wiem z kim byłem i uważam że jestem w stanie określić ryzyko jako akceptowalne - bo przecież z nurkowania nie da się go wyeliminować zupełnie. Tak jak napisałem TomowiM, takie nurkowanie to dopiero pierwszy krok, spodobało mi się i będę powoli dążył w kierunku uzupełnienia swojej wiedzy, umiejętności i konfiguracji sprzętowej a wtedy będę mógł nurkować w takich miejscach jak Abille (i jeszcze fajniejszych) dłużej i bezpieczniej
martin - 09-06-2010, 12:39
Jakis konkretny powod, czy tylko zabobony? jacekplacek - 09-06-2010, 12:58
?? Jakie szkolenie przewiduje partnerskie zakręcenie zaworów? Ja takiego nie znam a w singlu nawet samemu jest nie wskazane. O ile wiem, limity nurkowań na pojedynczej butli zakładają albo partnerskie wynurzenie albo cesa. Mnie uczono, że partnerskie zakręcanie jest niedopuszczalne. gorcio - 09-06-2010, 13:36
Krotko mowiac - nie planujesz nurkowania, tylko pozostawiasz to prowadzacemu. Skoro to akceptujesz ... Twoja sprawa, ale nie ma to nic wspolnego z planowaniem.
Dla mnie wazne jest, ze istnieje nie-zerowe prawdopodobienstwo, bo zycie mam jedno, i fajnie jest zobaczyc rodzine po nurkowaniu. Wiec jak istnieje wariant bieda z nedza np utrata wszystkich gazow deco, to planuje nurka tak, zeby zrobic deco na tym co na plecach. Nie da sie ? Nie nurkuje w ogole, lub zmieniam plan - krotszy czas, mniejsza glebokosc, jesli sie da. Nie da sie ? Nie nurkuje. Jak najbardziejej istnieje ilosc gazow potrzebna do prawidlowego wynurzenia w najbardziej niekorzystnym wariancie, i jest to ilosc policzalna. Rowniez dla partnera, chyba, ze nurkujesz solo. Ja zakladam, ze jak schodze z partnerem, to z nim wychodze, i na taka ewentualnosc sobie planuje gazy. Stad akceptuje pedalski wyglad i pelne politowania spojrzenia, kiedy idziemy objuczeni sprzetem jak glupie muly, ale szczerze mowiac, to wyglad mi wisi, inaczej bym startowal w Miss Polonia. martin - 09-06-2010, 13:38
A mnie wrecz przeciwnie. I co teraz? TomekP - 09-06-2010, 13:52
W konfiguracji z pojedynczą flaszką zamieszanie z wężami jest dużo większe, i jeśli nie sięgam do zaworów to nie jestem w stanie zweryfikować działań partnura, do którego z założenia mam ograniczone zaufanie, więc nie jest to żaden zabobon ale przemyślana analiza korzyści i zagrożeń wynikających z możliwości zastosowania rozwiązania problemu pod wodą. Konfiguracja twina, jest na tyle popularna, że ułożenie węży staram się mieć takie samo jak partnerzy, więc siłą rzeczy partnur wie co może zakręcić a ja mogę go skontrolować. Jednak i z tym bywa różnie w kryzysowych sytuacjach. Ostatnio po takim "wspólnym" kręceniu zawór był pół obrotu odkręcony. jacekplacek - 09-06-2010, 14:32
Wyście jest tylko jedno:  
rush - 09-06-2010, 14:32
Nadinterpretujesz, napisałem tylko że to kto jest prowadzącym ma znaczenie. Jakbym gościa nie znał i nie miał o nim wysokiego mniemania to bym na Abillę znim nie zszedł i tyle w tamacie.
Także kocham swoją rodzinę, natomiast łudzenie się że nawet najlepszy sprzęt i procedury zredukują ryzyko do zera jest tylko złudzeniem.
Właśnie takie deco (z gazem plecowym) podczas tych, tak rozpalających tą dyskusję, nurkowań robiłem - nie jestem nurkiem Adv. nitrox.
Niestety nie, wyobraź sobie sytuację że podczas nurkowania zostałeś przygnieciony spadającym z nieba meterorytem. Niemożliwe ? Nie , tylko b. mało prawdopodobne, ale jednak ... jak ta historia (nie wiem czy prawdziwa, czy nie) o nurku który został zaczerpnięty przez samolot gaśniczy.
Widziałem ostatnio takich, po wyjściu, opowiadali że byli na 10m (ok 30min) ..... 15ka wystarcza spokojnie i na 3 takie nurkowania (co nie oznacza że tak robię - dobijam ją do pełna przed każdym nurkowaniem). Natomiast daleki jestem od obśmiewania - jak ktoś ma ochotę targać dodatkowe kilkanaście kg po lesie aby zanurkować przy szuwarach to jego sprawa. martin - 09-06-2010, 14:40
Czyli jednak zabobony/ideologia. piotr_c - 09-06-2010, 15:06
Na komputerze coś tam jednak z bardzo bliska widać (mam na myśli Vypera, którego używam). Zrobiłem parę razy wynurzenia w trybie pomiarowym z planem na tabliczce i choć męczące, to wcale nie wydało mi się to jakoś szczególnie trudne. ZTCW, niektórzy ćwiczą robiąc to samo z głębokiej platformy na Zakrzówku - 27m, więc to chyba nie najgorszy sposób
Ale to już na tyle skrajny przypadek, że należy go chyba traktować jako ciekawostkę i urozmaicenie ćwiczeń, niż praktyczną umiejętność. [ Dodano: 09-06-2010, 15:32 ]
Odpowiedz na które pytania musiałbyś odpowiedzieć "nie", to wtedy łatwiej będzie dyskutować. TomekP - 09-06-2010, 17:01
Ja to nazywam pragmatycznym dbaniem o swoje bezpieczeństwo. Ty możesz nazywać to jak chcesz
hubert68 - 09-06-2010, 17:09
Przyjmijmy jednak hipotetyczną sytuację - taką, jaką wymyśliłeś. Mam pytanie do bardziej doświadczonych kolegów, co sądzicie o tym, co wymyśliłem przed chwilą: wydzieram z wetnotesu kartkę, na której wielkimi literami piszę BRAK MASKI (licząc na intyligencję suportu powierzchniowego) następnie umieszczam tą kartkę w kieszeni na końcu bojli (tej na H ) i wystrzeliwuje bojkę. Następnie deco/wynurzenie wykonuję z wykorzystaniem linki, powoli nawijanej na szpulkę/kołowrotek. Podkreślam, że to co napisłem jest wymyślone przeze mnie teraz "na poczekaniu" i nie musi być dobre - proszę kolegów, którzy są doświadczonymi nurkami technicznymi o ocenę takiego rozwiązania.
Przy zachowaniu zespołu w całości i braku maski u jednego z członków zespołu, partner kontroluje czas i głębokość i albo trzyna partnera bez maski stosując komunikację dotykową (optymalne) albo, w razie konieczności chwilowego puszczenia, świeci HID-em na szyję partnera bez maski. Tak silny strumień światła jest łatwym do zauważenia, dobrym "puktem orientacyjnym". martin - 09-06-2010, 17:17
Widze mala niekonsekwencje: Skoro nie ufam partnerowi na tyle, by pozwolic mu zakrecic zawor, to po cholere mi taki partner?
rush - 09-06-2010, 17:30
Dzięki za wykład, ale był on zupełnie niepotrzebny (z dyskusji powinieneś wywnioskować że wiem co to "minimum gas"). Moje pytanie było raczej retoryczne, otóż uważam, że o ile można sobie wyobrazić standardową awarię, oraz co wtedy należy zrobić, o tyle sytuacja pod hasłem "najbardziej niekorzystny wariant" jest nieprzewidywalna i nie da się przed tym ochronić. Żadna procedura, żaden sprzęt nie pomoże nurkowi jak go podczas jak najbardziej prawidłowego nurkowania, dajmy na to zgarnie (wraz z całym zespołem) szybko przepływająca, żółta łódź podwodna
P.S. Biorąc pod uwagę że na Polskich drogach co roku ginie ponad 5 tys. osób, a 10 razy tyle zostaje rannych, śmiem twierdzić iż najbardziej ryzykowną częścią nurkowania jest właśnie dojazd na nurkowisko pmk - 09-06-2010, 18:17
Ja kupiłem używany (wiem, że bateria niewymienna ale ma na tyle długą żywotności, że mnie to nie martwi) za 200 zł. Najtańszy używany komputer to co najmniej 600 zł - będzie 1/3 ceny digitala. Nówki mają stosunek ceny jak 1:2. Nadal to nie jest 2-3 razy drożej.
Dr. Jarosław Krzyżak na podstawie analiz DAN. Wiarygodne?
A jak zrobił OWD jeśli nie potrafi korzystać z tabel? Wiedza ile można siedzieć pod wodą na konkretnej głębokości to chyba nie jest wielki problem. No chyba że plan nurkowania wygląda tylko tak, że wychodzimy jak się powietrze skończy.
Chyba w przypadku głupiego nurka rekreacyjnego. Jeśli kogoś TYLKO zimno zmusza do nurkowania na bezpiecznej głębokości to lepiej dla żeby znalazł sobie jakieś inne hobby.
Jeśli chcesz kupić w polskim sklepie to 1500 zł (Granat Tech albo Apex WTX), jeśli kupisz w UK to cena spada do około tysiąca. Jeśli przejdziesz na zestaw dwubutlowy to z jacketem musisz się pożegnać - w skrzydle wystarczy drugi worek.
Dive Rite Rec Wing - według opinii użytkowników dość uniwersalny. gorcio - 09-06-2010, 18:43
Nie zrozumielismy sie. Nie pisalem o najbardziej nieprawdopodobnej (acz o P wiekszym od zera) ale o najbardziej niekorzystnym z przewidywalnych. O ile nie jestem w stanie zaplanowac przygniecienia metoerytem, to jestem w stanie zaplanowac i policzyc wariant utraty jednego czy dwoch gazow dekompresyjnych. Moge tez sobei przeliczyc utrate gazu dennego przez jednego z czlonkow zespolu, np mnie. Zdecydowanie bardziej prawdopodobne niz trafienie metoerytem czy niespodziewany atak zielonych ludzikow z Marsa. Co do Twoich pozostalych komentarzy ... nie chce mi sie pisac. Tak jak prosilem - zrob wynurzenie z partnerem (dzielac sie gazem) zgodnie z profilem deco i podaj stany na poczatku wynurzania i na koncu, a potem pomysl, czy tak samo byscie zuzyli gaz w sytuacji realnej. TomM - 09-06-2010, 19:06
Jaskiniowe. Tu chodzi o działanie celowe, a nie popisywanie sie v-drillami. Zakręcasz separator machając światłem partnerowi, że jest skucha. On podpływa i ocenia sytuację: naprawialna czy nienaprawialna, dajemy czy spieprzamy.
A ty swoje. Naprawdę nie kapujesz, że nie ma żadnego "prowadzącego" ober-guru, który wie wszystko za wszystkich? Jestes ty i twoi partnerzy - równoprawni, współdziałający. To wy nurkujecie, wy wzajemnie odpowiadacie za swoje bezpieczeństwo. Prowadzący? To znaczy? W bazach nurkowych często nurkowania turystyczne odbywają sie z przewodnikiem, który proponuje nurkowanie, przedstawiając na odprawie - tyle a tyle metrów, tyle minut, takie i takie warunki bezpieczeństwa (zna teren, prądy, może trzeba ściągnąc łódź itd). Na tej podstawie partnerzy planują nurkowanie. Lokalne warunki zna przewodnik , ale on nie nurkuje zamiast ciebie. Planujesz nurkowanie spełniające warunki graniczne podane przez przewodnika... W partnerskim nurkowaniu "prowadzący", to ten partner, który przejmuje rolę przewodnika, płynie pierwszy, szuka wraku. Równorzędny partner w roli prowadzącego "team leader". To nie jest ten, który ustala za wszystkie dzieci swoje plan nurkowy.... TomekP - 09-06-2010, 19:18
Ja wręcz przeciwnie, ale życie byłoby strasznie nudne gdyby wszyscy myśleli tak samo
Partner jest mi bardzo potrzebny, ponieważ targa na plecach mój gaz, właśnie na takie sytuacje, więc partnerskie zakręcanie zaworów jest zbędne. Może również mieć niezależny wgląd w sytuację pod wodą, bo w zasadzie to sobie też nie do końca ufam. Nurkowanie z partnurem ma jeszcze wiele innych zalet, ale przecież nie muszę Ci tego reklamować. martin - 09-06-2010, 20:04 Rozumiem - ustawiamy choragiewke w zaleznosci z ktorej strony wiatr wieje - dobre i to. TomekP - 09-06-2010, 20:34
Ja nie widzę żadnej logicznej sprzeczności w moim toku rozumowania, ale rozumiem Twoje zamiłowanie do manipulowania wypowiedziami. BitPump - 09-06-2010, 22:40
Np. GUE Tech 1
~BitPump rush - 09-06-2010, 23:49
To już nie 4 razy drożej tylko 2-3 ? Patrząc na ceny z aledrogo róznica jest jeszcze mniejsza (aczkolwiek w obu wypadkach da się na pewno kupić taniej). Oczywiście że komputer będzie zawsze droższy - w końcu ma kilka funkcji więcej (zazwyczaj liczenie pozostałego czasu NDL, plan, i kilka innych).
Teoretycznie tak, tylko że takie artykuły jak ten wskazują że nawet dane o ilości DCI są jedynie szacunkowe. No ale dr (bez kropki) może mieć dostęp do jakichś bardziej "tajnych" danych.
Byłeś kiedykolwiek na nurkowaniu w ciepłych stronach w towarzystwie nurków z różnych ston świata ? Niestety ale większość ludzi w takich miejscach nurkuje podczas wakacji raz w roku albo rzadziej, oni już dawno zapomnieli jak czytać tabele. Piszczący komputer może być dla nich jedyną szansą.
Zgadzam się z Tobą w 100% ... niestety oni wciąż to robią.
Jest w tym trochę racji, tylko że mój używane jacket kosztował niecałe 500 (w porównaniu do prawie 900 za sam worek WTX) a więc przejście na twin będzie dla mnie jeszcze tańsze - skoro się uparłeś licytować
Niby tak, ale jak zwykle są 2 szkoły ... a poza tym ... a co jak nurek nigdy nie przejdzie na twina ? Czyli gdzieś szacunkowo w 9 przypadkach na 10.
Rozbroiłeś mnie tym wykładem o zwyczajach nurkowych ... 
Nie zamierzam ciągnąć dalej tematu z Tobą - jest jak mówiłem: manipulujesz, nadinterpretujesz i co chwila "oświecasz" wiedzą że jest coś takiego jak stage, albo divemaster. Poddaje się: TomM ma zawsze rację bo po prostu jest najmądrzejszy i wie wszystko - Amen jacekplacek - 10-06-2010, 08:18
W przypadku pełnej unifikacji, jasne. A co z całą resztą, gdzie radosna twórczość jest zaletą? Większość pytających mnie o konf. DIR, natychmiast uznawała, że wiedzą lepiej i na np. 5 pytających było natychmiast 5 różnych konfiguracji... Takiemu bałbym się nacisnąć dodawczy do skrzydła, bo można mieć uzasadnione przypuszczenie, że zamiast napełnić worek, odstrzeli mu płetwy. martin - 10-06-2010, 08:39
Wystarcza pelen briefing i trzymanie sie zasad. llopezor - 10-06-2010, 08:49 Dawno już zapomniałem o czym jest wątek ale dyskusję śledzę z zaciekawieniem. Poza odpowiedziami, które padły na pytanie:
Nasunęła mi się koncepcja, którą w takim przypadku zapewne bym zastosował jako "możliwą do zrealizowania": w poziomej pozycji kieruję twarz w stronę dna i mocniej wydycham powietrze aby trafiło w oczodół. Do czasu kiedy oczodół wypełnia powietrze delektuję się ostrym obrazem. Jeżeli mi umknie powtarzam zabieg. Wadą jest tylko to że ostry obraz jest jak mam twarz skierowaną w dół. wiesiek01 - 10-06-2010, 09:31
TomM napisał jak powinno być. Jednak jak sam napisałeś
tak nie jest. Mało tego, pokutuje przekonanie i obawiam się, że należysz do tej grupy, że skoro nurkujemy z bazą, z przewodnikiem (instruktorem czy divemasterem) to nie trzeba nic robić bo oni odpowiadają za nas. Nie trzeba korzystać z tabel, nie trzeba kontrolować ciśnienia samemu na bieżąco bo przewodnik zapyta itd. TomekP - 10-06-2010, 09:46
"partnerskie zakręcenie zaworów" w dosłownym i historycznym rozumieniu znaczenia tego sformułowania to procedura zakręcania zaworów ćwiczona przez nurków CMAS w konfiguracji z pojedynczą butlą, kiedy nurek nie ma samodzielnego dostępu do swojego zaworu/zaworów i może zrobić to tylko jego partner.
Czy w obydwu przypadkach nurek, któremu partner kręcił zaworami i/lub naprawił awarię ma możliwość (i obowiązek) sprawdzenia stanu położenia zaworów? QQS - 10-06-2010, 10:04
A jednak jest to plan. Kazde nurkowanie jest inne i wymaga roznego planowania. Do jednych mozna podejsc bardziej lajtowo i monitorowac cisnieniomierz, a do innych trzeba dodatkowo przewidziec wiecej awaryjnych sytuacji i policzyc czy starczy nam gazu. Tabele sa tylko jedna z metod oszacowania ile mozna siedziec pod woda, a to ile tam bedziemy zalezy od tega jaka metode przyjmiemy: czy bedzie to wlasnie tabela, liczenie min deco, komputer itd... Planujac nurkowanie nie musisz przyjmowac, ze tyle moge zostac pod woda bo tyle mowi tabela i sprawdzac czy wystarczy mi gazu, ale mozesz najpierw policzyc na ile maksymalnie starczy Ci gazu w butli, chcac zrealizowac nurkowanie na danej glebokosci, a juz nurkujac monitorujesz na bierzaca Twoj NDL. Komputer ma ta przewage na tabela, ze monitoruje na bierzaco profil nurkowania i czas miedzy nurkowaniami, dzieki temu jest w stanie obliczyc NDL na podtawie aktualnej sytuacji, przez co wydluzyc lub skrocic nurkowanie w porownaniu z tabela. BitPump - 10-06-2010, 10:06
Na Tech-1 po jakimkolwiek działaniu partnera na moich zaworach mam obowiązek zrobić tak zwany Flow-Check, czyli samodzielne sprawdzenie stanu zaworów. ~BitPump jacekplacek - 10-06-2010, 10:18
Jak to wygląda w praktyce? Słyszysz, że masz wyciek - sygnalizujesz partnerowi - czekasz na reakcję czy słyszysz, że masz wyciek - sygnalizujesz partnerowi, że masz awarię, zamykając najprawdopodobniejszy wyciek - partnersko oceniacie sytuację? Bo samo stwierdzenie, że na T-1 partnersko zakręca się zawory, sugerowałoby to pierwsze rozwiązanie. Bezmyślne zmałpowanie wycinka procedur może być dość śmieszne w skutkach - a chyba nie masz wątpliwości, że chętni się znajdą
martin - 10-06-2010, 10:28
Slyszysz wyciek, krecisz (w zaleznosci od szkoly prawdopodobna galka albo manifoldem), partner podplywa i przejmuje krecenie. Potem sygnalizacja czy problem jest naprawialny (n.p. poluzowany AO) czy nie (n.p. O-ring), decyzja z czego oddychasz dalej (przy nienaprawialnych bez mozliwosci zablokowania ubytku zuzywasz gaz z zrodla ktore jest zepsute, potem przechodzisz na dobre zrodlo) i co robicie. BitPump - 10-06-2010, 10:31
Podawanie fragmentu procedury lub jednej zaledwie procedury, która współpracuje z innymi nie ma sensu. Mówimy tu o nurkowaniu technicznym, a jesteśmy w dziale "Jestem początkujący". To dodatkowo może wprowadzać niepotrzebne zamieszanie. W każdym razie zasada ogólna wygląda tak - słyszysz wyciek to po pierwsze sam odpowiednio reagujesz od razu informując partnera o problemie. Partner "wchodzi do gry", a po jego działaniach sprawdzasz swoje zawory. Co dalej - to zależy od tego czy awaria została usunięta czy nie. ~BitPump TomekP - 10-06-2010, 10:52
Więc nie jest to partnerskie zakręcanie zaworów a pomoc partnera w rozwiązywaniu problemów z zaworami
P.S. Podobnie jak nie akceptuję partnerskiego zakręcania zaworów, tak samo nie podoba mi się instruktorskie zakręcanie zaworów
rush - 10-06-2010, 10:54
Wręcz przeciwnie, nurkując na wakacjach mam świadomość, że na losowo dobranego partnera w zasadzie nie mogę wcale liczyć, a do divemastera, także zawsze mam ograniczone zaufanie. jacekplacek - 10-06-2010, 11:31
Czyli wracamy do początków - nie znam organizacji uczącej partnerskiego zakręcania zaworów na poziomie rec. Wprawdzie uważam, że każdy nurek(nie zależnie rec czy tec) powinien mieć sprzęt umożliwiający samodzielne kręcenie gałkami(np. żeby w sytuacji awaryjnej - bo jakiś baran zakręcił nie to co trzeba, bo wpadłem do wody z zakręconym itp. - umieć sobie odkręcić), jednak skłaniam się do szkoły: w nurkowaniu rec, gdzie jest możliwość natychmiastowego wynurzenia, nie kombinujemy, wypływamy. A w razie ucieknie za dużo, mamy gaz partnera - na spokojne wyjście z przystankiem 5/5 musi wystarczyć. Swoją drogą w książce "Wypadki nurkowe..." Strugalskiego , są opisane sytuacje, gdzie niedouczone kombinowanie przy zaworach doprowadziło do poważnych skutków. Grotto8 - 10-06-2010, 12:18
Ale bym tak chciał. Niestety w jackecie i singlu sięgnięcie do gał jest bardzo trudne. Ledwo sięgnąłem do 12l, do 18l nie mam szans. Po ewentualnym przejściu na skrzydło i adapter, to już pewnie masakra totalna. Wniosek - wszyscy i zawsze musimy używać twina i skrzydła
jacekplacek - 10-06-2010, 12:40
Dziwne, ja sięgałem bez problemu. Wprawdzie 12l nigdy nie miałem, ale 15/18l owszem - im dłuższa butla tym łatwiej. Z drugiej strony - im szerszy manifold w twinie, tym trudniej(do bocznych, oczywiście). W singlu tajemnica tkwi w typie zaworu. Pionowy(np. Faser, Draeger) jest poza konkurencją. Podwójne - używałem typu "V", tylko trzeba odpowiednio ułożyć węże. Są oczywiście zawory przekombinowane, dla twardzieli, ale ja takie omijam z daleka. piotr_c - 10-06-2010, 12:41
Eeetam... wszyscy mówią że się nie da a to tylko kwestia ćwiczeń
http://www.youtube.com/watch?v=A6xNytzln7U martin - 10-06-2010, 12:44
Pierwsza z brzegu: VDST.
Najbardziej efektywna alternatywa. Co nie oznacza ze jedyna. DPN zaklada dobieranie strategii do danego monetu a nie kucie rozwiazan na pale.
Od kiedy literature Science Fiction uwazasz za podrecznik nauki nurkowania? Wiekszosc opisanych tam "wypadkow" jest tak plastikowa, ze dziwi mnie ze nie pekla przy probach naciagania, jakich dokonal autor. jacekplacek - 10-06-2010, 12:58
Pewnie dlatego nie znam. Warto przybliżyć tok nauczania - ile nurkowań na stopień podstawowy(basen/wody otwarte), czy od razu na szkoleniu podstawowym jest to nauczane? Szkoląc się w starym systemie CMAS, uczono nas tego, ale nie pamiętam, czy było to w ramach kursu, czy zajęć klubowych - co nie zmienia faktu, że uczono Jednak czasy i zakres szkoleń poszły w inną stronę - PADI wprowadziło nurkowanie pod strzechy i wielu rzeczy już nie trzeba.
Niestety, w tym przypadku muszę użyć dwa razy słowa niestety: - niestety, wypadki są prawdziwe - niestety, ich interpretacja jest niewłaściwa Słowo "podręcznik" jest w tym przypadku nazwą własną i jej nie używam. martin - 10-06-2010, 13:06
Kolo pol roku basenow, kolo 8..10 nurkowan w wodach otwartych (2..3 roznych instruktorow). Kursy zaczynaja sie jesienia, kwiecien/maj zaczyna sie wchodzic w wody otwarte, zazwyczaj do wakacji masz kwit. Partnerska pomoc w wypadku wycieku gazu (w tym tez zakrecenie zaworow) nauczana jest od samego poczatku. hubert68 - 10-06-2010, 17:18 Fajna dyskusja się rozwinęła... Co do kręcenia zaworami - z singlem 15-ką, podwójny zawór Scubapro szło mi łatwiej, niż na początku z twinem... Wracając do meritum. Jakby ktoś zadał sobie trud poczytania moich postów sprzed dwóch lat, wyczytałby, że skrzydło zabija a przynajmniej uniemożliwia nurkowanie. Było to bez wątpienia wynikiem mojego pierwszego, bardzo negatywnego doświadczenia z jacketo-skrzydłem oraz opini moich instruktorów (tzw. tradycyjny CMAS). Dziś nie wyobrażam sobie pływania w innej konfiguracji niż ze skrzydłem i suchym (ew. pianka do 2 mm grubości). Ale taka konfiguracja jest mniej "wybaczająca" i trzeba się nauczyć tak nurkować, poświęcając na to sporo czasu. Niemniej, jak już się to zrobi, nurkowanie staje się jescze większą frajdą. MarcinoZ - 11-06-2010, 10:58 Jestem nurkiem raczej niedzielno-wakacyjnym i nie mam wielkiego doświadczenia, ale chciałbym przedstawić swój punkt widzenia na jacket vs. skrzydło. Pływałem trochę w różnych jacketach (przeważnie Mares i przeważnie wypożyczonych z CN). Nie wiem jak często były one używane i jaki miały przebieg, ale miałem z nimi różne problemy. W jacketach nie podoba mi się to, że ciągle czuję się zgniatany przez boczki, to mnie strasznie drażni. podczas zakładania ciągle coś mi się zawijało i plątało, lub było przygniecione pasem naramiennym (inflator, sznurek z dyndadłem od spłuczki). No dobra gdy udało się już nad tym zapanować to zaczynamy zapinać rzepy różnej maści klamerki i ściągacze (jest tego zbyt dużo). Po zapięciu wszystkich rzepów i klamerek podnosimy się do góry i tu niespodzianka w momencie gdy butla odrywa się od podłoża ściągacze pasów naramiennych wracają do pozycji wyjściowej i wszystko jest znowu luźno (można to zaciągnąć dopiero w wodzie i jest OK). Pod wodą sytuacja znacznie się stabilizuje i jest już lepiej. Po tych nie najlepszych dla mnie doświadczeniach z jacketem postanowiłem spróbować udać się pod wodę ze skrzydłem. Zanabyłem więc skrzydełko do pojedynczej flaszki i zacząłem przymiarkę na sucho. Strasznie ciężko dopasować uprząż z jednego kawałka do swojego ciała, ciągle trzeba walczyć ze stoperami, aby coś przesunąć i skrócić lub wydłużyć i kilka - kilkanaście razy zdejmować i zakładać, ale kiedy już to zrobisz to więcej się do tego nie dotykasz. Gdy udało się wreszcie skończyć walkę z uprzężą przyszedł czas, aby pojechać nad wodę i się zanurzyć. Pojechaliśmy, więc z kumplem (pozdrawiam Cię Maciek) na jezioro Białe i zaczynamy zakładać sprzęt. Ubrałem się i wskakuje w uprząż, zakładam na prawe ramię, na lewe ramię, pas kroczny, potem jedna klamra i gotowe. Nic się nie dynda i nie lata, nie ma żadnych przeszkadzajek. Ale żeby nie było tak różowo to moja uprząż tez ma jakieś wady. mianowicie po każdym nurkowaniu minimalnie ściągają mi się pasy naramienne (może problemem jest to, że balast mam w kieszeniach na pasie brzusznym lub musi się ułożyć, jeszcze tego nie rozgryzłem) Uprząż z jednego kawałka ma jeszcze jedną wadę, a mianowicie trudniej ją zdjąć niż w przypadku jacketu. Według mojego doświadczenia uważam, że skrzydło do pojedynczej flaszki jest lepszym rozwiązaniem niż jacket i gdybym miał kupować sprzęt jeszcze raz to na pewno wziąłbym skrzydło. sytuacja pod wodą też wygląda inaczej niż w jackecie (po prostu nic nie gniecie i jest stabilniej). Nie chciałbym nikomu sugerować, że jacket jest lepszy lub gorszy od skrzydła, ponieważ wszystkie jackety, które miałem na sobie były już wcześniej używane i pewnie mocno wyeksploatowane, ale w moim przypadku skrzydło jest lepszym rozwiązaniem. TomekP - 11-06-2010, 19:48
Prawie wszystkie organizacje uczą nurków zdejmować sprzęt w wodzie. Z płytą i uprzężą z jednego kawałka powinno być to również możliwe bo zawsze można przegrać zakład
piotr_c - 11-06-2010, 21:05
To tylko kwestia odpowiedniej regulacji pasów naramiennych. Ehhh... Ileż mi jeszcze brakuje by zrzucac sprzęt w taki sposób
http://www.youtube.com/wa...feature=related jacekplacek - 11-06-2010, 21:30
Wow! Jest po co żyć
TomekP - 11-06-2010, 22:03
No teraz to masz odpowiednią motywację do ćwiczeń
piotr_c - 11-06-2010, 22:03
No wreszcie mam życiowy cel. Koniec z zagubieniem, sektami i poszukiwaniem własnego "ja"
A tak na poważnie, to ktoś z Was potrafi to zrobic w ten sposób? Pytam poważnie, bo nigdy nie widziałem podobnego wykonania. Nuroslaw - 12-06-2010, 10:18
to co robiliście na 1st. szkolenia ? Przecież to super zabawa. Sprzet leży na 5m. Nurkujesz, bierzesz automat w usta, zakładasz maseczkę, przedmuchujesz, a następnie płetwy, ..... ręce w nosidlo i jednym ruchem już sprzęt na plecach. Na lądzie, jak nie używałem jeszcze zintegrowanego balastu, to byl najszybszy sposób zarzucenia sobie na grzbiet butli. Z balastem zintegrowanym jest trudniej. Zrzucić sprzęt ten nie wygodnie, bo pozbawiamy się balastu, a on jest potrzebny NAM, naszemu skafandrowi. Z twinem na lądzie jeszcze trudniej z uwagi na masę i moje możliwości dźwigania
Przepływasz 100m, zrzucasz sprzęt w kolejności odwrotnej i się wynurzasz. Wszystkim kopara opada, ile to czasu i m zrobiłeś "na bezdechu".
piotr_c - 12-06-2010, 11:34
Nie mówię o zrzucaniu i zakładaniu sprzętu w sposób jaki opisujesz. To o czym piszesz jest proste. Mówię o zrzuceniu sprzętu A NASTĘPNIE założeniu go, przy maksymalnej amplitudzie zmiany pływalności na poziomie powiedzmy... jednego metra. styx - 12-06-2010, 15:54
ładnie to wygląda - ale czy jest potrzebne w realnym nurkowaniu ? ~S Miły Maciej - 12-06-2010, 16:50
Ja potrafię. [ Dodano: 12-06-2010, 16:59 ] Moim zdaniem "niesięgalność" do zaworu lub/i zaworów powinna być karalna. Jak Wam ktoś gaz zakręci to obojętne czy to 12 czy 18 czy twinset - jeśli macie wolę walki to chocby przez dupę a odkręcicie zawór - gwarantuje
[ Dodano: 12-06-2010, 17:01 ] Wiem bo robiłem testy
piotr_c - 12-06-2010, 17:48
Pewnie nie, bo w skomplikowanych sytuacjach są prostsze metody by poradzić sobie z problemem. Jednak jak każde ćwiczenie również i to wpływa w jakiś sposób na umiejętności szczególnie na radzenie sobie z dziwnymi problemami, jeśli coś podczas jego wykonywania pójdzie nie tak. jacekplacek - 12-06-2010, 18:21
No i się wpuściłem w maliny jak małe dziecko. Pomijając pękniętą rękawicę, większych strat nie było. A wystarczyło trochę pomyśleć... Gość na filmie jest w cienkiej piance i najprawdopodobniej ma te pedalskie udoskonalenie uprzęży. Jak by nie było JEGO twin stoi w miejscu a obraca się delikwent. W suchaczu, jak już przepchniesz pod szelką pierścień prawej ręki, lewy sam praktycznie wyskoczy, tyle, że jest mały problem - twin szybciej tonie, niż ja wylatuję na górę, nie mniej ani jedno ani drugie w miejscu nie ustoi
piotr_c - 13-06-2010, 11:54
Właśnie dlatego pytałem, czy ktoś to umie zrobić
U mnie na szczęście nie było żadnych strat i cała operacja może by i wyszła (spuściłem CAŁE powietrze z suchara i ustabilizowałem pływalność workiem), ale trochę zamotałem z wężami przy zakładaniu i musiałem wynurzyć się trzymając szpej w łapie
[ Dodano: 13-06-2010, 11:55 ]
W suchym? Jak sobie radzisz z problemem, który opisał Jacek? hubert68 - 13-06-2010, 14:01
Pytanie wprawdzie nie do mnie ale powiem, że nie wyobrażam sobie wykonania takiego manewru w naszych wodach, w suchym, czyli z ocieplaczem. U mnie zatopienie ocieplacza z tribsulatu 400 wymaga 12 kg balastu, który jest zintegrowany z płytą... Nawet CDS 40 to kilka kilogramów... chyba, że zastosować balast "niezrzucalny" połączony z nurkiem czyli np. pas balastowy pod uprząż... Natomiast udało mi się (dla terningu) rozebrać pod wodą, wisząc, z płyty z uprzężą z jednego kawałka taśmy i butlą singlem, na basenie, w suchym (trilaminat) założonym tylko na bieliznę. Czyli np. w Egiptowie byłoby to realne. jacekplacek - 13-06-2010, 18:53
Próbowałem na platformie na 1,7m, ale pod nią i tak jest jeszcze 2m wody, więc w razie wypuszczenia twina, proszenie się kogoś o pomoc byłoby ... kłopotliwe? . Dopóki trzymałem zestaw pod sobą, jakoś było, ale każda próba obrotu przesuwa środek ciężkości powodując niekontrolowane kładzenie na głowę. Na golasa, czy w żylecie do wykonania na luzie. W sucharze trzeba będzie trochę pokombinować. Jak coś wymyślisz, pochwal się
Miły Maciej - 13-06-2010, 19:32
Myslałem że mówisz o pokazanej w filmie scence (pianka + żakiet). W suchym i z twinem byłoby to zdecydowanie trudniejsze ale nie niewykonalne - istnieją takie wynalazki jak pas balastowy mocowany na pasie nurka - jak wymyślisz dobry zakład to pokombinuje i można spróbować
[ Dodano: 13-06-2010, 19:36 ] Trzeba by trochę doprecyzować - woda słodka/słona, twinset stalowy pełny czy alu prawie pusty itd... jacekplacek - 14-06-2010, 07:40
-woda słodka, Polska -twin stalowy 2x12, stan gazu >40bar -balas zintegrowany na butlach -suchy skafander, obojętna powłoka -ocieplacz minimum BZ200+bielizna -uprząż DIR-"czysta", bez udoskonaleń, bez zmian w dopasowaniu(czyli "jak zawsze") Może być? Miły Maciej - 14-06-2010, 08:15
Ochujałeś ??
Juz kiedys o tym pisałem - po zdjęciu twina to ja sam przekroczyłbym amplitudę 1m bo by mnie postawiło do pionu. |
