Nur z Mazur - 21-08-2010, 18:44 Temat postu: Pytanie o Halcyon Evolve 40 lbs Mam pytanie.Ważę 90kg mam 180cm wzrostu czyt ten worek zda egzamin przy docelowym zestawie 2x12? Na początek będę śmigał w 1 butli 15l i w mokrym skafandrze. Tokaru - 21-08-2010, 19:44 A to nie jest przypadkiem skrzydło tylko pod twina ? Halcyon chyba nie robi uniwersalnych hubert68 - 21-08-2010, 19:57 Evolve 40 to doskonały worek ale do twina... Wzrost 180 cm i waga 90 kg nie stanowi problemu - sam mam 182 i aktualnie 105 kg (ale było sporo więcej) i używam tego worka. Problem stanowi zrównoważenie nurka. Obawiam się, że do pianki wyporność tego worka może okazać się wystarczająca tylko wtedy, jeśli pianka będzie nie grubsza niż 2-3 mm. Jeśli chodzi o grubsze pianki - z założenie nie uznaję ich za sprzęt bezpieczny. Pianka 7+7 mm, taki rozmiar jak na nas, wypiera około 16 kg. W związku z tym, na głębokości 10 m jej wypór zmaleje o 8 kg a na 30 m - o 12 kg. Oznacza to, że na 10 i 30 metrach będziesz przeważony - odpowiednio o 8 i 12 kg. W jakiś sposób musisz to zrównoważyć, właśnie workiem. magul - 21-08-2010, 20:21 Do jednej butli i do twina podobno można wykorzystać Dive Rite Rec Wing, z tym że ja pływałem z nim jedynie z jedną butlą i nie mogę wypowiadać się jak jest z twinem. Jednak mnie osobiście lepiej się pływa w Halcyon Eclipse niż w Dive Rite Rec Wing. Nur z Mazur - 21-08-2010, 20:53 Dive Rite Rec Wing odpada.Pytanie do Huberta.czy kształt tego skrzydła (oponka) nie stanowi problemu przy zestawie 2x12? Tak jak pisałeś na początek zamierzam pływać w piance 7+7 z czasem jak finanse pozwolą to suchar.Z tego co wiem da radę również pływać z tym skrzydłem na jedej butli chyba że sie mylę.I może jeszcze inaczej sformuje pytanie.Jakie skrzydło do docelowego zestawu 2x12 ale z możliwościa pływania na 1 butli? wojtek_r - 21-08-2010, 21:07 Oponkowaty kształt jest właśnie jedną z zalet. Do twina 2x12 nadaje się bardzo dobrze. Przy twoim wzroście i wadze o 5kg mniejszej bez problemu daje radę z dwoma stejdżami na dodatek. A na dokładkę mam neoprenowego suchego (niby kompresowany ale zawsze) i na 50m jakoś worek daje radę, problemów nie stwierdziłem. Z jedną butlą go nie używałem ale napewno się da - pytanie tylko o wygodę, opory w wodzie itp. Nur z Mazur - 21-08-2010, 21:30 No właśnie o taka odpowiedź mi chodziło.Wahałem się między Dive Rite Rec Wing a właśnie Halcyon Evolve ale po przeczytaniu 100 tysięcy postów chyba zdecyduje się na Halcyona Evolve.Chyba bardziej odporny sprzęt (Cordura) no i worek nie jest poliurethanowy jak bodajże w Dive Rite czyli dochodzi łatwiejsze klejenie w razie uszkodzenia choc to zdarza się sporadycznie.Czy te skrzydło ma wymienialnę worki? Może coś więcej o nim napisać? hazi - 21-08-2010, 21:40 Dobrym workiem jest DTD STREAM RING 23 wykonany jest z dobrego materialu CORDURA 2000 - worek zewnętrzny CORDURA 560 - worek wewnętrzny mam taki i jestem zadowolony. Nur z Mazur - 22-08-2010, 01:14 A coś o Halcyon Evolve? TomekP - 22-08-2010, 12:21
Awaryjnie da radę ale na stałe raczej ciężko. Ten worek jest dość szeroki, po założeniu na 15tke będzie wystawał mocno do góry, więc może być problem ze spuszczaniem gazu. Obejrzyjcie filmy Sławka Paćki. Na jednym z nich założyli twinowy worek do sigla, nie wyglądało to najlepiej. Było też już o tym na forum. rush - 22-08-2010, 12:39
Przesadzasz, wg dr Wienke (tego od dekompresji), wraz ze zmianami ciśnienia wyporność mokrego skafandra, zmienia się o 55% wartości wynikającej z prawa Boyla (źródło: Bruce R. Wienka " Nurkowanie nad poziomem morza" rozdział "Pływalność", str 36 ). Czyli będzie to odpowiednio ok. 4 i 8 kg przeważenia na 10 i 30m - zakładając że nurek potrzebuje aż 16kg na powierzchni. Tak więć nie demonizujcie tak tej kompresji neoprenu, przy "normalnych" wartościach dla balastu, powiedzmy ok 8kg, na 30m nurek będzie przeważony o zaledwie ok 4kg tak więc nie trzeba wcale dużej pojemności BCD aby to zrównoważyć. P.S. Ludzie, czytajcie książki, tam wszystko jest 
Nur z Mazur - 22-08-2010, 15:10 A czy twin 2x7 tez dałby radę do tego skrzydła? Czy skrzydło mogloby owijac butle? Duch Snu - 22-08-2010, 15:12
Jeśli 55% z 16 kg = 4 kg to chyba coś jest nie tak... Zmiana o 55% to rzeczywiście nie 8kg, a 8,8kg. Także reszta wypowiedzi traci lekko sens. KSD - 22-08-2010, 15:26
Da radę ale Evolve z racji swojej budowy jest troszkę długi (w pionie) i w przypadku 2x7 zazwyczaj wystaje nieco poza obrys butli na dole. Nie ma problemu podczas nurkowania ale np stawiając twina na ziemii zaczepia się o skrzydło, a to może narazić go na ewentualne uszkodzenia. IMHO duzo lepszym rozwiązaniem do 2x7 jest H.Explorer 40 lbs - ta sama pojemność, a nieco krótszy - pasuje wprost idealnie. Nur z Mazur - 22-08-2010, 16:00 Ale tak jak napisałem wcześniej.Finalny zestaw to 2x12 a pośrednie rozwiązania interesuja mnie wyłącznie przez ciekawość.Czy pływałeś w tym skrzydle w takim zestawie? KSD - 22-08-2010, 16:37
Pływałem regularnie w H.Explorer 40 lbs wraz z 2x7 - było idealnie. H.Evolve 40 lbs przykręcałem jedynie do tego zestawu i wystawał mi za butle więc go nie kupiłem. Tymczasem tylko teraz pytanie. Czy skoro 2x12 ma być docelowe, to czy jednak nie lepiej celować w coś ciutkę większego typu H.Explorer 55 lbs ewentualnie Evolve 60 lbs? Jak tak sobie dumam to 40 lbs jest na styk (nawet oficjalnie Halcyon podaje, iż max dla 40lbs to 2x12). Jesli brać pod uwagę dodatkowe targanie jakiegoś stage'a to już trochę przymało. Nur z Mazur - 22-08-2010, 17:01 No to się zaraz zacznie Czytając posty na forum jest grupa osób która twierdzi że do H.Evolve można dopiąć 2-3 stage i tez daje radę .Więc jak to w końcu jest? Nie chce wtopić podczas zakupu.
rush - 22-08-2010, 17:03
Przeczytaj raz jeszcze i przelicz ponownie a zobaczysz czyja wypowiedź traci sens 
Kluczowe jest
Duch Snu - 22-08-2010, 17:30
pV=const, czyli wzrost ciśnienia o 100%, spowoduje obniżenie objętości o 50%. Taka różnica zachodzi przy 10 m, gdzie ciśnienie wynosi 2 at, a jeśli wyporność gazu na powierzchni wynosiła 16 kg to spada do 8 kg. Albo mam rację, albo chroniczne niewyspanie nie pozwala mi dostrzec błędu w toku rozumowania. martin - 22-08-2010, 17:41
a 55% z 8 kg jest? Duch Snu - 22-08-2010, 18:13
4,4 kg. Tylko była mowa o piance z wyporem 16 kg na powierzchni. By to wyrównać potrzeba 16 kg balastu, tak? Ołów jest nieściśliwy czyli już na 10m, kiedy pianka traci swoje około 8kg wyporu, mamy o jakieś 8 kg ołowiu za dużo co powinno się zrównoważyć wpuszczeniem powietrza do worka. Łopatologicznie - gdzie robię błąd? Albo kto ma rację - hubert68, czy rush i dlaczego? Pomijając, że rush przywołuje dr Wienke. martin - 22-08-2010, 18:22 Na 10m pianka nie traci na wyporze 8 kg a tylko ~4 kg. Pianka nie sklada sie tylko z powietrza - wieksza czesc to niescisliwa guma. Duch Snu - 22-08-2010, 18:37 Rozumiem. Mówiąc o prawie Boyle miałem przed oczami, zwykły balonik z kiosku 
Więc skąd powoływanie się na prawo odnoszące się do gazów doskonałych do czegoś co gazem (w przeważającej części) nie jest - skąd takie, a nie inne wartości? Jakieś wiarygodne doświadczenia, niźli tylko teoria? Skąd wyliczenia huberta68? Zastanawia mnie ta rozbieżność teorii w stosunku do neoprenu i jego kompresji. Przecież nie może to wynikać tylko z powodu drobnych różnic w produkcji pomiędzy firmami. Chyba, że ktoś oszczędza na gumie i robi większe pęcherzyki. Jakaś propaganda na rzecz innych materiałów? jacekplacek - 22-08-2010, 18:53
Węższy jest Agir Niord - wczoraj przykładałem jeden do drugiego(do Evolve). Nie dość, że Niord jest mój, to do tego jest zgrabniejszy 
Co do utraty wyporu pianki, warto przeczytać to: http://forum.divetrek.com...ighlight=pianka martin - 22-08-2010, 18:57
Uproszczenie, zakladajace ze guma jest neutralna wiec na wypornosc sklada sie tylko zawarty w niej gaz. Nie uwzglednia mechaniki materialu (guma sprezynuje, nie pozwalajac "babelka" zmniejszac sie tak, jak by wynikalo to z czystej fizyki gazow).
Wynika z tego jak bardzo idealizujesz model. Roznice w materiale szacowal bym na pare(nascie) procent - wynikaja przedewszystkim z tego, jak drobna jest struktura neoprenu. W ostatecznosci nie jest wazne, czy na 10m potrzebujesz wyrownac 4 czy 5 kg
Duch Snu - 22-08-2010, 19:42 Czyli wszystko opiera się na "powiedzmy w uproszczeniu, że tak jest" i racje w dyskusji ma ten kto jest najbardziej uparty, albo znajdzie więcej popleczników? A może racja jest po każdej stronie i zachodzi tylko czynnik asekuracji i eliminowanie czynników zmiennych. Czyżby całość zagadnienia można zignorować, bo problem zbyt dużej kompresji skafandra pod wodą można rozwiązać zwykłym zrzuceniem balastu, gdy worek nie daje rady... a na dowód przytoczyć znikomą (jeśli nie zerową) ilość martwych nurków zalegających na dnie bez balastu. Nikt nie próbował liczyć/ eksperymentować ile rzeczywiście wynoszą różnice? Przecież powinno być to o wiele prostsze do wykazania, niż chociażby teorie dekompresji, gdzie czynnik ludzki ma niebagatelne znaczenie. martin - 22-08-2010, 19:47
Mniej wiecej. Faktem jest, ze pianka traci wypornosc, faktem jest ze trzeba ta strate uzupelnic, faktem jest ze spreza sie rownierz gaz w kompensatorze. Ale: to wszystko nie dzieje sie natychmiast - nawet jesli dojdziesz do miejsca, gdzie twoj skafander stracil wiecej niz jest w stanie dzwignac worek, to mowimy o roznicy 1..2 kg, ktore bez problemu wyrownasz plucami i pletwa.
Akurat glupi argument - oni wszyscy umieraja na powierzchni 
Ale po co? Przeciez to czysto akademicki problem... Duch Snu - 22-08-2010, 20:08
Więc skąd ta cała nagonka na neopren? Nie prościej by było argumentować utratą izolacji termicznej? (to raczej ogólne pytanie, nie spodziewam się, że udzielisz mi jednoznacznej odpowiedzi)
Chodziło mi raczej o to, że nie słyszałem o żadnym wypadku wynikającym bezpośrednio z demonicznej kompresji skafandra (braku możliwości zrekompensowania i utonięciu), a co najwyżej już błędnego wyważenia (przeważenia) na powierzchni i serii kolejnych błędów, drobnych niedopatrzeń, paniki - które kończą się tragedią. Nie mówiąc o narkozie azotowej, przekroczeniu limitów/ planu czy jeszcze innych czynnikach.
Z czystej ciekawości? Chęci skończenia z dywagacjami o morderczych piankach? Lub uniwersalny argument "bo tak"
jacekplacek - 22-08-2010, 20:43
Trochę wyżej dałem link do takiego eksperymentu.
Wiele lat temu zginął tak mój kolega klubowy. Błędem było zapięcie pasa balastowego pod pasem krocznym noszaka - odpięty pas zawisł na krocznym, chłopak się nie zorientował, zginął. Miał chyba 18 lat... Zobacz też to: http://www.adrex.cz/rizik...ermanicich.html martin - 22-08-2010, 20:47
Glownie z powodow socjologicznych: suchar jest cool, trendy, zaje...fajny i podkresla profesjonalizm nurka. No i zmiane wypornosci w trylaminacje jest duzo latwiej kontrolowac. Offshore - 22-08-2010, 20:54 Krótko i na temat:pływałem i pływam w takim worku z 2x12 - ok, 2x12 + 2 stejdze - ok, pojedyncza 15-tka - ok. rush - 22-08-2010, 23:04
Dr Wienke to facet, który w kwestii modeli dekompresyjnych jest jednym z największych autorytetów na świecie, a o zmianach pływalności skafandra pisze :
Dla mnie to jednoznacznie zamyka kwestię ściśliwości neoprenu i mało mnie obchodzą amatorskie eksperymenty osób, które, jak wynika z podlinkowanej dyskusji, niespecjalnie są zorientowane w fizyce i metrologi, oraz wykonują swoje "zabawy" w określonym ideologicznie celu. Duch Snu - 23-08-2010, 00:28 Dzięki. Moje wątpliwości zostały rozwiane. Rush - nie wszystkie książki da się przeczytać. Szczególnie, kiedy są reklamowane pod hasłem "Znakomita pozycja dla wszystkich tych, którzy planują nurkowanie w górach." a takowych w najbliższym czasie się nie planuje
|
