kraken - 12-10-2011, 17:56 Temat postu: Szkoleniowe rady na początek Kiedy chcemy zacząć uczyć się nurkowania to nie jesteśmy pewni na ile nurkowanie nam się spodoba. Nie wiemy ile będziemy nurkowaniu poświęcać czasu. Czy na wakacjach czy regularnie w Polsce. Zastanawiamy się nad kosztami kursów i sprzętu. W trakcie nauki nurkowania pojawią się pytania jaki rodzaj nurkowań podoba nam się najbardziej, kolorowe rafy, wraki, fotografia i filmowanie, zimne ciemne wody, żeby wymienić te najpopularniejsze. Jak szybko będę chciał się rozwijać, ile nurkować i kiedy dalej się szkolić. Moim zdaniem, można wybierać pomiędzy dwoma podejściami: Szkolenie rozbite na etapy tak jak najczęściej prowadzimy to w Krakenie. Szkolenie obowiązkowo złączone w jeden długi ciąg nurkowań szkoleniowych i przekazywania wiedzy bez możliwości samodzielnego nurkowania w międzyczasie oraz dostosowania szkolenia do zainteresowań oraz potrzeb nurka. Czyli np. kurs podstawowy obejmujący 20 nurkowań i dopiero po takich 20 nurkowaniach szkoleniowych z instruktorem, certyfikacja. Co rozumiem przez szkolenie rozbite na etapy: Kurs OWD (5 basenów i minimum 4 nurkowania) 1-3 samodzielne nurkowania Nurek ma około 5 nurkowań i umie mało ale jest gotowy rozwijać się dalej. Rozpoczęcie kursu Rescue – ćwiczenia na wodach basenopodobnych. Kurs AOWD (minimum 5 Nurkowań) Wyjazd nurkowy typu Chorwacja/Egipt 10-15 nurkowań ze specjalizacją nocną Nurek ma około 20 nurkowań i umie już całkiem sporo Zakończenie kursu Rescue Samodzielne nurkowania co 2-3 weekendy lub rano nurkowanie szkoleniowe z instruktorem a potem nurkowania samodzielne Kurs nitroksowy (2 nurkowania) Specjalizacja suche (minimum 2,5 nurkowania – to pół to obowiązkowe zajęcia na płytkiej wodzie) Specjalizacja głęboka lub/i nawigacyjna (3-4 nurkowania na jedną) Wyjazd nurkowy Specjalizacja wrakowa (minimum 4 nurkowania) Wyjazd na wraki Nurek ma około 50 nurkowań i umie dużo Ze względu na zainteresowania kolejność kursów może ulec zmianie. Np. nurkowie najczęściej robią najpierw całe AOWD a potem Rescue. Jeżeli ktoś zamierza dużo nurkować w Polsce to specjalizacje suche skafandry można albo wprowadzić razem z OWD albo zaraz po OWD jako następne szkolenie. Tak samo można wcześniej zrobić nitroks albo dopisać fotografię podwodną. Taki układ kursów PADI pozwala moim zdaniem na idealne dostosowanie przekazywanych umiejętności do tego aby nurek miał maksimum zabawy, wolności i wiedzy. Oczywiście certyfikując 80% - 90% nurków po 4 nurkowaniach a osoby potrzebujące więcej czasu (10% - 20% nurków) po 5-6 nurkowaniach certyfikujemy osoby o podstawowych umiejętnościach ale dajemy im możliwość samodzielnych nurkowań co jest bardzo dobre dla rozwoju ich umiejętności i dla zabawy też. Szkolenie obowiązkowo złączone gdzie certyfikacja na samodzielnego nurka następuje dopiero po większej ilości nurkowań. Moim zdaniem metoda kiedy układamy program szkolenia kursu podstawowego opartego np. na 20 obowiązkowych nurkowaniach z instruktorem powoduje, że w początkach rozwoju takiego nurka, po prostu szkolimy niesamodzielne osoby – jest to ze szkodą dla ich nurkowego rozwoju. Oczywiście jeżeli ktoś zmusi nurka do 20 nurkowań na kursie podstawowym to oczywiste, że w momencie kiedy kończy kurs (po 20 nurkowaniach) jest lepszy niż nurek który ma za sobą 4 nurkowania. Jednak kiedy porównamy go do nurka który ma 20 nurkowań w tym samodzielnie robione z partnerem oraz OWD, początki Rescue i np. AOWD, to z moich obserwacji rozwoju szkolonych przeze mnie setek nurków to lepiej będzie nurkował ten który poza nurkowaniami szkoleniowymi miał możliwość nurkowania samodzielnego czyli „szybko” otrzymał certyfikat. Żeby było jasne mam też pewne doświadczenie w takich kursach gdzie ktoś założył 20 nurkowań szkoleniowych od razu. Po prostu czasami ktoś do nas przychodził z pomysłem jak zostać od razu dobrym nurkiem i życzył sobie taki pakiet. Jednak teraz jak ktoś chce od razu dużo szkolenia to „przymusowo” polecamy mu chociaż trochę nurkować w między czasie z innymi nurkami, a najlepiej w trakcie pojechać gdzieś na wyjazd nurkowy ponieważ wiemy, że takie przeplatanie szkolenia z nurkowaniem powoduje szybszą naukę nurkowania a po drugie zabawa też jest ważna. Z mojej obserwacji pracy wielu instruktorów (wyszkoliłem osobiście ponad 100) a obserwowałem w wodzie rozwój parudziesięciu, początkujący instruktor może bardzo dobrze szkolić ale zajmuje mu to trochę więcej czasu. O co chodzi z tym trochę więcej czasu? U nas w Krakenie staramy się aby nowy instruktor po zrobieniu kursu jeszcze pojeździł i pomagał różnym instruktorom przez parę różnych kursów bo obserwacja szkolenia kiedy się jest Divemasterem a Instruktorem to co innego. Ale mimo tego wiemy, że jak instruktor jedzie pierwszy raz na samodzielny basen OWD to nauczenie grupy wszystkich umiejętności zajmuje mu więcej czasu. Po prostu jak instruktor z pewnym stażem na moduł potrzebuje średnio godzinę. To jak ktoś zaczyna to siedzi w wodzie i siedzi. Super bo kursanci nie tracą tylko instruktor wraca z basenu po nocy 
Czyli z moich obserwacji to jest tak, że jak ktoś ma doświadczenie to jego kursanci osiągną określony poziom po 20 nurkowaniach. Instruktor początkujący będzie potrzebował na wypracowanie u „swoich” nurków podobnego poziomu wyszkolenia 22-24 nurkowania. To nie jest wielka różnica, ale jest. Po drugie bardzo ważne jest aby taki młody stażem instruktor dokładnie trzymał się standardów, że tak powiem „wprost”, ponieważ może mieć jeszcze problem jak zgodnie ze standardami zmodyfikować szkolenie aby było dobrze i sprawnie ale dalej bezpiecznie. Instruktor z doświadczenie absolutnie zgodnie ze standardami jest wstanie bardziej modyfikować szkolenie w zależności od potrzeb kursantów. Bo w sumie, doświadczeni instruktorzy też muszą się trzymać standardów tylko, że to oni je piszą. Oczywiście rozumiem, że ktoś chciałby poukładać szkolenia inaczej niż podany tu przykład, ale jak ma inny pomysł to niech zaproponuje to szczegółowo: kiedy jaki kurs, ile nurkowań, itp. Bo pisanie ja będę szkolił świetnych nurków to trochę mało. Pytanie; jak? i w oparciu o jakie programy i kolejność będziesz to robił?. Potem możemy podyskutować o takich szczegółach; jak rozłożyć ćwiczenia dmuchania maski pomiędzy pierwsze trzy baseny, jak pomagać opanować tą umiejętność nurkom dla których to jest trudne, itp. Albo jak stopniować ćwiczenia z pływalności pomiędzy pierwsze baseny, pierwsze nurkowania i kolejne nurkowania. Oczywiście na takie precyzyjne dyskusje jest mało chętnych ponieważ tu trzeba mieć doświadczenie. Ale może teraz się uda. Pozdrawiam i jak zwykle zapraszam pod wodę kiedy nurkuję. O tym co robimy i jak szkolimy najlepiej przekonać się na wspólnych nurkach. Wystarczy napisać meila czy zadzwonić i wpaść na nurka jak prowadzę jakieś szkolenia, warsztaty czy idę sobie ponurkować. Maciek "Szczęściarz" Curzydło 601 823 005 maciek@kraken.pl kokaroll - 12-10-2011, 20:36 U nas w Krakenie staramy się aby nowy instruktor po zrobieniu kursu jeszcze pojeździł i pomagał różnym instruktorom przez parę różnych kursów bo obserwacja szkolenia kiedy się jest Divemasterem a Instruktorem to co innego. Czy nowy instruktor jeżdżąc na takie baseny demonstruje również część umiejętności kursantom podobnie jak podczas szkolenia DM czy raczej pełni funkcję obserwatora wyłapując przydatne szczegóły które potem może wykorzystać? kraken - 12-10-2011, 22:43 Cześć Kokaroll Jak zwykle zależy od sytuacji, instruktora kursu. Takie wprowadzanie instruktora to nie jest coś na co dzień więc nie utarły się żadne zasady. Po prostu jak się jest divemasterem to więcej się zwraca uwagę na to co w wodzie a potem okazuje się, że logistyka, organizacja to jest wyzwanie. Oprócz tego dobrze jest obserwować co ile trwa. Ile średnio zajmują jakieś ćwiczenia czy np. ile przed terminem basenu trzeba wyjechać z klubu aby zdążyć poskręcać sprzęt, omówić i wejść do wody. MSC jacekplacek - 12-10-2011, 23:23 Pytanie do moderatorów: czy Maciej Curzydło może sobie w dowolnym dziale pisać elaboraty reklamujące Jego centrum? Do tego pisząc bzdury, sformułowane w sposób sugerujący nie prawdę? Np. to:
Otóż NIE MA takich szkoleń, gdzie nurek uczony jest od A do Z bez możliwości samodzielnego nurkowania. Mało tego: wiele federacji WYMAGA takich nurkowań międzystopniowych, jako warunek przystąpienia do kolejnych etapów rozwoju. Osobiście niewiele mnie martwią darmowe reklamy - to sprawa i pieniądze DarkaS - ale kłamliwe posty reklamujące centrum kosztem innych federacji są poniżej jakiejkolwiek etyki.
Na żadnym szkoleniu nie ma mowy o jakimkolwiek zmuszaniu. To kolejne kłamstwo. Kurs składa się z minimów szkoleniowych - które nawet w krakenie - muszą zostać wykonane, ale przede wszystkim składa się z jasno określonych norm zaliczeniowych, których instruktorowi złamać NIE WOLNO!!!!!!! I dopiero spełnienie tych norm upoważnia do certyfikowania. Dla jednego nurka będzie to wykonanie zakładanego minimum - i dla nich te minima są PRZEZFEDERACJE okrelone - dla innego bedzie to wieksza ilosc nurkowan, dostosowana do indywidualnego stopnia opanowania materialu i umiejetnowsci. Brak checi/umiejetnosci dostosowania kursu do wymagan indywidualnych, swiadczy jednoznacznie o slabym poziomie nauczania a przede wszystkim o slabym poziomie moralnosci proponujacego takie wynaturzenie. Caly tekst Macka, przesiakniety jest podobnym sugerowaniem. Yabulon - 12-10-2011, 23:57 jacekplacek, kraken, Weźcie wy się umówcie na jakieś piwo i wyjaśnijcie sobie parę spraw bo to już staje się żałosne. Co by Maciek nie napisał na forum to zaraz jest jakaś riposta od Jacka. Czasami to już mi się nie chce czytać tego forum, a szkoda bo naprawdę wiele ciekawych wypowiedzi ginie w gąszczu wzajemnych animozji i udowadniania chyba tylko sobie samemu, że jest się lepszym. Tyle moich obserwacji. Sorry za OT i jak dla mnie EOT jacekplacek - 13-10-2011, 00:06
To nie riposta, tylko stwierdzenie faktu: ten post jest całostronicową reklama wbrew regulaminowi forum. Nie mam nic przeciw temu, bo jak napisałem, to nie moja sprawa a reklamy mi nie przeszkadzają. Ale ta reklama jest oparta na zasadzie nie prawdziwego kontrastu. Jak Hubert pisze, że porządne szkolenia to tylko GUE, reaguję tak samo, bo to taka sama nie prawda. Przepraszam, jeżeli ktoś czuje się urażony moja reakcją, ale mnie bardzo razi taka forma, jaką zastosował Maciek. Chce się reklamować - ma prawo, tylko dzięki temu można pokazać towar. Ale nie wolno pisać, że a jest dobre, bo c jest złe, podczas gdy c, jest takie samo jak a i ma umowę z a, że c nie będzie tykane. arkac123 - 13-10-2011, 10:58
Jacku, ja w poście Krakena reklamy nie widzę - opisuje on cykl szkoleniowy większości federacji, nie tylko PADI. Tu ciąge trwa dyskusja o tzw "samodzielnym" nurku po ukończeniu OWD - i myslę, że niezależnie, jak długo ta dyskusja będzie się ciągnąć, to Maciek i Hubert zostaną przy swoim zdaniu, nikt nikogo nie przekona  .
A potencjalni klienci i tak wybiorą cykl szkoleniowy odpowiedni dla siebie, i moim zdaniem właśnie to będzie 99% szkolenie tradycyjnie, modułowe, a 1% kombajn, w efekcie którego wyjdzie "samodzielny i świadomy" nurek wg Huberta. Swoją drogą, ciekawa jestem, czy znajdzie się choć jedna osoba, która od początku wiedziała, czego chce, od początku poszła do "odpowiedniego" instruktora, od początku nurkowała wg zasad DIR.......... Bo dla mnie to jest utopia. Padmapatra - 13-10-2011, 11:45
No więc jest przynajmniej jedna taka . Wprawdzie idąc na szkolenie do Pawła Poręby nie wiedziałem co to DIR, ale wcześniej zrobiłem tzw. rozeznanie i z premedytacją wybrałem właśnie tego instruktora. Muszę przyznać, że mój kurs OWD nie był łatwy a momentami bardzo ciężki, ale cała praca jaka wykonaliśmy na początku mojej drogi zaprocentowała na późniejszych kursach
kraken - 13-10-2011, 11:48 Kiedy wybieramy swój pierwszy kurs i ktoś poleca nam instruktora to bardzo ważne jest zwrócenie uwagi na to jak nasz znajomy odbierał szkolenie podczas pierwszego kontaktu z wodą – pierwszy basen czy pierwsze dwa trzy baseny. Dobrze jest zapytać znajomego nurka jak instruktor w jego ocenie rozwiązywał podstawowe problemy związane z uczeniem przedmuchiwania maski czy pierwszymi ćwiczeniami z pływalności. Ostatnio bardzo mało prowadzę kursów OWD ale jak jesteśmy razem na basenie zawsze z podziwem patrzę ile cierpliwości i różnych patentów potrzebuje czasami instruktor aby dmuchanie maski najpierw się udało a potem stało się ćwiczeniem bezproblemowym. Oczywiście każdy instruktor ma swoje patenty ale ja zawsze radzę trzy rzeczy: Jak ktoś ma problem z nauczeniem się dmuchania maski to nauczyć najpierw całą motorykę czyli bez wlewania wody docisnąć maskę i robiąc wydech nosem podnieść głowę a potem na koniec wydechu szybko głowę opuścić. Potem dopiero powtarzać z wlaną najpierw po kropli a potem z coraz większą ilością wody. Pamiętać, że jak przy zaciśniętych ustach śpiewamy sobie literkę „mmmmm” to powietrze leci nosem i z tego łatwiej przejść do wydechu nosem. Oraz, że zawsze warto popływać po powierzchni oddychając przez fajkę z maską na czole – ucząc się jak oddychać z nosem w wodzie a najlepiej ucząc się w takich warunkach robić wdechy ustami a wydech nosem. Pierwszy basen na którym nurek jest pierwszy raz w życiu pod wodą to jest wyzwanie dla nurka oraz wyzwanie w pracy instruktora. Na koniec w sprawie takiego stwierdzenia:
- sam tak byłem szkolony ponad 20 lat temu a podejście modułowe jest późniejsze, wprowadzone aby dać kursantom większą elastyczność i możliwość wyboru.
Czyli tradycyjne szkolenie ciągłe (kombajn) a szkolenie podzielone na części umożliwiające samodzielne nurkowania już po pierwszym etapie wyszkolenia (OWD). Można też dodać, że w niektórych organizacjach czy u niektórych instruktorów to tradycyjne szkolenie (kombajn) przechodzi pewien renesans. Moim zdaniem najważniejsze aby nurek miał wybór oraz aby nurkowie częściej oceniali swoje umiejętności i doświadczenie poprzez pryzmat ilości zrobionych w życiu nurkowań na to dopiero nakładając stopnie nurkowe a nie odwrotnie. Czyli: mam 20 nurkowań i umiem..., mam 50 nurkowań i umiem.... MSC jacekplacek - 13-10-2011, 15:31
Nigdy takim nie było. Tez szkoliłem się 20 lat temu i podział był: *, potem stażowe 20 nurkowań(o ile dobrze pamiętam), potem **, po nich kolejne kilkadziesiąt nurkowań i dopiero ***. Nurkowania stażowe miały i mają ściśle określoną ilość i konkretne głębokości. Przez te 20lat, zmienił się zakres głębokości na poszczególne stopnie, ale modułowość pozostała. Sam zakres nauczanych umiejętności również pozostał bez zmian, chyba, że liczyć umiejętności dodatkowe, które kiedyś nie istniały a na dzisiejszych krótszych czasowo kursach są nauczane: jak np. style pływania, zawiśnięcie(trym) i wszystko co związane z BCD, których kiedyś nie było. Samo szkolenie - czas trwania i ilość nurkowań - było dłuższe. Pół roku basenów, potem 2 tyg. obóz szkoleniowy. Tyle, że obecnie w 3dni u Poręby nauczę się więcej, niz przez całe szkolenie z tamtych czasów. Porównywanie, a tym bardziej odwoływanie się w poście reklamowym, do rzeczy nie prawdziwych jest bardzo nie fajne. Szczególnie, że znasz to z autopsji i nie ma mowy o złym zrozumieniu. Obecnie organizacje nurkowe różnią się programami i zakresem nauki, ale te różnice nie są ani drastyczne, ani tym bardziej na niekorzyść którejkolwiek. Jest wybór na rynku, a jedyną moim zdaniem, zachętą, powinno być dobre przedstawienie własnego towaru a nie stawianie kontrastu, że coś jest niby gorsze i budowanie pozycji kosztem i na plecach innych. A już karygodne jest publiczne podrywanie autorytetu instruktora, ze względu na ilość wyszkolonych kursantów, lata praktyki nurkowej, czy ilość odbytych nurkowań - tym bardziej, jeżeli spełnił wymogi tych samych standardów. piotrkw - 13-10-2011, 16:34
Ciekawe , że nie oburza Ciebie podrywanie autorytetu nurków OWD, którzy kończąc kurs spełnili wymogi standardów federacji w jakich się szkolili. ?? Bo ja uważam, że tego typu wypowiedzi , dotyczące 95% populacji OWD sa dużo bardziej karygodne. Wydaje mi się, że w przypadku krucjaty Waszego tandemu ( JP i H ) jak nie wiadomo o co chodzi, to ...... . I przy pomocy Forum chcecie zdobywać rynek . Czyż taki jest plan ?? Stąd każda wypowiedz "konkurencji" jest dokładnie tępiona i piętnowana. I nie ważne co mówimy, ważne aby o Nas słyszano. Zaczyna być to powoli nudne . Pozdrawiam Piotr lozerka - 13-10-2011, 17:11 trochę mnie zaczynają te dyskusje męczyć, szczególnie, że chyba każdy już wszystko powiedział 
ale cały czas jakos nie rozumiem stawiania na szali poczucia własnej wartości kursanta ( jakby taki kurs, to psychoterapia jakaś miała być ), czy pojęcia autorytetu nurków OWD tuż po zakonczeniu kursu. Piotr , równie dobrze można mówić o autorytecie 1-klasisty.
I zdecydowanie mówię to z pozycji kogoś, kto to owd niedawno całkiem skończył, spełnił wymogi federacji i całkiem dobrze pamieta jak cielęciem był, a nawet w zasadzie niewiele od fazy cielęcia wyrósł
Niniejszym oświadczam, że ja nie czuje się urażona, ani nikt nie będzie musiał mnie kłasć na kozetkę, by podreperować moje ego, bo ktoś na forum powiedział, że nurek na tym etapie nauki samodzielnym nie jest i g..umie
a nawet chyba sama to mówilam 
krzkus - 13-10-2011, 17:32
Najgorsze jest to, że one sa w każdym wątku niezależnie od tematu, a na prawde mało kogo to interesuje, chcesz cos znależć o płetwach, o wypadku, o DCS, o rękawiczkach i zawsze jest to samo. stefanis - 13-10-2011, 17:39
dobrze prawisz niedługo jestem czytelnikiem tegoż forum ale ciągle te same kłótnie Lacrima - 13-10-2011, 17:47
Ależ na ile sposobów można formułować te same, bądź bardzo podobne argumenty czy zarzuty jakby nie było z każdej dyskusji można czegoś się dowiedzieć, choćby przypadkiem
TomS - 13-10-2011, 19:11
Niestety, ostatnio moderatorzy jakby nie pracują podejrzewam, że za sprawą użytkowników ganiących ich za... pracę... Nie twierdzę, że trzeba usuwać wypowiedzi ale gdyby nagminnie modowie dzielili wątki i wyrzucali oftopy i kłótnie do oddzielnych "śmietników" było by (moim zdaniem) o wiele lepiej. Każdą wojenkę pozatematyczną należało by wkładać do "bezmoderacji" i tam niech się dzieje cokolwiek. Po kilkunastu takich akcjach medialność kłótni spadnie na tyle, że pozostaną tylko te prawdziwe, szczere niechęci osobiste bo te komercyjne stracą rację bytu 
hubert68 - 14-10-2011, 06:24 Ta, znowu jestem ten najgorszy,choć jeszcze nic w tym wątku nie napisałem. Maćku, Twój plan wygląda fajnie, problem w tym, że ŻADEN znany mi początkujący nie otrzymał informacji typu taki jest plan szkolenia, po około 50 nurkowaniach będziesz coś potrafił. Absolutną podstawą, na której można oprzeć inne umiejętności jest trym, balans pływalność. Jeżeli powiecie mi, że więcej jak 5, no może 10% nurków ma te umiejętności na zadawalającym poziomie, odpowiem, że albo bardzo dawno nie nurkowaliście albo Wy sami o tych trzech elementach nie macie pojęcia. Efekt jest taki, że latem na tak fajnych zbiornikach jak Zakrzówek czy Koparki, w niedzielę wieczorem, w uczęstrzanych miejscach widoczność potrafi spaść do 2 m, po czym w piątek rano wzrosnąć do 8-10. Nie obrażam nurków. Sam taki byłem. Mówię o naprawdę niskiej jakości pracy wielu instruktorów, połączonej z wmawianiem ludziom jakimi są świetnymi nurkami. A spotkałem dobrych i złych instruktorów w różnych federacjach, i w CMAS, i w IANTD, i w SDI/TDI, i nawet w PADI. No nie udało mi się trafić na kiepskiego instruktora UTD (ale poznałem tylko jednego) i GUE. Maćku obiecałem napisać, jak widzę szkolenie początkującego ale musisz dać mi parę dni, jestem "w dużym niedoczasie". nuras5 - 14-10-2011, 09:21 Faktycznie, ciągła kłótnia o to samo staje się upierdliwa. Nie interweniuję, bo musiałbym ciąć nie wątki, ale posty - część argumentów jest merytoryczna i cikawa. kraken,jacekplacek, Hubert 68 - proponuję spotkajcie się, ustawcie odpowiednio i niezależna damska komisja sprawdzi który ma większego -to chyba jest sedno Waszych dyskusji.
jacekplacek - 14-10-2011, 10:42
Może przejrzyj moje posty a potem się wypowiadaj: też drażni mnie parę pojęć, czy uogólnień, szczególnie "świadome nurkowanie" - mocno nie trafione. Za to Ty widzisz mocno wybiórczo: na reklamy Huberta, Syrenki reagujesz natychmiast i bez pardonu. Na krakenowe: nigdy.
Z Maćkiem spotykamy się co jakiś czas. Problem w tym, ze w rozmowie proponuje mi kursy instruktorskie u siebie a potem na forum obraża mnie. Dziwne, ale niektórzy tak mają: die różne osoby - wirtualna i realna. I jakoś jestem przekonany, że ta realna jest mocno akceptowalna. Grotto8 - 14-10-2011, 10:57
Za to Ty wprost przeciwnie. Ciebie wręcz rozsadza sympatia do krakena... a ciepło tego uczucia rozlewa się w każdym temacie na FN. piotrkw - 14-10-2011, 11:21
Reagowałem wtedy, kiedy akurat przeczytałem, aktualnie przestałem reagować, gdyż widzę że Forum to i tak" tuba propagandowa" prowadzących działalnośc komercyjną , amatorzy są dodatkiem. To tak dla wyjaśnienia.
Pozdrawiam Piotr Grotto8 - 14-10-2011, 11:37
Prawda. Ale można to robić kulturalnie, nienachalnie i w sposób nie budzący zniesmaczenia. Patrz: Syrenka z Majkim, Starnaś, Tomasz Stachura, pmk - 14-10-2011, 12:15 Ja widzę pewną prawidłowość. $$mok jest na sekcie - walczymy ze $$mokiem (który nota bene ma z tego niezły ubaw). Nie ma go na fn - to walczymy z Krakenem. Nie jest żadnym novum, że tutaj czyni się starania żeby zareklamować swój biznes. I robią to zarówno Jacek, Hubert, Maciek i wielu wielu innych. Póki dzieje się to w nienachalny sposób i niesie ze sobą jakieś dodatkowe treści, to mi to wcale nie przeszkadza. Ja post Kraken zaczynający ten wątek widzę jako JEGO opinię i zaproszenie do rzeczowej dyskusji. Podkreślam rzeczowej. Ostatnio mocno nasiliły się "wojny podjazdowe" ze strony Jacka i Huberta w kierunku Krakena. Praktycznie w każdym wątku zahaczającym o Zakrzówek (ale nie tylko) można się doszukać ich podszczypywań i złośliwości w tym kierunku. Maciek w wielu kwestiach nie ulega panującej modzie na DIR i pisze o tym otwartym tekstem. Co gorsza promuje filozofię szkolenia PADI. Chyba to tak doskwiera jego oponentom (bo o nieczystą walkę konkurencyjną raczej ich nie podejrzewam) - z uwagi na spore doświadczenie nie jest tak łatwo "wysłać go na drzewo" jak prostego i niesamodzielnego nurka OWD którym ja jestem. Sporo rozmawiam z innymi nurkami na temat aktualnej sytuacji na forum i ciągle pojawia się kwestia "Hubert ma sporą wiedzę i doświadczenie, fajnie pisze, tylko trzeba 3/4 jego wypowiedzi pominąć - tam gdzie popada w DIR-zacietrzewienie i tam gdzie walczy z Krakenem". O Jacku słyszę podobne opinie, dochodzi jeszcze "wojenka" z rc. Jacek i Hubert - przez takie działania na forum Wasze wpisy na forum są coraz mniej wiarygodne dla wielu ludzi. Wyluzujcie troszeczkę. jacekplacek - 14-10-2011, 12:26
Ok, może faktycznie mnie lekko poniosło. Przepraszam. Krakena tez
beroduar - 14-10-2011, 15:53
I ja się z tym zgadzam - a tego mi brakuje w programie PADI, za to są różne pierdoły, niepotrzebne w codziennym nurkowaniu. I przez to, że PADI(CMAS też) sobie to programowo olewają (nie mówię o świadomych instruktorach PADI, jak np. Włodek, ale najczęściej są to instruktorzy skrosowani i myślący samodzielnie) jest tak jak jest. Nie twierdzę, że GUE ma najlepszy program szkolenia (do wielu bezsensownych rzeczy można się tam przyczepić), ale właśnie PROGRAMOWO zwraca uwagę na pobudzenie świadomości bezpiecznego, efektywnego i umiejętnego nurkowania. I nie ma co się kłócić, GUE wyznaczyło standard i poziom szkolenia, do którego dostosowują się instruktorzy TDI/SDI, IANTD, PADI, NAUI, a nawet Włodek z niechęcią przyznaje, że wcale tego nie chcąc to jest ostatecznie DIR 
Oznacza to, że jeśli kraken będzie modyfikował swoje szkolenia w kierunku DIR to jacekplacek będzie go tutaj wychwalał pod niebiosa. I nie chodzi tutaj o modę na DIR a o zerwanie z przestarzałymi trendami w szkoleniu, które ciągle pokutują w organizacjach takich jak CMAS, czy PADI. Swoją drogą, jeśli chcecie zobaczyć nurka DIR, to w podręczniku PADI do Nitroxu stoi taki w pełnej , poprawnej konfiguracji Hogarthian 
jacekplacek - 14-10-2011, 16:41
Wieldyskutowałem o tym z Włodkiem i wychodzi mi, że taki jest wymóg standardów: trym, balans, pływalność to podstawy. Stąd prosty wniosek, że pominięcie tego elementu szkolenia jest złamaniem standardów.
Dobry program szkolenia, to taki, gdzie jasno są określone normy zaliczeniowe - kursant ma dokładnie wiedzieć, jakie minima ma spełnić a z drugiej strony unika się podejrzeń instruktora o stronniczość czy rozciąganie kursu w nieskończoność robiąc np. coraz to kolejne warsztaty pod przykrywką perfekcyjnego opanowywania coraz to wyższych wymagań. Jeżeli GUE ma takie ramy jasno określone, to ma dobry program. Dobry, bo ogólne ćwiczenia które można wyczytać w standardach są bardzo fajne i nie ma tam ani jednego zbędnego elementu. Np. żabka wsteczna na kursie podstawowym: bez niej nie da się w rozsądny sposób realizować partnerstwa. A znam instruktora, który uważa, że to dopiero na ... specjalizacji suchy skafander!!!. Czyli wcześniej nie trzeba nurkować partnersko? A co, jeżeli gość nie ma ochoty nurkować w suchym? Przecież nie ma takiego wymogu.
GUE pewne rzeczy ujednoliciło. Ale nie wprowadziło DIRu. Zawładnęło tym akronimem, potem się z niego wycofali. Teraz DIR to nie GUE. Nurkowie GUE uprawiają nurkowanie GUE i nie są DIR
Wspólne podstawy ułatwiają porozumienie - to oczywiste. Ale nie równoznaczne. Mi nie zależy czy Maciek będzie nurkował DIR, czy SM, czy przesiądzie się na reba - ma dość wiedzy i możliwości, by takie ruchy wykonać z dnia na dzień. Konflikt jest na zupełnie innym podłożu: Maciek szuka sobie w necie ofiary, wciąga ją w z pozoru niewinną dyskusję a potem rozwala na kawałki, pokazując małość rozmówcy a swoją wielkość na Jego tle. To standardowy scenariusz od lat A poza tym uważam Go za wyśmienitego organizatora i gościa o sporym poziomie wiedzy.
Włodek K - 14-10-2011, 20:20
Nie są to wprost sformułowane treści ale wynikają ze zrozumienia przez instruktora tego dlaczego łatwiej się pływa i co to są opory przekroju nurka, i jak je zminimalizować co to jest poprawna praca płetwami..... aby się nadmiernie nie męczyć podczas nurkowania. Można to nazwać trymem, pozycją czy sylwetką.... i precyzyjnie zdefiniować. Tylko cały system PADI ma być prosty i przystępny dla każdego Więc wiele rzeczy jest nakreślonych od strony praktycznej, bez wnikania w zawiłości techniki czy zaawansowaną wiedzę z fizyki lub zawiłości techniczne jakiejś umiejętności. Można i trzeba w trakcie zajęć nurkowi sugerować rozwiązanie widzianego problemu przez odpowiednio sformułowane pytania. W takiej rozmowie nakierowujesz go na właściwe spostrzeżenia i poprawne rozwiązania problemu. W efekcie tworzy się u nurka świadomość tego co i jak robi a co najważniejsze zaczyna zauważać że coś może być nie tak w jego technice czy zachowaniu. Jest to podstawa do dalszych decyzji ucznia o rozmieszczeniu balastu i butli aby poprawić sytuację. No to z lekcji na lekcję stara się poprawić sytuację i rozpoznać czy już jest dobrze czy jednak nie. Bo to on ma się nauczyć tych różnych sztuczek a nie ja bo ja już w miarę przyzwoicie się tego nauczyłem. Pod koniec kursu nurek taki wie jak poradzić sobie z ustawianiem trymu aby mu się wygodnie nurkowało i aby się nie męczył (w standardzie to dosłownie jest jedno zdanie ale kluczowe dla całej pracy z kursantem systemu PADI). To samo dotyczy pozycji i każdej ze składowych umiejętności nurka samodzielnego. Pływalność - dla bardziej świadomego instruktora ćwiczenia w ogóle są środkiem do celu a nie celem samym w sobie. Skoro o pływalności to naukę tej umiejętności zaczynamy od pierwszego omówienia sprzętu gdzie obowiązkowo omawiać trzeba to jak wygląda poprawny uchwyt inflatora i jak nim poprawnie mamy robić....... Potem przychodzi czas na pivota gdzie nurek stosuje poznane sposoby robienia inflatorem przy poprawnym uchwycie. Dochodzi tylko metodyka ustalania pływalności a ta jest już elementem następnego ćwiczenia wyizolowanego Howera. Gdzie celem jest nauczenie używania technik oddechowych do utrzymania się na założonej głębokości. Potem trzeba te składowe połączyć w całość tak aby nurek umiał wisieć w toni w poprawnej opływowej pozycji bez machania czymkolwiek i potrafiący zmienić głębokość zawisu za pomocą technik oddechowych. Nie da się tego wszystkiego i wiele więcej nauczyć na kursie na którym instruktor zalicza ćwiczenia w kilka kilkanaście minut i niech nurek sobie pływa na reszcie basenu. Nie jest możliwe aby w wieloosobowej grupie dostrzec wszystkie błędy u każdego i je spróbować wyeliminować. Dostrzeżenie błędów i ich wyeliminowanie w trakcie zajęć daje podstawę do postępów i w miarę przyzwoity poziom umiejętności. Jest wprost niewiarygodne że potrafią być nurkowie certyfikowania na nurków samodzielnych twierdzący że umieją zrobić pivota i howera. Tyle że często nie potrafią nurkować czyli zastosować w praktyce nurkowej tego co wynika z tych ćwiczeń czy zaleceń standardów. To nie wyizolowane ćwiczenia robią z kandydata na nurka, nurka samodzielnego. To umiejętność świadomego zastosowania w praktyce wielu różnych ćwiczeń daje podstawy do tego aby można było mówić o w miarę samodzielnym nurku po kursie. Kiedyś widziałem jak nurek nad platformą mozolnie zaliczał Howera. Ja z kursantem podpłynęliśmy do platformy aby robić następną lekcję bo Howera to miał na poprzednich zajęciach. Tyle że mój już wisiał obok platformy (bo wie że platforma to świetne miejsce do klęczenia a nurkuje się w toni wodnej i wtedy służy jako znakomity punkt odniesienia) i robił dokładnie to samo tyle że był w poziomie, miał jaką taką sylwetkę, nie machał niczym w sposób nadmierny, w ramach tej umiejętności obok platformy kontrolując oddechem głębokość zanurzyliśmy się do dna (1,5 m głębiej) i wynurzyliśmy się nad platformę z 1 m i wróciliśmy do poziomu platformy. Na której ów obserwowany kursant dalej usiłował się zmagać z materią. Chcę dodać że oboje prawdopodobnie byli na podobnym etapie nauki bo różnica była jednej lekcji. Tyle że mój miał w tym czasie około 8 godzin ćwiczeń z upierdliwym nauczycielem zwracającym uwagę na możliwie wszystkie błędy i uczącym tego jak je wyeliminować. Chyba nie muszę pisać że ów howerzysta zniknął z wody i z nad wody zanim my skończyliśmy tą lekcję. Na brzegu nie było już ani śladu po nich. Żeby nie było, ani w CMAS ani w PADI nie prowadzę zajebistych zajęć i fajnych zabaw w wodzie. Kursanci moi często muszą się ciężko napracować aby coś osiągnąć co mnie zadowoli. Jednocześnie staram się dać tyle żeby mogli mnie zadowolić swoimi umiejętnościami. Czasem to trwa mnóstwo godzin w wodzie. Piszę to po to żeby było jasne że gdy uczę nurkowania to nie jest to zabawa w wodzie a czasem ciężka praca abym był pewien że nurek będzie coś potrafił a ja będę wtedy miał czyste sumienie. [ Dodano: 14-10-2011, 20:28 ]
Chyba jednak nie jestem DIR a wiele argumentów że nie jestem ju podałem w którjeś dyskusji. Zbyt wiele luk z wzorcem. Akurat te dyskusje skłoniły mnie abym do poduszki przejrzał biblę Jaroda
Sporo ciekawych spostrzeżeń sie nasuwa Np to ze nigdzie nie napisał że brak powietrza to wypadek albo to ze fajka jest coll
jacekplacek - 14-10-2011, 23:38
I nie tylko instruktorzy tego nie rozumieją. Miałem okazje poznać wielu nurków, dla których ćwiczenie samo w sobie jest sensem i celem... ale z drugiej strony: czy to źle? Tzn. dla nurka, bo jak instruktor wmawia takie rzeczy kursantowi, to bardzo źle.
Oj tam, oj tam... nie zna się chłopina i tyle
Włodek K - 15-10-2011, 10:45 
Moim zdaniem to jednak jest źle. Dlatego że kursant winien wiedzieć jakie są cele ćwiczenia te bezpośrednie nie zawsze najważniejsze i te docelowe. Żeby nie być gołosłownym przeanalizujmy Np. "ćwiczenie pływania bez maski jakiegoś odcinka" celem nadrzędnym nie jest pływanie bez maski bo to np. w moim przypadku zdarzyło się tylko raz na około 3 tyś nurkowań i to było celowe nurkowanie na około 20 m bez maski - decyzja czy pojechać z powrotem 120 km czy jednak zanurkować skoro 2 km rowerkiem dopłynąłem na miejsce nurkowania i w trakcie ubierania pękła ramka maski (wtedy maski były jeszcze bardzo drogie i nikt w moim otoczeniu nie miał dwóch masek). Opanowanie techniki oddychania pod wodą przydatne jest wtedy gdy przypadkowo spadnie zerwana maska, będziemy zmuszeni do wynurzenia się bo pasek maski pękł. To usłyszy, przeczyta chyba każdy kursant poziomu podstawowego. To dlaczego nie wystarcza stacjonarne oddychanie bez maski, przecież to prawie to samo? Prawie to samo ale faktycznie to zupełnie różne umiejętności. W stacjonarnym ściąganiu maski skupiamy się tylko nad tą wyizolowaną czynnością bo wtedy zwykle stabilizujemy się o dno np basenu. W trakcie płynięcia nasze zmysły są zajęte wieloma czynnościami i przez to w realnej sytuacji może nam zabraknąć "procesora" do obsłużenia nagle zwiększonych potrzeb: - zdjęcie maski i - czynnościami sterowaniem nosogardzielą aby nas nie zalało i, - kontrolą pływalności oddechem lub korektą KRW gdy oddech stanie się inny, - pracą płetwami i, - prowadzeniem przez partnera np na widok dłoni i, - stresem bo nic nie widać i, - stresem bo oczy drażni woda lub zamykamy oczy i nic nie widzimy i, - stresem bo musimy zaufać partnerowi że nas poprawnie poprowadzi i, - założeniem maski i przedmuchaniem i. Tworzy się możliwość reakcji negatywnej na nadmiar bodźców z którymi możemy sobie nie poradzić i przestajemy sobie radzić z problemem czyli pojawia się/może pojawić się zachowanie paniczne. To ćwiczenie nas przygotowuje do bardziej realnej sytuacji konieczności działania bez maski pod wodą. Instruktor świadomy znaczy mający pojecie różnic i złożoności problemu zwróci uwagę na to z jakim balastem stresu ma nurek do czynienia w trakcie tego ćwiczenia Na tej podstawie zdecyduje czy mimo tego że nurek formalnie przepłynął dystans 15 m to poziom stresu nie wskazuje na to że trzeba jeszcze nad tym popracować. Niekoniecznie powtarzając to ćwiczenie ale np przez polecenie wykonania innego zadania zawierającego podobne stresory np niech zawiśnie w toni i zamknie oczy - decyzje "co dalej zrobić z tym fantem" są oparte na tym co widzi instruktor i jak ocenia etiologię problemu. Druga strona medalu to kursant, który często/zwykle wtedy zaczyna się zastanawiać kurcze co on odemnie chce, przecież zaliczyłem ćwiczenie! Kurcze teraz Wy pomyślicie co on, ten Włodek dzieli problemy na siedem części jak zaliczenie stylistycznie jakkolwiek wykonane jest najważniejszym czynnikiem decydującym o ukończeniu kursu.
No fakt Jarod to przereklamowany produkt bo chłopina się nie zna i dyrdymały pisze 
pecze - 15-10-2011, 10:48
Właśnie czasem się czytać odechciewa. Teraz jest miłość do krakena a jeszcze niedawno była do Crazy Shark. Wydaje mi się że niektóre osoby na tym forum to uwielbiają tylko smarować posty bo jeżeli komuś wychodzi około dwustu na miesiąc to zastanawiam się kiedy ma czas nurkować. Grotto8 - 15-10-2011, 11:46
Świetna "szkoleniowa rada na początek". Idealna w tym temacie. TomekP - 15-10-2011, 13:17
Dobre 
To może niech każdy zrobi sobie taką listę "ulubionych", doda do ignorowanych i ... forum umrze śmiercią naturalną
jacekvw - 15-10-2011, 18:45 ale ktoś moze mi napisac w 2 zdaniach o co chodzi bo sie pogubiłem jacekplacek - 16-10-2011, 00:10
Ale kursant wie jaki jest cel ćwiczenia, bo raz, że masz obowiązek mu to wyjaśnić a dwa, że bez tego nie widzi sensu w opanowaniu ćwiczenia. Tylko co to ma wspólnego z tym co późniejszy nurek lubi po kursie? Daleki jestem od ustalania, co kto ma, czy powinien lubić.
Dziwię się, że wogóle masz czas na cokolwiek innego niż nurkowanie... Ale pewnie poświęciłeś cenny czas w niechcianej przerwie powierzchniowej. Pozazdrościć. rob65 - 16-10-2011, 10:11 Witam wszystkich Moim zdaniem dyskusja ta jest jałowa gdyż wszyscy wiemy co każdy nurek powinien opanować na kursie więc jeśli ktoś się wymądrza że u mnie to się szkoli tak a tak i inni to są fe jest do bani. Chyba iż chodzi aby siebie samego przekonać jaki ja jestem wspaniały instruktor no i zdyskredytować innych instruktorów. Czy to jest robione świadomie czy nie to inna sprawa osobiście podobała mi się wypowiedź jackaplacka na początku wątku który zwraca uwagę na wątek reklamowania się różnych osób choć nie wiem dlaczego się potem wycofuje ale może to na wrodzoną kulturę (zaznaczam iż nie znam go osobiście jedynie z rad jakie przekazuje na forum i często trafnych choć szorstkim językiem). To co na forum moim zdaniem jest wkręcaniem się na tematy nieistotne do tytułu wątku jest wrodzona skłonność wielu osób do jednej i wybranej drogi nurkowania za przykład podam sławny jackiet. Jeżeli ktoś w temacie podaje prośbę o doradzenie jaki ma kupić nawet podaje różne modele to już w pierwszej odpowiedzi widzi że tylko skrzydlo bo to i owo. Wypowiedzi kilku osób iż jeśli chce wybrać jackiet to ma się zastanowić jaki potrzebuje czy na przykład z zintegrowanym balastem bo to wygodniejsze. Bo na początek lepiej kupić używany ze znanego źródła bo po co wydawać 1700 złotych zamiast 600. Często pytający pisze że dla niego istotna jest kwota do wydania jednak wszystkie istotne rady giną w ilości odpowiedzi – skrzydło bo nasze plemię tak ma. A wszyscy producenci sprzętu do nurkowania mający wiele modeli jackietów to są oszuści i się nie znają. Przecież do dzisiaj rozwijana jest ich linia poprzez usprawnienia i nowe modele ale to fe bo ja jestem po iluś nurkach (instruktor z kilkoma kartonikami zarabiający na zielonych kursantach którzy przyklejeni jak do miodu nie nurkują z innymi bo mój guru mówi że oni nie umieją nic) i to ja wiem co jest leprze a nie ci kretyni z firm produkujących. Moim zdaniem budowa komory powietrznej w jackiecie względem skrzydła ma swoje uzasadnienie jedyną wadą jackietu jest brak uniwersalności przy uszkodzeniu ale to każdy wie. Moja rada do początkujących adeptów nurkowania jest taka aby nurkować z różnymi ekipami szczególnie iż nie ma problemu aby się umówić z kimś na Zakrzynówku czy Piechcinie i wtedy będziemy widzieć jak bogata jest społeczność nurkowa aż do momentu gdy sami będziemy wiedzieć dlaczego zawsze mamy w danym miejscu latarkę. Kończę (i tak pewnie ten temat poruszany już wielokrotnie się wyczerpał) i proszę o czytanie tematów i pisanie rad zgodnie z tym co pytający oczekuje. Lechu67 - 16-10-2011, 10:24
Jako świeżak po OWD powiem tylko nic dodać nic ująć. Jedyne co powinni początkujący zrobić przed zadaniem pytania to poczytać wcześniej trochę forum, a może odpowiedź już jest. Pzdr hubert68 - 16-10-2011, 15:36 Znowu mam tylko chwilę i to co chciałem napisać musi poczekać. Co do moich relacji z Maćkiem - w realu nie są takie złe, niedalej jak tydzień temu, na Zakrzówku, wspólnie udzielaliśmy pomocy Koledze, który zasłab po nurkowaniu. OT - chciałbym tu złożyć Maćkowi gratulacje - zjawił się z tlenem w b. szybkim czasie, przyjechał samochodem wcześniej (nurek zasłabł mniej więcej w 1/2 drogi między bramami), niż ktokolwiek z naszej grupy przyniósł spod wiaty mój zestaw tlenowy. Nie wiesz może Maćku, jak zakończyła się "przygoda" naszego Kolegi i jak się On czuje? Syrenka_013 - 16-10-2011, 21:13
ja w 1/3 od poczatku WIEDZIALAM CZEGO CHCE
[ Dodano: 16-10-2011, 21:22 ]
absolutnie sie nie zgadzam, easy, riposty i posty (nomen omen  ) tych Panow nie sa "sztuka sama w sobie" tylko rzeczowymi wypowiedziami na zadany temat, a, ze zdarzaja sie sympatie i antypatie - coz... to chyba normalne
dodam, ze jako ich "konkurencja" nie czuje sie ani tepiona ani pietnowana, wrecz przeciwnie, zawsze moge liczyc na pomoc i dobre slowo... i jeszcze slowo a propos MOJEGO punktu WIDZENIA SZKOLEN - na kursie podstawowym NAJWAZNIEJSZYM zadaniem instruktora jest nauczenie Kursanta tego, jak zrobic bezpiecznie nurkowanie tak, zeby dwoch Kursantow po skonczeniu kursu moglo umowic sie nad woda i zrobic samodzielne, bezpieczne nurkowanie... a trym, plywalosci i inne piekne rzeczy przyjda z czasem (spedzonym na platformie ni cwiczeniach)
TomS - 17-10-2011, 05:01
Ale pływalność nie jest elementem bezpieczeństwa? Co rozumiesz w tej wypowiedzi pod hasłem "pływalność, która może przyjść z czasem"..??
Nuroslaw - 17-10-2011, 08:09 patrząc jakie są minima dla OWD, to pływalność ma być w stopniu wystarczającym do utrzymania zadanej głebokości ( wielokrotnie wspomagana wektorowo, na płetwach). - ocena min. dst, nie koniecznie bdb. Z czasem dochodzi się do większej wprawy, bez mobilizowania całej uwagi na tej czynności. Chyba po to, jest to całe stopniowanie w nurkowaniu - że nie da się na pierwszym podejściu zrobić "prawdziwego nurka". Ups, zapomniałem że są organizacje że w jednym sezonie od zera do Divemastera szkolą. Ale tu już nie wypada mieć nie opanowanych pływalności w stopniu bbd. A pomimo to trafiają się tacy. SZymEK vel Tomek - 17-10-2011, 09:12
a nawet dalej kolego! pecze - 17-10-2011, 09:31 [quote="jacekplacek"]Dziwię się, że wogóle masz czas na cokolwiek innego niż nurkowanie... Ale pewnie poświęciłeś cenny czas w niechcianej przerwie powierzchniowej. Pozazdrościć.[/quote Bez komentarza Syrenka_013 - 17-10-2011, 09:52
TomS, teraz widze, ze uzylam skrotu myslowego - prawidlowa reakcja na zmiany plywalnosci wchodzi w podstawowy zakres bezpieczenstwa nurkowania i to jest oczywiste. Chodzilo mi o "pozycja, trym, plywalnosc" w rozumieniu idealnym - to rzeciez przychodzi z czasem... Ale oczywiscie opanowanie plywalnosci w ogolnym rozumieniu jest rowniez podstawa do certyfikowania badz nie 
Marcin13736 - 17-10-2011, 09:59
I tak po wielu dniach kontemplacji doszliśmy do MERITUM sprawy! Panowie instruktorzy- bijcie się w piersi i uwalacie każdego, kto nie ogarnie "minimum". Z czasem statystyka pokaże, że więcej nurków po kursie rekreacyjnym jest dosyć dobra i takie dyskusje jak powyższa będą tylko historią odległą jak "zakupy w warzywniaku" na osiedlu
majki - 17-10-2011, 10:01
... ze tak niesmialo zapytam; co zlego widzicie w tym, ze Instruktor czy szkola nurkowania szkoli kogos od zera do dajwmastera albo i dalej? jacekplacek - 17-10-2011, 10:21
Konkurencję dla już istniejących
majki - 17-10-2011, 10:33
no tak...
Grotto8 - 17-10-2011, 11:46
Nie widzę związku w tych wypowiedziach... Nuroslaw - 17-10-2011, 12:00
w jeden sezon ? no bez jaj. jacekplacek - 17-10-2011, 13:02
A dlaczego nie? Masz zbierać doświadczenie nurkowe a i to nie wielkie, bo w większości federacji jest to rząd ~100 nurkowań. Nie przesadzajmy: nurkowanie rekreacyjne to nie planowanie lotów kosmicznych. To kilka prostych zasad a i te dla komercji bywają łamane. Ja mam wrażenie, że całą tą "skomplikowaną" otoczkę usiłuja robić ludzie, którym nic innego nie wyszło. Co jak ze sprzątaczką czy szatniarzem - lubią mieć poczucie władzy. Trochę realizmu, panowie. Nuroslaw - 17-10-2011, 13:22
jeśli tak ma być, to nie czepiajcie się OWD-ców że ledwo dają radę z pływalnością czy innymi prostymi zadaniami. I nie będziemy przesadzać. Zdecydwoanie wolałbym takich, którzy mieli szansę okrzpenąć zanim się wzięli za nastepny kurs. A więc nie tylko liczba nurkowań ale takze czas. np. I rok: OWD+AOWD + Rescue II Dajwmaster ( po roku czasu widać już co zapamiętał z poprzedniego kursu i czy nadaje się na reprezentowanie organizacji). III - można pomyśleć o instruktorskim (jw. i czy ma właściwe predyspozycje do pracy z ludźmi). jacekplacek - 17-10-2011, 13:58
A moim zdaniem Rescue powinno być równoległe z OWD. AOWD daje kwity do 30m. Ja takie miałem po * CMAS i nikt się nie burzył, że to za głęboko. Całkiem sporo ludzi robiło zaraz potem P2 i wyżej. Tez nikt nie widział w tym nic złego, co najwyżej były komentarze, że gość super zakręcony i ma talent. Instruktorskie były uznaniowe, więc trudno wyczuć, ale pewnie możliwości były.
Jakiego "poprzedniego"? Wiesz o czym piszesz? DM jest kursem nie bardzo opartym na dotychczasowych - nabywasz umiejętności poniekąd "w bok" od nurkowych. Gdzieniegdzie nawet nie trzeba Deep by zrobić DM, bo na tym kursie nie ma nic, do czego byłoby to przydatne. Natomiast szkolenie stricte nurkowe, oparte jest na poprzednich kursach, podstawach jakie one dały. I to zarówno teoretyczne jak i praktyczne. Nikt na kursie DM czy instruktorskim nie będzie uczył wyważania, skręcania automatów, planowania nurkowań czy żabki wstecznej - BO TO JUŻ UMIESZ bo na poprzednich kursach za te umiejętności ZAPŁACIŁEŚ!! Podstaw uczymy się na OWD a potem już tylko rozwijamy i do juz posiadanych umiejętności dodajemy kolejne. Jak ktoś nie ogarnia, nie może być certyfikowany na OWD czy jakiekolwiek inne następne. A rolą instruktora, jest by ogarniał.
Standardy/zasady przyjmowania na kurs instruktorski nic nie mówią o predyspozycjach itp. Podobnie jak idąc do dowolnej szkoły, nikt nie ocenia, czy się tam nadajesz, czy nie: przepustką jest matura. A życie weryfikuje, czy się nadajesz, czy nie. Niektórzy zostaną, inni odejdą a jeszcze inni zostaną na nieszczęście kursantów. Wiem, że to wspaniale widzieć w instruktorze bohatera, ale czy każdy instruktor jazdy musi być Kubicą? Wręcz przeciwnie: mistrzów wychowują dobrzy szkoleniowcy. A często bycie mistrzem, przeszkadza w byciu dobrym szkoleniowcem. A już na pewno nie jest z tym jednoznaczne. Nuroslaw - 17-10-2011, 14:08 Jacku, doskonale Cię rozumiem, ale w takim razie powtórze jeszcze raz:
jacekplacek - 17-10-2011, 14:12 Nikt nie czepia się nurków OWD. Czepiamy sie olewania zasad, nadmiernego upraszczania juz i tak prostych kursów, nie nauczania podstaw. Ale to nie jest wina nurka. Nawet takiego, który kupił kwity, bo nie ma świadomości, że szkodzi wyłącznie sobie. Natomiast osoba, która sprzedała - i owszem, ma doskonałe pojęcie. Nuroslaw - 17-10-2011, 14:13
Zapisałem je w kolejności szkoleń, ale mogłyby być razem
A nie prawda, zanim poszedłem do szkoły wojskowej, byłem badany: najpierw lekarskie (lista 10-12 specjalności medycznych) czy brak przeciwskazań a nastęnie egzamin praktyczny i teoretyczny. O ile mi wiadomo, większość szkół przyjmowała na podstawie egzaminu - matura tylko otwierała możliwość podejscia do ww. egzaminów. Jak widzisz egzamin był zanim przystapiłeś do nauki a i na koniec egzamin zawodowy również i dyplomowy. A jeśli teraz wystarcza chęć szczera, by zrobic z Ciebie instruktera  to j.w.
raczej powinna, bo inaczej nie mielibyśmy w ogóle tego sąsiedniego wątku..., no bo chyba nie podejrzewasz ? ze Oni tak specjalnie ? jacekplacek - 17-10-2011, 14:19 Badania lekarskie są potrzebne. Ale egzaminy wstępne są raczej archaizmem. Zauważ też, że nie mówimy o gościu obsługującym wyrzutnie rakietowe, tylko instruktorze dość prostego zestawu czynności, tylko trochę trudniejszych od przeciętnego kursu prawa jazdy. Tylko od prawa jazdy rózni sie tym, że w nurkowaniu nikt nie jest takim debilem, by się chwalić, że nie umie nauczyć 90% swoich kursantów, przez co podchodzą do egzaminu po 5 razy - tu się uczy raz i skutecznie
Korekta: są tacy instruktorzy i usiłują czynić z tej swojej nieskuteczności zaletę I bardzo dobrze, bo są klienci co lubią być upodlani
Włodek K - 17-10-2011, 14:23
No i właśnie zaprezentowałeś typowy zaliczeniowy tok myślenia "jak sobie nie za bardzo radzi to uwalić" A nie uważasz że lepiej było by mniej zdolnego nauczyć przyzwoitych podstaw zamiast uwalać ?.
Tylko to wymaga większej pracy od instruktora i naprawdę indywidualnego toku rozwiązywania problemów. Wali się na łeb biznes ukształtowany masowością uczenia tego hobby. [ Dodano: 17-10-2011, 14:28 ]
Jak szedłeś do szkoły podstawowej też byłeś badany? piotrkw - 17-10-2011, 14:28
Jezeli dotknąłeś juz Formuły I , to całe szczęscie, że aby tam jeżdzić , trzeba przejść cała drogę , krok po kroku , nie da się tego zrobić w rok , dwa czy trzy. I posiadanie kasy też nie pomoże. Pozdrawiam Piotr Nuroslaw - 17-10-2011, 14:43
podstawówka jest jeszcze obowiązkowa, to przyjmą każdego czy się nadaje czy nie. Grotto8 - 17-10-2011, 14:45
Kompletna nieprawda
jacekplacek - 17-10-2011, 14:52
Są ludzie, którzy na naukę potrzebują więcej czasu niz inni. Czasem nawet znacznie więcej. Jak widzę, niektórzy nawet się tym chwalą
piotrkw - 17-10-2011, 15:08
To może konkretny przykład. ?? Kto taki ? Jacek , po raz kolejny nic nie zrozumiałeś. W tym przypadku to nie wyścigi
Pozdrawiam Piotr. jacekplacek - 17-10-2011, 15:09
Nie pierwszy raz i nie ja jeden. Ale pracuj nad sobą, efekty muszą przyjść
Nuroslaw - 17-10-2011, 15:11
hm, a nie sądzisz że obecna sytuacja to właśnie efekt tzw. szybkich kursów instruktorskich? Prostsze zasady, łatwiej o lżejsze potraktowanie tematu, a co za tym idzie wysyp dużej ilości instruktorów (nie tylko w PL, Egipt też łatwo dostępny, laijotwe warunki, hop za rączke a w kraju zostają sami) , zbyt duża konkurencja, a że cena wygrywa a nie jakość.... to i efekty mamy. Owszem, ten co się nie nadaje odpada z rynku, tylko dlaczego mają cierpieć początkujący ? Naiwny/nieświadomoy dwa razy płaci ? A gdzie PR organizacji? aha, wiem,  nie musisz odpowiadać.
Toż się nie dziwię że takie IANTD, stara się jeszcze. Włodek K - 17-10-2011, 15:12
My (ja) tu o początkujących sobie...... Kurs podstawowy jest w PL obowiązkowy (zgodnie z przepisami obowiązującymi w PL) Badania już nie są obowiązkowe choć są jasno sprecyzowane kryteria gdzie obowiązek badań jest nakazany przez federacje. BitPump - 17-10-2011, 15:19
O! Byłeś na takim? Opowiedz nam. ~BitPump jacekplacek - 17-10-2011, 15:20
Nie wiem czy są szybsze, czy nie: nie mam porównania. Natomiast mam porównanie wiedzy i metodyki a ta obecnie jest na dużo wyższym poziomie. Dokładnie po to kończyłem kurs w organizacji zrzeszonej w WRSTC - bo mają najlepszą metodyke. Problemem nie jest że masz czegoś nauczyć, tylko jak to zrobić by było skuteczne i szybkie a w dodatku przyjemne. Nie moja wina, że niektórzy zapominają o słowie "skuteczne" w tym zestawie a przewodnie stają się szybkość i hedonizm. Walka cenowa zawsze była, jest i będzie - nia masz na nia wpływu. Za to czasem można dobrze trafić i sporo ugrać - ja wolę na tej walce korzystać, niż się o nia buntować. A że czasem ktoś wtopi? Takie są prawa rynku: nie da się wszystkiego przewidzieć. Vide: autostrada: wygrali Chińczycy, przegraliśmy wszyscy. Grotto8 - 17-10-2011, 15:39
a np Pietrow, czy Bruno Senna To oczywiście uproszczona odpowiedź. Odniosłem się tylko do słowa "pomoże" w zdaniu: "nawet kasa nie pomoże". I w ogóle nie widzę analogii F1 z nurkowaniem, czy kwestią instruktorską. Nie. Błąd. Wycofuję się. Masz kasę - jedziesz w F1 Masz kasę - nurkujesz
Marcin13736 - 17-10-2011, 19:26
I o to mi dokładnie chodzi Włodku, żeby nie przymykać oka i albo: - nauczyć*, - nie sprzedać plastiku*. * - niepotrzebne skreślić SZymEK vel Tomek - 17-10-2011, 19:31
no w tym akurat nic, pod warunkiem, że jest w tym czas na jakąś refleksję i przemyślenia (własne kursanta) no i że nie odbywa się to w dwa miesiące [ Dodano: 17-10-2011, 19:37 ]
to też, przecież nie wszyscy muszą być instruktorami! rob65 - 17-10-2011, 22:37 Witaycie Pozwólcie że wtrącę kilka swoich przemyśleń mianowicie nie ma możliwości porównywania nurka ani instruktora po prostu organizacje nie zajmują się weryfikacją wyszkolonych przez siebie osób. Dlatego nie da się porównać w jakikolwiek sposób co instruktor robi z kursantami i jakie kryteria są dla niego istotne a które nie. Te długie dyskusje dowodzą właśnie tego a organizacje są zainteresowane zarabianiem kasy za certyfikaty. Jeżeli mogę podjąć jakiś temat to mnie ciekawi jak taki instruktor który nurkuje od trzech lat i wykonał około 300 nurkowań dokonał tego cudu. Dla mnie każde nurkowanie kosztuje najmniej 50 zł czyli butka z powietrzem około 25 i paliwo 25 i to minimum jak dla mnie. Teraz jeśli ktoś w trzy lata wykonuje średnio 100 nurkowania po powiedzmy 50 zł wychodzi 5000 razy trzy to 15 000 zł do tego sprzęt zakupiony minimum 6 000 zł oraz kursy PADI – OWD 1200, AOWD 800, RESCURE 600, DIVEMASTER 2300. Więc możecie mi wytłumaczyć ja ci najczęściej młodzi ludzie zdobywają około 25 000 złotych w ciągu trzech lat? Wyjaśnijmy definicję nurkowania czyli zejście poniżej 1,2m i wykonanie przerwy między tym zejściem ponad 5 minut aby było następne nurkowanie. W takim wypadku zrozumiem iż ktoś wykona te 300 nurkowań bo nawet na basenie pływając od ściany do ściany na nawrotach zaliczymy nurkowanie. jacekplacek - 17-10-2011, 23:00
I ta definicja jest jednym z większych nieporozumień. Jeszcze w czasach klubowych miałem kłopot z jej zrozumieniem a raczej z podejściem większości kolegów. Potrafili na 15l butli robić po 2 "nurkowania" a na twinach 2x10l po 3 albo i 4... i to tylko po to by wyrobic staż uprawniający do kolejnego stopnia. I gdzie tu przyjemność, zabawa, radość z nurkowania? Pańszczyzna i tyle. A doświadczenie jakie mieli zdobyć(bo taki jest cel tych nurkowań międzystopniowych) o kant dupy można rozbić. BitPump - 17-10-2011, 23:30
Niemal każda organizacja ma szereg procedur weryfikujących działalność instruktora na kursach. Zarówno poprzez pytania do kursantów, szkolenia rozwojowe dla instruktorów, jak również obserwacje poczynione przez konkurencyjnych instruktorów
W PADI jest bardzo jasna i precyzyjna definicja nurkowania szkoleniowego na wodach otwartych: większość czasu danego nurkowania spędzona poniżej 5 metrów i przynajmniej jedno z dwóch: a) zużywa co najmniej 1400 litrów czynnika oddechowego b) zostaje pod wodą co najmniej 20 minut. Czyli albo szybko oddychać albo odczekać 60 zdrowasiek. ~BitPump Yavox - 18-10-2011, 00:17
Na przykład zrobił kilka podstawowych kursów po czym został na 3 miesiące pomagać w jakiejś bazie - w takim układzie przez sam letni sezon mógł spokojnie 200 nurków zrobić, jeżeli przez bazę był wystarczająco eksploatowany. Nie wiem na ile legalnie zgodnie z prawem - bo delegowanie uczenia kursantów na kogoś, kto nie jest instruktorem a tylko w miarę ogarniętym nurkiem średniego stopnia jest chyba mało legalne, ale znam takie przypadki. Zarówno w CMAS, gdzie już na nurków P2 zdarza się różnym instruktorom "delegować" prowadzenie różnych zajęć pod wodą jak i w PADI (dwa czy trzy lata temu mój znajomy planował zrobienie AOWD, żeby w pewnej "znajomej bazie robić za divemastera"). Teraz jest już instruktorem
KonradK. - 18-10-2011, 00:21
Jacek rozumiem że to sa Twoje pobożne życzenia, mające wciąż niewiele wspólnego z realiami. Przykład?Bardzo proszę, mały przykładzik: Kumpel robi właśnie OWSI....ostatnio pytam sie go jak tam zajęcia itp. a on tak:Po basenie jestem załamany tym co widziałem....goście mają braki na poziomie OWD...Koleś z M1! pod wodą macha żabkę łapami.... Tak więc proszę szanownego grona instruktorów i specjalistów o ustosunkowanie się do takich już chyba nawet nie śmiesznych ale żałosnych sytuacji.....Ktoś tym ludziom nadał uprawnienia DM czy te M1....ktoś z Waszych kolegów instruktorów! Więc do diabła po co ta cała forumowa hipokryzja jak powinno być skoro dobrze wiemy jak jest i że hajs załatwia wszystko..... Włodek K - 18-10-2011, 00:27
Wiele lat temu, podobnie jak Ty teraz, gdy podliczyłem z kolegą ile mnie kosztowały nurkowania (mieliśmy wtedy po około 500 w więcej niż 5 lat) To wyszło na to że przenurkowałem mercedesa!!! (na ów czas mercedes był wyznacznikiem sporej kasy) Kto wie może gdybym gorzałę walił co dzień albo po piwku to nie stać było by mnie na nurkowanie
Ale każdy wydaje kasę na swoje zabawy jak chce. Nawiasem mówiąc 100 nurkowań rocznie to dwa nurkowe weekendy w miesiącu po dwa nurki dziennie albo każdy weekend po jednym nurku dziennie. Da się zrobić i bywały lata że tyle robiłem jako hobbysta. rob65 - 18-10-2011, 00:34 Dzięki kolego Yavox Włanie jeśli jesteś przekonany o tym iż twoja definicja nurkowania jest prawdziwa to skąd ci ludzie biorą taką kasę na nurkowanie przy tych 300 nurkach a może Ty i inni się wypowiedzą ile rocznie wydają na swe przyjemności (żony tego forum nie czytają) a może status instruktora pozwala na darmowe nurkowania niech frajerzy płacą za moje przyjemności. Naforum i tak udowodnię że jestem solidny. Co do weryfikacji instruktorów to też mie cieszy twoja prawda przecież nikt nie wierzy iż weryfikacji dokonuje się za pomocą ogniska, kiełbasek i wielkiej ilości piwa a testy jakoś wszyscy wypełniają prawidłowo. Gdybym był młodszy chyba bym tobie uwierzył. Yavox - 18-10-2011, 01:01
Z czym się nie zgadzasz? Że są bazy prowadzone przez instruktorów, którzy przyjmują po kilku kursantów na kurs, sami wykonują z nimi absolutne niezbędne minimum osobiście a resztę robią inne osoby, nie będące często nawet instruktorami? Znam takie przypadki - zarówno od prowadzących bazy jak i znajomych kolegów, którzy godzą się 2-3 miesiące siedzieć w takiej bazie płacąc tylko za żarcie i miejsce na polu namiotowym, bo mogą przez cały ten czas całe dnie nurkować za darmo - byle z kursantami coś tam pod wodą przy okazji ćwiczyć. Prowadzącemu bazę się opłaca, bo ma murzyna na etacie za cenę tego, ile kosztuje nabijanie butli murzynowi.
Nie wiem, jak się dokonuje weryfikacji - znam za mało instruktorów, żebym miał reprezentatywną próbkę statystyczną na podstawie której mógłbym się odnieść do kiełbasek i wielkiej ilości piwa. Na pewno są sytuacje, w których na status instruktora trzeba się nieźle napracować - i oby takich było jak najwięcej. Z drugiej strony, znam osoby, które w zasadzie nie wiem jak taki papier dostały - bo ani nie nurkowały długo, ani intensywnie. Jedyne co ja mogę w tej sprawie zrobić to się u takich nie uczyć - na wszelki wypadek. pomorzanka - 18-10-2011, 01:03
przede wszystkim, Konrad, chcę, żebyś wiedział, że posługuję się tylko Twoim cytatem i moja wypowiedź nie ma z Tobą nic wspólnego
Nie mniej jednak sposób, w jaki Twój kumpel opisuje swoich współkursantów jest moim zdaniem dość charakterystyczny dla wszechwiedzącego i wszystkoumiejącego Polaka specjalisty w każdej dziedzinie. I to również nie ma być przytyk do Twego kumpla Prawdopodobnie nie znam go, nigdy nie widziałam go pod wodą i nie wykluczam, że nieziemsko wymiata
Ale czytając forum już któryś raz napotykam na opis sytuacji "z życia wziętej" w której Polak opowiadacz wskazuje na fundamentalne błędy zaobserwowane u innych nurków. Każdy chętnie pokrytykuje sobie innych nie mając pojęcia o ich doświadczeniu, ba - każdy czuje się uprawniony do krytykowania każdego napotkanego pod wodą instruktora nie mając pojęcia, jaki plan został przewidziany dla danej lekcji kursowej. A już podejrzenie, że instruktor jest instruktorem w TEJ WŁAŚNIE ORGANIZACJI - no, nie wypada i już
Dla mnie osobiście forumową hipokryzją jest internetowe nurkowanie doskonałe. Zjawisko nie występujące w praktyce
jacekplacek - 18-10-2011, 07:48
Cóż, nie mam obrazu statystycznego nurka. Wiem co powinien umieć i wiem, że bywają miejsca, gdzie tych podstaw się nie nauczy: sam miałem tą przykrość w takich kursach uczestniczyć. Z resztą jest to opisywane wielokrotnie: suchy tylko do pracy(bo zabija), po co żabka, wsteczny dopiero na kursie suchego, trym i pływalnośc to przesada, planowanie na 50bar... itd. Co najgorsze, piszą to tez instruktorzy, ale jest nadzieja
Żałosne nie jest nadanie im DM, nie: żałosne było nadanie im OWD/P1 - bo to co piszesz, to braki z tego poziomu. Żałosne jest jest, że po spapranym OWD/P1 robili kolejne spaprane kursy: AOWD, Rescue/P2, często Deep. Był czas na wychwycenie i korektę błędów. Ktos tego nie zrobił, zaniedbał. Był na tym forum opis jednego instruktora, który na basenową godzinę, poświęca kursantowi 10 minut - dlaczego tam nikt się nie burzył? Jest nierealne nauczenie w takim systemie. Jeżeli kolejne kursy wyglądały podobnie(a zarzekał się, że tak) to czego oczekiwać, skoro ta sama osoba dopuszcza i szkoli DM a potem instruktorów? Jest taki fajny gest do wykonania środkowym palcem prawej dłoni: korzystajmy z niego, zamiast dawać nabijać się w butelkę.
Dlaczego mieliby nie prawidłowo? Po to idą na kurs, żeby się nauczyć. Nie prawidłowo wypełniony test jest porażką instruktora. Należy go omówić i sprawić by kursant zrozumiał temat w sposób wystarczający do udzielenia prawidłowych odpowiedzi. I bez przesady: to nie jest takie trudne, by przeciętnie rozgarnięta osoba mogła mieć jakikolwiek problem. hubert68 - 18-10-2011, 07:52
Nuroslaw - 18-10-2011, 07:58
jeśli ktoś robi instruktora w jeden sezon, to chyba są ? W sumie pokażcie mi jakąkolwiek działalność, gdzie nie można byłoby się przyczepić co do poziomu wyszkolenia i zdobycia umięjętności? ha ? - kierowcy ........ - lekarze ............ - etc. etc. rob65 - 18-10-2011, 08:19 Podoba mi się zdanie Pomorzanki Dla mnie osobiście forumową hipokryzją jest internetowe nurkowanie doskonałe. Zjawisko nie występujące w praktyce To jest tak jak z oglądaniem filmu w kinie jedni idą by sprawdzić jaki automat na aktor lub płetwy a inni są wciągani przez magię kina. jacekplacek najpierw piszesz iż nie wiesz jak stają się niekompetentne osoby DM a za chwilę krytykojesz moją teorię z ogniskiem ale to może twoja wrodzona cecha niezgadzania się dla zasady zwyciężyła. A wracając do tematu to chciałem początkującemu adeptowi nurkowania przedstawić kalkulację kosztów nurkowania i aby sam zadecydował (obliczył) jak jego droga ma wyglądać. Zakładając iż jego pasja będzie trwała wiele lat to moim zdaniem nie ma co się spieszyć (i jak zarobią instruktorzy ale tym się nie przejmujcie) z tą drogą. Czeka nas jeszcze wiele emocji ciekawych miejsc oraz wiele osobowości podzielających naszą pasję. Proszę instruktorów o wiele rozmów z kursantami aby przekonać ich do swojej pasji a nikoniecznie pchać do następnych kursów a i tak będą istnieć w wszych klubach. Teoria murzyna do czasu otwarcia oczu się sprawdza ale potem rewolucja. KonradK. - 18-10-2011, 08:20
Są tacy co byli i widzieli i nawet o tym pisali.Cytując pewnego instruktora: "Kilka lat temu byłem świadkiem kursu rebreatherowego Drager Dolphin w Jaworznie-kilku Panów instruktorów w sobotę uzyskało uprawnienia nurka rebreatherowego a w niedzielę zostali instruktorami rebreatherowymi."
Myślę że w powyższym przypadku bez grila, wódy i dziwek się nie obyło........ mi_g - 18-10-2011, 08:45
Ja bym powiedział że twoje wyliczenia są zaniżone  . Choć może jako minimum jest to prawdą. Zrsztą żeby zostać instruktorem pewnie wystarczyłoby jakieś 150... Standardowo jak przekraczasz 100-200 nurkowań to kolejne stają się one coraz kosztowniejsze, dodatkowy sprzęt, wyjazdy, kursy. Sądzę że to co napisał Wlodek K jest aktualne - jak w 5 lat zrobisz 500 nurkowań to prawdopodobnie przenurkowałeś Mercedesa... powiedzmy taką C klasę.
Nie jestem instruktorem ani DM, ale w ciągu 3.5 roku zrobiłem jakieś 260 nurkowań + około 50 w basenie. Wydatki zliczałem tylko po pierszym roku (50 nurkowań) wynik mnie trochę przeraził ... i przestałem zliczać
Wracjąc jednak do twojej wypowiedzi: zrobienie 300 nurów w 3 lata to żadne wyzwanie logistyczne czy czasowe za to na pewno jest wyzwaniem finansowym. Nie do końca jetem pewien co chciałeś powiedzieć przez "młodzi ludzie" zostają instruktorami ale wydaje mi się że to nie studenci tylko ludzie w wieku 35-40 lat (albo więcej), którzy pewnie tego Merca mogli by sobie kupić ale woleli go przenurkować. jacekplacek - 18-10-2011, 08:46
Nie krytykuję Twoich teorii: masz do nich prawo. Nie pisałem, że nie wiem, bo wiem doskonale, chyba, że wyczytałeś inne treści. Ale na to już nie mam wpływu.
Każda okazja dobra. Nawet po uczciwym kursie
Nuroslaw - 18-10-2011, 09:00
Paczka fajek dziennie + piwko jest jednak droższe niż weekendowe nuranie. pomorzanka - 18-10-2011, 10:52
tylko widzisz, Hubert - obawiam się, że inaczej wyobrażamy sobie nurkowanie doskonałe Ty pewnie masz jakąś tam listę, a na niej jedynie słuszna konfiguracja, jedynie słuszny gaz w butlach bity w tym a nie innym centrum, trym pod sznurek, idealne ruchy płetw wykonywane nie rzadziej, niż co kilkadziesiąt sekund, zużycie powietrza na granicy przyzwoitości, dwóch partnurów w jedynie słusznej konfiguracji prawie idealnych, ale jednak nie na tyle, abyś nie rozbił na nich wrażenia, idealne wykonanie zgodnie z planem jakiś dziwnych i trudnych ćwiczeń.
Ale np moja poprzeczka doskonałości ustawiona jest na innym poziomie (śmiem twierdzić, że wyższym ) i skierowana w inną stronę świata.
Grotto8 - 18-10-2011, 11:44
pomorzanka - 18-10-2011, 12:39
moje stwierdzenie stanowi pewną całość - poziom poprzeczki i kierunek, w którym jest skierowana Doskonałe ruchy pod wodą i trym pod linijkę, to dla mnie za mało, aby uznać nurka za doskonałego Poprzeczkę stawiam wyżej i czego innego oczekuję
jacekplacek - 18-10-2011, 13:45
Nie skakamy, nurkujemy
hubert68 - 18-10-2011, 22:27
No mniej więcej tak... Na filmie masz m.in. znajomych z forum... Nuroslaw - 19-10-2011, 07:52 ale gejowizna  , a poważnie całkiem przyjemny filmik.
mi_g - 19-10-2011, 08:46
Trochę sobie posiedziałem z kalkulatorkiem i takie przerażające rzeczy mi wyszły: *POCZĄTEK* nurkowania OWD/P1 (do 18m, powietrze, pianka, pojedyncza butla 12l i automat) sprzęt: ABC 200-300zł, kurs około 800-1000zł dojazd: 20zł/dzień (zbiorników do 18m jest dużo więc w każdym regioni polski powino się coś znaleść) wypożyczenie sprzętu/dzień: 50-100 wejście na akwen/wypłynięcie: 0-50 bicie butli: 12-24 około 50-100zł nur do tego wypad do Egiptu 3000-4000 + ze dwa wypady w polskę po 200-500zł (spanie + przejazd) Pierszy rok: powiedzmy 30 nurkowań 30*75 + 2*300 + 3500 = 2250 + 600 + 3500 + 250(ABC)+ 900(kurs) = 7500zł *AMBITNY ŚRODEK* nurkowania AOWD/Deep/P2 (20-40, powietrze/nitroks, suchy, pojedyncza butla 15l dwuzaworowa lub 2x12, 2 automaty, latarka + trochę dodatkowego sprzętu) kursy 1500-3000zł (AOWD+Deep/P2 + 1-3 specjalizacje) sprzet (SS 3000-5000zł + automaty 1500-3000zł + komputer (500-2000) + butla (500-2000) + jacket/skrzydło (500-2000) + latarka, bojka, szpólka etc. 500zł) - razem co najmniej 7500zł dojazd: 20-40zł/dzień (zbiorniki dalei i szuka się czegoś nowego) wejście na akwen/wypłynięcie: 0-50 (coraz częściej bazy i wypłynięcia) bicie butli: 12-24 (z jednej strony bardziej sie szuka niższych cen i mniej zużywa z drugiej czasem nitroks i większe butle) około 20-50zł nur do tego wypad do Egiptu 3000-5000 (bo moze safari, nitroks, więcej nurów) do tego ze 5 wypadów w polskę po 200-500zł (spanie + przejazd) Jak ktoś woli ciepłe wody to nie zapłaci tyle za sprzet ale 2-3 wypady na bliskie ciepłe zrównoważą wydatek. Drugi rok: 100 nurkowań 100*35 + 5*300 + 4000 = 3500 + 1500 + 4000 + 7500(sprzet)+ 2000(kursy) = 18500zł ********** *SCIEZKA PRO* Jeżli dalej w kierunku P3/DM to bez zmian sprzetowych i cenach nurkowań kursy 3000-6000 (DM/P3 + 1-3 specjalizacje) i więcej wypadów w ciepłe wody lub wypraw w polskę Trzeci rok: 120 nurkowań 120*35 + 10*300 + 4000 = 4200 + 3000 + 4000 + 4000(kursy) = 17200zł Mamy już DM/P3 łapiemy się na jakieś zniżkowe wypady powiedzmy wszystko 50% ceny żadnych kursów. 4 i 5 rok: 0.5*(120*35 + 10*300 + 4000) = 0.5*(4200 + 3000 + 4000) = 5600zł rocznie 5 lat prawie 500 nurkowań w 3 lata od zera do DiveMastera i dwa lata luzu przenurkowane 55k zł, nawet na Merca "A" nie starczy ... *SCIEZKA TEC* Jeżli dalej w kierunku technicznym: Adv./Technical/Extended/TEC50: (30-55m, powietrze/nitroks + gorące nitroksy, suchy, 2x12 + 1/2 stage, 2 automaty + 1/2 czyste tlenowo + latarki + sporo dodatkowego sprzetu) kursy 3000-8000 (trochę zależy co sie miało wcześniej i do czego dążymy finalnie poziom Technical/Extend/Tec50 to chyba minimum 4000 zakładając że się mieszka przy akwenie o głębokości >40m) Sprzęt cześć rzeczy sie sprzeda, część zostanie (szczegolnie jeżeli wcześniej wydaliśmy wiecej:-)) 2x stage+automaty 2000-4000,latarka 1500-5000zł, drobiazgi (kołowrotek, druga bojka, może jeszcze latarka, inne ) 1000zł - powiedzmy 6000zł 3/4 nurkowań jak w DM/P3, pozostałe 1/4 to wypady na głębokie (wyjazd 200zł na 4 nury, gazy po 50zł nurek + 20zł baza/wypłynięcie) powiedzmy 100-150zł, jakiś Egipt. Trzeci rok : 120 nurkowań 90*35 + 40*125 + 4000 = 3150 + 5000 + 4000 + 6000(kursy)+6000(sprzet) = 24000zł Techniczne Cave/Wreck kursy 2000-15000 + część z Tech.OW (minimum to z 1500 Tech.Wreck zakładając że się mieszka nad bałtykiem i płaci tylko kurs + wypłynięcia, full cave na Floryda/Meksyk z przelotem, hotelami i sprzętem pewnie koło 15000) Sprzęt z Tech.OW może małe modyfikacje - powiedzmy 1000zł 3/4 nurkowań jak w DM/P3, pozostałe 1/8 to wypady na głębokie(jw) powiedzmy 100-150zł, 1/16 wraki (200zł) + wyjazd jaskinie 3000-10000 lub wraki gdzies daleko Czwarty rok : 120 nurkowań 90*35 + 20*125 + 10*200 = 3150 + 2500 + 2000 + 5000 + 8000(kursy) + 1000(sprzet) = 22000zł Techniczne TMX kursy 3000-15000 + OW (minimum nTMX 3000 zakładając że się mieszka nad akwenem >50m i baza ma tani hel, full TMX w Egipcie z przelotem, hotelami i sprzętem pewnie koło 15000) Sprzęt z Tech.OW może małe modyfikacje - powiedzmy 1000zł 3/4 nurkowań jak w DM/P3, pozostałe 1/8 to wypady na głębokie(jw) powiedzmy 100-150zł, 1/8 nurkowani TMX w tym 3 głebsze Nurkowanie nTMX (21/35 2x12 + Nx50 + tlen) gazy 250zł-350zł, Egipt 500zł(?), nur w okolice 100m to 500-2000 za gazy (?). Ponieważ nie znam szczegółów przyjmę że wyjazd na takie nurkowanie + logistyka to cena gazów x 1.5 Piąty rok : 120 nurkowań 90*35 + 20*200 17*(2.5*300) + 3*(2.5*1000)= 3150 + 2500 + 12750 + 6250 + 10000(kursy) + 1000(sprzet) = 35500zł 5 lat prawie 500 nurkowań od zera do full Tech. przenurkowane 110k zł, pogranicze Merców klasy "C" i "B" ********** Oczywiście moze być taniej... jakieś 30%-50%(kupując używany sprzęt, mieszkając w "dobrym" miejscu, nie wyjeżdzając) ale i swobodnie drożej o tyle samo (dalekie dojazdy, trudności w łapaniu dobrych ofert, absolutny nacisk na jakość). Jak zakupimy część sprzętu wcześniej to nie musimy pożyczać ale wydajemy kasę na sprzęt w powyższym zestawieniu niewiele to zmienia. Ceny Merców ze strony www Mercedes-Benz, ceny sprzętu i wyjazdów z doświadczenia (bez TMX), ceny dla TMX z przegladu stron internrtowych, cenników w bazach etc. rob65 - 19-10-2011, 09:02 Bardzo dziękuję mi_g o to mi chodziło i każdy instruktor tą kalkulację powinien pokazać początkującym adeptom i doradzić taką drogę aby pasjonat yak jak my rozwijał swoją pasję.Chcemy przecież aby osób podzielających nasze zamiłowania było jak najwięcej. Choć pod strzechy chyba nie trafimy. Jeszcze raz dziękuję za poświęcony czas. Nuroslaw - 19-10-2011, 09:30 W wyliczance zabrakło wliczenia w cenę dwóch podstawowych rzeczy które powinien posiadać płetwonurek - czapka - samochód co podnosi znacznie koszty nurkowania
styx - 19-10-2011, 09:56 Nie ma dramatu. Tym sposobem można też stwierdzić iż zakładając że średnio wypijamy jedno piwko dziennie to daje 3,5 pln x 365 x 5 i mamy w rezultacie 6,387,5 pln na piwo w pięciolatce. Można uznać zatem że picie piwa jest tylko 5krotnie tańsze niż trimiksowe nurkowanie techniczne w piątym roku. ~S piotrkw - 19-10-2011, 10:01
A kto bogatemu zabroni ? Natomiast dobra wyliczanka dla startujących w tym "sporcie" , oraz dla tych którzy piszą zawsze o "rozwoju" . Szczególnie w poradach dla początkujących pada często takie stwierdzenie " bo jak sie bedziesz rozwijał to ...... " i tu wyliczanka sprzetu który powinien kupić. Dobrze by było wiec aby początkujący zdawał sobie sprawę ile ten rozwój kosztuje . Pomoże mu to, jako jedno z kryteriów,, i może zapobiegnie dramatom finansowym.
Nie przesadzaj. Pełen DIR, od razu widać że nurkowanie tylko dla nurkowania, no chyba że masz na myśli tego gościa w pstrokatych gaciach.
Pozdrawiam Piotr Bul-kot - 19-10-2011, 10:32
Mnie pod strzechę tafia  , co prawda musiałem przedyskutować wydatki z żoną ( niestety koleżanka też ją popierała )
Gdyby na dzień dobry instruktorzy przedstawiali takie wyliczenia ilość kursantów drastycznie spadłaby... Czytam to forum od dłuższego czasu, zarejestrowałem się niedawno dla takich właśnie rodzynków m.in. jak wyliczenia... mi_g - 19-10-2011, 13:10
Oczywiście. Jak ktoś pali paczkę fajek dziennie to rocznie mu schodzi ze 4tyś.
Ależ nie zabraniałem, nie krytykowałem - trochę sam byłem zaskoczony sumami które mi wyszły. Zreszta jak sugerował styx na inne duperele też sporą kasę wydajemy.
Czasem warto zwracać uwagę kto rady udziela. Wcale nie dla tego ze nie mówi prawdy (raczej się to nie zdarza), nie dlatego że próbuje zwieść nas na manowce (jak już to nieświadomie) ale dlatego ze ktoś moze patrzeć na nurkowanie z innej perspektywy. Co innego wydatek 300-400zł za latarkę backup'ową dla człowieka który wydaje tyle na jedno nurkowanie co innego dla człowieka który z powodu takiego zakupu zrezygnuje z 10% swoich nurkowań w roku (3 do 30). Temu drugiemu może wystarczy platikowa latarka za 10zł z CastoramaDivingShop, którą wyrzuci po 5 nurkowaniach czyli po wszystkich swoich nurach w danym roku. Nuroslaw - 19-10-2011, 14:44
ale te cukierkowe rybki, ta czysta woda, ta aż rażąca idealna żabka i te obcisłe mordercze piankowe skafandry
Fish - 19-10-2011, 15:13 A to rzeczywiście takie idealne nurkowanie czy tylko żabka? A gdzie partnerskie nurkowanie jak nurkowie są ze 20 m od siebie? A kto chciał skalp zedrzeć nurkowi jak się po nim na skuterku przepłynął
Syrenka_013 - 19-10-2011, 20:20
to niestety prawda... przykro jest widziec instruktora, ktory nie radzi z najprostrzymi czynnosciami pod woda, a sa tacy... [ Dodano: 19-10-2011, 20:23 ]
[ Dodano: 19-10-2011, 20:23 ]
Nuroslaw - 19-10-2011, 21:59 Obrazek hhm , patrząc na to zdjęcie, to może zamiast jechać dziś na nurkowanie w tej brudnej i zimnej wodzie, lepiej zostać w domu? hubert68 - 19-10-2011, 23:35 Oj tam zaraz zedrzeć skalp. Maciek zapowiedział, że dokona próby abordażu mojego skutera - musiałem się bronić
Włodek K - 20-10-2011, 11:04
Super wyliczenie. Myślę że ta wyliczanka powinna być przyklejona na stałe!
No filmik bardzo przyjemny a już desant bomba. Na nurkowaniu zabawa jak sądzę była przednia I o to chodzi. Jedno małe ale mnie trapi po obejrzeniu tego filmiku. To chyba nie byli wszyscy nurkowie DIR!? Bo: raz - nie widziałem słynnych formacji trójkowych, dwa - nie widziałem smugaczy do korespondencji w grupie - ponoć bez tego jest bardzo niebezpiecznie! trzy - tylko jednego z nich styl pływania mi się podobał (ale to zrozumiałe bo mi nie musi się podobać większościowy filmikowy styl pracy płetwami - nie jestem DIR i pewnie mam inne wyobrażenie o czystości rasowej żabki) cztery - odległości nurków od siebie dalekie od partnersko dobrych, To obiektywna konstatacja faktów, pięć - na koniec jakoś tak marnie napełniona bojka, Jakoś tak wygląda jak robak zamiast jak ... słynne narzędzie zbrodni co to każdy nosi ze sobą
No i na czym co komu stanęło? Bo zaczęło się fajnie 
mi_g - 20-10-2011, 11:57
Były, specjalnie patrzyłem! Chciałem wychwycić jak widać... Jak się człowiek wpatrzy to gdy nurek był trochę głębiej i z 3-4m nad rafą mozna czasem wypatrzyć świetle kółko. Ciekawe czy to z HID'ów 35W czy większych
Pewnie pojechał na nurkowanie... bo to przyjemniejsze
Włodek K - 20-10-2011, 12:24
- Były nie u wszystkich a to już chyba jest złamaniem zasad? - Są nie do użycia gdy nie ma formacji i odległości są tak duże? - Są nie do użycia gdy nie są na ręce?, - Są nie do użycia gdy wiszą na deringu?, Ale ja ten system znam tylko ze słyszenia
Ale po co miał jechać, nie mógł w miejscu zrobić nurka? hubert68 - 20-10-2011, 13:30
My z Bartkiem (na skuterach) światełka mieliśmy.
Jak pewnie widzieliście, w jednym zespole ktoś z Kolegów miał piankę ale cienką, inny zwykłe gacie. Znowu w tego typu nurkowaniu nie musi być koniecznie suchy, Nie mniej większość z nas maiła suche. Na łodzi byli wyłącznie nurkowie GUE, od takich, co dzień wcześniej ukończyli Fundy, przez T1 (Ala, Maciek, ja) do Instruktora GUE (Bartek). [ Dodano: 20-10-2011, 13:32 ]
Włodek K - 20-10-2011, 14:34
Tak na oko przy odległościach nawet 10-20 m? Ale niech tam, skoro jeden płynie za drugim w odległości najmniej 5 m a pierwszy niknie za rogiem. Pierwszy z kolei nie ma zamiaru się odwrócić aby wiedzieć co ten drugi porabia
Ja definiuję odległość bezpieczną w granicach wyciągnięcia rąk partnerów aby można było natychmiast zareagować na problem partnerski. Preferuję grupy partnerskie dwuosobowe które płyną obok siebie a nie jedna za drugą. Kluczowy argument na niekorzyść gęsiego szyku jest to że drugi partner świetnie asekuruje pierwszego zaś pierwszy ma problem aby asekurować drugiego bo musi się odwracać Ale jakimś rozwiązaniem są owe świeczki kontaktowe. Ale jak twierdzisz że nie trzeba smugaczy to pewnie macie wsteczne lusterka aby asekurować wygodnie tylnego partnera? W opisie posługiwania się komunikacją po DIRowsku ktoś w rozmowie to zdefiniował tak "jak 5 sek nie widzisz latarki partnerów to natychmiast sprawdza się co się dzieje z partnerem" To w kontekście owych trójkątów i dwój kątów na możliwości zgubienia się np przez utratę przytomności tylnej części dwójkowego zespołu. Tu w bardzo wielu miejscach filmiku ten sposób restrykcyjnego partnerstwa by DIR jest jak mi się zdaje jednak mitem?
Znaczy dymasz ustnie bojkę? Ja puszczam z inflatora albo z wężyka. Pewnie dlatego że musiał bym zrobić ekwilibrystykę aby trafić bąblem w malutki otwór na dole albo zrobić procedurę trudniejszą czyli wdech wyjęcie AO wydech to tutki bojki AO do paszczy wdech wyjąc AO wydech do tutki. To nie wygodne działanie i jednak trochę trwa w skupieniu się na precyzyjnej czynności. Na głębokości małe wypełnienie ma sens bo podczas lotu do góry się rozdyma. Tu może mamy z litra gazu już rozprężonego. Może to i dobrze faktycznie jak się wynurzysz to se dodymasz. Ale wolę od razu mieć więcej choćby w tym kontekście że niekiedy padają argumenty o tym że bojkę można wykorzystać jako dodatkowe źródło wyporu. A tak złe nawyki mogą tego nie umożliwić
Ja nie chcę się czepiać i się nie czepiam. Ale dla mnie to nurkowanie jakoś zasadniczo nie różniło się niczym istotnym od większości nurkowań rekreacyjnych robionych przez nurków w miarę umiejących. Pomijam przyzwoity trym bo chodzi mi o zachowania partnerskie. W mojej ocenie były takie sobie nawet jak na tak doskonałe warunki. Ot fajne lajtowe nurkowanko na którym jak w większości lajtów pojawiają się drobne odstępstwa od reguł. Teraz co do mojego ostatniego filmiku i partnerstwa z JP. To ja też (znaczy pospołu z JP bo dobre partnerstwo jest wzajemne) bardzo często w trakcie tego nurka olewałem partnerstwo i zajmowałem się swoimi igraszkami. Niemniej co jakiś czas sprawdzałem gdzie ten mój koleś i czy aby nie trzeba mu podać powietrza bo bidak źle mógł zaplanować. Zwykle trzymaliśmy się w zasięgu wzroku co widać na filmiku. Jednak raz się tak porobiło że mieliśmy wypadek
Bo wniknąłem w najfajniejszy labirynt drzewny tego jeziora i poszedłem ze 20 m pomiędzy i pod kłodami. Po przejściu tego dystansu patrzę i nie widzę JP. No to wróciłem w miejsce startu drogą powrotną. Ale jegomościa tam też nie było No to znalazłem go tam gdzie byłem przed chwilą tylko że na powierzchni. Czuję się nieco winny tak karygodnego zaniedbania
Nuroslaw - 20-10-2011, 14:44
Oni też
piotrkw - 20-10-2011, 17:20
Bardzo dobrze , że pokazano ten film , prawdziwych nurków GUE w akcji. Zauważ Włodku , że mitem jest też wiele innych spraw . Ty byłes 20 m od partnera przypadkowo tu wygląda to na uporządkowany szyk. Bo okazuje sie że mozna byc GUE bez latarki, z pojedynczą butlą , w falujących gaciach zamiast kombinezonu, nurkując w odległosci 20m od partnera i ryzykując zderzenie podczas jazdy skuterem. Bojkę tez można nadmuchać porządnie pózniej. A mówili że DIR to własnie "porządnie" , tylko że od razu.
Pozdrawiam Piotr Włodek K - 20-10-2011, 17:38
Nie tak do końca bo trudno nazwać przypadkiem sytuację wpływania w miejsce ze stropem i nie sprawdzenia czy za mną płynie mój partner. Jeśli rozpatrywać to jako złamanie zasad to to był gruby błąd partnerstwa a nie przypadek. Takie wpływania robisz tak że wpływasz kawałek, zatrzymujesz się w toni, patrzysz we wsteczne lusterko znaczy patrzysz w tył (DIR latarki są tu znakomitym pomysłem), jak partner jest to idziesz dalej. Żeby nie było że nie wiem
hubert68 - 20-10-2011, 19:15 Włodek pod wodą były co najmniej trzy zespoły (chyba cztery, o ile pamiętam było nas więcej i nawet nie wszyscy zostali wymienieni na końcowych napisach) - nie wiem jak było w innych, ja nurkowałem z Bartkiem na skuterach. My mieliśmy komunikację światłem. Dwa dni wcześniej nurkowałe z tymi samymi ludźmi (bez Bartka), w równie luźnym szyku i CAŁY CZAS mieliśmy pełną komunikację między sobą (nie wszyscy mieli lampy, w moim zespole mieliśmy - Ala, Maciek i ja). Może film coś zniekształca ale na skuterach nie byliśmy ani przez chwilę zagrożeniem dla "nieskuterowych". A Pan Panie Piotrze po raz kolejny pisze o sprawach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Nigdzie nie jest powiedziane, że nie można nurkować "w gaciach". "Gacie" nie zmieniają pływalności ze zmianą głębokości, gruba pianka tak. W trakcie strzelenia bojki nie powinno być ani przez chwilę ryzyko utraty kontroli nad bojką czy pływalności. A dmuchanie "parówy" właśnie do tego prowadzi. Panie Piotrze, jeżeli ma Pan dobry suport powierzchniowy, to on tak nadmuchaną bojkę widzi. A jeśli suportu nie ma, to "parówy" i tak nie zobaczy. Po wypłynięciu na powierzchnię taka "parówa" może być potrzebna do sygnalizacji. Wtedy ją tak dmuchamy. Ale Pan Panie Piotrz czuje obseyjną niechęć do GUE. I dlatego wypisuje Pan bzdury. Jak zwykle. Aaa... już rozumiem. Zapewne Pana kontrola pływalności wygląda tak, że takie przepłynięcie w bezpośredniej Pan bliskości byłoby niebezpieczne... już rozumiem... Pragnę Pana uspokoić. Mamy właściwą kontrolę... A to nurkowanie było "lajtowym" rekreacyjnym... piotrkw - 20-10-2011, 19:40 Tak ... rozumiem . wszystko można wytłumaczyć , i sflaczałą bojkę i gacie . Pozdrawiam Piotr Czy dobrze pamietam , że nurkowanie gaciach w wodzie o tak duzym zasoleniu wpływa znacząco na odwodnienie ? A to pociąga za sobą inne zagrożenia. Ale ta tak przy okazji, bo ja przecież nie znam się na nurkowaniu. Włodek K - 20-10-2011, 20:05
Skutery miały reflektory i fajnie się kręciły Tu nie mam uwag Choć bliziutko śmignął jeden motor koło nurka. Ale znając pływanie na skuterze wiem że to narzędzie precyzyjnie pływa.
Czy możesz przytoczyć definicję szyku i kryteria poprawności realizacji tegoż. Bo określenie "szyk" kojarzy mi się z czymś dość precyzyjnie zdefiniowanym regulującym poruszanie się grupy. Pewnie dlatego że byłem "we wojsku" i tam było jasne co to jest szyk marszu - krok równy, defiladowy czy właśnie luźny krok, szyk dwójkowy, czwórkowy czy w ośmiu. Jak mi to przytoczysz "to ja jako zdrajca pokażę Ci ..." znaczy precyzyjnie określę co ja rozumiem pod pojęciem grupy partnerskiej i realizacji partnerstwa. Porównanie dwóch koncepcji tego samego fragmentu może być ciekawe. hubert68 - 20-10-2011, 20:09 Chodzi o to, by w razie potrzeby móc sobie wzajemnie udzielić pomocy. Jeżeli jesteśmy od siebie nawet o 10-15 m, to płynąc "do siebie" jesteśmy koło siebie po maksymalnie 10 sekundach. Włodek K - 20-10-2011, 20:13
Najprawdopodobniej jednak źle kojarzysz a być może źle interpretujesz. Przy typowych czasach nurkowanie nie wpływa znacząco na odwodnienie. Choć mechanizmem dyfuzji można by tłumaczyć odwodnienie tak jak tłumaczy się to gdy do płuc dostanie się słona woda tzw wtórne utonięcie. Różnica jest taka że skóra stanowi doskonałą barierę dla dyfuzji. Gdyby tak nie było to człowiek w słodkiej wodzie nasiąkał by nią i dochodziło by do np. zaburzenia elektrolitów. O czymś takim nie słyszałem. Ciekawa była by opinia fizjologa na ten temat Natomiast czy gacie czy pianka to i tak nurek jest cały czas zmoczony solanką. TomS - 20-10-2011, 21:21
Inna sprawa, że w materiałach reklamowych Halcyona ganiają modele "w gaciach" i koszulkach lajkrowych a laseczki w płytach wdzianych na bikini. Jak im ciepło to czemu nie? Włodek K - 20-10-2011, 21:28
Pod warunkiem zauważenia problemu. W realnym nurkowaniu tak jak na tym filmiku problem jest taki ze przy braku komunikacji system ten jest niewydolny. Nurek znacząco z przodu nie wie ze coś się dzieje z tyłu. Ponieważ oboje płyną w jednym kierunku to czas dopadnięcia pierwszego się znacząco zwiększy. A wręcz nurek nie odwracający się do tyłu może odpłynąć bardzo daleko od ginącego partnera. Dlaczego szyk gęsiego jest zły (bez działającego systemu komunikacji światłem). Dlatego ze naturalnym odruchem na dyskomfort w trakcie nurkowania jest zaniechanie czynności psujących ten komfort. Ciągłe odwracanie sią zamiast oglądania świata prze nurkiem jest bardzo stresującą sytuacją. Nie podałeś warunków wynikających z definicji ani precyzyjnych kryteriów realizacji ale jako zdrajca.... wypełnię obietnicę lamerskiego nie DIR nurka jakim się postrzegam. Asekuracje nurkową dzielimy na: pośrednią np. łączność telefoniczna, linką asekuracyjną (buddy linka), kontrola bąbli na powierzchni itd.... Jednym z warunków pośredniej asekuracji jest to że partnerzy nie widzą się wzajemnie. A więc partnerem nurkowania, o dziwo, możemy nazwać nurka, który z powierzchni prowadzi nurka na linie sygnałowej. Oczywiście, aby dobrze realizować ten system bezpieczeństwa trzeba doskonale znać, w grupie partnerskiej, zasady w nim obowiązujące i stosować w praktyce. bezpośrednią – czyli taką w której minimum dwóch płetwonurków bezpośrednio pod wodą zabezpiecza partnera, bo umie to zrobić, chce to zrobić i to robi.... W rozważaniach zajmiemy się asekuracją bezpośrednią (wzajemną) najczęściej stosowaną w nurkowaniach rekreacyjnych. Asekuracja wzajemna zasadza się na trzech ważnych podstawach: wzajemnym zaufaniu i odpowiedzialności za siebie i współtowarzysza nurkowania, dobrze pojętym koleżeństwie np. pozbycie się egoistycznych zachowań na nurkowaniu np. pomoc w pojawiających się problemach, braku tolerancji na łamanie zasad bezpiecznego nurkowania np. niehigieniczny tryb życia w trakcie nurkowań, wspomaganie dobrej zabawy (jaką z pewnością jest bezpieczne nurkowanie) alkoholem, zgoda na przekraczanie najniższych uprawnień lub aktualnych umiejętności członka grupy nurkowej i wiele innych ważnych życiowych okoliczności..... wysokich umiejętnościach nurkowych z zakresu pomocy partnerskiej np. dzielenia się gazem, techniki nurkowania np. opanowanej pływalności, opanowania technik ratowniczych..... Partner nurkowy to nie tylko ktoś, kto wymaga od nas opieki i przekazywania doświadczenia to ktoś, kto potencjalnie może uratować nam życie!! Dlaczego aż tak i to od początku drogi nurkowej? Dobry partner nurkowy realizuje cały szereg wzajemnych czynności sprawdzających na powierzchni i pod wodą, takich jak: rodzaj, stan techniczny, skonfigurowanie i przygotowanie sprzętu do nurkowania, poprawność jego działania na powierzchni i pod wodą, zachowanie i samopoczucie współtowarzysza nurkowania przed, w trakcie i po nurkowaniu, rozmowa przed nurkowaniem o istniejących emocjach problemach związanych z planowanym nurkowaniem, gotowość do pomocy w sytuacjach trudnych i kryzysowych oparta na wzajemnych umiejętnościach. Buddy system pod wodą osiąga się przez: Nurkowanie w grupie min 2 płetwonurków. ustawiczną kontrole wzrokową, słuchową współtowarzyszy nurkowania, wzajemną kontrolę zapasu czynnika oddechowego pod wodą, stałe wzajemne utrzymywanie bezpiecznej odległości pomiędzy partnerami nurkowania. Bezpieczna odległość jest to taka odległość, przy której: - widzimy partnera ! - jesteśmy w stanie błyskawicznie udzielić mu pomocy ! - uniemożliwia zgubienie się pod wodą ! W praktyce dobrą, bezpieczną odległością jest odległość zbliżona do wyciągniętych ramion partnerów. Każda większa odległość powoduje zwiększenie czasu reakcji na występujący problem lub nie zauważenie narastającego problemu. wzajemna pomoc przy pokonywaniu trudnych odcinków przepływanej trasy np. przyciski skalne, jamki, zatopione drzewa, wraki, sieci, prądy, pływy, falowanie, i inne utrudnienia w nurkowaniu, gotowość do udzielenia natychmiastowej pomocy w sytuacji kryzysowej np. podanie powietrza, bezpieczne wydobycie na powierzchnię i inne czynności pomocy pod wodą jak otwarcie zaworu rezerwy czy poprawienie sprzętu nurkowego pod wodą. potrzebującemu, elementy ratownictwa nurkowego itd., zachować dużą dyscyplinę w grupie nurkowej, Przede wszystkim rozumieć i stosować prostą zależność wynikającą z wzajemności: Ja dobrze zabezpieczam to i sam wymagam dobrego zabezpieczenia wzajemnego od swojego partnera nurkowego. Ot zwykłe dobrze pojęte partnerstwo wzajemne, które chcemy stosować od pierwszej sekundy nurkowania do ostatniej sekundy pobytu w wodzie i jeszcze po wyjściu z niej. Autor Włodzimierz Kołacz All Right Reserved ® Tak staram się to partnerstwo przekazywać. Jest tu i definicja i przykłady a także sposób myślenia o partnerstwie w nurkowania. W dalszym opisie są wyznaczone szyki stosowane w nurkowaniu i warunki bezpieczeństwa dla poszczególnych rozwiązań.
Bul-kot - 20-10-2011, 22:40
Zanurałem 2x, z czego drugi tylko nur w logbooku zapisałem, w pierwszym komp nic nie zarejestrował ( brakło trochę do 1,2 m ).
wojtek_r - 20-10-2011, 23:23
Ojtam, czepiacie się. Hubert wrzucił filmik na którym jest, zachwalając go jako pokaz nurkowania doskonałego a wy się przypinacie Jak doskonałe to doskonałe - nie dyskutować
TYMOTEUSZ - 21-10-2011, 07:48
hubert- co ty piszesz, jesli masz problem ze strzelaniem bojki to proponuje kurs w padi (jest cos takiego jak specjalizacja w strzelanie bojki) z 10 metrów 2 pełne wydechy z kierownicy i bojka stoi na powierzchni bez zadnego problemu, nie mozesz zakładadac ze na górze masz suport, róznie to moze byc- beżowy mógł stwierdzic ze nie chce mu sie czekać i plynie do bazy - a wy jestescie z gue to sobie poradzicie, mogła byc awaria łodzi (np zerwała sie kotwica i łajba zdryfowała a nad wami pojawiła sie nagle grupa surferów- przypadki moga byc rózne i uwazam ze skoro mamy odgórne procedury to powinno sie je stosować zawsze a nie wtedy kiedy chcemy no moze my wszyscy z tych gorszych federacji nie musimu- ale GUE powinno jacekplacek - 21-10-2011, 09:13
Technika strzelania w GUE nie pozwala na taką metodę. Bojkę PO nadmuchaniu trzymasz w ręce i partnersko oceniasz, czy możesz ją strzelić - czy nad wami jest czysto, cz coś się nie splątało, czy nie haczy by zaatakować nurka. Po wystrzeleniu, kiedy bojka jest juz na powierzchni też GUE ma inną technikę - wynurzają się obok linki, nie wisząc na niej. Bojka nadmuchana do pełna, aby stała musi być obciążona. Jak nie jest, leży - a leżąca jest tak samo słabo widoczna, jak ta nadmuchana kiepsko. Inna sprawa, że leżącą podnieść to jeden ruch, a żeby dodmuchać trza się wynurzyć, co może dość długo potrwać - ale nie opisuję sensu a sposób. Niektórzy używają bojki mniejszej, pozwalającej na pogodzenie stania z dmuchaniem...(nieźle wyszło, nie? )
Włodek K - 21-10-2011, 09:20
Ponoć telefony komórkowe smartfony mogą tak przecyzyjnie śledzić wstrząsy i przesunięcia że są w stanie odczytać to co jest na nim pisane. Zatem może warto na te nurkowania zabierać smartfona i potem do komputera, do lokboku no i partnerowi pokazać co i jak była a potem analiza czy prędkość aby nie została przekroczona i takie tam głupotki np ze strzelaniem bojki 
TYMOTEUSZ - 21-10-2011, 09:23
po tym co napisałes to przeje.....ne mają w tym gue mnie uczono ze jak cche strzelic bojke to zatrzymuje sie na danej głebokosci, wyrównuje pływalnosc, wyciągam kołowrotek bojke, całosc klaruje, rozgladam sie czy nic nademną niema, dmucham ją z kierownicy (nie z drugiego automatu, nie z inflatora- po pierwsze szkoda gazu co wg mnie jest przesadą , ale głownie zeby nie zamrozic automatu) i sru ją do góry. a tak z drugiej strony czy stosuje ktos tzw. partnerskie strzelanie bojki ? Włodek K - 21-10-2011, 09:35
Jedno z drugim można spokojnie pogodzić Np: 1. napełniając bojkę z inflatora - pływalność nie zmienia się na jotę bo objętość gazu jest stała, 2. dmuchanie bojki jest ostatnią czynnością w procedurze i jest robione gdy wszystko się nie zaczepi i nie wpadnie na wyżej płynących, 3. podczas dmuchania bojki (gdy powiększasz ogólną objętość gazu czyli np wdmuchujesz oralnie, z puszki AO, z wężyka...) jesteś na górnym oddechu w trakcie napełniania przechodzisz na dolny oddech zyskując około 4 litry w bojce i ciągłą kontrolę pływalności. 4. napełniając bojkę z wężyka i trwa to sekundę + pkt 2 i po problemie 5. bojkę puszczasz ze szpulki lub z kołowrotka. W obu technikach szpulkowych możliwość zaplątania jest naprawdę marginalna. W moim odczuciu puszczanie bojki z luźnej linki z zasobnika (tanie bojki plastykowe) niesie ze sobą realne ryzyko zaplątana ale to też daje się zminimalizować prawie do 0 stosując odpowiednią technikę... Oczekiwał bym stwierdzenia np że nie wszystko jest idealne i czasem nie wychodzi jakby się chciało. To było by poprostu całkiem ludzkie i całkiem do bezdyskusyjnego przyjęcia .
Kto nie popełnia błędów w nurkowaniu niech rzuci kamieniem!
Nuroslaw - 21-10-2011, 10:01
Hubert! Wołają Cię. TYMOTEUSZ - 21-10-2011, 10:18
kraken - 21-10-2011, 10:44
Ta technika jest tylko dla twinowców lub nurków przeciążonych ponieważ pod koniec nurkowania z 50 atm w pojedynczej butli na przystanku nurek nie ma nic w kompensatorze aby wpuścić do bojki. Poza tym poza tymi wszystkimi słusznymi radami dodałbym jedną bardzo ważną. Bojkę nie dmucha się jakoś tylko tak jak potrzeba w danym momencie na danym nurkowaniu: To znaczy jak jestem płytko i dmucham boję aby nic mnie nie rozjechało to staram się ją nadmuchać jak najmocniej i obciążać aby sygnalizowała miejsce wynurzenia. Jak dmucham boję głęboko to wpuszczam tyle gazu aby do powierzchni była pełna czyli mało albo bardzo mało - na 40 metrach wystarczy 20% i na powierzchni jest pełna a jest mniejsze ryzyko, że boja przy jakimś błędzie nas pociągnie. Jeszcze głębiej to jest jeszcze mniej ot mały wydech. Następna sprawa dotyczy miejsca strzelania boji. Jak to jest otwarta toń to można jej nie obciążać lub obciążać tylko trochę bo sobie tak czy tak do powierzchni doleci. Jak strzelamy w pobliżu ściany to konieczne jest całkiem spore obciążanie boji podczas rozwijania kołowrotka ponieważ ona sobie wylatuje trochę jak spadający liść (to przerysowanie ale w sumie tak jest) - ryzyko polega na tym, że potrafi zaczepić się o coś na ścianie będącej 5 - 10 metrów od nurka (jak strzelamy np z 60 metrów) Obciążanie linki (lekkie hamowanie kołowrotka)trochę pomaga. MSC TYMOTEUSZ - 21-10-2011, 11:08 pare postów wyzej zapytałem czy któs strzela bojke partnersko? powiem o co mi chodzi uczono mnie ze w momencie strzelania bojki w trudnej sytuacji (awaria, stres, ciezkie warunki pod wodą, głeboko) dobrze jest strzelic bojke w nastepujacy sposób ja wyciągam kołowrotek i bojke, parner tylko kołowrotek. montuje całosc, partner karabinczykiem podpina swoj kołowrotek do mojego ja strzelam bojke, trzymając kołowrotek, w momencie zblokowania sie mojego kołowrotka puszczam go , ale jest przymocowany do kołowrotka partnera, nie trace kołowrotka ani bojki, a wynurzamy sie w tym momencie po kołowrotku partnera w trudnych warunkach uwazam to za calkiem rozsadne rozwiazanie (całe szczescie testowane tylko cwiczeniowo) Padmapatra - 21-10-2011, 11:19
Nie bardzo rozumiem po co taka komplikacja i dziwna praktyka pod wodą. Jak dla mnie może to implikować kolejne problemy. Jak masz problem z własnym kołowrotkiem to puszczasz go i niech idzie sobie w cholerę, a partner puszcza własną boję - oczywiście uwzględniając fakt, że gdzieś tam w Waszym pobliżu czyha Twoja bojka
TYMOTEUSZ - 21-10-2011, 11:46 tak naprawde nie jest to zadna komplikacja, po prostu kołowrotek podpiety jest do drugiego , a i tak mimo wszystko zawsze ktos ma jeszcze szpulke Nuroslaw - 21-10-2011, 12:21
jeżeli na przeciętnym kołowrotku jest min. 100 m linki a szpulce min 35-50m, to z jakiej głębokosci chcesz strzelać bojkę ? I dlaczego nie uwzględniłeś tego podczas planowania nurkowania, jeśli jest zdecydowanie mniej, tak że sprzęt nieprzystaje do wykonywanych warunków nurkowania? No niby jest to metoda - każda skuteczna jest dobra, ale czy nadaje się do wpisania w stałe procedury, czy raczej to będzie tylko improwizacja wymuszona chwilą ?, Dla mnie to wyłacznie improwizacja, bo jesli jest wypadek/zdarzenie to możemy nie mieć dostępu do drugiego kołowrotka, a wtedy zonk. TYMOTEUSZ - 21-10-2011, 13:24 strzelanie bojki z głebokosci ponizej 40 metrów (szpulka) to wykonuje sie raczej w sytuacji nieplanowanej , jeszcze trudniej zaplanować ze kołowrotek sie zjebie. coś mi sie wydaje ze za duzo rzeczy co po niektórzy planuja na powierzchni , a i tak woda rozmywa te plany- nie zebym był przeciwnikiem planowania (skoro planuje ze strzele bojke z 50 metrów a ide ze szpulka która ma 40 to nie brak planowania tylko głupota) Nuroslaw - 21-10-2011, 13:34
jak ktoś planuje coś o czym nie ma pojęcia, tylko mu się tak wydaje, to zasadniczo są dwa UDA. Jeśli do konstrukcji planu idą właściwe wnioski wyciągniete z doświadczeń, także innych nurków, to trudno źle zaplanować, nawet jeśli się tego nie rozumie. np. trzeba zawierzyć tabelom deko, choć samemu nie doświadczyło się problemów związanych z pominięciem zaleceń tam określonych. TYMOTEUSZ - 21-10-2011, 13:43 napisałem ci- planuje nurkowanie na wraku na 50 metrów, mam kołowrotek ponad 100 metrów i jak mam szpulke ponizej 50 to uwazam to po prostu za głupote. a mimo wszystko i tak PLANUJE wynurzenie przy opustówce, jak do niej niedopłyne to mam kolowrotek, jak kołowrotek sie popsuje/zgubi/ ukradną mi pod wodą to mam szpulke,a oprócz tego partnera- co tu wiecej w tej kwesti jest do planowania a tak z drugiej strony czy zdarzyło ci sie kiedys odbyc nurkowanie inaczej niz zaplanowałes ,bo mi tak, wielokrotnie i nie widze w tym problemu, pod woda moze wydarzyć sie milion rzeczy które maja wpływ na przebieg nurkowania i po prostu trzeba myślec i w odpoweidnim momencie zmienić plan nurkowania a nie na siłe sie go trzymać Nuroslaw - 21-10-2011, 14:38
alez oczywiście, ale jestem świadomy popełnionego BŁĘDU i nie szukałbym akceptacji brnięcia z tego powodu dalej wobec całkiem prostych rozwiązań alternatywnych - np. odpowiedni zapas linki - szczególnie w tak prozaicznej sprawie. hubert68 - 21-10-2011, 19:01 PO nadmuchaniu bojki prezentujemy ją parnerom i dopiero puszczamy - partnerzy kontrolują, to co robi strzelający, w razie potrzeby pomagają. Bojka jest zamknięta, z ustnikiem i dmuchamy ustami. To tyle. Niedawno był cały wątek, poświęcony strzelaniu bojki. Włodek K - 21-10-2011, 19:10
Czy mam rozumieć przez to ze twinowcy planowo są przeciążeni? Jest jeszcze taki myk z tym inflatorem i dymaniem nim bojki. Jak już faktycznie nie masz w KRW gazu to poprostu wraz z upustowym naciskasz dodawczy a gaz wprost z zasilania ładnie ląduje w bojce. Wprawdzie tracisz pływalność gdy wyważony jesteś z aptekarską dokładnością i nie skorzystasz z techniki dolnego oddechu którą często można skompensować niewielki wzrost pływalności. Ale też nie jest powiedziane że konieczność puszczenia bojki jest wyłącznie wtedy gdy mamy rezerwę. Trzeba też pamiętać że puszczanie tej bojki może odbywać się znacznie głębiej niż ostatni przystanek na 3 m gdzie faktycznie przy rezerwie może być 0 gazu w kompensatorze. Głębiej pewnie kilka litrów sprężonego gazu znajdzie się w kompensatorze. Jest i następna okoliczność to ta że u znacznej części nurków jednak występuje jakieś niewielkie przeciążenie min dlatego że to jest wygodniej mieć ciut więcej gazu w jackecie (nie wszystkie dobrze się opróżniają) a czasem wręcz dlatego że nie ma takiej świadomości czy wiedzy pozwalającej na idealny dobór balastu.
To ja nie rzucę kamieniem bo sam popełniam błędy w nurkowaniu. Moja aktywność tu nie ma na celu dowalenia komukolwiek tylko pogadania o różnych takich pierdołach nurkowych. hubert68 - 21-10-2011, 19:28
Haw - 22-10-2011, 01:08
Nuroslaw - 22-10-2011, 08:59 Kto nie popełnia błędów w nurkowaniu niech rzuci kamieniem! no przecież nurkowie GUE nie popełniają błędów, czyż nie ? Bo jak popełni to nie nurek GUE. Przecież o tym już było. Ale, ok, koniec wycieczki
jacekplacek - 22-10-2011, 09:28
Uzywamy wyłącznie bojek zamknietych. Napełnić taka z inflatora jest dość trudno Inna sprawa, że w skrzydle masz tyle gazu, by zrównoważyć ciężar gazów w butlach. Przy singlowej 15-tce, mając pod koniec nurkowania 50 bar, mozesz ewentualnie dmuchnąć w bojkę... niecały jeden litr. To mniej niż przeciętny wydech. Przy aluminiowej S80 w słonej wodzie...
Zanim nadmuchasz, w wodzie moga np. znaleźć się nurkowie którzy przed chwilą wskoczyli i lecą na łeb na szyję. Podobnie na powierzchni: deska, żaglówka, odległości od motorówki też nie określisz. Ostatnie co robisz, to tuz po sprawdzeniu puszczasz napełniona boję. Mając obligatoryjną dekompresję, nie możesz pozwolić siobie na wywalenie przez pełna bojkę.
Można tuż przed dmuchaniem spuścić nieco ze skrzydła kompensując to oddechem, co pozwoli zyskać kolejne litry.
W 1 sek nie napełnisz 20l bojki. Co najwyżej poleci flak jak na filmie. Nie mniej, sprawne użycie wężyka w niczym nie przeszkadza i łącząc techniki, można napełnić dość mocno.
Uzycie bojki otwartej, półotwartej. Ale taka bojka do niczego innego się nie nadaje i nie obciążona może puszczać gaz(otwarta na pewno puści), więc uczy to nie prawidłowej techniki. Aczkolwiek wielu nurków stosuje rutynowo mocne obciążenie: Gdy bojka dotrze do powierzchni wody, należy wybrać maksymalnie linkę i minimalnie zredukować pływalność, żeby zawisnąć na bojce. Dzięki temu będzie ona "stać" na powierzchni wody. i to pod hasłem do it better... Poprawianie dobrego?
Włodek K - 22-10-2011, 10:24
Czy bojka na filmie ma 20 l pojemności? NIE Czy ktoś twierdził że trzeba ją napełnić do pełna? NIE wręcz przeciwnie bo określono to 1-2 wydechy a to trwa około 10 sek i daje conajmniej 4 litry na głębokości X. np 4 l na 10 m daje 8 l z 20 m będzie to jeszcze więcej bo 12 l To znacznie więcej niż widać na filmiku. Faktom nie da się zaprzeczyć. Stosujesz erystyczne zagrywki. Proszę nie próbuj tego ze mną
Teraz przeczytaj "dwadzieściajeden d." masz około sekundy. Podłączony wężyk do rurki w tym czasie dmuchnie co najmniej połowę typowej bojki około 8 litrowej jeśli nie całą!!!. Inflatory o dobrym przepływie dmuchają w 2-3 sekundy cały worek około 20 litrowy. Jeśli to robiłeś to wiesz o tym znakomicie. A jak nie to przy następnej okazji wezmę taką bojkę jak na filmie i ją dmuchnę w ciągu sekundy znacznie więcej niż było na powierzchni na filmiku. A przecież bojka ta nie była napełniona w sposób choćby przyzwoity.
No cóż a ja myślałem że na dole tej bojki (nie widziałem bojek otwartych a te które widziałem nazywały się idrodyna) jest taki sprytny zawór jednokierunkowy który nazywa się "kaczy dziób" Nie spotkałem się z sytuacją aby ciśnienie w bojce dociskające płaty kaczego dziobu nie zamknęło go skutecznie nawet wtedy gdy bojka leży bo nie są w pełni napełnione. Bojkę którą posiadam wyposażono w zawór dodawczy i w kaczy dziób. Bojki które dawniej stosowałem na kursie podstawowym są wyposażone wyłącznie w kacze dzioby. Obecnie kursanci stosują moją prawie profi bojkę którą da się dmuchać jak się chce czyli trzema sposobami. Jakbyś powiedział że w tych prostych bojkach nie wolno dmuchać ich do pełna na głębokości bo ów kaczy dziób doprowadzić może do ich rozerwania bo KD nie upuści gazu to bym się zgodził.
Maćkowi już w tym temacie odpowiedziałem więc nie będę się powtarzał
No więc popatrz na taki przykład. Masz znakomitą wizurę 5 m, jesteś na 21 m i stamtąd puszczasz bojkę, motorówka płynie z prędkością piechura czyli jakieś 5 km/h, nurkowie wskakują właśnie do wody dokładnie nad Tobą i opadają z zawrotną prędkością atakując Twoją bojkę! JP sypie się misterny plan obalenia moich argumentów. Nie ja to robię a przyjęcie innych warunków znakomicie obala tą koncepcję. Bo gdy jest jakiś problem nad nurkiem z bojką to wywalasz bojkę np wtedy gdy się zaczepi o surfera albo tankowiec i Cię wyrywa albo inny nurek-kamień wpada w bojkę i się w nią zaplątuje. Bo rzeczywiście prymat obligatoryjnego deco jest ważniejszy niż stylowe puszczenie bojki.
Z przyjemnością obejrzę Twoją bojkę i jako zdrajca pokażę Ci .... no właśnie swoją bojkę może jest ona nawet DIR .
A tak swoją drogą to wycieczka na Dolny Śląsk się nie udała że siedzisz w necie? Nuroslaw - 22-10-2011, 13:58 Pytanie do Huberta, tak na poważnie: jak GUE widzi sprawę nurkowania w piance lub bez w ciepłej wodzie jeśli chodzi o niezrzucalny balast i wymóg podwójnego źródła wyporu; czy jest konieczne czy nie ? Na filmie chyba nie wszyscy mieli takie zabezpieczenie ? canimo - 22-10-2011, 16:53 czy ja opuscilam jakis epizod czy Hubert zostal oficjalnym rzecznikiem prasowym GUE na Polske? Ludzie nie zniechecajcie sie do GUE, jej instruktorzy oraz inni nurkowie w bezposrednim kontakcie sa znacznie mniej autorytarni niz Hubert na forum
( nawet jesli JP sie nie zgodzi) To nurkowanie na filmiku to jak dla mnie srednio partnerskie bylo. Nawet najlepszy GUE nurek moze zaslabnac pod woda lub miec jakis inny problem ktorego nie widac zza winkla rafy. Ale moze tak to tylko wygladalo okiem kamery? A gacie fajne, wprowadzaly jakis ludzki element- w swiecie gdzie nurkowie wchodza do wody glownie po to zeby pokazac technike modyfikowanej zabki do kamery ktos sie bawil i robil zdjecia rybkom. I akutat sa bardzo DIR, chyba nie trzeba duzo olowiu na zatopienie gaci oraz jakos wybitnie sie nie kompresuja? Te 200-300 g z pletwy da sie uciagnac. hubert68 - 22-10-2011, 23:18
Jak wielokrotnie pisałem, w takich lajtowych nurach rec, to nie kwestia drugiego źródła wyporu, tylko zbalansowania nurka. Jeżeli mam skafander, który nie ulega kompresji, bądź ulega jej minimalnie (suchy, cienka pianka, "gacie"), jestem prawidłowo wyważony (tzn. neutralna pływalność z 30-40 barami) to mam do zrównoważenia ciężar gazu nawet w twinie 2 x s80 (2 x 11,1 = około 22 litry), na początku nurkowania będzie to 170 (200-30) bar x 22 litry = 3740 litrów gazu, czyli około 4,8 kg. Z każdą chwilą nurkowania coraz mniej. 5 kg "na chwilę" uciągnę na płetwach, jednocześnie sygnalizując partnerowi potrzebę pomocy. Tak więc zrzucalny balast nie jest rozwiązaniem, co nie znaczy, że Halcyon nie produkuje kieszeni balastowych, umożliwiających zabranie balastu zrzucalnego. O ile do singla, przy piance np. 2,5 mm (I PRAWIDŁOWYM WYWAŻENIU!) nie to specjalnie sensu (2,4 kg do wyrównania workiem) o tyle pomyślałbym o takich kieszeniach, gdybym zdecydował się na piankę 3-4 mm i nura w twinie... Tyle, że ja nurkouję wyłącznie w suchym. Co do partnerstwa - tam były różne zespoły, więc najpewniej nurek zza winkla należał do tego drugiegi... Poza tym trójka Kolegów robi tutaj swoje pierwsze nurkowanie po Fundach, więc nie wymagajcie, żeby byli GUE ekspertami. A co do błędów - zrobiłem i w swoim nurkowaniu sporo, jeszcze więcej widziałemm Część skrajnie idiotycznych zachowań próbowano jeszcze uzasadniać... To właśnie to zadecydowało, że jak pewnego styczniowego wieczoru zadzwonił do mnie Jacek i powiedział: "Choć na Fundy", nie miał większego problemu... jacekplacek - 23-10-2011, 10:19
Opisałem czego mnie uczono w GUE - bojka nie może spowodować utraty pływalności, jak również zalecono bojkę 20l. W ani jednym momencie nie odniosłem się do filmu. Natomiast wielu instruktorów uczy, że ma być pełna i ma stać - co dla mnie jest logiczne, bo nie widzę najmniejszego problemu z takim jej obciążeniem, by stała: upust gazu ze skrzydła jest na tyle mały, że w razie pęknięcia linki(co np. mi się zdarzyło - nadtarła się wcześniej), nie traci się pływalności nawet na chwilę.
Nic się nie sypie. Na wszystko można znaleźć hipotetyczną sytuację uzasadniającą cokolwiek. Akurat w przypadku strzelania bojki, na procedurę wpływ ma czas jej przygotowania do strzału a nie sam lot ku powierzchni: dlatego ocena sytuacji nad nurkami jest na końcu a nie na początku. Poza tym, źle oceniasz moją wypowiedź: nie zamierzam niczego obalać. Podaję procedurę jakiej mnie nauczono i jaką uważam za logiczną. Każdy ma prawo do innego zdania i jego przedstawienia.
To nie jest kwestia jak co widzi GUE, tylko bezpieczeństwa nurkowania w tej konfiguracji. A zasada mówi jasno: masz mieć dwa nie zależne źródła wyporu. Dla lekkiego sprzętu, tym drugim są płuca nurka.
Nigdy nie pisałem, że ktoś tam jest nie miły, albo że nie fajnie gada. Wręcz przeciwnie: gadkę mają wyśmienitą i usłyszałem wszystko co tylko chciałem, byle zapisać się na kurs. beroduar - 23-10-2011, 12:07
Bojka z wentylem, zaworem upustowym i kaczym dziobem naraz? Scubatech? A tak na marginesie - jaki jest sens strzelania bojki z np. 80m? canimo - 23-10-2011, 14:00
Niekoniecznie ja taka mam i nie jest to scubatech. Nawet rozwine zeby sprawdzic... hm made in Tajwan by Innovative Scuba Concepts, Colorado
Jacku mam na mysli nie sympatyczne gadanie a konkretne i wywazone i to po zapisaniu sie. jacekplacek - 23-10-2011, 14:50
A ja zasadę: "słowo droższe od pieniądza", nie zależnie od zapisania się. Jak ktoś łamie słowo, jest tyle wart ile i ono - nie zależnie co i jak konkretnego ma do powiedzenia, bo może kiedyś zabraknąć słuchaczy. Chyba, że takich samych jak on. styx - 23-10-2011, 16:53
Sygnalizacja jakiegoś komunikatu do zespołu na powierzchni. Umożliwia też kontakt w drugą stronę - np transport stage do nurka z powierzchni. ~S Włodek K - 23-10-2011, 19:53
Niestety tu trochę się pomyliłem!!! Bo dmuchanie oralne jednego wydechu do bojki to rząd 6 sek. W ogóle jeden cykl dmuchania oralnego bojki trwa około 18 sek Dwa cykle trwają około 45 sek. W praktyce dwa wydechy napełniają bojkę w około 3 l objętości. Łatwo się domyślić że bojka strzelona z 10 m będzie miała 6 l Już rozumiem dlaczego w tamtym systemie po pracochłonnym dymaniu paszczą bojki, świat w koło może się diametralnie zmienić i koniecznie trzeba go oszacować ponownie. No jest logiczne 
Za to pomierzyłem przepływ gazu przez mój inflator i wychodzi że jest to około 4 l/sek. Worek 18 litrowy napełnia się cały w 4-5 sek. Bojka 5 litrowa rozwinięta dymana z wężyka inflatora napełnia się w 1 sek zaś zwinięta w rulonik robi to samo w około 1,5 sek.
Skoro o lajtowych nurkach my tu. To pozwolę sobie dodać taki ważny szczegół nie obalając tego co napisałeś bo słusznie prawisz choć przyjąłeś bardziej korzystną wersję butli aluminiowych, ale pomijasz ważny szczegół. Kompensator ma dwa podstawowe cele do wypełnienia: - pierwszy to wyrównanie pływalności pod wodą - drugi to zabezpieczenie nurka na powierzchni. Utrata źródła wyporu: - gdziekolwiek z jakiegokolwiek powodu, - na powierzchni, - przy nie zrzucanym balaście, może prowokować poważny problem z utonięciem włącznie. "Może" nie znaczy że "sprowokuje napewno". Ale profilaktyka to działanie na prawdopodobnie mogące pojawić się problemy. Nie przypadkiem na kursie podstawowym z uporem maniaka wpaja się nurkom odruchy mięśniowe aby pierwszą czynnością na powierzchni zapewnić sobie - partnerowi dodatnią pływalność. Balast nie zrzucany może w niekorzystnych okolicznościach znacznie komplikować sytuację nawet u nurka dobrze zbilansowanego. A co będzie gdy zdarzają się nurkowie którzy mają dwukrotne przeważenie albo o 10 kg zbyt dużo przy 12 kg początkowych (nie mając świadomości że popełniają gruby błąd) i wezmą sobie do serca Twój opis!! Nie można zakładać, że każdy nurek jest dobrze wyważony, że ma dobre płetwy czy też umie nimi poprawnie robić. Wystarczy "poprawna" technika płynięcia "rowerkiem"* i nurek nie wypłynie nawet z 5 kg ujemnej pływalności. Niepojęte dla niektórych ale niekiedy dość realne ryzyko gdy czasem widzimy technikę pracy płetwami u niektórych nurków. *"Rowerek to typowy błąd techniki pracy kraulem, bardzo popularny na nurkowiskach a skutkujący w skrajnym przypadku utratą ciągu nawet do blisko 0"
Ale to Ty podałeś jaką pojemność ma mieć bojka! Czy ta z filmiku ma 20 l Zatem to też nie jest wzorzec dla tego systemu - tak mi się jakoś zdaje .
To jedno - czy obala jednak mity niech każdy sobie oceni? Ależ z oczywistych względów oralne dmuchanie zmienia pływalność zwłaszcza gdy robisz dwa wydechy (przy jednym każdy swobodnie zmieni oddech na dolny i da radę). Kluczem do tego jest zrozumienie tego co to jest bezwładność układu i dlaczego nurka nie wywali od razu. Bo siłą rzeczy przy drugim nabraniu gazu do płuc masz już gaz dodatkowy w bojce i masz gaz w pełnych płucach. Oczywiście możesz napisać że wtedy przed dmuchnięciem upuścisz nieco gazu z worka. Ale to już są niuanse dokładnie takie same jak napełnienie bojki z wężyka po uprzednim upuszczeniu gazu z worka nie spowoduje zmiany pływalności nawet gdy worek będzie znacznie wypełniony. Tyle że napełnienie bojki średniej wielkości to max 2 sek a nie 45 sek przy oral dymanku . Owo rozejrzenie się przed puszczeniem bojki można zrobić tuż przed dymnięciem z wężyka patrzysz ok dymasz...puszczasz, leci. 2 sek nic istotnego nie zmienią w sytuacji pod wodą.
Dlaczego uważam ze sypie się obalanie. Bo odnosiłem się do filmikowego flaka. Ty zaś dałeś przykład tego że: jacekplacek napisał/a: W 1 sek nie napełnisz 20l bojki. Pewnie że nie napełnię chyba że z AIRBAGa
Dla mnie, ale mogę się mylić, bo człowiek jest omylny, stercząca bojka jest lepiej widoczna na powierzchni niż flaczek pałętający się pośród fal nawet malutkich. Ale skoro GUE twierdzi ze taki flaczek jest dobrze widoczny dla surfera, motorówkarza, czy obsługi łodzi nurkowej które to mogą grupie zrobić krzywdę właśnie na powierzchni!!! To pewnie mają rację i co mi do tego że wtedy bojka nie specjalnie spełnia swoje zadanie .
Ta "niespecjalność" nabiera szczególnego znaczenia gdy mamy różne prądy na powierzchni i na głębokości, gdy jest w ogłe prąd znoszący a łodzi nie chce się obserwować gdzie ta bojka się pojawi - to jak się pojawi metrowej wysokości słupek to pewnie rzuci im się w oczka i może podpłyną. Ale skoro tak tu o tych 20 litrach sobie myślimy? To po kiego czorta taki wielki wór skoro puszczenie jej w tej technice i założeniach dwóch wydechów dopiero puszczona z około 60-70 m będzie miała pełną ładnie erekcyjną objętość!!? Tak się zastanawiam Bo wydawało mi się na bazie starych dobrych zasad, że duże bojki (7 litrów wyporu na jednego nurka) służyły do tego aby się na nich podtrzymać z jakichś tam powodów np awarii źródeł wyporu - przekładając na współczesność.
Po cholerę taki wór gdy nie da się go w realnym nurkowaniu nadymać do pełna polecaną metodą?
Bingo! Prawdę mówiąc nie wiedziałem jaka to nazwa i musiałem sprawdzić co tam wypisane na czubku, bo bojkę dostałem od nurka który stwierdził ze jej się nie da nadmuchać aby: - była pełna na powierzchni - nie utracić pływalności - zmieścić się w jakimś tam czasie dla nurków mocno tech. Wypełniłem zalecenia, dostałem bojkę
To akurat nie jest hipotetyczna sytuacja Tylko jak najbardziej możliwa sytuacja np na Twoim ulubionym Trześniowskim przez cały ten sezon. Ba, wizurka 5 m to bardzo dobra wizurka jak na ten rok. Była niekiedy nawet 1,5 m a nawet jeśli 3 m to naprawdę mocno ogranicza sens rozglądania się czy nie spada na nas desant albo czy płynie coś po powierzchni Bo poprostu g.... widać i coś zobaczymy go gdy będzie od czubka bojki np o około 1 m. Ale jak GUŁE tak twierdzi to tak rób 
W mojej ocenie techniką najmniej zmieniającą wyporność nurka jest dymanie z worka przez inflator jeśli tylko mamy taką możliwość (dobry kaczy dziób). Ale godzę się na to ze może to być mój odosobniony pogląd. Potem w moim rankingu jest technika napełniania z wężyka bo trwa to na tyle krótko że nie powoduje większych zmian pływalności i zmian w otaczającym nas środowisku. Na końcu jest oral w tutkę bojki .
jacekplacek - 24-10-2011, 09:55
Interesująca jest inna sprawa. Argumentem za dmuchaniem oralnym, jest możliwość przymarznięcia wężyka suchego do krućca bojki i niekontrolowane wywalenie nurka. Pytanie na ile to realne? I drugie pytanie: na ile jest mniejsze prawdopodobieństwo wywalenie nurka przy dmuchaniu oralnym, bo np. coś się zaplątało a bojka wyślizgła? Swoją drogą, jest na necie ostrzeżenie pewnego instruktora, że nie powinno napełniać się ustami bojki otwartej, bo może się coś zaplątać i dlatego uzywają bojki zamkniętej, która należy dmuchać ...ustami
Włodek K - 24-10-2011, 13:12
Mało prawdopodobne bo kruciec jest plastykowy zaś czas trwania rozprężania jest bardzo krótki a przepływ mały - wielokrotnie mniejszy niż np w AO (efek Jole Thompsona). Natomiast do tego typu rozważań warto uwzględnić że w inflatorze i w zaworze dodawczym mamy podobne spadki ciśnienia a często znacznie więększe ilości gazu rozprężonego a jednak te zawory są mało podatne na zalodzenia mimo że są mokre prawie wszędzie. Tu w zaworach tych, mimo to, dopracowano się zasad poprawnej techniki użycia minimalizujących to ryzyko zalodzenia. Nigdy nie słyszałem o tym by bojka (przyłącze) dymana wężykiem uległa zalodzeniu czy żeby sama szybkozłączka uległa temu?
Prawdopodobnie wszędzie jest podobne wtedy gdy popełnisz błąd zaplątania się lub pozostawisz gdzieś luźną linkę. Np kiedyś bojka faktycznie chciała mnie wyrwać bo linka ze szpulki, zrobiła sobie pętelką, akurat na końcu palca wskazującego i zacisnęła się lekko na samej rękawicy. Chciała ale nie dałem się
Nie znam opisu ostrzegającego więc nie wiem co tam i jak jest. Bojkę otwartą od dołu można dymać oralnie ale jest to nie wygodne i brak jest kontroli tego co dzieje się z resztą osprzętu bojki. Nie zalecał bym tak Bo jest łatwiejszy sposób np z wąsa wydechowego AO = lepsza kontrola tego co i jak się układa. Drugie dmuchanie oralne tym razem bojki zamkniętej od spodu to dmuchanie przez tutkę Czyli nie podkładasz głowy pod bojkę ale z boku bojki. Pewnie jest łatwiej kontrolować pozostałe elementy osprzętu. Mam dziś czas wymuszany okolicznością tego typu co ostatnio to podnoszę swoją średnią ilość postów
stefanis - 24-10-2011, 13:54
ja mam kruciec metalowy bojka halcyona Włodek K - 24-10-2011, 14:05
Być może, nie znam wszystkich sprzętów. W inflatorze i zaworze dodawczym też masz kruciec metalowy i jest to mało zamarzający klamot. jacekplacek - 24-10-2011, 14:33
Ale tam jest to dopasowane a w bojce nie, więc jest dostęp wody i ma co zamarznąć. Też nie słyszałem, by takie coś miało miejsce, ale interesuje mnie teoretyczna możliwość. Pozostaje poczekać do zimy i zrobić testy
Włodek K - 24-10-2011, 15:07
Brrrr... aby do zimy
Jak jest więcej wody to też jest większa wymiana ciepła przez kondukcję i konwekcję
stefanis - 24-10-2011, 16:10
to byl czysto informacyjny post a nie wnoszacy cos do dyskusji:) Włodek K - 24-10-2011, 18:02
Nie doceniasz się:) Bo to wnosi sporo do tego fragmentu dyskusji. Na metalu ze względu na jego właściwości łatwiej dochodzić może do zalodzeń. Poza tym nie wiedziałem że H ma metalowe króćce
Bul-kot - 24-10-2011, 18:59 Panowie doktorowie, z całym szacunkiem dla Was, ale i słowa pisanego. Pisze się króciec stefanis - 24-10-2011, 20:58
dzięki za naukę ortografia nigdy nie była moja mocną strona co mnie oczywiście nie usprawiedliwia pozdrawiam stefanis jacekplacek - 24-10-2011, 22:27
No masz... to nie obserwowałeś mojego?
Włodek K - 25-10-2011, 00:35
Krućca! A co w nim takiego ciekawego skoro jest to króciec?
Masz jakiś ciekawy patent na swój króciec? TYMOTEUSZ - 25-10-2011, 06:50 uuuu panowie widze tu duże zaniedbanie nurkowe wsród partnerów (nurkowych oczywiscie) - nie oglądacie swoich króćców ? Włodek K - 25-10-2011, 21:13
Jakaś cisza się zrobiła
I właśnie dlatego że jest jej dużo to potrzebuje dużo zimna aby zamarzło. Łatwiej zamarza i skleja gdy warstwa cienka jakaś taka:)
Za mała różnica aby to było interesujące, oczywiście jak dla mnie
jacekplacek - 26-10-2011, 07:49
Czekamy na śnieg
Syrenka_013 - 11-11-2011, 17:05
nie wiem jak uczono Cie dmuchac bojke, ale: - bojek nalezy dmuchac powietrzem wydychanym z kierownicy (ew. wezykiem od suchara) - zawsze tak, abysmy to my decydowali kiedy ja wypuscimy do gory a nie bojka wyrywala nam rece i zmuszala nas do jej wypuszczenia - moze to byc b.niebezpieczne - w zwiazku z tym na powierzchni przewaznie bojka nie jest calkowicie nadmuchana, bo nie da sie tego na oko obliczyc pod woda - i nie ma takiej potrzeby, bo nikt pod woda nie uzywa jej do wieszania sie na niej - sama boja jest urzadzeniem awaryjnym (sygnalizacja problemu, mozna dolaczyc wiadomosc, ew awaryjne zrodlo wyporu - tym bardziej musimy miec nad nia kontrole) - odpowiedni support powierzchniowy zobaczy ja taka jaka jest - jesli wynurzymy sie i bedziemy chcieli nia zamachac - mozna zawsze dodmuchac... konkludujac - nie jestem GUE ani DIR ale jak widac wg N-Tec NAUI (Hoghartian) bojke uzywam tak samo jak np Hubert hubert68 - 19-11-2011, 07:48 Margitko daj spokój. Ten Pan zawsze będzie w opozycji do mnie, nawet jak napiszę, że śnieg jest biały, to On powie, że czarny, tak już ma. Ale to już ego problem... mentalny... jacekplacek - 20-11-2011, 10:26
Podobnie jak ja, tyle, że mam inne motywy
beroduar - 20-11-2011, 12:56
" Ja wiem, polokoktowcy nas nie kochają. Ale my ich będziemy tak długo kochać, aż oni nas wreszcie pokochają." piotrkw - 20-11-2011, 14:13 Szczerze współczuję "koledze" . Musi to być bardzo męczące...... . Roman82 - 20-11-2011, 19:55 witam wszystkich forumowiczów! robię teraz małe badania dotyczące motywacji do rozpoczęcia kursu nurkowego.jakie ludzie mają oczekiwania wobec kursu nurkowego?czy mają jakieś bariery,które nie pozwalają im takiego kursu rozpocząć?czy jest jakiś element,który szczególnie przekonałby do rozpoczęcia takiego kursu? z góry będę wdzięczny za wszelkie sugestie,szczególnie apeluje do początkujących kursantów do wzięcia udziału w dyskusji, dziękuje hubert68 - 20-11-2011, 20:03
pomorzanka - 20-11-2011, 20:08 nudny jesteś, Hubert 
hubert68 - 20-11-2011, 20:10 Ja, czy facet co się zawsze mnie czepia? pomorzanka - 20-11-2011, 20:13 Hubert, ja nie wiem, co było kiedyś. Natomiast wiem, że odkąd jestem na forum, to Ty urządzasz jakieś polowanie na Piotrka. hubert68 - 20-11-2011, 20:22 A pokaż mi jeden post, kiedy to ja zacząłem. lozerka - 20-11-2011, 20:28
chyba trochę nieobiektywne to jest, szczególnie w tym wątku, bo az przesledziłam 4 strony w tył, zeby sie zorientować, o co biega... i moze istoty "o co" biega to cięzko dojśc , ale biegać zaczął Piotr
natomiast inna rzecz, czy odpowiadanie, Hubert, na takie teksty po 2-3 tygodniach faktycznie wskazuje na neutralność i ignorowanie
pomorzanka - 20-11-2011, 20:31 ja też prześledziłam - ale tylko 3 strony wstecz i nie dokopałam się do postu Piotrka, który zacytowała syrenka Ale zauważyłam sporo postów innych użytkowników w podobnym tonie. I dzisiaj post Huberta ni z gruszki, ni z pietruszki.
Czy ja jestem nieobiektywna? Nie znam ani Piotrka, ani Huberta 
lozerka - 20-11-2011, 20:37
cóż, pomorzanko, obie wiemy, że znajomość, czy nie jest ani warunkiem, ani gwarantem sine gua non zachowania obiektywizmu
a tu... ( tak mi się wydaje ) obiektywizm wymagał dojscia do źródła
Owym "innym" Hubert też odpowiadał, tak na marginesie
toćka w kance
pomorzanka - 20-11-2011, 20:41 niech na wierzchu zostanie Twój obiektywizm Ja pozostanę przy własnym zdaniu
lozerka - 20-11-2011, 20:53  
|
