dykaren - 01-11-2010, 18:32 Temat postu: Kiedy twin ratuje skórę? Witam, Chodzi o konkretne sytuacje, awarie, wypadki itp, w których nurek z twinem sobie poradzi, a nurek z jedną butlą wyląduje w tarapatach. Przy założeniu, że nurkowanie odbywa się w jeziorze o max głębokości 15m. Jestem zupełnie początkujący stąd takie pytanie. Pozdrawiam TomekP - 01-11-2010, 18:58
Nurek z twinem poradzi sobie tam gdzie potrzeba więcej gazu czyli np. w jeziorze w pobliżu którego nie ma możliwości nabicia flaszek 
Tak na poważnie, na nurki do 15m nie ma co tachać twina, no chyba że jest to jezioro skute lodem. Wówczas twin da Ci większe szanse w przypadku awarii AO. Butla 15l i partner daje zbliżone szanse wyjścia z tarapatów jak twin w nurkach bez sufitu i niezbyt głęboko. hubert68 - 01-11-2010, 19:22 Każde nurkowanie "z sufitem" lub z "sufitem dekompresyjnym" wymaga pełnego zdublowania zestawu oddechowego, począwszy na drugim stopniu poprzez pierwszy stopień na podwójnej butli skończywszy. W twinie z manifoldem separacyjnym posiadasz możliwość, po zakręceniu separatora, pełnego rozdzielenia butli. Oczywiście taki zestaw podnosi bezpieczeństwo podczas "prostszych" nurkowań także... tom_wie - 01-11-2010, 19:38 Temat postu: Re: Kiedy twin ratuje skórę? Dobre planowanie nurkowania pod posiadaną ilość gazu uratuje ci skórę a nie twin. Do tego dodałbym jeszcze stosowanie procedur odpowiednich do posiadanego sprzętu i umiejętność jego obsługi. styx - 01-11-2010, 20:05 Temat postu: Re: Kiedy twin ratuje skórę?
praktycznie wszystkie awarie AO, węży MP/HP czy zaworów z pojedynczej konfiguracji wymagają natychmiastowego wynurzenia, z twinem teoretycznie radzisz sobie zakręcając odpowiedni zawór. I dopiero wówczas się wynurzasz 
Przykłady: zamarza drugi stopień, bąbluje spod zaworu, stale dmucha inflator, eksploduje pierwszy stopień... ~S TomS - 01-11-2010, 22:56
Piotrek Ginter - 02-11-2010, 00:05 Temat postu: Re: Kiedy twin ratuje skórę?
A idac dalej - wybucha jedna butla ..... 
Andrzej Kosko - 02-11-2010, 00:25 twin nie ratuje skóry-on niszczy kręgosłup nuras5 - 02-11-2010, 07:56
Hubert - znów muszę się włączyć - Ostatnio na BBC HD leci ciekawy serial Oceany. Zauważyłem jedną ciekawą sprawę, przejrzałem inne filmy o tematyce i spostrzeżenie się potwierdziło. Tam nurkują sami dyletanci i samobójcy. W ciepłych wodach używają pianek, jacketów, pojedyńczych butli. W arktycznych też z pojedynką- czasem tylko twin lub reb. I oczywiście suchy, bez argonu[ ten tylko raz spotkałem]. A niby zawodowcy, oceanografowie, biolodzy morscy, fotografowie, filmowcy. W każdym nurkowaniu inna konfiguracja. Ani jednego DIR. Zupełnie tego nie rozumiem.
Andrzej -popieram w 100 % Halszka - 02-11-2010, 08:24
Skoro nie rozumiesz, powinieneś zapytać tych zawodowców, oceanografów, biologów itp. Hubert bardzo jasno mówi dlaczego tak, a nie inaczej nurkuje i dlaczego poleca to i owo. Nie zmusza nikogo by z tego korzystał, ale także nie stosuje prowokacji i nie używa prześmiewczego tonu, by udowodnić, że jego jest naj, jak to niektórzy z panów robią by zdyskredytować wszystko co z twinem, workiem, płytą i jetfinami jest związane. Te dyskusje przypominają mi dyskusje miedzy ateistami i katolikami. Ale kto jest kto.... nie powiem 
nuras5 - 02-11-2010, 08:49 Halszko- wyluzuj
Pozwoliłem sobie na lekką ironię i skierowałem wypowiedź do Huberta, bo wiem, że on mnie zrozumie, a poza tym z nim mi się fajnie i merytorycznie dyskutuje. Wiem, że nie jest zaślepionym DIR-owcem i potrafi zrozumieć inne argumenty. Swą wypowiedzią potwierdziłaś że miałem rację 
Halszka - 02-11-2010, 10:11
Staram się jak mogę ale łatwo nie jest 
Miły Maciej - 02-11-2010, 10:27 Twinset najczęściej ratuje skórę jak wejdziesz do wody z zakręconym separatorem - bo możesz go sobie wtedy odkręcić i się uratować
hubert68 - 02-11-2010, 17:49
 Zobacz, w jakich warunkach kręcone są te filmy - woda 25-30 stopni, głębokość kilka metrów... To prawie free zrobić można...
W wodzie 30 stopni, na takiej głębokości, sam nurkowałbym w piance... 2 mm albo i w samym t-shirt-cie... W arktyce... No cóż, kiedyś usłyszałem, że suchy z grubego neoprenu miałby zastosowanie do płytkich nurkowań podlodowych... Zwróć też uwagę, że "aktorzy" na tych filmach mają najprawdopodobniej po pięciu nurków suportujących, których na ekranie nie widać, za to sami mogą się cieszyć dużą swobodą ruchu dla celów filmowych... To trochę tak, jak samochody z filmów z Bondem. Fajnie by się nimi jeździło, można by nawet robić rzeczy które... no właśnie, które, absolutnie się nie sprawdzą w codziennym życiu
Halszka dzięki za poparcie
KSD - 02-11-2010, 17:59 Temat postu: Re: Kiedy twin ratuje skórę?
Tylko wtedy kiedy potrafimy obsługiwac (i to sprawnie) pod wodą gałki jego zaworów. Jeśli tego nie potrafimy, twin staje się singlem. dykaren - 02-11-2010, 18:52 Dziekuję za wszystkie odpowiedzi, daliście sporo przykładów, ale szczerze mówiąc przemawiają do mnie tylko dwa (zaznaczam, że jestem początkujący i pewnych rzeczy mogę nie rozumieć i jeśli tak jest, to proszę o wytłumaczenie), mianowicie uszkodzenie pierwszego stopnia i rozszczelnienie połączenia zaworu z butlą. Dodam tylko, że wybieram między kupnem pojedyńczej 15l a twinem 2x7l, więc zapas powietrza podobny. Charakterystyka łowiska: jezioro z max głębokością 15m, bez dachu. Część płytkich (do 10m) nurkowań będę wykonywał sam, bez partnera. Cel: obserwacja życia pod wodą. Twin czy pojedyńcza i dlaczego? Z góry dziękuję za odpowiedzi. Pozdrawiam TomS - 02-11-2010, 19:13 Solówki zgodnie ze sztuką nurkową wymagają redundancji źródła gazu. Z partnerem oczywiście singielek ale przemyśl 12 litrów (długa, średnica 171mm) - o wiele fajniejsza butla. Miły Maciej - 02-11-2010, 19:27
Wybierz 2x7 ze względu na wygodę, nie odstaje tak i lepiej się układa - nie majta się po plerach. Jeśli pojedyncza to tak jak pisze TomS 12l - bardzo wdzięczna butla, mam taka z podwójnym zaworem i dosyć często z niej korzystam. Gabrieljacek - 02-11-2010, 19:31
W poniedziałek w przelocie oglądałem fragment filmu z nurkowań podlodowych w Antarktyce. Świder do robienia dziury w lodzie miał kilka m, oceniam, że około 6m. Woda o temp -2 C. Nurek w suchym z jednym I st z dwoma II st. Raczej miał asekurację, ale sama idea by brać taki sprzęt w takie warunki ???? Andrzej Minorczyk - 02-11-2010, 19:31
Kup Twina, 2 pierwsze stopnie na 2 butlach połączonych seperatorem będą gwarantowały bezpieczeństwo. Na nurkowania do 15m 2x7, 2x8,5 wystarczy choć cena nowych podobna do 2x12. Rozważ nurkowania powtórzeniowe bez możliwości ładowania butli w tak zwanym międzyczasie .
hubert68 - 02-11-2010, 19:38
beroduar - 02-11-2010, 21:23
Przypomniało mi się, że czytałem o wypadku związanym z twinem - babka nie dopilnowała zaworów w manifoldzie w czasie mieszania trimixu (no i nie zrobiła analizy) i miała gaz denny w postaci helu. Tak , że nie zawsze twin jest bezpieczniejszy... Andrzej Minorczyk - 02-11-2010, 21:44
styx - 02-11-2010, 22:34
Teoretycznie mozna sobie nawalic helu do jednej flaszy a tlenu/powietrza do drugiej. Ale kto miesza gazy bez weryfikacji manifoldu i bez analizy mieszanki ? ~S jaros4 - 02-11-2010, 22:49 nie mam tweena,bo nie lubie dzwigac,zelastwa na nury w przedziale 10-30m.lecz mam z soba zawsze butelke pony.dzieki temu moje rec nurkowania wciaz sa rec.dodam ze do niedawna smiganie w sprzecie okrojonym do niezbednego minimum wcale mi nie przeszkadzalo.z wiekiem spada zapotrzebowanie na adrenaline,a wzrasta na swiety spokoj.chcesz nurkowac,dubluj sprzet,dzieki temu na pewno doczekasz sie wnukow,etc. Andrzej Minorczyk - 02-11-2010, 23:18
To mnie przeraża. Nawet nitroks i trimix 2 różnymi analizatorami zawsze kontrolowałem. nuras5 - 03-11-2010, 03:15
Czyli jak w Egiptowie, a są na forum zalecający na safari suchacze, nie pisząc o reszcie hubert68 - 03-11-2010, 06:41
1. Odkręcasz separator. 2. Sprawdzasz ciśnienie w butli. 3. Analizujesz gaz, korzystając z zaworu prawej butli. 4. Oznaczasz prawą butlę. To wszystko robisz w obecności partnera, który Cię kontroluje, bo to co Ty masz na plecach, to także jego gaz... No ale to już procedury GUE, zupełnie niepotrzebne, bo GUE to nawiedzona sekta jest... nuras5 - 03-11-2010, 07:40
Niekoniecznie - może wygoda? Zapewne nie był to samobójca- zawodowiec. W jednym zgadzam się z GUE - warto dublować każdy element sprzętu. Podnosi to , może nie zawsze bezpieczeństwo, ale zawsze podnosi .... sprzedawalność sprzętu. BitPump - 03-11-2010, 08:45
Nie jest prawdą jakoby GUE zalecało dublowanie każdego elementu sprzętu. ~BitPump radekm - 03-11-2010, 08:59
Hubert a możesz uzasadnić dlaczego akurat z zaworu prawej a nie lewej, a może powinno się z obu  ????
RadekM styx - 03-11-2010, 09:27
Pytanie także czy swojej prawej czy twina prawej ? ;> ~S nuras5 - 03-11-2010, 11:29
A możesz napisać, którego nie-z wyjątkiem skrzydła i suchacza -płetwy zawsze mam dwie  )
Fish - 03-11-2010, 11:41 Tego właśnie nie rozumiem. W dwóch suchaczach byłoby cieplej i bezpieczniej, trzeba zadbać tylko o większy rozmiar zewnętrznego
BitPump - 03-11-2010, 11:43
Np. kompas masz jeden, głębokościomierz, manometr, nóż, bojkę... Płetwy to akurat kiepski dowcip, bo druga nie jest backupowa, tylko dopiero dwie stanowią całość. Płetw nie masz backupowych. ~BitPump nuras5 - 03-11-2010, 12:11
Hmm... nie jestem DIR, ale dosyć się tu naczytałem o dublowaniu komputera digitalem,rozmieszczeniu narzędzi tnących[nóż, sekator ], bojki czerwona i żółta itd. Czyżby coś się zmieniło? P.S. Czy zamiast pisać backupowa, nie łatwiej użyć zapasowa? - to taka piękna polszczyzna. styx - 03-11-2010, 12:15
a głębokościomierzy się nie dubluje ? urządzeń tnących? Bojki - niektóre standardy kursów technicznych też to zalecają. Ah te GUE
~S nuras5 - 03-11-2010, 12:19
Ba, tylko który na wierzch - trylaminat czy neoprenowy? KonradK. - 03-11-2010, 12:26
Kiedys na Heweliuszu jeden kolo mial zapasowe pletwy - przymocowal je paskami do piszczeli.Smiech podobno wydluza zycie wiec dzieki niemu pare osob pozyje dluzej:) tomtom16 - 03-11-2010, 12:28 [quote="jaros4"]nie mam tweena,bo nie lubie dzwigac,zelastwa na nury ... Nurkujesz w suchym ? Ile masz ołowiu do tej swojej pojedyńczej butli? Ja pływam w 2x12 i coś mi się zdaje że dźwigamy chyba tyle samo... Pozdrawiam cuube - 03-11-2010, 12:44
Ale balast w postaci twinów to balast, którego nie zrzucisz w razie awarii (mowa oczywiście o nurkowaniu rekreacyjnym). tomtom16 - 03-11-2010, 13:02
Masz rację. Tylko po co go zrzucać ??? BitPump - 03-11-2010, 13:49
Trudno mi się odnosić to tego co "dosyć się naczytałeś", bo nie wiem gdzie i co czytałeś, ile zostało w tym "głuchego telefonu", ile zostało dopowiedziane... Sugeruję jednak zerknąć na wymagania sprzętowe kursów GUE (Fundy, Tech-1, Tech-2), które dosyć jednoznacznie określają minimalne wymagania sprzętowe na danym poziomie. Kilka rzeczy może być nawet mocno zaskakujące - np. ile jest wymaganych kieszeni na Fundach, ile jest wymaganych kompasów na Fundach... Kwestia dwóch kolorów bojek... http://www.gue.com/files/..._Version_51.pdf ~BitPump Andrzej Minorczyk - 03-11-2010, 13:49
Fish - 03-11-2010, 13:50
Zgodnie z GUE powinien być taki sam
Bero - 03-11-2010, 17:56
tylko DCS jest zwykle wyleczalny, utoniecie czy nawet barotrauma juz niekoniecznie cuube - 03-11-2010, 17:59
A stały balast nie pomoże Ci czasami pójść w dół zamiast do góry i utonąć?
Andrzej Minorczyk - 03-11-2010, 18:02
Bero - 03-11-2010, 18:18 w związku z tym śmiem twierdzić, że w nurkowaniu rekreacyjnym dobrze mieć zrzucalny balast lub chociaz jegi czesc. adriano210 - 03-11-2010, 18:37
i oni w tym programie za każdym razem mieli pony (angole pewnie) mam nagrane wszystkie odcinki 
nuras5 - 03-11-2010, 18:44
One primary light: A primary light should be minimalist in design; it’s power source should consist of a rechargeable battery pack residing in a canister powering an external light head via a light cord. Primary lights should produce the equivalent output of 50-watt halogen/10watt HID or greater. 7. Two reserve lights: Reserve lights should have a minimum of protrusions and a single attachment at its rear. The light should be activated and de-activated by twisting the front bezel. 9. At least one surface marker buoy per diver. 10. At least on time-/depth-measuring device with stop watch and/or seconds display 12. At least one cutting device Mało to to nie jest .Zwłaszcza latarek, a "at least "chyba oznacza -co najmniej - czyli minimum, ale lepiej 2 i więcej. Ale sprzedaż !!!
Balast powinien być zrzucalny - ołów tańszy od życia. piotr_c - 03-11-2010, 19:03
To już Twoja nadinterpretacja. tomtom16 - 03-11-2010, 19:11
Spytam Cie jako doświadczonego nurka. Ile razy ratowałeś swoje życie zrzucając balast z powodu tzw.awarii? cuube - 03-11-2010, 19:13 Zawsze jest ten pierwszy raz... Tak samo mogę Ciebie spytać ile razy pasy bezpieczeństwa w samochodzie uratowały Ci życie? A zapinasz je? No.
adriano210 - 03-11-2010, 19:16 dla mnie twin za ciężki nuram do 30m więc szkoda mi kręgosłupa, a że mam duże ssanie bo cielsko trzeba natlenić to biorę sobie stage, tak że automaty i flachy mam zdublowane i mogę posiedzieć troszkę pod wodą. co do zamarzania automatów to z bąblującego też się da oddychać, no i zawsze jest buddy. proste aby nurać bezpiecznie trzeba mieć sprzęt dopasowany do warunków, no i stosować zasadę plan your dive, dive your plan, więc na jeziorze 15m głębokości to się wynurzasz i tyle. zresztą moim zdaniem każda awaria pod wodą powinna rozpocząć wynurzanie. zawsze można kupić 2 x 12l poejdyncze dokupić manifold i miec zestaw do twina, singla no i sidemounta
TomekP - 03-11-2010, 19:19
Jak mi każesz tachać dwie bojki i sekator to ja się wypisuje z twojej piaskownicy i pójdę zrobić kurs w GUE  
adriano210 - 03-11-2010, 19:37 bojki to raczej nie problem :D:D a sekatro się przydaje bo można na koparkach krzaczki popodcinać :D:D
nuras5 - 03-11-2010, 19:38
Dlaczego? Jak rozumiesz słowo minimum? klon - 03-11-2010, 19:50
mnie uratowały dokładnie trzy razy - dlatego je zapinam (ani razu nie odpaliły osławione poduszki), ale mam kolegę, który nie zapina od czasu kiedy na jego oczach w samochodzie spalił się jego kumpel - nie mógł się wypiąć tylko czego to dowodzi w tym wątku? źle postawione pytanie bo nie twin ratuje skórę tylko robią to umiejętności - jak ktoś już napisał - twin to najwyżej kręgosłup może popsuć tomtom16 - 03-11-2010, 19:56
Co to ma za znaczenie, skoro idąc Twoim tokiem myślenia można stwierdzić, że nie warto sidać do tego samochodu bo można mieć wypadek. Chodziło mi o coś innego. Wg mnie jest więcej korzyści z twina niż wad niezrzucanego balastu. Tym bardziej że pytałem czy kolega pływa w suchym. Nosimy tyle samo ( waga ) - z tym się zgadzasz? Pozdrawiam cuube - 03-11-2010, 19:59
Też mam znajomego, który życie zawdzięcza temu, że nie był zapięty pasami. Mimo wszystko większą szansę na przeżycie masz kiedy pasami będziesz zapięty.
To tylko odpowiedź na pytanie tomtom16: "Spytam Cie jako doświadczonego nurka. Ile razy ratowałeś swoje życie zrzucając balast z powodu tzw.awarii?".
Wg Ciebie korzyści więcej, wg mnie jest to rozwiązanie mniej bezpieczne (a dla mnie bezpieczeństwo ma największą wagę) w nurkowaniu rekreacyjnym. nuras5 - 03-11-2010, 20:01
A co ma twin do zrzucalnego balastu? Można mieć twina i zrzucalny [ lub nie] balast i to samo z pojedynką. tomtom16 - 03-11-2010, 20:07
Poczytaj wcześniej. Ja się już poddaję ! W temacie twina rozmawialiśmy juz o pasach bezpieczeństwa w samochodzie. To nie na moje zdrowie . cuube - 03-11-2010, 20:08
I tu się z Tobą zgadzam.
piotr_c - 03-11-2010, 20:18
Jako "nie mniej niż" - nie ma w tym słowie żadnej informacji, że im więcej tym lepiej. W języku angielskim idiom "at least" oznacza dokładnie to samo: according to the lowest possible assessment; not less than. nuras5 - 03-11-2010, 20:21
Poczytałem - twin jest balastem, ale do niego bierzesz jeszcze ołów i ten może być zrzucalny lub nie to jest prawdziwy balast. Zresztą twina też można zrzucić i wyjść bez niego. tomtom16 - 03-11-2010, 20:27
No własnie.....Powiedz to koledze TomS - 03-11-2010, 20:33
Precyzyjna odpowiedź na to pytanie nie ma znaczenia. Jednak obawiam się, że sugerujesz, iż konkretny nurek w konkretnym skafandrze i oprzyrządowaniu po zmianie singla (np.15L) na twina (np.2x 12L) będzie w drodze do wody miał na sobie tyle samo (wagowo) bagażu. Otóż stanowczo nie. Jeśli nurka z piętnastką uznamy za wzorzec to jak do tego ma się nurek z twinem dwunastkowym? Sytuacja pierwsza - nurek się wyważa z pustymi butlami. 15-ka to punkt odniesienia. 24 litry to różnica 9 litrów samego zbiornika na gaz. Pomijając objętość materiału (stali) musimy uzyskać neutralną pływalność dla dodatkowych 9 litrów "pustki". Innymi słowy nurek musi zapakować na siebie 9 kg ujemnej pływalności w postaci np. 10 kilogramów ołowiu; oczywiście w praktyce rozłoży się to na stalową płytę (o ile nie było do singla), dodatkowy zawór, separator, negatywną pływalność samej skorupy a może i coś jeszcze). Watro zaznaczyć, że jeśli nie będzie to ołów lecz inne elementy wyposażenia (ze stali, mosiądzu itp. czyli o mniejszej gęstości od ołowiu) to na sucho wersja z twinem waży jeszcze więcej, gdyż balast taki jest mniej wydajny - ma większą pływalność. Teraz sytuacja druga - nurek pompuje butle powietrzem: 15 litrów powietrza o temperaturze 20 stopni C pod ciśnieniem 200 bar waży 3,6 kg natomiast 24 litry ważą 5,8 kg. Różnica 2,2 kg. Reasumując: nurkując twinem 2x 12L dźwiga się do wody minimum 12,2 kg więcej a wracając na pusto minimum 10 kg więcej niż nurkując z singlem 15L. _______ Nie powinno zatem teraz dziwić, że twin 2x 7L na plecach w stosunku do singla 15L może być dla nurka mniejszym obciążeniem na lądzie (wręcz powinien, zakładamy poprawne wyważenie). Dalej - całkowitą głupotą jest twierdzenie, że "lepiej już od razu 2x 12L bo waga prawie ta sama". No jeśli 12 kilo to pomijalne "prawie to samo" to życzę szczęścia u ortopedy
hubert68 - 03-11-2010, 20:40
adriano210 - 03-11-2010, 21:13 ostatnio widziałem płytę-wózek do twina nawet miał rączkę wyciąganą i ziomek jechał tym do wody a potem zakładał na plecy i dawał nura :D:D na kamieniołomie. hehe ciekawe ile taki fant może kosztować
piotr_c - 03-11-2010, 21:31
A co jak się zespół rozdzieli? W jaskiniach Florydy czy Meksyku lub w ichniejszych morzach ma to pewnie mniejsze znaczenie, ale u nas? Widac wielcy GUE nie nurkowali nigdy w naszych jeziorach
KonradK. - 03-11-2010, 21:55
Skojarzylo mi sie z Jezusem nauczajacym niewiernych uczniow......Ah ten guru GUE..... maran - 03-11-2010, 22:01
Najpewniej się potopiom
Odpowiadając na pytanie z tematu, twin zdecydowanie ratuje skóre jak się nurkuje solo, nie możesz wtedy liczyć na partnera więc liczysz że w razie awarii opanujesz sytuację i uratujesz tyle gazu ile się uda. W przypadku singla trzeba szybko spi..... mało kto sięga do zaworów. tomtom16 - 03-11-2010, 22:27 "...Precyzyjna odpowiedź na to pytanie nie ma znaczenia..." Zgadzam się! Sama odpowiedź juz ma! "...Jeśli nurka z piętnastką uznamy za wzorzec to jak do tego ma się nurek z twinem dwunastkowym..." Załóżmy: Suchy skafander -trilaminat, ocieplacz 490. Czy nurek z piętnastką , uznany jako wzorzec nie potrzebuje ołowiu żeby się zanurzyć ? A jeśli tak, ile wg Ciebie? Ile kg ujemnej pływalności ma 15 a ile 2x12 ( mówimy o pustych butlach stalowych)? TomS - 03-11-2010, 23:04 tomtom16, postaraj się jeszcze raz przeczytać to co napisałem, może kilka razy. Zadane powyżej pytanie świadczy, że przeczytałeś nieco za szybko... Podpowiem Ci jeszcze tyle: jeśli w żadnej konfiguracji nurek (mówmy o jednym i tym samym nurku, będzie uczciwie) nie jest przeważony to nie ma żadnego znaczenia w co jest ubrany i ile ma na sobie balastu aby policzyć ile kilogramów więcej będzie miał na sobie będąc w twinie (liczymy przyrost masy, różnicę a nie ilość) a to dlatego, że ogólna ilość jest zależna właśnie od osobnika, ubranka, reszty konfiguracji i te dane pobrane od jakiegoś tam nurka są mówiąc szczerze bezużyteczne dla innego nurka bo może mieć inną pływalność właściwą ciała, inny ocieplacz, inną płytę, inną powierzchnię ciała i tak dalej... Bero - 03-11-2010, 23:08
moje doświadczenie to około 85 nurkowań więc bez przesady z tym doświadczeniem. a co do pytania: mi się NIE ZDARZYŁO. Jednak analiza ostatniego wypadku w Marsa Alam zrobiła ze mnie orędownika zrzucalnego balastu. przez niemożność łatwego zrzucenia balastu utonęła jedna osoba. dodatkowo kilka kolejnych osób na tym samym nurkowaniu przeżyło właśnie dzięki łatwo zrzucalnemu balastowi. Nie chodzi mi też o to, aby zrzucać naraz cały balast, wystarczy tylko jego część aby uzyskać dodatnią pływalność. Zatem twinom mówię jak najbardziej TAK, jednak zostawmy sobie część balastu na pas lub łatwo "opróżnialne"/zrzucalne kieszenie zamiast ładować wszystko w V-weight/X-weight. Mówię oczywiście o nurkowaniach rekreacyjnych. a pasy zapinać trzeba co więcej, od 2-3 lat mam w podłokietniku nóż do cięcia pasów co więcej, w autach rajdowych jest obowiązek posiadania 2 takich nożyków. a niby te pasy są łatwe wypinające (z resztą po moim dachowaniu potwierdzam )
hubert68 - 03-11-2010, 23:54 Jeden z Przyjaciół przez telefon słusznie zwrócił mi uwagę, że podałem procedurę bez uzasadnienia. No to uzasadniam:
Dodam, że procedurę przeprowadza się przed nurkowaniem, w obecności całego zespołu (Partnera). Mnie osobiście bardzo podoba się określenie "gaz zespołu". To co masz w butli to gaz nie tylko Twój ale i Twojego Partnera/Partnerów. Bo w końcu w razie awarii korzystacie wzajemnie ze swoich gazów, prawda? gorcio - 04-11-2010, 08:41
Chyba nie do konca : 1. nurkujac w suchym, ocieplaczu, z singlem 15 (waga 18kg z opisu na butli), biore 6kg balastu. Na pusto mam wiec na grzbiecie 18+6kg=24kg + reszta sprzetu (dwa automaty oczywiscie) 2. nurkujac tak samo, z twinem 2x12, waga pojedynczej butli 13 kg, biore 1kg na dol zestawu. Na pusto mam 2x13+1 = 27kg (+1 dodatkowy zawor + manifold = 1kg) = 28kg. Cale 4kg roznicy. Nie uwzglednia to plyty stalowej 3kg, ktora jest taka sama w obu wypadkach (zmieniam tylko butle, uprzaz i plyta pozostaje ta sama), wiec nie ma sensu jej doliczac. Idac na pelno do wody, niose 9litrow powietrza wiecej w twinie niz w 15l, sprezonego do ,200 bar, przyjmujac 1.2g/litr daje to roznice 1.800litrow x 1,2g/litr = 2.160g =~2.5kg w grubym zaokragleniu (temperature itd) PS. tak wiem, mam wiecej balastu przy singlu i to pewnie jest dziwne. Ale tak jest. Andrzej Minorczyk - 04-11-2010, 09:34
Jak zrobisz jeszcze 5x85 nurkowań to zmieni Ci się podejście. Analiza ostatniego wypadku pokazuje jak tępi są nurkowie. Mimo szkoleń nie potrafią myśleć i wymagać od przewodnika tego samego. Jak ktoś ma mało gazu to na Miłość Boską niech s pierdala na powierzchnie aby zrobić jeszcze przystanek bezpieczeństwa a nie czeka pod wodą aby pokazać że zrzucenie balastu ratuje życie. Mnie uczono że na nurkowania w morzu zawsze zabiera się boję-to taka link która na powierzchnie zawsze wskaże drogę. Człowieku troszkę w życiu nurkowałem i nigdy nie wchodziłem do wody bez planu, na początku takiego "z grubsza", później z wyliczeniem co w której minucie robię pod wodą. Nigdy nie zabrakło mi gazu pod wodą, najczęściej zostawało więcej niż oszacowałem że ma zostać. Wierz mi zrzucenie balastu dla nurka z dobrymi praktykami nie jest potrzebne. Wręcz może zaszkodzić. Pomyśl że jesteś nurkiem Deep i idziesz na 40 metrów a w ostatniej minucie czasu dennego w limicie bezdekompresyjnym musisz pozbyć się balastu... Pozdrawiam i życzę jasności umysłu w nurkowaniu i w jego planowaniu. Bero - 04-11-2010, 10:03 Ja mówię o tym, że dobrze jest mieć zrzucalny balast a nie, że należy go zrzucać. W tym feralnym nurkowaniu brało udział kilku naprawdę bardzo doświadczonych nurków mających na koncie nie 5x85 nurkowań a 25x85, sami nie wiedzą co ich napadło,żeby jeszcze iść dalej w wodę zamiast się wynurzać. kilka z tych osób przeżyła dzięki temu, że mogła zrzucić balast. zdaję sobie sprawę jak ostateczną ostatecznością jest zrzucenie balastu, jednak jeszcze raz mówię: łatwiej wyleczyć DCS (nie piszę, że zawsze się da) niż utonięcie. sam używam kieszeni a nie pasa. co więcej, mając twina używam v-weighta (zestaw wypożyczam), jednak nie jest to cały mój balast, mam jeszcze kilka kilo w kieszeniach. również robiąc nurkowania na poziomie 36-42 metry z czasem dennym na poziomie 40 minut. oczywiście takie nurkowanie wymaga już dosyć precyzyjnego wyliczenia planu gazowego, co też wykonuję. reasumując: oczywiście, że najważniejsze jest zrobienie dobrego planu, trzymanie się go i przede wszystkim trzymanie się procedur. niestety one wszystkie czasami zawodzą. może przez błąd ludzi, może z innego powodu. efekt jest taki, że może się okazać, że jedynym ratunkiem jest zrzucenie balastu. warto, nawet jeżeli to tylko odwlecze naszą śmierć o kilka minut. piotr_c - 04-11-2010, 10:21
Mając 85 nurkowań i rescue robisz takie nury? Przecież to skrajna sprzeczność z tym, co sam napisałeś:
Andrzej Minorczyk - 04-11-2010, 10:22
Cóż są słabi, nie mają niestety wyćwiczonych nawyków. Z nurkami jest jak z pilotami nie nagina się limitów bo kończy się to w sposób tragiczny.
Grubo, ile wyszło ci dekompresji podczas nurkowania na 40m/40min? Wg jakiej implementacji dekompresyjnej liczysz dekompresje?
Nie zawodzą procedury bo są poprzedzone wieloletnimi doświadczeniami. Zawodzą ludzie bo je olewają. Najpierw jedną, później dwie, a na koniec zbiera się kilka sytuacji w jednej chwili i wypadek gotowy. Zauważ że niewyćwiczony nurek w panice balastu się nie pozbędzie. Bero - 04-11-2010, 10:32
model dekompresyjny to Extented Deco. czas dekompresji z tego co pamiętam na poziomie 20 minut. gaz EAN28 Andrzej Minorczyk - 04-11-2010, 10:47
Masakra. Mi przy Buhlmanie gf przy lo 100 i high 100 wyszło 30 min deco Ean 28. Ostatni przystanek na 6m. 40m/40min rozumiemy wyjście z głębokości 40m w 40 minucie. piotr_c - 04-11-2010, 10:50
Hmmm... HLPlanner podaje godzinę. Andrzej Minorczyk - 04-11-2010, 10:51 piotr_c, Wyluzuj kolega nie wie co pisze. Bero - 04-11-2010, 10:53 nie pamietam skad wyjscie ale na pewno jakos sporo plycej, na poziomie chyba 27-30 metrow. srednia glebokosc ok 32 metry, po wzieciu poprawki na gaz powiedzmy 30. podkreslam, ze mowie z pamieci, nie mam wszystkich parametrow w log-booku Miły Maciej - 04-11-2010, 10:57 Bero jak następnym razem będzie swędziało to nie zmieniaj koszulki tylko zacznij oddychać tlenem
[ Dodano: 04-11-2010, 10:59 ] nooo 32m to już lepiej
piotr_c - 04-11-2010, 11:02
Zdaję sobie sprawę, ale to "dział dla początkujących" - ktoś to przeczyta i pomyśli, że skoro inni tak robią to dlaczego ja nie mógłbym? gorcio - 04-11-2010, 11:18
Chyba lepiej, jak mowi Andrzej, popracowac nad planowaniem. Oraz kondycja fizyczna, zeby moc wyjsc z calym balastem na pletwach. Balast zrzucalny ma to do siebie, ze potrafi sie sam zrzucic, co mi sie zdarzylo. Na szczescie w pierwszych minutach nurkowania, na glebokosci 21m,w kamieniolomie. Nie bylo to fajne uczucie, dobrze, ze bylo czego sie zlapac, jak rowniez, dobrze, ze bylo pare wiekszych kamieni pod reka, co pozwolilo mi sie spokojnie wynurzyc. Poza tym, raz zrzucony balast nie wroci, wiec jak juz zaczynasz lot, to lecisz. I to bynajmniej nie ze stala predkoscia. Lepiej tez miec dodatkowe zrodlo wyporu, nawet jesli bedzie to bojka ... tylko trzeba umiec z niej skorzystac. Bero - 04-11-2010, 11:18
tlen pomaga na nie-mycie? ech, chyba i tak bardziej kalkuluje sie kupic mydlo
pytanie było o maksa a nie średnią na razie używam min deco/ext deco bo tylko tego modelu używać potrafię. nie potrafię wyliczyć deco według modelu Buhlmanna. min deco się jednak u mnie dobrze sprawdza
a i tak używam zrzucalnego balastu
rush - 04-11-2010, 11:21
To masz chyba obejmy i manifold z plastiku ? Moje obejmy z manifoldem ważą 2,6kg (zważyłem pustego twina z butlami 12,1kg). Tak więc cały zestaw na plecach po nabiciu powietrzem (z automatami, workiem, latarkami itd) waży, w moim przypadku ~40 kg (+ balast - a to sprawa indywidualna). W porównaniu do zestawu z pojedynczą butlą to >10 kg więcej. W przypadku 15ki i jacketu brałem te 3-4kg balastu więcej (w sumie waga manifoldu, obejm, płyty), ale i tak na plecach na powierzchni było duuużo lżej (o 2gą butlę i gaz). Tak więc jeżeli ktoś nie planuję nurkowań na których naprawdę skorzysta z zalet twina (ilosć gazu i możliwość zakręcenia manifoldu) to nie ma sensu tego tachać. gorcio - 04-11-2010, 11:29
Nie wiem, ile wazy moj twin, bo go nie wazylem. Podalem parametry z butli i tyle. Manifold wazy niewiele, obejmy mam cienkie, nie grube. Nie chce mi sie rozkrecac zestaw, zeby to zwazyc. Zauwaz tez, ze nei wliczylem adaptera do singla, a nie jest on rowniez z plastiku ...
Cyborg - 04-11-2010, 11:42
Gorcio, zastanów się na spokojnie gdzie popełniłeś błąd. Twin wypiera CO NAJMNIEJ 2*12 - 15 = 9l wody więcej niż flaszka 15l, bo o tyle większą ma objętość wewnętrzną, więc co najmniej tyle kg musisz ważyć na lądzie więcej żeby się z tym zanużyć. Syrenka_013 - 04-11-2010, 12:10 1. balast w nurkowaniu rekreacyjnym MUSI byc zrzucalny - chociaz czesciowo 2. Bero ma oprocz RD specjalizacje Deep (wyraznie widnieje to w okienku profilowym), co upowaznia Go do nurkowania na 40m (dekompresja to juz insza inszosc... chyba, ze ktos zaczyna kurs techniczny) 3. ilosc nurkowan ma niestety niewiele wspolnego z doswiadczeniem nurkowym - poznalam nurkow, ktorzy mieli 1500 nurkowan i jak instruktor na technicznych warsztatach "zabral" maske, to natychmiast wypieprzali na powierzchnie nie ogladajac sie na nic i na nikogo... NIE ILOSC A JAKOSC czyni DOBREGO NURKA 4. plan doklanie policzony, sprawdzony i napisany (zapamietany) jest swietoscia nad i pod woda... na szczescie na FN mozna sie pomylic, przejezyczyc lub uzyc skrotu myslowgo i nikt nie dostanie DCS
rush - 04-11-2010, 12:29 No właśnie - ja poważyłem dosyć dokładnie, a subiektywna różnica w wadze na powierzchni jest także bardzo odczuwalna - z pojedynczą butlą pomykałem całkowicie samodzielnie, z twinem też daje spokojnie radę, ale zawsze wolę poprosić kogoś o pomoc
Co do niezrzucalności balastu to uważam że w przypadku nurkowań bez deco, nie ma sensu się prosić o dodatkowe problemy. Słyszałem historię o nurku który z pustym workiem i zakręconymi zaworami wyskoczył z rib'a - na szczęście pod spodem było kilkanaście metrów a nie killkadziesiąt i ktoś zdążył go uratować. Oczywiście doszło w tym przypadku do karygodnego naruszenia wszelkich procedur, ale ... W przypadku nurkowań z deco i dobrze wyszkolonego nurka tech., zrzucalny balast nie będzie raczej do niczego potrzebny, a jakieś tam ryzyko wprowadza, a dodatkowo przeszkadza - pas uwiera, a kieszenie zawsze mają D-ringi w złych miejscach, kolidują z latarką czy innym sprzętem. Jestem natomiast przeciwny namawianiu początkujących nurków na rozwiązanie z balastem w 100% niezrzucalnym, tylko dlatego że to np. "jest DIR" - sam właśnie stoję przed podobnym dylematem i chyba jeszcze trochę się z kieszeniami "pomęczę" 
gorcio - 04-11-2010, 13:46
Nie popelnilem zadnego, poza tym, ze nie wazylem zestawu. Tak wchodze do wody, czy Ci sie zgadzaja obliczenia czy nie. I zapewniam Cie, ze z 10 barami w butli/ach utrzymuje przystanek na 3m (mimo, ze ostatni sam robie na 6m). Prawo Archimedesa i inne prawa fizyki znam, co jednak nie przeszkadza mi wlasnie tak nurkowac. Jesli chcialbys sie naocznie przekonac - zapraszam - sprzet lezy skrecony (twin) i nie modyfikowany. Moze zwroc uwage na wage butli wzgledem objetosci ? Skoro zestaw wypiera ca 24 litry, a wazy ca 27 kg (lub wiecej, nie wazylem, tylko podalem wage z atestu butli), to czy musze go dowazac ??? 9 kg ? piotr_c - 04-11-2010, 14:23
W tym kierunku na pewno - duża liczba odbytych nurkowań z nikogo jeszcze nie czyni dobrego nurka. Zaryzykuję jednak stwierdzenie, że istnieje pewna korelacja pomiędzy małą liczbą nurkowań, a brakiem podstaw do wykonywania nurkowań, w których wpadasz w 30'to minutowe deco.
rush - 04-11-2010, 15:13
Ale przecież Cyborg nie pisze że musisz zabierać dodatkowe 9kg, tylke że tyle więcej co najmniej waży twin .... na lądzie ..... chodzi o wagę samych butli, a więc masę nie wchodzącą w balast (bo równoważoną przez wypór butli) a znaczącą jedynie "na sucho"
Z reszty Twojej wypowiedzi wnioskuję, że nie zauważyłeś chyba, iż cały czas mówimy o porównaniu wag na lądzie a nie w wodzie
W wodzie zestawy muszą ważyć tyle samo + dla twina balast na dodatkowe powietrze. Dodatkowe 9l pojemności to powietrze o wadze ok 2,3kg, czyli dodatkowy o osprzęt przy twinie z naddatkiem wystarcza - stąd w przypadku singla nurek potrzebuje zazwyczaj nieco więcej balastu w postaci ołowiu (zakłądając że jest w miarę dobrze wyważony w obu wypadkach). EDIT: A wagę obejm i butli można łatwo zważyć: wystarczy od wagi twina odjąć to co jest wybite na butlach (+ ewentualnie powietrze jeżeli nie są puste) - nie trzeba nic rozkręcać
Cyborg - 04-11-2010, 15:15
Może znasz prawo Archimedesa, ale źle go stosujesz. Całość (nurek + zestaw) musisz doważyć. Jeżeli całość ma większą objętośc o te 9l to całość wypiera 9l wody więcej i całość musić ważyć 9kg więcej, aby pozostać w równowadze. A gdzie te 9kg znajdziesz (czy w wadze butli, czy w dodatkowych kafelkach) to już osobna sprawa. gorcio - 04-11-2010, 15:59
Kumam. Argumentem, ze plecy bola jest waga samych butli, a nie bilans wagi sprzetu, wliczajac balast. Ale ja odnosilem sie do
No, zakladajac ze balast sobie doniesiesz do wody oddzielnie (Janie, balast), to faktycznie dzwiga sie co najmniej 10 kg wiecej. Natomiast ubierajac sie w komplet sprzetu, z balastem, tak juz nie jest. Tylko co ja bede pieprzyl - lece dolozyc balastu, bo mam za malo ... sorki, ale dam sobie spokoj z dalsza dyskusja ... nurkot - 04-11-2010, 16:06 a ja sobie nie dam spokoju
konkretnie zapytam: czy ktoś się ważył tuż PRZED wejściem do wody? i ile ważył? i ile waży nago (nooo.. w bieliźnie )
i jaki sprzęt miał na sobie? (twin, singielek, ile balastu, jakie automaty, ocieplacz itp.) ja jeszcze takich testów nie robiłam, ale chyba na najbliższe nurkowanie zabiorę... wagę! o empiryzm tu łatwo, po co teoretyzować. gorcio - 04-11-2010, 16:48
nooooo, wreszcie dobry temat - zdjecia, zdjecia, prosimy
i jaki sprzęt miał na sobie? (twin, singielek, ile balastu, jakie automaty, ocieplacz itp.)
kobietom to dobrze, moja waga ma limit 120 kg ... wiec faceta jak ja, w pelnym osprzecie, raczej nie wytrzyma. Mial byc EOT, ale ... kobieta mnie sprowokowala . Przepraszam. Teraz juz naprawde zamilkne
Miły Maciej - 04-11-2010, 16:51
A proszę Cię bardzo:
Miły Maciej nago - 90kg Miły Maciej w bieliźnie - 94
skórzane kalesony + maska na twarz (taka z ekspresem)
rush - 04-11-2010, 16:52
No to co napisał TomS to się mniej więcej zgadza
Bo jest balast i balast Pod tym słowem kryją się nie tylko ołowiane kafelki czy inne X-weighty .. i tu jest sedno nieporozumienia chyba 
Nurkując w w twinie potrzeba mniej balastu w rozumieniu "ołowiu", ale ten zestaw waży więcej zarówno na lądzie o te ~10-12 kg) jak i na początku nurkowania (na ubytek tych ~2,3 kg powietrza więcej w porównaniu do 15ki). Nurkot, proszę bardzo: element waga kg na sucho twin 2x12 24.2 powietrze 6.24 manifiold+obejmy 2.6 latarka 1.2 automaty 3 płyta alu 0.8 całe skrzydło 2.4 suma 40.44 kg Do tego suchy crash-neopren z cienkim ocieplaczem i ~8,5 kg ołowiu. Jak pływałem z tym samym suchym i ocieplaczem ale z jacketem (na sucho ważył mniej więcej tyle samo co teraz skrzydło z płytą) i 15ką to zabierałem ok 12kg ołowiu, a zestaw był lżejszy o butlę, manifold, obejmy, latarkę, jeden 1szy stopień, dodatkowe powietrze (9+1,2+2+0,5+2,5 = 15,3kg ), czyli w sumie było 11,5kg do dźwigania mniej. Niby te parenaście kg same w sobie to nie jest dużo ale to w rzeczywistości (49-37,5)/37,5 *100 = 30,6 %, czyli prawie 1/3 więcej. Miły Maciej - 04-11-2010, 16:55 Nurkot przesłać Ci jakieś zdjęcia na priv
Cyborg - 04-11-2010, 17:21
No.. nie. Nic nie pisałem o wadze twina. Chodzilo o to, że będąc co najmniej o 9l "większym" muszę ważyć co najmniej 9kg więcej by zachować pływalność. To jest właśnie prawo Archimedesa. I te 9kg muszę przedźwigać na plecach do wody.
Znaczy, że z singlem jesteś przeważony. Innej mozliwości nie ma. rush - 04-11-2010, 17:58
Zgadza się, ja zresztą napisałem dokładnie to samo w przekazie - problem w tym że gorcio zrozumiał, iż, wg Ciebie, z prawa Archimedesa wynika, że będzie musiał zabrać jeszcze dodatkowe 9kg balastu w postaci "ołowianych kafelków". Nie zauważył że te 9l pojemności więcej jest "obciążone" wagą płaszcza butli, który te 9l otacza - albo raczej odwrotnie, nie zauważył że te 9kg z większej wagi twina idzie na zatopienie dodatkowej pojemności. Pozorny zysk na balaście (ołowianych "kafelkach") wynika tylko i wyłącznie z wagi dodatkowego osprzętu: (manifold, obejmy, dodatkowy Iszy stopień, latarka z zasobnikiem, przejście z jacketu na skrzydło z płytą itd. Gdyby nie to do twina potrzeby by było podobną ilość balastu (ołowianych kafelków) jak do pojedynczej 15ki ( a nawet więcej bo powiększoną o te 2,3 kg na gazy). P.S. Cały czas oczywiście upraszczamy że 1l pojemności butli waży 1kg co oczywiście nie zawsze jest prawdą. hubert68 - 04-11-2010, 18:15
Ale jak wiesz mam taką przenośną wagę i ważę sprzęt balast itd...
nawet przywiozę Ci wagę...
Wracając do meritum. Nie ma znaczenia jaka część sprzętu ile waży. Sumaryczna waga tego samego nurka, w tym samym skafandrze i ocieplaczu, w przypadku twina 2*12 powinna być około 9 kg większa, niż w przypadku singla 15. Cyborg - 04-11-2010, 18:20
OK, ale nie do końca. Ja nie zakładałem, nigdzie, że płaszcz butli waży w kg mniej więcej tyle samo ile jej objętość w l. Zwróciłem uwagę tylko na to, ze zabierając pod wodę 9l więcej objętści musimy ważyć o te 9kg więcej. Waga butli jest różna. Czesto jest mniej więcej tak, jak piszesz, ale ja np. używam 250barowych 12tek, które ważą 15kg każda. Dlatego ilość dodatkowego balastu w postaci ołowiu w kazdym przypadku jest inna. Nie czyniłem też założeń co do wagi zabieranego gazu. Powinniśmy się wyważyć na "0" przy prawie pustych butlach, więc ciężar zabieranego gazu nie ma prawie żadnego wpływu na dobierany balast. rush - 04-11-2010, 18:21
Zgadza się, a dokładnie 9kg + gaz który w tych dodatkowych litrach zabieramy czyli 9kg+ (9l *200bar *1,3kg/1000) = 9+ 2,34kg = 11,34kg więcej
Cyborg - 04-11-2010, 18:30
Tyle, że doświadczenie nie powinno przeczyć teorii, a teoria w tym przypadku jest wyjątkowo prosta. Jeżeli w wyniku doświadczeń, np. dojdę do wniosku że 1l wody waży ułamek kg, to nie powinienem w pierwszej kolejności wpadać w samozachwyt, że odkryłem nowe prawo w fizyce, tylko sprawdzić, w czym popełniłem błąd.
Oj! Prowokujesz. Do Gdyni zabieram wagę!
hubert68 - 04-11-2010, 18:34
Masz rację - ja liczyłem "na pusto". Czyli na moment wyważania pod koniec nurkowania /przy 30-40 barach 9 litrów pojemności wodnej (24 odjąć 15) daje 270-360 litrów gazu - dla powietrza lub EAN 32 jest to około 300-400 gram, więc różnicę w masie gazu w tych dwóch zestawach, w tym momencie nurkowania, można pominąć/. Cyborg - 04-11-2010, 18:39
Tak, tyle moglibyśmy więcej zabrać gazu na plecy, ale założenie bylo takie, że porównujemy ciężar do noszenia 2x12 vs 1x15 zakładając TĄ SAMĄ ilość gazu na nurkowanie. Dodtakowy ciężar wynika z dodatkowego płaszcza butli, separatora, obejm i dodatkowego pierwszego stopnia, których gęstość jest mniejsza niż gęstość ołowiu i w związku ztym całość musi ważyć więcej - ołów jest bardziej efektywnym balastem niż inne metale. rush - 04-11-2010, 18:41 Dokładnie - liczyłem na pełno, bo w którymś momencie kwestia "dźwigania" zrobiła się kluczowa, a skoro mamy 24l to bijemy je do pełna. W każdym razie nurkowanie to nie jest zajęcie dla słabych
Z wyjątkiem płci pięknej, która to zawsze znajdzie jakiegoś naiwniaka ... tj. dżentelmena
Cyborg - 04-11-2010, 18:47
No, nie do końca. Z bagażnika to może taki wytarga, ale dalej do wody będzie musiała targać na własnych placach. Jedyna nadzieja w tym, że z reguły mniejszy SAC - szansa na mniejsze butle, ale nie w GUE - tam targasz gaz dla zespołu
hubert68 - 04-11-2010, 19:03
martin - 04-11-2010, 19:50
Tak sie nie da - to trzeba komisyjnie. Oferuje sie zarzadzac komisja. hubert68 - 04-11-2010, 19:59
martin - 04-11-2010, 20:06 Taa.. strategia psa ogrodnika... Bero - 04-11-2010, 20:25 piotr_c i Andrzej Minorczyk, Sorry, teraz doczytalem czesc postow i odpowiem
możliwe, nie potrafię obsługiwać programów do liczenia dekompresji. t
kolega pisze jak było. dodam, że podając długość dekompresji nie doliczyłem deepstopów (oczywiście zostaly wykonane). przebieg nurkowania mniej wiecej byl taki, że maksymalna (nie srednia!!!) glebokosc byla na poziomie 42-44 metrow. glebokosc srednia to okolo 32. w 40 minucie rozpoczelismy wynurzanie z 25 metrow. pierwszy deep-stop byl prawdopodobnie na glebokosci 15 metrow (prawdopodobnie bo nie pamietam dokladnie). uzywalem twina 2x15 z EAN28. nurkowan tego typu wykonalem kilka, po jednym faktycznie czulem sie troche oslabiony. na kazde wyliczalismy min gas, szczegolowa dekompresje, zalozylismy jak bedzie wygladal profil nurkowania itd. planow trzymalismy sie bardzo scisle. dekompresja byla wyliczona pod konkretny profil, spodziewana byla srednia glebokosc na poziomie 30-33 metrow (wyszlo 32, jak juz wczesniej wspomnialem). panowie, nie byliscie z nami w wodzie na tych nurkowaniach, nie planowaliscie ich z nami. nie piszcie zatem, ze nie wiem co pisze. rowniez nie macie powodow zeby sie az tak burzyc. Cyborg - 04-11-2010, 20:34
Ta.. wolicie komisyjnie - Wasza sprawa. Ja tam mam inne preferencje ;-) Miły Maciej - 04-11-2010, 20:35 Bero nie żołądkuj się, teraz wszystko trzyma się kupy jak należy. Ja mając tyle nurków co Ty też robiłem takie nurkowania i nie widzę w tym nic złego. TomS - 04-11-2010, 21:34 Drobna uwaga dla tych, którzy zrozumieli o czym napisałem
Różnica pojemności butli o 9 litrów nie oznacza wagi lądowej większej o 9 kilogramów a o około 10. Minimum. Bo jeśli założymy sytuację doważania twina wyłącznie ołowiem to ołów mając gęstość ~11,3 g/cm3 w wodzie jest około 10% lżejszy. W wystarczającym uproszczeniu należy dodać do 9 kilogramów ołowiu 10% bo to nie waga ma wzrosnąć ale pływalność zmaleć o 9 kilogramów. Potrzeba około 10 kilogramów ołowiu (lub więcej substancji o mniejszej gęstości). Cieszę się z wyniku tej dyskusji
Pozdrowionka D@rek - 04-11-2010, 21:55 należało by zapytać: na jakie bezpieczne nurkowania wystarcza butla 15L na jakie twin 2x12 na jakie 2x18. hubert68 - 04-11-2010, 21:58
Syrenka_013 - 04-11-2010, 23:03
jesli spojrzysz na to ze strony, ktora Ci naswietle - zmienisz zdanie - wez pod uwage fakt, ze ow Nurek - nie "wpadal" a planowal owe dekompresje - wszystko dzialo sie z powodu polaczenia kursu Deep z kursem technicznym i w takowej konfiguracji sie odbywalo - wszystko bylo pod okiem doswiadczonego Instruktora i nie wykraczalo poza standardy i procedury bezpieczenstwa to juz inaczej brzmi, prawda?
... nie wspomne juz o takch ekstremalnych przypadkach, ze z takim doswiadczeniem 85 nurkowan zdarzaja sie juz "doswiadczeni" instruktorzy proponujacy swoim kursantom kursy deep rzeczywiscie "wpadajace" nie tylko w dekompresje  ale oczywiscie naley dazyc do perfekji a nie zanizac poprzeczke 
BitPump - 04-11-2010, 23:31
A jaka to organizacja dopuszcza kogoś ze stażem 85 nurkowań do egzaminu instruktorskiego? ~BitPump piotr_c - 04-11-2010, 23:40
Nie było wspomniane że to były nurkowania kursowe.
Zrozum - to dział dla początkujących. Na tyle nieprecyzyjnie to napisałeś, że już chyba lepiej podyskutowac, niż by jakiś początkujący z kilkudziesięcioma nurkowaniami zaczął robic nury "36-40m z czasem dennym 40 minut" na zasadzie "bo inni tak robią to w czym problem?". Haw - 04-11-2010, 23:49
Andrzej Minorczyk - 05-11-2010, 09:32 Bero, Rozumiem że wspomnianego nurka 40metrów/40minut robiłeś podczas kursu deep? A u jakiego instruktora? Kolego ja się nie burzę. Osobiście mając tylko ean 28 zrobiłbym takie nurkowanie mniej-więcej następująco(tylko wolałbym je skrócić dzięki ean50 lub/i o2): W 40 min wyjście z głębokości 18m 1min 15m 2min 12m 4min 9m 5min 6m 39min wyjście z 6m na powierzchnie 1m/min Zakładając zużycie np 19l/min przy 30 litrach(2x15) na plecach poszło by 200 bar gazu. Po mega bandzie można zrobić tego nurka np tak(ja bym tak nigdy nie zrobił): W 40 min wyjście z głębokości 9m 2 min 6m 28 min Wynurzenie jak wyżej. Wtedy idzie z 2x15 177ata. Dodam ze przy ean28 ppo2 na 40 metrach to 1,4 a Ty piszesz:
Dodam że 40m/40min to zacne nurkowanie. Syrenka_013 - 05-11-2010, 11:09
aby rozpczac kurs instruktorski NAUI trzeba miec 50 zalogowanych nurkowan aby rozpoczac kurs instruktorski w PADI trzeba miec 60 zalogowanych nurkowan z tego co kojarze to z Twoim stopniem nurkowym powinienes wiedziec tak rzecz, co? 
[ Dodano: 05-11-2010, 11:16 ]
errare humanum est - FN to nie konfesjonal, cos Bero pominal, pisal z pamieci pewnie, a takie zamieszanie sie z tego zrobilo... ale fakt, ze lepiej podyskutowac niz zeby jakis bezmozgowy zoltodziob to potem nasladowal... 
BitPump - 05-11-2010, 12:09
Z tego co kojarzę, to moje pytanie dotyczyło dopuszczenia do egzaminu, a nie przystąpienia do kursu instruktorskiego. Dlatego nadal szukam odpowiedzi w jakiej organizacji instruktor może mieć 85 nurkowań. ~BitPump Bero - 05-11-2010, 13:34 Andrzej Minorczyk, moim instruktorem jest Michal Winek (już nieraz o ty wspominałem), szkolę się u niego od poziomu ASD (odpowiednik AOWD). podkreślę jeszcze raz, że wszystko pisałem z pamięci. ale aż normalnie wziąłem log-booka, co więcej, sprawdziłem profil tego nurkowania, nawet skontaktowałem się z Michałem, jak było u niego. a było tak max glebokosc 43,2 osiagnieta w 12 minucie nurkowania na chwilę!!! (profil nurkowania nie był kwadratowy), reszta nurkowania poniżej 40 metrów, na poziomie 30-36. średnia głębokość według komputera Michała wyszła 30 metrów. Obaj mieliśmy na plecach taki sam gaz ale mierzyliśmy różnymi analizatorami. ja podaję EAN 28 (prawdopodobnie było EAN27,4-27,8), Michał mówi, że miał EAN27. wynurzanie rozpoczęliśmy w 40 minucie ciut powyżej 30 metrów (w sensie płycej niż 30). deko wyglądała tak: 18m - 1 minuta (42') 15m - 1 minuta (43') 12m - 2 minuty (45') 9m - 5 minut (50') 6m - 20 minut (70') do tego jeszcze sie pobawiliśmy na głębokości ok 3 metrów w małych jaskiniach przez 10 minut jak widać wyszło 30 minut, przy czym 7 minut to jako takie ext deco, podając 20 miałem na myśli dekompresję, którą musiałem "dołożyć" do obowiązkowej procedury (może dziwnie to brzmi, grunt, że ja wiem o co chodzi
a nurkowanie to było moim pierwszym nurkowaniem po kursie deep a było jednocześnie moim pierwszym kursem tech. dodam jeszcze, że SAC mam na poziomie 20 litrów. gaz był wyliczony pod konkretne nurkowanie i absolutnie wychodziło, że w razie awarii gazu u Michała możemy razem zrobić PEŁNĄ zaplanowaną dekompresję. na powierzchni miałem 50 albo 55 barów. z dekompresją akcelerowaną jeszcze chwilę poczekam, adv.ean zrobię pewnie w przyszłym roku. czy masz jeszcze jakies pytania? Andrzej Minorczyk - 05-11-2010, 13:50
Nie chciało mi się wierzyć że instruktor zabiera kursanta Deep na nurkowanie 40m/40min bo o to przez cały czas pytałem. Na ile znam Michała nurkowanie było z pewnością zaplanowane i bezpieczne. Życzę pomyślnych i bezpiecznych nurkowań oraz ciężkich kursów jakie u Michała nie są rzadkością. Bero - 05-11-2010, 16:03 Dziękuję, również pomyślniści
PS kursy może i trudne ale ich ukońcenie daje mnóstwo satysfakcji
dykaren - 05-11-2010, 18:32 Dziękuję za wszyastkie odpowiedzi, poczytałem, przemyślałem i zdecydowałem, że kupię dwie pojedyńcze 12stki, które w przyszłości staną się twinem. Czy jest coś, na co trzeba zwrócić uwagę kupując pojedyńcze butle, z których chce się później zrobić twina? Miły Maciej - 05-11-2010, 18:46 Tak - najlepiej żeby podobnie ważyły. wojtek_r - 05-11-2010, 19:19 Jak masz od razu kupować dwie butle 12 to lepiej kup twina i najwyżej na razie rozkręć. Będziesz miał pewnosć, że pasują. Jeśli będziesz kupował osobno, ryzykujesz że jeśli np. będzie choćby niewielka różnica wysokości to ciężko będzie to spasować (manifold może się wyginać, rozszczelniać) KSD - 05-11-2010, 19:51
Andrzej czy znasz może jakieś konkretne podstawy naukowe albo przynajmniej ścisłe wytyczne, mówiące własnie o takiej prędkości wynurzania przy ostatnich 6 metrach? Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to nie zaszkodzi, a pomóc może i nawet sam chętnie robię podobnie szczególnie przy dłuższych i głebszych nurkach, tylko zastanawiam się czy rzeczywiście ma to szczególnie istotne znaczenie. No i przy okazji jesli już to od jakich nurkowań takie założenia stosować - czy w ramach NDL też? Tak na marginesie - wiem, iż było na pewno takie badanie naukowe w którym udowodniono, że jeśli mamy zrobić sobie przystanek 3 minuty na 3 metrach, to dokładając 1 minutę na 6 metrach, jest to z bardzo wyraźną korzyścią dla nas. Samą prędkość wynurzania, przyjęto standardową. Syrenka_013 - 05-11-2010, 23:15
Wg moich danych wynurzenie z 6 m na powierzchnie powinno trwac 3 minuty (predkosc 2 m/min) kilkakrotnie spotkalam sie, ze wlasnie takie wynurzanie jest najbezpieczniejsze. Nie umiem teraz udownodnic tego naukowo, ale z pewnoscia te ostatnie 6m jest najwazniejsze. W czasie nurkowan dekompresyjnych b.wazna jest wogole predkosc wynurzania i zanurzania - miedzy przystankami powinna wynosic 10 m/min. W nurkowaniu rec. przyjmuje sie dopuszczalne predkosci - rozne w zaleznosci od organizacji, ale ta predkosc 10 m/min. jest bezpieczna. Wynurzanie z 6 m zawsze powinno byc wolniejsze, w nurkowaniu rec rowniez, ale kto tego przestrzega...  a jesli bedzie ono 1m/min to tylko zdrowiej
[ Dodano: 05-11-2010, 23:22 ]
przeciez na kursie instruktorskim nie wykonuje sie nurkowan dla "nurkowan" - spedzasz 15 godzin w wodzie - a zatem odpowiedz brzmi jak powyzej BitPump - 05-11-2010, 23:56
Przykro mi, ale nie rozumiem Twojej odpowiedzi. W PADI i SDI aby przystąpić do egzaminu instruktorskiego trzeba mieć minimum 100 nurkowań. Dlatego nie może istnieć instruktor, który ma nurkowań zaledwie 85. Ciągle stawiam to samo pytanie - czy jest organizacja, w której może tak być. ~BitPump piotr_c - 06-11-2010, 08:45
Pomijając samą istotę wypowiedzi Syrenki - co to za różnica, czy 85 czy 100? Sto nurkowań to doświadczenie godne ledwie w miarę doświadczonego AOWD a nie instruktora nurkowania. Ale ten temat był już milion razy dyskutowany... Czy nurkowania wykonane na kursach AOWD/RD wliczają się w liczbę nurkowań wymaganych do kursu DM/instruktorskiego? Tomasz Łach - 06-11-2010, 09:50
Tak - NAUI http://www.naui.pl/index....struktorow.html Min 50 nurkowan by przystapic do kursu... Jesli na kursie przez trzu dni na wodach otwartych zrobisz po 2 nury, to sam policz ile bedzie mial nurkowan taki instruktor. hubert68 - 06-11-2010, 10:46 Muszę przyznać, że cała ta dyskusja o liczbie nurkowań poprawiła mi humor. Zastanawiałem się nie tak dawno, czy 300 to wystarxzające doświadczenie... Oksyd - 06-11-2010, 11:54 Tomasz Łach, Dyskusja w tym stylu pozbawiona sensu.. Piszesz tak, jakby posiadanie 50 zalogowanych nurkowań dawało uprawnienia instruktorskie. Szkoda tylko że wybiórczo traktujesz NAUI Zobacz tutaj: http://ww.zostaninstruktorem.pl/pl/przygotuj-sie w PADI wystarczy 60 zalogowanych nurkowań. W innych organizacjach zapewne podobnie. Dodam, że najlepszy znany mi osobiście instruktor szkoli właśnie w NAUI... Potraktuję go z nazwiska - Michał "Majki" Winek. I gwarantuję, że NAUI w osobie Majkiego nie certyfikuje nurka na instruktora tylko za ilość nurkowań... Andrzej Minorczyk - 06-11-2010, 15:46
Ja stosowałem taką metodę podczas większości nurkowań. Dyskutujemy tutaj nurkowanie dekompresyjne wg mnie nie takie lamerskie. Biorąc pod uwagę że gradient ciśnienia tkankowego czyli prężności do ciśnienia otoczenia wzrasta w miarę wypłycania dla mnie było to oczywiste że jeśli po nurkowaniu dekompresyjnym mam do zrobienia jeszcze 250 a czasem i 700 kilometrów za kółkiem nie mogę sobie pozwolić na złe samopoczucie. Często nawet w ostatniej fazie nurkowania rec oddychałem tlenem te ostatnie 6 metrów. Nurkowań dekompresyjnych od kiedy osiągnąłem ADV ean bez akceleracji raczej nie praktykowałem. Zawsze zabierałem ze sobą tlen lub ean50.
Prędkość wynurzania i przystanki deko zostały wymyślone dla unifikacji i ułatwienia nurkowania. Wyobraź sobie nurkowanie idealne. Czyli wartości przesyceń w tkankach na jednym poziomie podczas całego wynurzenia. Wynurzanie w takim przypadku powinno być ciągłe/liniowe bez przystanków. A tak mamy osiągane dane założone "M" max przesycenie w tkance (dokładniej kompartment) i aby ono opadło musimy się zatrzymać i poczekać aż spadnie zanim zaczniemy się dalej wynurzać stąd przystanek deko czy bezpieczeństwa. Opisałem to bardzo pobieżnie i dla zobrazowania. Nie wnikam w tkanki szybkie i wolne oraz która tkanka jest wiodąca w danym momencie nurkowania i co to znaczy. Jak się troszkę w to zagłębić nie jest to wcale trudne a cały świat nasycania/wysycania tkanek staje się w miarę zrozumiały,przystępny a co najważniejsze świadomość tego co planujemy robić pod wodą i dlaczego nie sprawia wrażenia loterii. Tomasz Łach - 06-11-2010, 16:35
Nikogo nie traktuje wybiorczo. Po prostu NAUI mam pod reka, bo w Krakowie
Co do Padi, to owszem by zapisac sie na kurs wystarczy 60 nurow, ale by byc certyfikowanym, musisz miec juz 100. Jest to wyraznie powiedziane. Podalem przyklad NAUI bo tam nigdzie takiego zapisu nie znalazlem. Co do Twojego instruktora, to zapewniam Cie ze w NAUI Polska jest jeszcze conajmniej kilku bardzo dobrych. Ale moze dajmy sobie spokoj juz z tym liczeniem. Jak ktos ma troche oleju w glowie to majac 50 czy 60 nurkowan na koncie nie pcha sie na kurs instruktorski...
Oksyd - 06-11-2010, 16:50 Tomasz Łach Na stronie NAUI podanej przez Ciebie przeczytasz dokładnie to samo, że 50 nurkowań również do przystąpienia do kursu
KSD - 06-11-2010, 19:39 Syrenka, Andrzej - dzięki za wyczerpujące odpowiedzi. Tak jak wspomniałem, osobiście również praktykuję podobnie z prędkościa wynurzania, szczególnie przy głębszych i dłuższych nurkowaniach, a także nawet na bardzo typowe rec lubię zabrać EAN50 i oddychać nim w końcowej fazie. Zastanawiałem się tylko czy może któraś z federacji ma jakieś konkretne wytyczne dotyczące prędkości wynurzania na ostatnich metrach lub czy ewentualnie można znaleźć jakieś bardziej szczegółowe wzmianki na ten temat w fachowej literaturze.
Na marginesie przypomniała mi się jeszcze jedna historia... kiedyś byłem świadkiem pewnego nurkowania na koparkach, gdzie z rozmowy wynikało, iż było krótkie (ok 30 minut), a z racji zbiornika nie mogło być głębokie. Z trójki nurków, na powierzchni pojawiło sie dwóch i po około dwóch minutach (to wbrew pozorom szmat czasu jeśli się na kogos czeka) zaczęli się denerwować, że kolega zaplątał się chyba w jakąś linkę przy pomoście, bo bąble widac ale się nie wynurza. Co się okazało - zrobili przystanek bezpieczeństwa na około 4 metrach i się wynurzyli, a trzeci kolega po prostu podążał na powierzchnię z prędkościa metra na minutę własnie. Andrzej Minorczyk - 06-11-2010, 19:47
Syrenka_013 - 06-11-2010, 20:16
zagladalam wczoraj do standardow: - aby rozpoczac kurs nalezy miec 50 nurkowan - aby przystapic do egzaminu nalezy ukonczy pomyslnie kurs - wymagania na kursie: 15 godzin pod woda a zatem liczac, ze nurkowania beda trwac kazde 60 min a pod woda mamy spedzic 15 godzin = 15 nurkowan finalnie 50 + 15 = 65, a zatem odpowiedz brzmi NAUI nie mam jak teraz sprawdzic, ale sadze, ze w PADI jest podobnie... [ Dodano: 06-11-2010, 20:28 ]
I to jest CLOU calej dyskusji: standardy standardami, a osobiste wymagania instruktorow to juz co innego... u Michala trzeba miec minimum 100 zalogowanych nurkowan, zeby dostac sie na kurs instruktorski... a potem jest jak u Hitchcocka - napiecie stale rosnie 
hubert68 - 06-11-2010, 23:43
BitPump - 07-11-2010, 00:02
Z manuala instruktorskiego PADI: ----------------------------------------------------------------- Uwaga: Aby przystàpiç do egzaminu instruktorskiego, kandydat musi mieç przynajmniej 100 zalogowanych nurkowaƒ. ----------------------------------------------------------------- RSTC, a więc m. in. PADI, SSI, SDI, wymaga, aby: ----------------------------------------------------------------- (12) Dive Experience. At the time of certifi cation, the candidate shall have at least 100 verifi able logged dives. ----------------------------------------------------------------- http://www.wrstc.com/down...0Instructor.pdf IANTD (wg. standardów 2007; nie mam nowszych): ----------------------------------------------------------------- 2. Must provide proof of a minimum of 100 logged dives(...) ----------------------------------------------------------------- W GUE nie widzę wyraźnie podanych wymagań od instruktora, ale "najniższy" poziom instruktorski musi być nurkiem minimum Tech-1, a nurek Tech-1 przed kursem: ----------------------------------------------------------------- 4. Must have a minimum of 100 dives beyond open-water qualification ----------------------------------------------------------------- W UTD: ----------------------------------------------------------------- The prerequisites to become an Open Water Instructor are proof of 125 non training dives(...) ----------------------------------------------------------------- Czyli jak na razie to wygląda, że tylko NAUI pozwala aby instruktor nie miał 100 nurkowań. Ale poszukam, może jeszcze jakaś organizacja na to pozwala. ~BitPump Tomoo - 07-11-2010, 00:13 Kolego Dykaren Gratuluję - po jednym wpisie jako początkujący nurek dowiedziałeś się wszystkiego o nurkowaniu, łącznie z planowaniem runtime'u, zasadami dekompresji, wymagań różnych federacji etc. Z tą wiedzą spokojnie możesz ruszyć od razu na kursy techniczne  .
Ja nie mam aż tak dużego doświadczenia jak większość osób na forum, więc nie mogę autorytatywnie się wypowiadać na te tematy. Ciekawostką jest że na Twoje pytanie odpowiedział krótko i jasno kolega Plotek - nurek OWD i ja osobiście popieram tą opinię. I - w nurkowaniu rekreacyjnym - stwierdzenie że "twin ratuje skórę" chyba nie jest trafione - myślę że wiesz to z kursu OWD czy P1 czy adekwatnym. pozdrawiam serdecznie i życzę powodzenia w nurkowaniu Tomo Andrzej Minorczyk - 07-11-2010, 00:14
Uważam że nawet JJ nie potrafiłby wynurzyć się z prędkością 9 albo 6 lub 3 metry na minutę liniowo z 30m zmieniając kiedy chce. Lubię takie dyskusje. Powiedz Hubert jak to robisz aby wynurzać się z daną prędkością. Wiesz nie chodzi mi... że tak się udało. Jak pod wodą operować wolantami aby wynurzyć się z prędkością np 4,5 metra na minutę liniowo czyli nie przyspieszać i nie zwalniać. Zdaję sobie sprawę że był Jezus - czynił cuda. Z praktyki wiem że się nie da idealnie wstrzelić w prędkość tak zanurzania jak i wynurzania. to jest jakaś średnia. Opowiedz proszę Hubercie jak Twój trener/instruktor mierzył prędkości wynurzania? Są na kursie nurkowie którzy asystują trenerowi na danej głębokości ze stoperem i mierzą w której sekundzie jesteś na danej głębokości? Później z tego wyliczają że taka a nie inna był średnia? Ok, potrafiłem się nawet w toni , bez punktu odniesienia wynurzać z różnymi prędkościami ale nigdy nie zaryzykuję kłamstwa że to jest z taką bądź inną prędkością. Szacować można ale nie p ieprzyć że teraz lecę ku powierzchni z taką bądź inną prędkością. Wiem że się da! Człowiek potrafi wszystko. Ciekawy jestem kto zaryzykuje stwierdzenie że potrafi bez przystanków liniowo określić różne prędkości wynurzania bez zwalniania i przyspieszania? hubert68 - 07-11-2010, 00:22
Te_Pe - 07-11-2010, 10:09
ludzi chcesz pozabijać? hubert68 - 07-11-2010, 10:41
Syrenka_013 - 07-11-2010, 12:07
chyba Nx 50 ??? ooo, nie zauwazylam, ze juz sie Hubert poprawiles
[ Dodano: 07-11-2010, 12:13 ]
a gdzie DZIEN DOBRY?
[ Dodano: 07-11-2010, 12:16 ]
Faktycznie, masz racje. W takim razie spotkalam kiedys pania Instruktor z 90 nurkowaniami (Egipt), ktora jakims psosoem obeszla standardy.... Ale reasumujac te dyskusje osobiscie uwazam, ze 300 nurkowan to dobry moment, zeby zaczac brac za kogos odpowiedzialnosc i uczyc go nurkowan... hubert68 - 07-11-2010, 13:33
Po przemyśleniach (wcześniejszych) zgadzam się z Tobą co do tych 300...
KSD - 07-11-2010, 16:31
Tak abstrachując troche od tematu... czy nie uważacie, że raczej powinno posługiwać się czasem spędzonym na nurkowaniach niż liczbą nurkowań? Albo jeszcze lepiej - jednym łamanym na drugie, co od razu obrazuje średnią długość nurkowania np: 100/60 (setka nurkowań na koncie ze średnią wynoszącą godzinę na nura). Pamiętam jak kiedyś jechało się na weekend dajmy na to na koparki i trzaskało się po 4 nurkowania w ciągu dnia. Osobiście jadąc tam teraz, wolę zrobic jednego takiego dajmy na to 2 godzinnego, jakoś dokładnie zaplanowanego. Takie nurkowanie na pewno wnosi nieco więcej praktyki, niż takie 20 minutowe, a liczba 100 w jednym logbooku, może mieć się zupełnie nijak do liczby 100 w innym. Takie tam wolne przemyślenia
majki - 07-11-2010, 17:54
Czesc Wszystkim, bardzo ciekawa dyskusja
Pozwolcie, ze dodam swoj krotki komentarz. Doswiadczenie kandydata na instruktora jest weryfikowane wieloetapowo, min takimi narzedziami jak rozmowa kwalifikacyjna, certyfikaty, logbook z iloscia, czasem, jakoscia, roznorodnoscia i poziomem nurkowan, nurkowania sprawdzajace, sprawdzenie wiedzy... Ilosc nurkowan to wymierny parament ale tak naprawde jest malo istotny. Doswiadczenie na poziomie 50 nurkowan droge do szkolenia na instruktora otworzy tylko wyjatkowo zdolnemu nurkowi, ktory zdobywal to doswiadczenie pod okiem trenera, ktory zamierza wyszkolic go na instruktora. Nie sadze jednak aby ktos w ogole chcial rozmawiac na temat szkolenia instruktorskiego z obcym nurkiem, ktory legitymuje sie takim 50-nurkowaniowym doswiadczeniem. Osobiscie znam jednego nurka z takim doswiadczeniem, ktorego obdarzylbym zaufaniem i przyjalbym go na kurs instruktorski. Co do wynurzania: nurkowania tech - mozna zrobic cala dekompresje na 6 metrach a potem po prostu wynurzyc sie na powierzchnie. - mozna zrobic wiekszosc dekompresji na 6 metrach a pozostala zrealizowac poprzez wolne wynurzenie na powierzchnie (np z predkoscia 1m/min) - mozna wreszcie podzielic dekompresje na przystanki na 6 i 3 metrach. Jednym slowem drog osiagniecia powierzchni po nurkowaniu tech jest wiele. nurkowania rec: - popatrzmy przez pryzmat typowego nurka rec - taki nurek nie wie, nie potrafi kontrolowac tego a nurkowanie jest "bezdekompresyjne". Najlepiej wiec nauczyc go aby przez wynurzeniem na powierzchnie zatrzymal sie na chwile (np na 3 minuty na 6 metrach) - w ten sposob spowolni wynurzanie, spowoduje caly lancuch pozytywnych konsekwencji dekompresyjnych o ktorych jeszcze niewiele wie. Pozdrawiam wszystkich, faktycznie niezle kompendium wiedzy
Syrenka_013 - 07-11-2010, 17:55
z jednej strony tak - rzeczywiscie nurkowania 20' do 2 h maja sie nijak, ale z drugiej i trzeciej strony nalezaloby rowniez wziac pod uwage warunki i glebokosci na jakie sie nurkuje... tzn. 100 nurkowan w Egipcie ma sie nijak do 100 nurkowan w wdach polskich. i dalej 100 nurkowan na 10 m. ma sie nijak do 100 nurkowan na 40 m. rozne pozimy swiadomosci, umiejetnosci, odpornosci itd, itp, itd... slowem wazne jest, zeby instruktor, ktory przyjmuje na kurs dokladnie zapoznal sie z historia nurkowa kandydata - ja bym nie przyjela goscia ze 100 nurkami w Egipcie, Kraibach itp ze srednioa dlugoscia 30' i srednia glebokoscia 20 m.... ale ja jestem strasznie wymagajaca
a propos tych 4 nurkowan na Koparkach - jak oszalalam na punkcie nurkowania to zdarzaly mi sie takie egipskie wyjazdy, ze robilam przez tydzien codziennie 4 nurkowania, min. 60' (rekord 128') a jednego dnia to nawet popelnilam 7... nie wiem czy teraz bym dala rade, wtedy bylam jak na nurkowym haju
maciejówa - 07-11-2010, 19:31
Chyba trochę wybiegłeś za daleko. Może po kursie w Egipcie ktoś opuszcza ten przystanek. W Polsce ,chyba w każdej federacji jest określony tzw.przystanek bezpieczeństwa .Nie spotkałem się wynurzaniem bezpośrednim ,widziałem różne - mniej lub bardziej udane - metody wynurzania ,poważne skoki głębokości na przystankach itd. Niemniej były to próby zrobienia przystanku. Inna sprawa ,że w wielu sytuacjach można zapomnieć o spowolnieniu do 1m/min - wielu nurkujących rekreacyjnie ma problemy z pływalnością majki - 07-11-2010, 19:57
Nie uwazam zebym wybiegl za daleko. Przeczytaj ze zrozumieniem co napisalem. Podpowiem, ze pokrywa to sie z twoim zdaniem. A co do jak to okresliles "wynurzenia bezposredniego" to jest to bardzo dobry sposob wynurzenia z pewnych nurkowan, oczywiscie jesli nurek potrafi kontrolowac predkosc wynurzania, wiec ten sposob jest mozliwy do zrealizowania raczej przez doswiadczonego nurka
Aa i poczytaj jeszcze co napisal Andrzej: przystanki wymyslono z powodu ulomnosci nurkow, przystanek bezpieczenstwa tez... Aaa... i nie deprecjonuj kursow w Egipcie - tam tez pracuje wielu swietnych instruktorow maciejówa - 07-11-2010, 20:35 Przeczytałem ze zrozumieniem
Taki nurek wie , taki nurek nawet próbuje - to ,że nie zawsze wychodzi to inna sprawa ,nie zmienia to faktu ,że ma on świadomość zasadności wykonania takiego przystanku i dlatego pisałem o wybieganiu za daleko. Co do wynurzanie bezpośredniego - z kontekstu mojej wypowiedzi dość łatwo wywnioskować ,że nie chodziło mi o planowane wynurzenie bezpośrednie lecz będące wynikiem braków umiejętności opływania. Co do kursów w Egipcie - mam wrażenie ,że doskonale wiesz o jaki rodzaj kursów mi chodziło .Te prowadzone solidnie można policzyć na palcach ,pozostałe robi się byle jak, w kilka dni. majki - 07-11-2010, 20:44
ok wiec taki nurek zazwyczaj nie wie... i nie potrafi wystarczajaco precyzyjnie kontrolowac PREDKOSCI WYNURZANIA a nie przystanku - tu sie nie zrozumielismy...
arkac123 - 07-11-2010, 21:53
Syrenko, zazwyczaj do Twoich wypowiedzi nie można się przyczepić, ale muszę sprostować. Dość już się nasłuchałam od Polskich Wspaniałych Nurków z mojego terenu (nurkujących w 3 kamieniołomach Zakrzówku, Koparkach i Balatonie, Bałtyku nie widzieli), że jak nurkują na 9 m w ciemnym Balatonie, to potrafią wszędzie nurkować - i ono w to naprawdę głęboko wierzą .........
Sama większość nurkowań i kursów mam zrobionych w Egipcie, i po opowieściach takich właśnie PWN byłam przestraszona przed wejściem do Balatonu  .
Patrząc pod kątem niedawnych wypadków, takie lekceważenie ciepłych wód jest niebezpieczne. TomM - 07-11-2010, 22:00
ICNR. Ja zaryzykuję.
Moim zdaniem arbitralnie określona liczba nurkowań nie ma tu nic do rzeczy. Ja osobiście mając coś koło 2 k nurkowań i będąc w zasadzie nauczycielem dorosłych z zawodu od lat 25 tak sobie myślę, że mógłbym próbować kogoś czegoś nauczyć (kwestia kogo i czego), ale mam bardzo poważne wątpliwości czy moje małe doświadczenie pozwala na wzięcie odpowiedzialności za klienta. Im dłużej nurkuję, tym poważniejsze mam wątpliwości. Jesli ktoś uważa, że mając 65, 100 czy 300 nurkowań jest na to gotów, to nic mi do tego, po prostu gratuluję samopoczucia i życzę szczęścia. Niewątpliwie nauczyciel nurkowania musi umieć nurkować i musi umieć uczyć. Jeśli obu tych umiejętności nabywa się przy 300 nurkowaniach, to OK, nie ma sprawy. Andrzej Minorczyk - 08-11-2010, 00:19
Standardowe prędkości owszem ale wspomniane dla przykładu 4,5 metra/min z pewnością nie.
To oczywiste jednak czytając standardy szkoleń różnych organizacji w większości przypadków ta liczba jest określona jako jedno z kryteriów.
Tomku jesteś po prostu skromny do przesady. Pamiętam kiedy pierwszy raz miałem okazję spotkać Cię pod wodą jak pokazywałeś różne ćwiczenia mojemu koledze na koparkach. Było to dobre 4 czy nawet 5 lat temu a już w tym czasie omówienie tego nurkowania było profesjonalne-oceniam to z perspektywy czasu i porównuję do wielu słów które usłyszałem/podsłuchałem od innych nie tylko nurków ale i instruktorów. TomM - 08-11-2010, 02:06
Ze skromności to raczej nie jestem znany. Dzięki za miłe słowa, ale raczej jestem realistą. Być może mam jakieś pojęcie o nauczaniu (Od 1987 pracuję jako nauczyciel akademicki, mam takie wrażenie, że mógłbym uczyć czegokolwiek) i może trochę umiem nurkować. Ale chyba minąłem ten punkt, w którym mógłbym mieć poczucie, że poradzę sobie w każdej sytuacji. nuras5 - 08-11-2010, 07:43
Majki - nie zgodzę się z Tobą - nie chcę wracać do dyskusji pt. "co to jest nurkowanie techniczne, a co rekreacyjne - definicja", ale wydajesz się całkowicie lekceważyć tzw. nurka rekreacyjnego, jego wiedzę i umiejętności. Sposób nurkowania [ rec-tech] nie ma z tym nic wspólnego. NIe każdego kręci nurkowanie głębokie na mieszaninach gazów, co nie oznacza, że nie umie nurkować i nie pogłębia swej wiedzy.
Czyli jak małpę- stój i nie musisz wiedzieć po co i dlaczego, bo jeśli niewiele wie to dlatego, że instruktor nie potrafił lub nie chciał[może to na kolejnym kursie i kolejnym plastiku?] wyjaśnić- nie chciałbym mieć takiego instruktora. [ Dodano: 08-11-2010, 08:04 ]
Jeśli tak jest to nawalił instruktor - ich takich należy eliminować. QQS - 08-11-2010, 10:47
Dokladnie tak. Takie metody sa obecnie bardzo popularne nie tylko w nurkowaniu. Wszelkie procedury maja na celu zminimalizowac udzial wlasny czlowieka, szczegolnie jesli ma nizsza wiedza a czasu jest malo aby wiedze przekazac lub aby wymusic pewne postepowanie. Nie jest to do konca takie zle. Jesli postepujesz zgodnie z tymi zasadami, to powinno byc wszystko w porzadku, w granicach, w jakich sie wyszkoliles (zdarzaja sie wyjatki bo okolicznosci czasem sie zmieniaja, a nie da sie wprowadzic procedur na wszystko). Sa tez inne skutki wprowadzonych procedur (czsem dzialaja na nasza korzysc a czasem nie): Twoja odpowiedzialnosc spada i mozesz zwalic na procedury, jesli nie chcesz czegos robic mozesz sie zaslonic odpowiednia porcedura jesli istnieje, masz tendencje do wylaczenia myslenia i postepowaia zgodnie z procedura niezalaznie od warunkow. Nie kazdy nurkujacy musi byc ekspertem dekompresji, nie musi znac procesow zachodzacych w organizmie podczas wynurzania, wystarczy wiedziec ,ze jesli bede nurkowal zgodnie z tablami czy komputerem, stosowal przystanek bezpieczenstwa to prawdopodobnnie wszystko bedzie w porzadku i z reguly tak jest. Nie wszyscy nurkujacy sa zapalonymi nurkami. Wiele osob nurkuje tylko wakacyjne w cieplych wodach i dla nich takie procedury zostaly stworzone. Rozmawialem ostatnio z kolega, okazalo sie ze kilka lat temu zrobil kors nurkowania na wakacjach i nurkuje, tylko ze tez przy okazji wakacji. W sumie to zrobil okolo 12 nurkowan łącznie z kursem w przeciagu 5 lat. Jego wiedza nurkowa, wiadza o innych rozwiazaniach technicznych sprzetu, bezpieczenstwo byly czysto kursowe. Lepiej zeby taka osoba nurkowala tak jak ja nauczyli (oczywiscie jesli sama tak uwaza), niz zeby probowala nowych rzeczy bez odpowiedniego przygotowania. Jesli ktos zaczyna nurkowac toche wiecej to zaczyna zadawac pytania, dlaczego tak ..., cos sie stanie jesli...... Rozwija sie nurkowo. Zaczyna tez esperymentowac z roznymi konfiguracjami, testowac nowa wiedze. Tu tak samo, eksperymenty nawet jesli posiadana wiedza jest na odpowiednim poziomie, moze sie skonczyc nie najlepiej. nuras5 - 08-11-2010, 11:04
No nie - przesadziłeś i to ostro. Nurkowanie to nie wojsko, gdzie ci wpajają bezmyślne wykonywanie poleceń. Nurek nawet nurkujący wyłącznie latem, w czasie urlopu itd- wg Twego przykładu - żeby coś robić musi znać podstawy dekompresji i rozumieć co i po co wykonuje jakąś czynność - inaczej oleje i zapomni o tym. Nie musi liczyć teorii dekompresji,dla poszczególnych tkanek, ale musi rozumieć po co coś robi.
Niekoniecznie - jeśli uzna to za swoje hobby, nawet uprawiane tylko urlopowo może zacząć powiększać swą wiedzę teoretyczną w wolnych chwilach w ciągu roku. Znam wielu, którzy lubią rozmawiać o nurkowaniu, o jego teorii, nawet często nie wchodząc do wody poza urlopem. QQS - 08-11-2010, 13:07
Zgadza sie ze nie wojsko, ale produkcja masowa nurkow przy okazji wyjazdow urlopowych do tego sie sprowadza, jak bedziesz postepowal w taki sposob to nic Ci sie nie powinno stac i nie potrzebujesz do tego zaawansowanej wiedzy. Nurek oczywiscie sam podejmuje decyzje, ale najczaesciej jest to ograniczone do tego co zostalo mu przekazane na podstawowym kursie, a kurs podstawowy w takich warunkach przede wszystkim uczy zanurzenia i wynurzenia aby sie nie zabic. Jest to dopiero pierwszy krok do nurkowaia i jesli ktos chce sie na prawde nauczyc nurkowac to dalsza praktyka jest wymagana.
Podstawy tak i sprowadzaja sie one do wiedzy, ze musi sie wynurzac z predkoscia nie wieksza niz... zrobic przystanek miedzy 3 a 5m, nurkowac zgodnie z limitami bezdekompresyjnymi z tabeli, bo jesli nie to moga mu sie zaczac wydzielac pecherzyki. Uczy sie go tez jakie sa objawy choroby dekompresyjnej i co zrobic jak sie je wykryje, ze ma nie latac iles godzin po nurkowaniu itp. To mu wystarczy, natomiast cala wiedza np. o tkankach szybkich, wiodacych itd. nie jest mu do nieczego potrzebna.
Tez znam takie osoby (z niektorymi sie fajnie rozmawia i sa otwarte na inne rozwiazania i podejscie do nurkowania, a dla innych to co bylo na kursie jest swiete i jak w ogole mozna robic cos innaczej albo uzywac innego sprzetu), ale nie zmienia to faktu ze podstawowe szkolenia zakaladaja aby nurek mogl zejsc pod wode w jak najbezpieczniej bez "robienia doktoratow" z teorii nurkowania. Syrenka_013 - 08-11-2010, 17:31
Alez absolutnie nie nalezy lekcewazyc cieplych wod. Czesto one stanowia wieksze zagrozenie dla nurkow nurkujacych np. tylko w naszych warunkow niz gdyby nadal nurkowali oni tam, gdzie nurkowali, bo sa zbyt pewni, ze dadza rade, a przeciez kazdy rodzaj akwenu ma swoja specyfike i potencjalne zagrozenia. chociazby awaria OOA - niezauwazona w cieplej przejrzystej wodzie, bo partner uznal, ze jak taaaaka wizura, to juz mozna plynac 30 m dalej i nie ogladac sie na partnera... itp. A propos tych swietnych nurkow co sie tak przechwalaja - nie przejmuj sie nimi wogole, jak ktos jest przyzwoicie wyszkolony w Egipcie i ma glowe na karku, a w glowie olej - bez problemu poradzi sobie w zimniejszym i mniej przejrzystym akwenie - kwestia kilku nurkow adaptacyjnych, wiec nie zaniechaj szans nurkowania u nas
[ Dodano: 08-11-2010, 17:42 ]
no to ja jeszcze nie dotarlam do punktu w ktorym mialabym takie poczucie i obawiam sie, ze nie dotre... ale to nie znaczy, ze jesli komus nie brak powolania, umiejetnosci, checi i dobrego zaplecza w postaci odpowiedniego mentora to nie moze przekazywac swojej wiedzy i umiejetnosci tym, ktorzy tego chca... czesto instruktor z mniejszym stazem bedzie lepszy dla poczatkujacych, bo on pamieta swoj pierwszy kurs o, a Andrzej sam Ci napisal, co podsluchal kilka lat temu na Koparkach - mowisz, ze nie masz poczucia, ze poradzisz sobie w kazdej sytuacji a dawals kolegom trafne uwagi - i o to chdzi - jedno nie wyklucza drugiego. a jesli chodzi o standardy, to tez uwazam ze maja zanizone wymagania, ale coz my mozemy na to poradzic. to juz indywidualna bolaczka kazdego instruktora....
a tak mi sie przypomnialo - bedac w podstawowce dawalam lekcje angielskiego dzieciakom 6 latkom i z klas pierwszych i w pewnem momencie musialam przestac przyjmowac wiecej dzieci, bo nie dalo sie tego ogarnac czasowo. okazalo sie, ze poczta pantoflowa zadzialala i nie dosyc, ze dzieci chcialy do mnie przychodzic na te lekcje to jescze rodzice byli szczesliwi, bo zauwazali nagle i znaczace postepy z tego "przedmiotu"
majki - 08-11-2010, 17:43
Nuras, ty nie masz cie co zgadzac albo nie zgadzac. Piszesz o idealach a ja o zyciu. W swojej karierze nurkowej nie widzialem nurka rec, ktory potrafilby wynurzac sie z kontrolowana zadana predkoscia. I nie chodzi mi o nurkow owd lecz rowniez aowd, rescue i z jeszcze grubszymi kwitami. piotrkw - 08-11-2010, 18:03
Hm.. sugerujesz , że potrafią to tylko nurkowie zawodowi. Kilku jest na forum to może sie wypowiedzą. Jutro postaram się o to zapytać znajomych zawodowców z Marynarki Wojennej. Pozdrawiam Piotr majki - 08-11-2010, 18:18
nie sugeruje - STWIERDZAM, ze nurkowie rec, z ktorymi mam do czynienia tego nie potrafia. To daje mi podstawy do przypuszczenia, ze niewielu nurkow na tym poziomie wyszkolenia to potrafi. A nurkowie zawodowi... ich zapewne w wiekszosci wyciaga winda albo "wynurzaja" sie liniowo w komorze... Nuroslaw - 08-11-2010, 18:40
Dużo zalezy od punktu wyjścia, liczenia. Ja i moi koledzy doskonale potrafimy się wynurzyć ze stałą prędkościa. Ot z głębokości 18 m do powierzchni potrzebujemy 1 minuty czasu. I tak każde nurkowanie. A więc stale wynurzamy się ze stałą prędkością A to że pomiędzy poszczególnymi głębokosciami sa momenty przyspieszania, zwalniania, to nie ma znaczenia
piotrkw - 08-11-2010, 18:40 To któż to potrafi ?? Jeżeli na pewno nie rekreacyjni , z zawodowymi też nie , bo windy i takie tam inne.... To innych już niema. Pozdrawiam Piotr Syrenka_013 - 08-11-2010, 18:48
Alez wrecz przeciwnie - Majki daje prawo nurkowi rec, zeby traktowal nurkowanie w taki sposob, ktory pozwala sie cieszyc nurkowaniem i do tego bezpiecznie nurkowac. Nie ma sensu wymagac od nurka rec. czegos co nie jest w zakresie kursu rec. katowac go wiedza i treningami na temat, ktory jest mu wogole do iczego nie potrzebny. Nurek rec. ma wiedziec jakiej predkosci wynurzania nie powinien przekraczac i dlaczego, dlaczego ma sie zatrzymac na prazystanku bezpieczenstwa i na ile i jak to wplywa na jego zdrowie - ogolnie. wiadomo, ze bez treningu utrzymanie danej prdkosci nie jest proste, wiec nikt od niego tego nie wymaga. natomiast wymaga dazenia do takiego sposobu wynurzania i zwolnienia przed powierzchnia + zatrzymania wlasnie na przystanku bezpieczenstwa. wobec czego nie widze tu zadnego lekcewazenia a tylko poszanowanie faktu, ze nie kazdy, kto chce nurkowac ma ochote poddawac sie skomplikowanej teorii i zmudnym treningom techniczym. nurek rec ma przede wszystkim nurkowac bezpiecznie i wiedziac dlaczego takie wynurzanie jest bezpieczne!!!!
to juz chyba wyjasnilam powyzej - nurek ma wiedziec i rozumiec dlaczego, starac sie to wdrozyc w zycie, ale jest jeszcze jeden wazny aspekt, ktory jest zadaniem instruktora - nauczyc jak najwiekszej ilosci prawidlowych odruchow, ktore moa potem uratowac zycie, czy sytuacje awaryjna... czyli troche tak jak fragmet Twojego cytatu - jak malpe: stoj itp...
bzdura! juz nie musze chyba argumentowac dlaczego, prawda 
zbigniewb - 08-11-2010, 19:03 [quote="Syrenka_013"]
Margita - proszę, skup się zanim odpowiesz.Pytanie jest trochę wredne. ..." Kursanci powinni miec stosowna wiedze dotyczaca planowania nurkowania w nastepujacym zakresie: — planowanie i przygotowywanie ze szczególnym uwzglednieniem zapobiegania sytuacji przypadkom utraty gazu oddechowego i nagłym wypadkom, — zasady postępowania w nagłych wypadkach " ... Czy w treści tego cytatu zawiera się umiejętnosc kontrolowanej prędkości wynurzania ? Syrenka_013 - 08-11-2010, 19:04 podoba mi sie wypowiedz QQS - jest w niej wiele prawdy, ale ponizej dodam moje zdanie do spornego cytatu [quote="nuras5"]
No nie - przesadziłeś i to ostro. Nurkowanie to nie wojsko, gdzie ci wpajają bezmyślne wykonywanie poleceń. Nurek nawet nurkujący wyłącznie latem, w czasie urlopu itd- wg Twego przykładu - żeby coś robić musi znać podstawy dekompresji i rozumieć co i po co wykonuje jakąś czynność - inaczej oleje i zapomni o tym. Nie musi liczyć teorii dekompresji,dla poszczególnych tkanek, ale musi rozumieć po co coś robi.
dokladnie tak najwazniejsze jest nauczyc, albo lepiej wyuczyc nurka podstawowych odruchow, ktore sprawia, ze sie nie zabije po kursie. jak w wojsku, jak pies Pawlowa
- wypuszczenia babli bez wzgledu na sytuacje - wolne wynurzanie bez wzgledu na sytuacje - regularnego spawdzania manometru - pilnowanie partnera - przestrzeganie limitow jesli kursant nie wykarze, ze ma takie odruchy - nie powinien otrzymac plastiku
wiedza teoretyczna rowniez jest wazna, ale wystarczy opanowanie tego minimum, ktore jest w standardach... jesli bedziesz dokladnie wiedzial dlaczego nie wolno wstrzymywac oddechu przy wynurzaniu i jak wyglada proces fizyczny i fizjologiczny w twoim organizmie w czasi takiego wypadku - to swietnie, ale znacznie wazniejsze jest, zebys w realnej sytuacji nie wstrzymal tego oddechu i teoretyzowanie tego niczego nie zmieni. ylko wytresowanie odruchu moze zadzialac w takiej sytuacji. JAK W WOJSKU, tylko w sympatycznej i milej atmosferze, bez presji czasu i lufy przy skroni....
[ Dodano: 08-11-2010, 19:13 ]
chyba ze "stala" predkoscia nie jestem pewna czy chce Was zapytac za 20 lat jak Wy sie bedziecie Biedaki czuli....
[ Dodano: 08-11-2010, 19:17 ]
a nurkowie techniczni? na kursach technicznych sa przeciez specjalne treningi celem perfekcyjnego opanowania takiej umiejetnosci... zadana predkosc zanurzania i wynurzania to rowniez jedno z wymagan zaliczeniowych [ Dodano: 08-11-2010, 19:23 ] [quote="zbigniewb"]
wredne? nie widze... ustosunkowujac sie do cytatow: STOSOWNA WIEDZA nie rowna sie UMieJETNOSC PRECYZYJNEJ KONTROLI predkosci wynurzania, odpowiedz zatem brzmi NIE. ale w jakim kontekscie? to nie jest zarzut, ze nurek rec tego nie potrafi tlyko stwierdzenie. a na ten problem trzeba zanlezc rozwiazanie i je zastosowac - czyli wdrozyc procedure stosowna do danego kursu... nie wiem czy o to Ci Zbyszku chodzilo? hubert68 - 08-11-2010, 21:44 Temat zrobił się wielowątkowy... No cóż z pewnością tzw. nurkowie rekreacyjni, którzy opanują umiejętności typowe dla nurków technicznych, stają się osobami nurkującymi bezpieczniej. Z pewnością również, osiągnięcie tych umiejętności wymaga wiele pracy, na którą większość nurków rekreacyjnych nie jest gotowa. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy to dobrze. Rozumiem, że z powodów finansowych, instruktorzy "sprzedają" na kursach minimum programowe, tak by więsej "sprzedać" na kolejnym kursie... Ale czyż instruktorzy pracujący "inaczej" nie mają wielu kursantów? Choć należy pamiętać, że ich liczba (tzn. tych instruktorów) jest mocno ograniczona, więc może dlatego... Z drugiej strony większość ludzi pójdzie do instruktora "taniego", bo dopiero później zrozumieją, że zrobili błąd. Niektórzy, bo ich instruktor wmówi im, że nic więcej nie potrzebują. Ja na szczęście nie mam dylematów. Nie muszę zarabiać nauczając nurkowania. A nurkowanie jest moją pasją. Więc spokojnie będę nauczał "powyżej" standardów. A jak na tym wyjdę finansowo, to nie ma znaczenia... piotr_c - 08-11-2010, 21:52
Nie zakładałbym niczego "z pewnością". Dla wielu nauczenie się nauczenie się w miarę prawidłowego wykonywania V-Drilla czy innej "technicznej" umiejętności będzie wręcz zachętą do przekraczania granic rec. Andrzej Minorczyk - 09-11-2010, 01:49
V-Drill to nie umiejętność techniczna tylko najzwyklejsza obsługa zestawu z separatorem. Jak robisz owd w takim zestawie instruktor powinien takiej umiejętności od Ciebie wymagać na poziomie podstawowym lub też zrobić Ci kurs z butlą pojedynczą i uświadomić Cię że masz sprzęt(zestaw z separatorem) którego nie potrafisz obsłużyć. nuras5 - 09-11-2010, 02:47
Chyba masz syndrom GURU- co znaczy że nie mam się co zgadzać lub nie -TY tak stwierdziłeś więc to święta prawda? To ja piszę o życiu - ty o swoim wielkim ego. Unikaj wody sodowej -zbyt łatwo uderza. Nie będę tu przywoływał innych cytatów. ale w dalszej dyskusji kilka osób sugeruje, że tylko nurek tech TO NUREK. Bzdura - przypominam - nurek tech to też tylko człowiek i ma taką samą fizjologię. Co jest bezpieczne dla nurka rec jest też bezpieczne dla nurka tech i odwrotnie Wiedza typu jakie reakcje fizyko-chemiczne zachodzą na granicy pęcherzyka azotu i krwi nie ma żadnego znaczenia pod wodą. Tu liczą się praktyczne umiejętności, które zapewnią bezpieczeństwo. Nie będę tu wspominał wspaniałych nurków technicznych których nie ma już między nami. Część z nich zgnęła na "śmiesznych" głębokościach rzędu kilku metrów. Syrenko - zgadzam się z Tobą całkowicie - z zastrzeżeniem, że to wszystko się odnosi również do nurka tech - też mu wystarczy jeśli zapewni sobie bezpieczeństwo pod wodą. A czy wisząc na decobarze na 12 lub 3 m ma ze sobą 2 butle czy 6 nie ma znaczenia. Naprawdę uważasz że nurek rec nie potrafi zrobić dekompresji w toni i wyskoczy jak balon na powierzchnię? TomM - 09-11-2010, 02:48
Jedno nie wyklucza drugiego. Ale pomiędzy trafnymi uwagami a braniem za kogoś odpowiedzialności jest trochę przepaść. Ja po prostu już wiem, że nie w każdej sytuacji sobie poradzę. Był zdaje się taki czas, gdy sądziłem inaczej, ale nabrałem pokory i teraz wiem, że w pewnych okolicznościach ledwo sam ujdę z życiem i to przy dużym szczęściu - nie mówiąc o choćby tylko nadzorze nad innymi. Między treningiem koleżeńskim a formalnym kursem jest taka drobna różnica - odpowiedzialności. Niemal zawsze wszystko idzie dobrze. Niemal... nuras5 - 09-11-2010, 02:49
Chyba masz syndrom GURU- co znaczy że nie mam się co zgadzać lub nie -TY tak stwierdziłeś więc to święta prawda? To ja piszę o życiu - ty o swoim wielkim ego. Unikaj wody sodowej -zbyt łatwo uderza. Nie będę tu przywoływał innych cytatów. ale w dalszej dyskusji kilka osób sugeruje, że tylko nurek tech TO NUREK. Bzdura - przypominam - nurek tech to też tylko człowiek i ma taką samą fizjologię. Co jest bezpieczne dla nurka rec jest też bezpieczne dla nurka tech i odwrotnie Wiedza typu jakie reakcje fizyko-chemiczne zachodzą na granicy pęcherzyka azotu i krwi nie ma żadnego znaczenia pod wodą. Tu liczą się praktyczne umiejętności, które zapewnią bezpieczeństwo. Nie będę tu wspominał wspaniałych nurków technicznych których nie ma już między nami. Część z nich zgnęła na "śmiesznych" głębokościach rzędu kilku metrów. Syrenko - zgadzam się z Tobą całkowicie - z zastrzeżeniem, że to wszystko się odnosi również do nurka tech - też mu wystarczy jeśli zapewni sobie bezpieczeństwo pod wodą. A czy wisząc na decobarze na 12 lub 3 m ma ze sobą 2 butle czy 6 nie ma znaczenia. [ Dodano: 09-11-2010, 02:51 ] Sorki - post mi się zdublował. piotr_c - 09-11-2010, 07:43
Stąd cudzysłów. Zdarzają się nurkowie, dla których zakup twina i opanowanie kilku podstawowych skillsów są wystarczające, by zacząc nurkowac poza limitami rec. Grotto8 - 09-11-2010, 11:02 Witam. W temacie instruktorów... Nurkuję od kilku lat z kilkoma grupami. Są w śród nich nurkowie którzy: - mają ogromne doświadczenie nurkowe i instruktorskie i są na właściwym miejscu - mają ogromne doświadczenie nurkowe i instruktorskie i nie powinni być instruktorami - mają średnie doświadczenie nurkowe i instruktorskie i w nauczaniu radzą sobie, choć jeszcze wiele przed nimi - mają spore doświadczenie nurkowe i żadnego instruktorskiego i dali by sobie radę na piątkę w nauczaniu nurkowania ŻADEN plastik instruktorski nie zrobi z człowieka dobrego instruktora, a osławione tu skuteczne metody weryfikacji kandydatów, są wg. mnie pitoleniem w bambus. Np jeden w przedmówców.... Uchodzi za nurka, który z powodzeniem mógłby być instruktorem ... może nawet instruktorów . A jednak nie czuje się na siłach, żeby to robić. Jeśli sytuacja by go do tego zmusiła, moim zdaniem nie był by dobrym instruktorem, pomimo jego wiedzy i doświadczenia zawstydzającego niejednego "zawodowca" instruktora.
Co więcej ... przy całym szacunku, ja bałbym się z takim nurkiem wchodzić do wody, biorą pod uwagę jego wypowiedzi z "zamierzchłych czasów" dotyczących uciekania przed nurkiem potrzebującym pomocy, co dopiero jako kursant powierzyć mu życie w czasie np kursu adv deep. A zapewniam, że przeszedłby On wszelkie metody weryfikacji wszelkim organizacji przy kursie na instruktora. Tym przydługim tekstem chciałem tylko wykazać, że nie każdy nurek tec jest dobrym nurkiem, nie każdy nurek rec jest złym i nie każdy certyfikowany instruktor jest godny aby wykonywać swój odpowiedzialny zawód. p.s. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem... majki - 09-11-2010, 11:48
tak - bo to ja wiem co sie dookola mnie dzieje a nie ty QQS - 09-11-2010, 11:52 quote="Grotto8"]Nurkuję od kilku lat z kilkoma grupami. Są w śród nich nurkowie którzy: - mają ogromne doświadczenie nurkowe i instruktorskie i są na właściwym miejscu - mają ogromne doświadczenie nurkowe i instruktorskie i nie powinni być instruktorami - mają średnie doświadczenie nurkowe i instruktorskie i w nauczaniu radzą sobie, choć jeszcze wiele przed nimi - mają spore doświadczenie nurkowe i żadnego instruktorskiego i dali by sobie radę na piątkę w nauczaniu nurkowania [/quote] Osobiscie uwazam, ze osoba, do ktorej umiejetnosci i wiedzy mamy zaufanie, jest o wiele bardziej wartosciowa niz nizenana osoba z udokumentowanym doswiadczeniem potwierdzonym certyfikatami, specjalizacjami itd. tylko ze w wiekszosci przypadkow ktos decydujac sie na kurs podstawowy, nie ma za duzego pojecia o nurkowaniu, nie zna osobiscie osobiscie instruktora, jesli go zna to i tak nie jest w stanie zweryfikowac jego wiedzy, umiejetnosci nurkowych i metodyki nauczania, a decyzje trzeba jakas podjac i najlepszym wyborem bedzie instruktor certyfikowany przez jakas organizacje nurkowa. Certyfikat (nie tylko instruktorski) to tylko potwierdzenie odbytego szkolenia w danym zakresie oraz potwierdzenie ze nabyte umiejetnosci nurkowe, instruktorskie, wiedza spelniaja wymagania okreslonej oragnizacji. nuras5 - 09-11-2010, 13:26
Dawno nie spotkałem takiej bufonady. Widać że nie stać cię na argumenty merytoryczne. Współczuję twym kursantom - Jedyny wszechwiedzący GURU wygłaszający prawdy objawione. EOD Oksyd - 09-11-2010, 14:55 nuras5, kto tutaj jest bufonem, to oceni samodzielnie każdy kto czyta Waszą dyskusję. Dla mnie to nie Majki jest bufonem.. Prześledź całą tą dyskusję od początku, Majki stara Ci powiedzieć że nie zna w swoim środowisku nurka rec potrafiącego wynurzać się z zadaną prędkością, i że procedury ten fakt uwzględniają. Jest to poza możliwościami przeciętnego nurka rec. I nic więcej. A Ty szukasz dziury w całym, i ciągle coś mu zarzucasz. Naprawdę myślisz że znasz jego otoczenie/kursantów/środowisko lepiej niż On sam? Bo to Ci przekazuje.. A znam Majkiego od 8 lat, zanim zaczął szkolić, i o bufonadę nigdy bym go nie posądzał.
Co za merytoryka w tej wypowiedzi, gratulacje... I jako jego kursant (co prawda już nie OWD) nie życzę sobie Twojego współczucia, nie jest mi ani żadnemu jego kursantowi do niczego potrzebne.. ps odpisywałem na drugą wersję, zmieniony 1x post.. Syrenka_013 - 09-11-2010, 23:07
MAM WRAZENIE, ZE PANOWIE WOGOLE SIE NIE ZROZUMIELISCIE
nie uwazam, ze nie potrafi, ale zawsze zakladam, ze moze sie tak zdarzyc i jestem czujna - stad swietnym pomylem jest wpojony przystanek bezpieczenstwa, na ktorym jesli nurec rec nawet nie zdola sie zatrzymac to choc zwolni na tyle, ze nie wyskoczy na powierzchnie jak przywolany przez Ciebie balonik....
majki - 09-11-2010, 23:16
Niezbyt grzecznie napisales to, co napisałes. A świadczy to o tym, ze mnie zupełnie nie zrozumiales… Szkoda. Jak znajdziesz chwile – przeanalizuj to wszystko raz jeszcze, moze uda Ci sie dotrzec do prawdy obiektywnej... A na razie nie bede zabierac Twojego cennego czasu bufoniastymi wynurzeniami mojego ego…
Syrenka_013 - 09-11-2010, 23:21
Alleluja 
[ Dodano: 09-11-2010, 23:27 ]
TYLKO, albo AZ (zalezy od punktu widzenia) certyfikat w dodaku poswiadcza, ze w danym momencie kiedy ten certyfikat zostal wydany kursant spelnil zacytowane wymagania... a co dalej zrobi z tymi umiejetnosciami to juz jego broszka...
nuras5 - 10-11-2010, 01:31
I tak jest dobrze - zawsze w nurkowaniu należy być ostrożnym, a podwójnie, gdy nurkujesz z nieznajomym. Wracając do przystanku - chyba jestem tym nie istniejącym nurkiem- jestem rec i potrafię wynurzać się z dowolną prędkością, co więcej, w klubie gdzie nurkuję wszyscy to potrafią. Jest to normalny element szkolenia. hubert68 - 10-11-2010, 07:13
). Znacznie później zrozumiałem a jeszcze potem nauczyłem, jak wynurzyć się z zadaną prędkością, i to jeszcze płynnie zmieniając ją w trakcie wynurzenia (no to ostatnie wciąż trenuję, jeszcze nie jest idealnie) BEZ RUSZANIA PŁETWAMI, wisząc w toni. I myślę, że to jest różnica, o której mówi Michał.
Co do umiejętniści instruktorskich. Doleję trochę oliwy do ognia ale powiem tak: Doskonały nurek wcale nie musi być świetnym instruktorem, zaś przeciętny nurek może być całkiem nizłym. Jedno z drugim niekoniecznie musi iść w parze. Choć bez wątpienia, instruktor, który potrafi np. zabrać trójce poopiecznych manometry i powiesić je na manifoldach, tak, że tego nie zauważą (no fakt, kursanci w ślepych maskach ale zawsze...) ma dużo lepszy warsztat niż ten, który tego nie potrafi (Michał, Margita pamiętacie, prawda? )
nuras5 - 10-11-2010, 07:57
Co rozumiesz przez "zadaną"? Ja piszę o prędkości 10, 5, 2 m/min - czyli prędkością jaką wybiorę.[Nikt mi jej nie zadaje.]
Co żeście się tak uparli na te płetwy? Czy one Wam przeszkadzają? Na najbliższym nurkowaniu, sprawdzę czy nimi ruszam w czasie wynurzania - do tej pory nie zwracałem na to uwagi - robię to odruchowo. Do zmiany prędkości wynurzania głównie używam płuc i spuszczam nadmiar powietrza. [ Dodano: 10-11-2010, 07:59 ]
Oczywiście - instruktor musi umieć uczyć- na tym polega jego praca. Trener nie musi być mistrzem olimpijskim. [ Dodano: 10-11-2010, 08:08 ]
Hubert - sorki, dla mnie są to wygłupy instruktorskie, mające pokazać kursantowi "jaki to ja jestem wielki, wspaniały nurek,a ty jeszcze wiele musisz się uczyć odemnie". NIe widzę innego praktycznego zastosowania takich działań pod wodą. bell23 - 10-11-2010, 08:44 podwieszenie manometrów? takie psikusy w stylu "zielonej nocy" na obozie, lub żarcików w podstawówce, swiadczą o klasie instruktora? jasne..... Bero - 10-11-2010, 08:52 Pytanie, czy psikusy robi się w jakimś celu czy po prostu dla zabawy. IMO celem psikusa jest zwrócenie na coś uwagi, podkreślenie czegoś. jeżeli kursant ma gdzieś niedbale zarzuconego octo, to można pokusić się OOG. również można sytuację OOG spowodować jeżeli kursant nie kontroluje swojego gazu. Ale przyznaję, psikusom dla samej zabawy mówię NIE piotrkw - 10-11-2010, 09:42
Wojtek , nie rób tego , ciesz cię jak do tej pory, pobytem pod wodą. !!!!
Psikusy z zaskoczenia mogą nieraz doprowadzić do nieszczęścia, tak więc radziłbym z tym uważać. Pozdrawiam Piotr Grotto8 - 10-11-2010, 09:44
Nie znam tego instruktora, ale czytając relację jego kursantów jaskiniowych, śmiem twierdzić, że mylisz się oceniając te "psikusy" jako żarty...
Święte słowa. Uważam, że każdy z nas świadomie czy nie, spotkał się z instruktorem bez 2k nurkowań, bez 100m na digitalu, a mimo to szkolących swoich nurków w jakości niepodlegającej dyskusji. p.s. swoją drogą ... też nie kumam do czego służy te ćwiczenie z manometrem na manifoldzie. Może chodzi o to: - Nie masz manometru? Masz go z tyłu... Śęgnij... No widzisz, jednak sięgasz do zaworów:)
mi_g - 10-11-2010, 13:04
Jak sobie czytałem ten opis to wogóle nie pomyslałem o psikusie. Pomyślałem że ponieważ kurasnci byli w ślepych maskach i może wykonywali coś stresującego to isntruktor chciał widzieć ich manometry i jednym spojrzeniem kontrolować całej trójce ile mają. A zrobił to nie tyle tak "aby tego nie zauważyli" tylko tak aby nie przerywać ćwiczenia... styx - 10-11-2010, 13:21
Takie akcje zwykle mają budować czujność kursantów. To co robią po zauważeniu braku/dyslokacji sprzętu też jest istotne... Psikusy to się robi na nurkowaniach rec, nie na kursach... ~S nurkot - 10-11-2010, 16:39
ooo - a co robią na przykład? mi samej zdarza się umieścić manometr w dziwnym miejscu - np. kiedyś "przypiął się" do stejdża - i przy klarowaniu nagle patrzę - "o manometr, jak miło". potem gdzieś nim ciepnęłam (na chwilę) a potem zapomniałam (na chwilę) no i po chwili- hmmm... miałam się zająć manometrem, ale udało się go zlokalizować po pewnym czasie zupełnie w niespodziewanym miejscu. aaa - żaden instruktor nie maczał w tym palców
** w sumie słyszałam o takich psikusach, ale mi na początku przyszło by do głowy że sama go jakoś źle przypięłam. widziałam kiedyś jak kursant, po tym jak zakręcono mu zawór, poprosił (wyjątkowo spokojnie) o powietrze bo sądził że (sic!) naprawdę mu się skończyło ! ! ! w sumie jak się "wie" że instruktor będzie robił "psikusy" to się jest na to nastawionym i stres jest mniejszy, a co jak się nie wie? ost. czytałam relację z kursu jaskiniowego gdzie jedna z syt. awaryjnych zdarzyła się naprawdę (tzn. zakręciła się gałka twina o strop) co działo się podczas symulowanych syt.aw. w sumie nieźle - naprawdę sobie wszyscy poradzili
nuras5 - 10-11-2010, 16:56
Ja również tak mam, ale nie stanowi to problemu- po prostu sięgam ręką do 1 stopnia automatu i ciągnąc po wężu znajduję, obojętnie czy to manometr czy octopus. Dalej nie widzę sensu w takim "utrudnieniu". [ Dodano: 10-11-2010, 16:59 ]
Dzięki, chyba masz rację, nie dajmy się zwariować. nurkot - 10-11-2010, 17:08
oczywiście że nie stanowi to problemu, dlatego... nie jest to utrudnienie. a jeśli kursant w ogóle nie spojrzy na manometr? świadomość siebie i sprzętu pod wodą jest ważna i jej brak doprowadził do nie jednego wypadku.. z pktu widzenia osoby, która kiedyś była BAARDZO nieświadoma siebie i sprzętu pod wodą. a niestety główną przyczyną było początkowo... ziiimno.
ee, dlaczego od razu wariować i nie spróbować? warto właśnie wiedzieć co się dzieje z nogami podczas wynurzania, co się dzieje z płetwami. w ogóle warto wiedzieć co się z nami dzieje pod wodą w różnych momentach. ja np. ostatnio zauważyłam że w stresie układam płetwy w pionie, spinam mięśnie i głowę opuszczam gdzieś w dół.. no bo o oddechu to już się nauczyłam myśleć, ale jeszcze jest to spięcie nadmierne..... majki - 10-11-2010, 17:29
W sytuacji symulowanej utraty widocznosci (kursanci w czarnych maskach) bardzo wygodnie jest przypiac ich manometry w okolicy manifoldu i z gory miec wglad na "stan licznika" kazdego z nich. Im w tym momencie manometry nie sa potrzebne - szacuja pozostala ilosc gazu w glowie na podstawie uplywajacego czasu i czestotliwosci oddechow. Wiec tak naprawde nie sa to zadne psikusy. hubert68 - 10-11-2010, 19:55
TomekP - 10-11-2010, 22:17
Czasami lepiej nie wiedzieć
nuras5 - 11-11-2010, 04:34
Nie wierzę - kobieta nieświadoma siebie??
I tu się zgadzam - warto wiedzieć co się z nami dzieje w MOMENTACH )
Nurkot , sorki nie mogłem się powstrzymać, chyba Cię nie uraziłem? A poważnie
Bo te ciągłe próby, analizy psują radość i relaks nurkowania - pod wodą cieszę się tym co mnie otacza, a nie analizuję wszystko. Nie walczę pod wodą o przetrwanie - cieszę się środowiskiem -na technikę zwracam na tyle uwagę , ile wymaga tego bezpieczeństwo.
No właśnie - czy nie lepiej uprzedzić kursanta, że będzie się obserwowało jego zużycie powietrza? Zaskoczenie nie jest pozytywnym elementem pod wodą.
Rozumiem - ja nie zaczynam dekompresji głębiej niż 21 m więc mnie to chyba nie dotyczy.
Oczywiście - nie są rozwiązaniem samym w sobie, ale mogą wspomóc i ułatwić kontrolę wynurzania, dlatego nie widzę nic zdrożnego w używaniu ich.
Z płetwy nie musisz dawać w dół, a jeśli nie umiesz kontrolować gazu w nogach, najpierw należy opanować pływanie w suchym lub wrócić do pianki. majki - 11-11-2010, 11:45
To prawda, nie jest pozytywnym elementem podczas nurkowan turystycznych ale... wymaganym elementem niektorych szkolen jest "stresowanie studenta", podczas realnych scanariuszy (czyli z zaskoczenia). Z kolei jednym z celow szkolenia technicznego jest wyeliminowanie slabych i nieprzygotowanych do danego poziomu nurkow. Jest to zgodnie z zasada, ze lepiej zniechecic do danego typu nurkowania lub spowodowac wzrost wiedzy i umiejetnosci do porzadanego poziomu niz wypuscic "bubla", ktory sie utopi bo nie potrafi skutecznie dzialac w stresie, ktory jest codziennoscia podczas pewnych nurkowan. Spotkalem swietnie wytrenowanych nurkow, wszystkie umiejetnisci wspaniale demonstrowali na plytkiej, przejrzystej wodzie (podczas nurkowan skillsowych). Na "prawdziwych" nurkowaniach - w jaskini albo gleboko w wodzie otwartej byli tak oszolomieni i zestresowani, ze nie potrafili tego wszystkiego wykonac, niektorzy zamierali i blokowali sie totalnie. Dlatego osobiscie uwazam, ze brutalne zweryfikowanie odpornosci na stres jest obowiazkiem instruktora nurkowania technicznego. nuras5 - 11-11-2010, 12:50
Taką argumentację potrafię zrozumieć i zaakceptować - tym bardziej,że jako nurek rec nie znam się na szkoleniach technicznych. Syrenka_013 - 11-11-2010, 15:02
a ile radosci bylo
[ Dodano: 11-11-2010, 15:09 ]
widac, ze nigdy nie byles na kursie technicznym i nie masz zielonego pojecia "czym to sie je"  nie wspomne juz o braku szacunku z jakim juz ktorys raz wyrazasz sie o kims, kogo umiejetnosci i poziomu nie znasz... 
[ Dodano: 11-11-2010, 15:17 ]
To o czym pisze Hubert nie bylo cwiczenim z chowaniem manometru. Juz wyjasniam: - zespol trzech kandydatow na nurkow jaskiniowych trenuje symulacje calkowitej utraty widocznosci i powrotu w zespole po poreczowce do otworu - zespol komunikuje sie dotykowo, na maskach ma czarne maski, ktore calkowicie uniemozliwiaja widzenie czegokolwiek - oprocz skutecznego powrotu do otworu w takich warukach zespol ma za zadanie w swoich glowach kontrolowac czas i ilosc gazu, ktory ma w butlach - INSTRUKTOR, KTORY CZUWA NAD TYM CWICZENIEM ZACZEPIA MANOMETRY KURSANTOW NA MANIFOLDZIE W WIDOCZNYM MIEJSCU TAK, ZEBY BEZ PRZERWY KONTROLOWAC POZIOM GAZU SWOICH WSZYSTKICH KURSANTOW (PLYNIE NAD NIMI) teraz chyba wyjasnilam Wam, prawda ?
KonradK. - 11-11-2010, 18:17
Ja tam na nurkowaniu jaskiniowym nie znam się wogole więc z ciekawosci zapytam:po co ta kontrola "w głowie" ilości pozostalego gazu kiedy za zadanie mamy i tak wydostać sie z jaskini?Chodzi o oszacowanie: czy nam sie uda dotrzec do wyjscia czy może jednak zginiemy a jezeli tak to dokładnie okreslimy moment smierci?Lub może oszacowanie: podziele sie gazem z partnerem to zginiemy razem , a jak sie nie podziele to tylko on zginie ja dam rad?I jeszzce jedno pytanie: co z dekompresja w sytuacji gdy nic nie widzimy i nie jestesmy w stanie odczytac wskaznikow?Głebokośc i czas okreslamy "na czuja"?Pytam całkiem powaznie. nuras5 - 11-11-2010, 18:42
Syrenko - spróbuj czytać ze zrozumieniem - chyba wystarczającą ilość razy podkreśliłem, że jestem nurkiem rec .
i vice versa
Sytuacja dość częsta w polskich jeziorach. Wielokrotnie nurkowałem w akwenach o widoczności 10cm z latarką. A jeśli w takim zbiorniku szukasz tygodniowego topielca - gwarantuję Ci stres i emocje lepsze niż w jaskini. majki - 11-11-2010, 19:11
Trafne spostrzezenie. Zadaniem jest bezpieczne opuszczenie jaskini. Gwarantami tego sa: odpowiednia ilosc gazu oraz spokojny skoncentrowany na zadaniu umysl. Nurek juz przed wejsciem do wody zadbal o wlasciwa ilosc gazu (odpowiednia regula gazowa - niezbedny element zarzadzania gazem). Jesli potrafi zachowac tempo plyniecia i czestotliwosc oddychania - zrealizuje zadanie. Wiedza o czasie pozwala oszacowac kiedy dotrzemy do otworu jaskini, no a nic tak nie uspokaja jak wiedza o wlasciwej ilosci gazu. Jesli nurek zauwaza, ze zuzywa ponad norme stanowi to dla niego bodziec do wiekszej kontroli stresu, jesli nurek zauwaza, ze porusza sie zbyt wolno, sklania go to do przyspieszenie tempa powrotu. Innymi slowy sprawia to, ze nawet w wyjatkowo dramatycznej sytuacji pt. calkowita utrata widocznosci nurek zachowuje kontrole nad swoim nurkowaniem. Dodam, ze w praktyce calkowita utrata widocznosci na calej dlugosci syfonu wystepuje niezmiernie rzadko, niemal nigdy. Zazwyczaj nurek po przeplynieciu pewnego odcinka odzyskuje widocznosc na tyle, ze moze wrocic to normalnej kontroli parametrow nurkowania. I to jest czesciowa odpowiedz na twoje drugie pytanie.
a jak jest naprawde zle, nurek szacuje glebokosc na podstawie charakterystycznych miejsc w jaskini lub miejsc zdeponowania sprzetu. Na zakonczenie: kazdy nurek jaskiniowy dokladnie wie ile ma gazu, jaki jest czas nurkowania, w jakiej odleglosci (w funkcji czasu) od otworu sie znajduje, spytany z zaskoczenia w dowolnym momencie poda te parametry z bardzo duza dokladnoscia. Syrenka_013 - 11-11-2010, 19:24
przeoczylam, just przeoczylam...
chyba vis a vis
oo, nareszcie temat na ktorego plaszczyznie fantasycznie dogadacie sie z Majkim, ktory rowniez w tym temacie ma wieloletnie doswiadczenie (wspolpraca z prokuratura...) Ty zapewne pracujesz w OSP lub PSP... a i mnie sie zdarzalo zanurkowac w jeziorze o tej "przejrzystosci" - nie powiem - emocje sa, ale na pewno nie lepsze niz w jaskini 800m od otworu - zapewniam Cie jak sprobujesz i tego i tego - wtedy bedziesz mogl sam przyznac mi racje
majki - 11-11-2010, 19:36 Jak widzisz Dykaren twiny wcale nie ratuja skory tylko prowokuja do coraz powazniejszych nurkowan ze wszystkimi konsekwencjami...
nurkot - 11-11-2010, 21:05
niee, nie ani trochę nie uraziłeś. to że piszę tak a nie inaczej wynika z tego że mogę. to tylko i aż forum i mogę sobie pisać w dowolny sposób byleby nie obrażać i nie używać wulgaryzmów, ale neologizmów i innych dziwacznych gramatykoneologizmów mogę. i tak robię. sama dziwnie nieraz mówię i piszę
w końcu kotem jestem nurkującym, nie ludziem..
i sprzecznym - bo wynikałoby że kobieta nie jest ludziem, ale nie w tym rzecz. *** element zaskoczenia, stresu to dość istotne elementy szkolenia. IMHO na każdym poziomie szkolenia. widziałam nurków rec na nurkowaniach w Egipcie na głęb. max 20m. wielu było baaardzo zestresowanych. czasem pewne "problemy" urastały do naprawdę sporych - prąd, zmieniający się prąd, chwilowe "zgubienie partnera" (był tuż obok), ale poza zasięgiem wzroku, zalanie maski itp. itd. dla nurków tec skala problemów jest trochę większa, stąd bardziej muszą to ćwiczyć. ale IMHO nie ma jakiejś magicznej granicy oddzielającej rec od tec. są tylko nurkowie wykonujący określone nurkowania i stąd każdy z nich sam powinien umieć ocenić z jakim ryzykiem ma do czynienia i czy umie sobie poradzić z ewent. problemami. dla nurka rec nurającego w limicie NDL są to np. radzenie sobie z zalodzonym automatem, ze zgubieniem partnera, z zawrotami głowy pod wodą, z nieplanowanym "wpadnięciem w dekompresję", ze zgubieniem maski, z odgryzionym ustnikiem, z popsutym sprzętem, ze zgubioną płetwą, z totalną utratą widoczności itp. itd. jeśli te rzeczy Cię nie stresują - to spoko, nie musisz ćwiczyć opanowania stresu. w pewnym momencie mamy już takie umiejętności, że na konkretnym poziomie nurkowania nie stresują. na OWD wszystkie będą w pewnym stopniu stresujące, i im dalej tym bardziej trzeba sobie z tym radzić, a przyjemność - też jest, jakżeby inaczej! mi osobiście przyjemność daje unoszenie się w toni, pływanie, spokojny oddech, opadanie, wznoszenie, płynne płynności, jak latanie, jak łódeczka podwodna...
dziś 104min - thxx chłopaki! hubert68 - 11-11-2010, 21:46
Tak "k poddierżkie razgawora" , nawiązując do tematu: Michał, a kiedy ratuje skórę 2*18?
QQS - 11-11-2010, 22:37
Po ktorej probie sie takiego nurka eliminuje? Czasami pierwasza proba nie wychodzi, ale w drugiej juz moze byc bez zastrzezen. moim zdaniem kurs musi ma na celu przygotowanie nurka na sytuacje stresowa, a nie eliminowanie kogos kto bez doswaidczenia z taka sytuacja sobie nie poradzil. adriano210 - 12-11-2010, 03:53 ale się dyskusja zrodziła, ja wiem jaką mam prędkość i kiedy bo mi komputery pikają jak za szybko ,
u nas upałów nie ma ale coś pod wodą widać na szczęście może dlatego nie trzeba walić hardcorów , w 90% jezior w Polsce można robić nocne nurki w dzień, i nie trzeba masek zaklejać:D:D:D:D. u mnie pod wodą coś widać więc nie mam parcia na głębokość i nury techniczne, wole oglądać korale, jakieś gąbki, ukwiały, ryby - tak nawet ryby są. mam taką samą radość z nurka na 12m i nurka na 30m , może dziwny jestem, ale nuranie ma mi sprawiać przyjemnosć ale licze się z tym że jak dam dupy to się utopię
są takie cuda jakich u nas nie doświadczysz w jeziorku, pływy, prądy, czasem czlowiekiem żuca jak szmatą, - jak byś w rzece pływał, zdażało się też nurać na 3m falach, i było ostro
i nie mam ciśnienia na tek, bardziej interesuje mnie serwisowanie sprzętu. z tąd każdy idzie pod wodę po coś innego http://www.youtube.com/watch?v=tz9joNbcnnY fajny film o nurkowaniu techniszsznym nuras5 - 12-11-2010, 07:32
Chyba jednak nie - "vis a vis" znaczy naprzeciwko, "vice versa", w wolnym tłumaczeniu 'i nawzajem"
Nie, nie jestem strażakiem - pisałem o czasach kiedy straż i policja nie miały własnych ekip nurków- wtedy zwracali się do klubów płetwonurków i trzeba było to robić. [ Dodano: 12-11-2010, 07:49 ]
Kiedy spadnie z wysokości nie na Ciebie
[ Dodano: 12-11-2010, 07:54 ]
Ale też nie do końca - w czasie kursu zawsze masz w podświadomości, że jesteś bezpieczny, czuwa nad tobą instruktor [ nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej nawet na kursie tech]. W sytuacji prawdziwej, bez tego poczucia bezpieczeństwa możesz zareagować zupełnie inaczej. [ Dodano: 12-11-2010, 08:03 ]
Pod tym podpisuję się w 100 % KSD - 12-11-2010, 10:22
2*18 ratuje np w "Komnacie Andrzeja"
Swoja drogą bardzo pouczające - kto czytał ten wie. nurkot - 12-11-2010, 15:58
DOKŁADNIE! ostatnio rozmawiałam na ten temat z kilkoma instruktorami, nurkami i nienurkami. jak jesteśmy sami i wiemy że to się dzieje naprawdę to..... 
piotr_c - 12-11-2010, 16:05
A jeśli dochodzi do tego partnur, o co do którego nie jesteś w 100% pewny, to już całkiem pozamiatane... hubert68 - 12-11-2010, 19:35
Syrenka_013 - 13-11-2010, 00:30
taki zarcik mial byc... dla rozluznienia
Włodek K - 01-02-2011, 16:38
Nurka się nie eliminuje ze szkolenia! On sam się z niego eliminuje jak nie daje rady )
To tak trochę żartując.... Choć czasem to nie są żarty a fakty kiedy zadaje się zadania do których nurka nie przygotowano w ogóle lub w sposób wystarczający. Wtedy zadanie będzie zawsze ponad możliwości nurka. Klapa. Idealne szkolenie to takie w którym stresu nie ma a robimy coraz trudniejsze zadania będąc do nich dobrze przygotowani )
Co do drugiej części. Tak, obowiązkiem instruktora jest takie poprowadzenie szkolenia aby przygotować człowieka do bezstresowego wykonywania jakiegoś zadania. Bezstresowe działanie to takie przy którym widzimy spokój i racjonalne działanie nurka mające na celu rozwiązanie problemu. Doświadczony instruktor najczęściej potrafi rozpoznać działanie w stresie. Jest moim zdaniem nawet lepiej jak nurek ma jakieś stresy do opanowania bo wtedy będzie tak planował i przygotowywał się na swoje nurkowania aby ich unikać. Taka ocena uwzględniająca stres u szkolonego winna odbywać na wszystkich poziomach szkolenia czyli od pierwszych zajęć OWD uczymy także po to aby odsunąć stres przez nabywanie umiejętności i pokonanie swoich niemożności. Bardzo rzadko mamy do czynienia z tak silnym stresem żeby osoba nie mogła go pokonać po "podaniu ręki przez instruktora". Trzeba pamiętać że stres i stresory są nieodłącznym elementem robienia czegokolwiek a już gdy mamy to zrobić pod wodą w całkowicie obcym środowisku to mogą być niezwykle silne. Stres jest jednym z najważniejszych czynników najbardziej utrudniających nauczenie się nurkowania. Jednocześnie opanowywanie umiejętności skutecznie oddala stres od człowieka. |
