beroduar - 26-11-2011, 15:40 Temat postu: Kłamstewka RDP PADI Dzisiaj coś mnie naszło na wykonanie symulacji dla nurkowania niedekompresyjnego na 18m, wg standardów PADI. RDP dla 18 m podaje maksymalny czas nurkowania 48 min bez konieczności przystanku higienicznego, 56 min z obligatoryjnym przystankiem higienicznym. Dla porównania wykorzystałem metodę NOF Pawła Poręby z dekompresją na tlenie i przy "zgubieniu" tlenu. Kiedyś zdziwiła mnie różnica podawanych czasów dekompresji (13minut różnicy NOF vs RDP PADI) - ale patrząc na te symulacje włos się jeży (temu, kto ma, oczywiście) : PADI 18m 48 min PADI RDP 18m 56min NOF Pawła Poręby z O2 NOF - deko na powietrzu P.S. Picasa ma taki mały klawisz z lupką (do powiększania zdjęcia) - wtedy lepiej widać szczegóły. martin - 26-11-2011, 18:16
Nie jezy. W RPD jestes na granicy NDL, w zaleznosci od konserwatyzmu troche bardziej w jedna lub druga strone. Porownaj z http://www.vanwaasen.de/T...O2000AT-700.jpg jacekplacek - 26-11-2011, 18:54 @Beroduar, zapraszam do grupy NOF 
TomM - 26-11-2011, 20:41 Temat postu: Re: Kłamstewka RDP PADI
Weź pod uwagę, że porównujesz jabłka z gruszkami. Tabela RDP dotyczy profilu prostokątnego do głebokości maksymalnej, natomiast wszystkie metody RD opierają sie o głebokość średnią. Planując dowolne nurkowanie wg tabel profil zrealizowany powinien zawierać się wewnątrz zaplanowanego. W przedstawiony sposób możesz porównywać dowolne tabele. Wyobraź sobie, że planujesz godzinne nurkowanie na 24 m, które zostało zrealizowane tak, że w 50 minucie głębokość średnia wynosiła 18 m. Bez metod "w locie" zapewne zrealizujesz obliczony runtime, natomiast RD pozwoli ci ustalić, że wystarczy profil "minimum deco". beroduar - 26-11-2011, 22:42
Tomku, to nie tak, że porównuję dwie różne rzeczy - z mojego punktu widzenia chciałbym nurkować bezpiecznie i chciałbym opierać się na w miarę wiarygodnych wskazówkach . Dotąd planowałem nurkowania zgrubnie w oparciu o tabele, ale w czasie nurkowanie kierowałem się wskazaniami komputera + robiłem mini deko. Ostatnio zacząłem bawić się oprogramowaniem do komputera, gdzie mogę prześledzić z grubsza profile/saturacje z moich ostatnich nurków albo zrobić prostą symulację. Tam , gdzie nurkuję nie mam problemu żeby zrobić niemal idealny profil prostokątny na 20m, skolko ugodno. Jeśli skorzystałbym z tablic RDP , nawet robiąc mini deko, skończyłbym z mniejszymi lub większymi objawami DCS-u . Korzystając z metody NOF, nawet bez akcelerowanej dekompresji tlenem - zdecydowanie nie. Nawet robiąc nurkowania powietrzne w zgodzie z bardziej konserwatywnym niż tabele komputerem zdarzało mi się narzekać na samopoczucie po nurku, dlatego przerzuciłem się na Nitrox. Ja po prostu patrzę, co się będzie działo, gdybym ślepo wierzył tabelom RDP PADI i nie jestem zadowolony z ich konserwatyzmu. Natomiast konserwatyzm NOF-u jest bardzo akceptowalny w moich zastosowaniach . Zastanawiam się na czym bazowali twórcy RDP, bo PP symulował 57 hipotetycznych tkanek , na podstawie czego stworzył metodę NOF, będącą rozszerzeniem RD Georgitsisa. [ Dodano: 26-11-2011, 22:59 ]
Porównałem - wg mojego komputera opuściłem 13min deko na 3m, robiąc nurkowanie 18m 65min przy średnim konserwatyzmie z przystankami 9m 1min, 6m 8min, zalecane przez Hahna. Swędząca skóra i bóle kości murowane. jacekplacek - 27-11-2011, 09:42
NOF nie jest rozszerzeniem RD. Jest inną, bardziej konserwatywną metodą liczenia deco w locie, nie mającą tych ograniczeń i zastrzeżeń jakie ma RD. martin - 27-11-2011, 10:42
Znaczy nie masz konkretnego doswiadczenia i obawiasz sie co by bylo gdyby?
Na jakich badaniach bazuja twoje przemyslenia? Ja odbieram to co piszesz jak: "cale szczescie nie jestem katolikiem to bym mial przej..., a jako buddysta bede zbawiony".
Niekoniecznie. Deko nie jest wybita w granicie gruba linia. jacekplacek - 27-11-2011, 10:45
Doładnie: latem znajomy wylądował z ciężkim DCSem po nurkowaniu no deco. beroduar - 27-11-2011, 20:00
Martin, jeśli mnie lepiej znasz (a także , jak zauważyłem , innych członków tego Forum), niż ja sam- to jesteś Bogiem, masz najdłuższego i w związku z tym nie musisz zajmować stanowiska, bo i tak zawsze masz rację. Niemerytoryczne i jednocześnie napastliwe wypowiedzi powinny być skasowane przez moderatora - zrób nam prezent na Mikołaja i usuń trochę swoich wypowiedzi nic nie wnoszących do dyskusji, poza wyrażaniem swojego przekonania o własnej nieomylności. martin - 27-11-2011, 20:11
Znaczy sieklo cie po nurkowaniu w.g. RPD? Wstaw prosze profil.
To co pokazuje komputer zalezy tylko i wylacznie od tego w jaki sposob zostanie uzyty. Mlotek moze sluzyc do przybijania gwozdzi albo do rozbijania czaszek 
Co masz na mysli piszac "sredni konserwatyzm"? beroduar - 27-11-2011, 20:22
Ja to rozumiem - nikt nie zagwarantuje braku ciężkiego DCS-a nawet po lightowym nurkowaniu, mówię jedynie o łamaniu w kościach, bólach mięśni i świądzie skóry , które są zdecydowanie wynikiem niedoszacowanego odsycenia. Przy wskazaniach mojego komputera wiem, że żadnych objawów nie mam przy wysyceniach 75%, przy >100% (cokolwiek te umowne wartości znaczą) na pewno dostanę bólu stawów, jeśli wykonam jakiś średni wysiłek zaraz po nurkowaniu, i na pewno będę senny. Podejrzewam, że producent (?Seiko?) opierał się na jakichś przesłankach fizjologicznych, model to zdaje się 6-cio tkankowy Buhlmann. W każdym razie cieszę się, że mogę na tym komputerze polegać. Trajter - 27-11-2011, 20:34 Beroduar - jak napisał TomM całkowicie mieszasz w swoim porównaniu pojęcia. TomM napisał, że porównujesz jabłka z gruszkami. Ja bym powiedział, że porównujesz jabłka z gruszkami i marchewką. Porównujesz tabele RDP do profilu wygenerowanego na Twoim komputerze. Nie wiem dokładnie jaki tam jest algorytm i jakie założyłeś konserwatyzmy (bo co to znaczy średni konserwatyzm?) . To samo robisz z NOF’em - porównujesz go do algorytmu na swoim komputerze. Bez podania wszelkich założeń takie porównanie kompletnie nie ma sensu, choćby dlatego, że algorytm w Twoim komputerze prawdopodobnie zakłada nurkowania dekompresyjne. Robiąc takie porównania są 2 możliwości: 1.Całkowicie nie rozumiesz na czym polegają modele dekompresyjne i oparte na nich algorytmy 2.Chcesz wywołać jakąś dyskusję mająca jakiś założony cel, niekoniecznie merytoryczny Jak powstało RDP - jako nurek PADI powinieneś to wiedzieć. Wcześniejsze modele dekompresyjne zostały przeanalizowane i zweryfikowane (głównie chodzi o tabele US Navy), rozszerzone zostały przedziały tkankowe. Powstał model, który został przebadany w tysiącach nurkowań. W tej chwili jest w dalszym ciągu weryfikowany przez DAN, która to zbiera dane o profilach nurkowań, zwłaszcza tych zakończonych przypadkami DCS. Czy sądzisz, że taka instytucja jak PADI, będąca największą organizacją nurkowa na Świecie pozwoliłaby sobie na publikowanie tabel RDP, które to narażałyby ludzi na DCS? Biorąc jeszcze pod uwagę paniczne przewrażliwienie amerykanów na punkcie bezpieczeństwa i zastępy prawników czekających na możliwość finansowego wydojenia takiej potencjalnej ofiary. Przy okazji pytanie: Czy nurkując w zimnych wodach (lub w trudnych warunkach) zwiększyłeś konserwatyzm tak jak to zaleca RDP? Czy czułeś się wtedy lepiej? Jeśli miałeś jakiekolwiek objawy DCS to wyślij swój profil z dokładnym opisem objawów do PADI i do DAN (możesz napisać tam po polsku). Zapewniam Cię, że będzie to bardzo dokładnie przeanalizowane i w najmniej korzystnym przypadku od obu instytucji dostaniesz jedynie list z podziękowaniem. Metoda NOF nie jest żadnym modelem dekompresyjnym. Jest to jedynie pewien algorytm uproszczonych obliczeń. Metoda ta powstała na założeniu, że ma spełnić warunek, aby w najgorszym przypadku i tak być trochę bardziej konserwatywna od profili generowanych przez różne programy. Metoda ta nie jest oparta o żaden model, nie jest też formalnie przebadana i sprawdzona (metodę sprawdza na sobie sam PP oraz jego wyznawcy). Jedyne co można o niej powiedzieć to to, że na jej podstawie można oszacować względnie bezpieczny plan nurkowania. Metoda jednak nie jest pozbawiona wad takich jak niewystarczająco dokładnie sprecyzowane warunki początkowe (gazy, założenia odnośnie nurkowania na wysokości itd.), metoda generuje bardzo konserwatywne profile. Tutaj powstaje dylemat czy wynurzyć się z lekkim DCS, czy ze względu na długie przebywanie na deco dostać zapalenia płuc po nurkowaniu. Nie poruszam takich problemów jak zasadność stosowania metod planowania w locie jako podstawowej metody planowania. beroduar - 27-11-2011, 20:36
W tym konkretnym komputerze (i w programie symulacyjnym ) można ustawić 3 poziomy konserwatyzmu - ja ustawiam średni, z uwagi na mój wiek, nadwagę i nurkowanie w chłodnej wodzie. W ciepłym morzu ustawiam "zerowy". martin - 27-11-2011, 20:37
Znowu pytanie: sprawdzone empirycznie seria n.p. 1000 nurkowan czy wierzysz ze tak bedzie? beroduar - 27-11-2011, 20:38
GerardM - 27-11-2011, 20:42 Wydaje mi się, że sam tytuł tego wątku jest nieco dziwny. Slowa "kłamstewka" ma sugerować, że PADI celowo próbuje wpędzić Cię w DCS? W filozofii tej organizacji leży raczej takie postępowanie żeby do czasu NDL dać jeszcze kilka minut konserwatyzmu .... a nuż jakiś Master Scuba Diver się lekko zgapi ... Ps. Pomijam już fakt, że te tabele pewnie nie są wymyślane specjalnie dla PADI beroduar - 27-11-2011, 21:02
Trajter - nie jestem znawcą tych modeli na wylot, jednak rozumiem , na czym one bazują. Masz rację, że chcę wywołać jak najbardziej merytoryczną dyskusję na temat doświadczeń i przemyśleń poszczególnych nurków, poza Martinem, gdyż , mam wrażenie, nie ma on niemal nigdy chęci podzielenia się swoją wiedzą, tylko wyśmiania rozmówcy - moim zdaniem Forum nie powinno służyć takim celom, a na pewno moderator powinien się od takich kąśliwych uwag powstrzymać. Co do PADI - większość takich nurkowań to intra, OWD, krótkie masowe płytkie wycieczki podwodne - ja się nie dziwię, że w takich warunkach nie zgłasza się każdego drobnego incydentu, szczególnie, że senność podaje prawie każdy nurek po nurkowaniu powietrznym i nie jest to oficjalnie uznawana postać DCS.
Ja nie nurkuję na tablice, używam ich tylko jako zgrubnej pomocy, komputer liczy mi na bieżąco nasycenia. Konserwatyzm zwiększam w komputerze zawsze, gdy nurkowanie nie jest super-rekreacyjne w ciepłej wodzie.
Z tego co rozumiem, Paweł Poręba dokładnie analizował setki profili generowanych przez program komputerowy (przesycenia) i wysnuł wnioski pozwalające w miarę łatwo zaplanować schemat odsycania już pod wodą. Ta metoda została sprawdzona przez Pawła Porębę i jak dotąd wydaje się najbardziej konserwatywna z wszystkich dostępnych. Co do powikłań DCS vs toksyczność tlenowa - najlepiej pewnie nie nurkować, lub nie nurkować ekstremalnie. [ Dodano: 27-11-2011, 21:08 ]
martin - 27-11-2011, 21:11
Ktory nadrzuca dodatkowe czasy deko. Nie oznacza to, ze jesli ich nie wykonasz, to zaraz bedziesz mial DCS. Wrecz przeciwnie - uwazam, ze konserwatyzm zerowy jest w dalszym ciagu wystarczajaco bezpieczny. IMHO konserwatyzmy w komputerach to taki marketingowy zabieg. beroduar - 27-11-2011, 21:24
Masz rację, że wyjście z opuszczonym deko względem wskazań komputera nie zawsze się skończy objawami - jednak bazując na swoim poprzednim doświadczeniu - zamiast targać twina ze stejdżem pod górkę zdejmę sprzęt na brzegu i odpocznę 20-30 minut, nawodnię się dodatkowo itp. martin - 27-11-2011, 21:35
Bez dokumentacji i bez mozliwosci sprawdzenia co algorytmicznie za tym stoi. Czyli tak samo godzien zaufania jak tabele Padi. Sam fakt tego, ze algorytm generuje dluzsze czasy nie udowadnia, ze jest bezpieczniejszy. BitPump - 27-11-2011, 21:41
Myślę, że nie doceniasz potęgi Ciemnej Strony. P.S. Never underestimate the power of the Dark Side. TomM - 27-11-2011, 22:21
Jest to różnica bardzo zasadnicza. Ustawienia "konserwatyzmu" w typowym komputerze nurkowym zwykle polegaja na arbitralnym skróceniu czasu NDL. Skutkuje to wskazywaniem dłuższej dekompresji dla tego samego nurkowania w porównaniu z komputerem z ustawionym niższym "konserwatyzmem". Wskazania dekompresji są identyczne, z tych samych tabel. Tylko NDL "wyczerpuje się" wcześniej. GF w modelu Buehlmana to z zupełnie innej bajki... Proszę, jeśli już brniesz w dyskusję - nie wal takich kaczorów, bo trochę ręce opadają. Zapoznaj się z artykułem Bakera, choćby w tym polskim tłumaczeniu Włodek K - 27-11-2011, 23:26
Pozwolisz że się wtrącę. Większość nurkowań w ogóle a w tym te realizowane przez PADI nurków to nurkowania w pobliżu limitów NDL Bo taka już natura że ciągnie nurka głęboko i chce długo. Mylisz się co do (wg starej nazwy) zmęczeniowej postaci DCS. Jest to jak najbardziej oficjalnie uznana postać tej baropatologii. Jest trudniejsza do zdiagnozowania bo może łatwo pomylić się ze zwykłym zmęczeniem po nurkowaniu. Stąd bywa lekceważona zwykle z niewiedzy.
Tak tylko że to dotyczy tabel USNavy zaś tabela RDP nie jest dokładnym odbiciem tej podstawy z której się wywodzą. Znając i rozumiejąc ten system winieneś do porównań przyjąć podobne założenia konserwatyzmu. Np. wg RDP z nurkowania 18m/56 min nie możesz wyjść bezpośrednio na powierzchnię tylko musisz zastosować obligatoryjny przystanek bezpieczeństwa (3min/5m) Ponieważ w kompie zastosowałeś średni konserwatyzm to powinieneś czytając tabelę zmodyfikować odczyt o konserwatyzm taki jaki przewiduje RDP. Czyli zamiast czytać (co naturalne stosować) czas 56 min z 18 m winieneś przeczytać czas z głębokości o 4 m większej, 18 + 4 = 22m Maksymalny czas nurkowania na 18 m przy istniejących czynnikach zwiększających saturację winien wynosić tylko max 37 min!!! + należny przystanek bezpieczeństwa wydłużający czas desaturacji tam gdzie gradient eliminacji jest duży (a w istocie jest to przystanek dekompresyjny bo taką funkcję pełni choć nazywa się inaczej) Parametry nurkowania wynikowego dla założonych warunków 18m/37 min P deco = 5 m/3 min Porównaj ten wynik do NOF i swojego komputerka zakładając konserwatyzm i 18m/56min jako wartość wejściową bo tak zrobiliśmy w RDP tylko że poprawnie. Dla przykładu jak to wygląda w tabeli BH uznanej za bezpieczną i także mocno sprawdzoną na milionach nurkowań. Użycie tabel BH i dwa czynniki ryzyka (max poziom konserwatyzmu) odpowiedni profil wyszedł by dużo mniej konserwatywny bo nie dość że pozwolił by na nurkowanie o czasie 56 min które jest w strefie NDL (do 65 min) to przystanek deco wyszedł by 6 min na 3 m. Jak widzisz poprawna kalkulacja NDL w RDP, przy założeniu zaistnienia czynników zwiększających saturację, bo takie czynniki założyłeś w kompie, okazuje się bardziej konserwatywna niż zakładałeś do porównania. Co do zgłaszania albo nie zgłaszania symptomów. Zanim dopuszczono RDP do użytku, (walidacja) to lekarze wypytują o wszelkie symptomy i sprawdzają objawy w tym robiło się badania doplerowskie. Obok Buhlmana RDP jest bodaj najlepiej przebadaną tabelą do nurkowań rekreacyjnych w limitach no deco. beroduar - 27-11-2011, 23:38
Słucham konkretnie - co to za "kaczory"? Bakera znam. Nie dyskutuję o nurkowaniach technicznych i dekompresji z nimi związanymi - bo to nie moja bajka i nie planuję się narażać na niepotrzebne niebezpieczeństwo. Chciałbym porozmawiać o profilach rekreacyjnych dłuższych i trudniejszych, maks w zakresie AdvNitrox (który jest stopniem rekreacyjnym). Po których chcę się czuć komfortowo, a nie łykać paracetamol, bo w kościach łamie. Nie chodzić przez tydzień ze swędzącą skórą. Tylko tyle . Nie dyskutuje tutaj o "niezasłużonych" DCS-ach, bo to zupełnie inna sprawa. Moje przemyślenia dotyczą wyłącznie porównania konserwatyzmu tabel PADI z hipotetycznymi wynikami podawanymi przez planer mojego komputera. Przy okazji, całkiem przypadkowo, porównałem konserwatyzm NOF-u w takim rekreacyjnym nurkowaniu i zdziwiły mnie 13 minutowe rozbieżności z RDP. (zakładając zagubienie tlenu przy wykorzystaniu metody Pawła Poręby i zakładając profil prostokątny). Po sprawdzeniu tych hipotetycznych przesyceń widać wyraźnie, że RDP nie jest konserwatywny - i dla mnie - stanowi ryzyko nie do przyjęcia. [ Dodano: 28-11-2011, 00:23 ]
https://picasaweb.google.com/118428977922884628790/Techniczne#5679819113270529506 Tutaj jest symulacja nurkowania z zerowym konserwatyzmem, 1min przystanek na 9m, 3 min na 5m, 5 minut do powierzchni - dalej jest pominięte 4 minuty deko. Natomiast nurkowanie z parametrami podanymi przez Ciebie (37 minut + 3min/5m +5 min do powierzchni)- jest bardzo OK. TomM - 28-11-2011, 00:36
Cytat z poprzedniego postu.
Wybacz, zapewnie nie miałeś nigdy DCSa, zapewniam cię, że nawet w dość łagodnej rzeczywistej postaci typu I to nie wygląda tak banalnie. Ból stawów jest przejmujący, a owo rzekome swędzenie to bardzo przykre zaburzenia czucia, przeczulicy i pieczenia, któremu towarzyszą nieciekawe efekty wizualne. Jeśli masz zamiar realizować nurkowania z zakresu AEAN, proponuję jednak kurs typu AEAN lub równowazny, podstawy planowania nurkowań dekompresyjnych i co nieco o teorii dekompresji mieści się w ich zakresie. Jak na razie wybacz, ale masz w głowie zupełny mętlik. beroduar - 28-11-2011, 01:06
Tomku, jak zwał tak zwał - miałem przejmujący ból mięśniowo-stawowy po niepoprawnym nurkowaniu, nie mijający po paracetamolu (tylko raz, ale nie chce więcej). Miewam średnio nasilone bóle stawowe (tylko w stawach przeciążanych noszeniem butli) po nurkowaniach powietrznych na granicy NDL. Mam świąd skóry i drobne parestezje w palcach rąk oraz nieprzyjemne wrażenia w okolicy ust po nurkowaniach powietrznych na granicy NDL. Mam okropną senność (nie jest to zmęczenie typu fizycznego) po nurkowaniach powietrznych na granicy NDL. Dlatego nurkuję teraz na Nitroxie w sposób nie przekraczający wartości 75-80% nasyceń ( przy wyjściu z wody )podawanych przez mój komputer i czuję się dobrze. Nie planuję robić nurkowań z zakresu AdvNitrox bez kursu. Planner RDP porównałem z plannerem mojego komputera z nudów(a , jak wiesz, RDP vs NOF ze zgubionym tlenem nieco dawniej - także zupełnie teoretycznie). W głowie mam mętlik od urodzenia i podejrzewam, że mi tak zostanie aż do śmierci. styx - 28-11-2011, 09:23
zrób Adv Ean i nurkuj z deco (też w NDL) na tlenie. różnica jest zasadnicza i żaden Ean32 się nie umywa. ~S Włodek K - 28-11-2011, 09:51
W RDP tylko tak możesz wprowadzić konserwatyzm. PB musisz zrobić dlatego że jesteś wciąż nasycony maksymalnie czyli tak jakbyś zanurkował na 18m/56min czasu do rozpoczęcia nurkowania. Nie zastosowanie sztuczki zmniejszającej czas faktyczny doprowadza przy istniejących czynnikach ryzyka: - wiek, - kondycja, - wysiłek, - wychłodzenie, - odwodnienie, - zmęczenie, - ograniczenie perfuzji, - nadwaga, otyłość - wysoki SAC, - .... do istotnego wzrostu nasycenia powyżej tego który jest uznany za dopuszczalny. W praktyce niewielu nurków spełnia wszystkie warunki nurka średniego dla którego zostały tabele wyliczone. Zatem zdecydowana większość nurków powinna stosować jakiś konserwatyzm w tych sposobach kalkulacji ryzyka DCS. W RDP mamy tylko taką możliwość. Ale to zapewne wiesz więc niech ta informacja będzie dla nurków mających podobne problemy i wątpliwości interpretacyjne nurkując wg tabel lub komputerów. jacekplacek - 28-11-2011, 09:51
Większych idiotyzmów dawno nie czytałem. Masz to od urodzenia, czy nie leczona grypa?
Dokładnie. Wbrew pozorom takie nurkowanie daje też większe poczucie swobody i komfortu: masz więcej gazów, masz sensowniejsze gazy, masz możliwość dłuższych nurkowań
kraken - 28-11-2011, 09:54 Do wielu poważnych argumentów powyżej chciałbym dodać, że tworzenie RDP wyglądało tak: W USA nurkowano głównie na tabelach US Navy które mają tą wadę, że obejmują w swoich planach zarówno nurkowania dekompresyjne jak i bezdekompresyjne. Podobnie jest z tabelami Buhlmanna. Z tego powodu w czasach kiedy komputery nurkowe dopiero raczkowały PADI postanowiło spróbować zaprojektować tabele tylko do nurkowań bezdekompresyjnych. Według badań powinno to dać: Zwiększenie bezpieczeństwa nurkowań poprzez skrócenie limitów bezdekompresyjnych w stosunku do tabel US Navy. Wydłużenie bezdekompresyjnych nurkowań powtórzeniowych po danej przerwie powierzchniowej (np. 120 minutowej) w stosunku do tabel US Navy. Wprowadzono płynną prędkość wynurzania czyli do 18 metrów na minutę przy zalecanych 9 m.n.m. (tabele US NAVY podobnie jak Buhlmann operują niezbyt wygodną w rekreacji stałą prędkością 18 metrów (teraz zmienione na 9) US Navy i 10 metrów Buhlmann). Tabele po przygotowaniu przez zatrudnionych badaczy oraz dodaniu pewnego konserwatyzmu (na wszelki wypadek) były testowane w komorach na szerokiej grupie potencjalnych nurków. Testy polegały na wykonywaniu symulowanych nurkowań włącznie z symulacją wysiłku na trenażerach (z tego co pamiętam z jakiś opisów to na takich zestawach do wiosłowania). Po "wynurzeniu" testowane osoby były sprawdzane na ilość mikropęcherzyków w krwi metodą dopplerowską i poprzez ocenę ilości mikropęcherzyków po nurkowaniach oceniano prawidłowość profili. Na tej podstawie modyfikowano tabele do uzyskania (założonych jako wystarczająco bezpieczne) odpowiednich wyników. Następnie tabele zostały wprowadzono do szkolenia i są jak podejrzewam najbardziej przetestowanymi w praktyce tabelami. W planowaniu nurkowań w oparciu o tabele trzeba pamiętać o założeniu, że tabele wyznaczają zewnętrzne "brzegowe" parametry a my poruszamy się wewnątrz (płycej) niż założony maksymalny profil. Musimy pamiętać o dokładaniu konserwatyzmu ze względu na wymienione w tabelach czynniki jak np. wysyłek oraz zawsze jeżeli osobiście uważamy że powinniśmy nurkować bardziej konserwatywnie. Tabele RDP jeżeli chodzi o maksymalnie generowane profile należy porównywać z innymi tabelami opartymi o czysty model jak US NAVY czy Buhlmann. Porównywanie wyników podawanych przez tabele do nurkowań bezdekompresyjnych z profilami generowanymi przez planery z konserwatyzmami ustawionymi do nurkowań dekompresyjnych nie ma sensu, ponieważ w nurkowaniach dekompresyjnych - sportowych (rekreacyjnych) potrzebujemy wyraźnie większych konserwatyzmów niż w sportowych (rekreacyjnych) nurkowaniach bezdekompresyjnych aby utrzymać ryzyko realnego DCS w miarę w ryzach. Po prostu czym dłuższa dekompresja tym przy danym konserwatyzmie planera będziemy otrzymywać coraz częściej DCSa. Precyzując, chcąc hipotetycznie utrzymać wypadki DCSu po planowo wykonanych nurkowaniach na poziomie 1:10 000 to musimy zmieniać (zwiększać) konserwatyzm w zależności od planu. Nurkowanie bezdekompresyjne - założona wypadkowość DCS 1:10 000: Wybrany model +10 % konserwatyzmu Nurkowanie z lekką 20 minutową dekompresją - założona wypadkowość DCS 1:10 000: Wybrany model +30 % konserwatyzmu Nurkowanie z cięższą 90 minutową dekompresją - założona wypadkowość DCS 1:10 000: Wybrany model +50 % konserwatyzmu Oczywiście podane powyżej procenty są tylko szacunkiem pewnych tendencji (dlatego nie odwołuję się do żadnego konkretnego modelu), problem polega na tym, że nie ma danych aby precyzyjnie dobrać konserwatyzmy tak aby precyzyjnie ustawić ryzyko. Praktyka pokazuje, że pomimo wyraźnego zwiększania konserwatyzmu w nurkowaniach dekompresyjnych ryzyko DCSa rośnie (czyli nie udaje nam się utrzymać tego hipotetycznego 1:10 000). Z drugiej strony dzisiejsze procedury nałożone na modele dekompresyjne wprowadziły na tyle duże bezpieczeństwo nurkowania pod względem DCSu, że trudno o dobre statystyczne dane ponieważ DCSów jest bardzo mało a opieranie się o odczucia typu zmęczenie (samopoczucie) z punktu widzenia badań na człowieku (efekt placebo) jest bardzo zwodnicze. Po gorszych profilach nurek może mieć subiektywnie lepsze samopoczucie niż po profilach lepszych. Wystarczy, że jest przekonany, że zrobił lepszy profil. Wyobraźmy sobie, że jakiś nurek "odkrył" (lub dowiedział się od kolegi o dużym darze przekonywania) jakąś metodę planowania nurkowania która jego zdaniem jest super. Jest jasne, że jeżeli nie wyląduje w komorze to po przeprowadzonym w oparciu o swoje odkrycie nurkowaniu będzie miał lepsze samopoczucie. Jeżeli jest instruktorem to lepsze samopoczucie będą mieli jego kursanci. Pytanie tylko czy drgnie współczynnik DCSa (rozumianego jako ilość leczonych w komorach). Czy drgnie i w którą stronę, czego w żaden sposób mała - nawet kilkunastu osobowa grupa nurków nie jest w stanie sprawdzić. To tak jak "czy po nurkowaniu na nitroksie czujemy się lepiej, odczuwamy mniejsze zmęczenie". Nurkowie uczeni, że po nitroksie czujemy się mniej zmęczeni czują się mniej zmęczeni i walą się do koi po czwartym nurkowaniu danego dnia. Ci co nie byli tak uczeni nie zgłaszają najczęściej takich odczuć - i walą się do koi po czwartym nurkowaniu danego dnia. Co nie zmienia faktu, że jak ktoś dużo nurkuje to zalecam nitroks dla siebie i innych. Zostaje nam opieranie się na badaniach ilości mikropęcherzyków co jest oczywiście ze względów badawczych pewnym problemem. Dodatkowy problem polega na tym, że wprawdzie wierzymy, że ilość mikropęcherzyków po nurkowaniu jest skorelowana z bezpieczeństwem profilu (rozumianym jako lądowanie w komorze) ale tutaj też nie ma twardych danych. MSC TomM - 28-11-2011, 10:17
Świetnie rozumiem. Z drugiej strony najpewniejszym sposobem uniknięcia powtórki z rozrywki jest ... zarzucenie nurkowania, lub zdecydowane zmniejszenie ekspozycji. Tu są pewne możliwości - np. nurkowanie na nitroksie w limitach powietrznych, stosowanie gazu wynurzeniowego (choćby tlenu) w nurkowaniach NDL. Poprawa jakości profili przez podniesienie umiejętności (precyzyjna kontrola pływalności, panowanie nad prędkością wynurzenia w pełnym zakresie), spłaszczanie fazy dennej, unikanie wysiłkowych nurkowań np. prądowych, wchodzenie i wychodzenie z brzegu, być może zastosowanie lżejszej konfiguracji (chocby SM). Profile wynurzeniowe typu minimum deco, skracanie czasu NDL (co jest tożsame z przyjęciem wiekszej głebokości niz rzeczywista)... Natomiast zabawa dekoplanerami, gradientami, metodami typu RD przewidzianymi dla innych głebokości i gazów da absurdalne rezultaty. PS. Nie bez znaczenia jest nawadnianie sie przed nurkowaniem, ale nie pół litra isostara przed wejściem do wody, ale nawadnianie się przez 12-24 godz przed planowanym nurkowaniem, tak, aby poranny mocz był jasny jak woda! Wymaga to rozwiązania problemu oddawania moczu w czasie nurkowania (sikanie do pianki, p-valve, widziałem wielokrotnie p-valvy w mokrym skafandrze). No i jeszcze wydolnośc fizyczna. Może jednak zmiana trybu życia na bardziej aktywny, uprawianie (rekreacyjne) jakiegos sportu - nordic walking, rowerek, tenis, pływanie? jacekplacek - 28-11-2011, 11:19
Tej części nie rozumiem. Jeżeli uważasz, że nitroks działa na zasadzie placebo, to w jakim celu go zalecasz? kraken - 28-11-2011, 11:58 Nitroks osobiście wykorzystuję (oraz zalecam) do przedłużania limitów bezdekompresyjnych lub zmniejszenie nasycania azotem a tym samym wydłużenie czasu dennego przy danej dekompresji, ewentualnie skrócenie dekompresji przy danym czasie dennym. Również dla zwiększenia konserwatyzmu przy wielokrotnych bezdekompresyjnych nurkowaniach wielopoziomowych gdzie skutkuje mniejszym nasyceniem po nurkowaniach. Moim zdaniem nitroks może działać jako placebo w zakresie - "jestem mniej zmęczony po nurkowaniu" czyli powodując subiektywne odczucie mniejszego zmęczenia niezależnie od realnej ekspozycji, ilości mikropęcherzyków, itp. MSC hubert68 - 28-11-2011, 12:28 Maciek ostatnio na konferencji nurkowejczłowiek z DAN-u (nie pamiętam niestety nazwiska) przedstawiał dane, z których wynika, że nawet jeżeli przeliczamy plan nurkowania dla równoważnej głębokości powietrznej (czyli korzystając z nitroxu nurkujemy służej na tej samej głębokości i/lub skracamy dekompresję), to stosując nitrox mamy większe bezpieczeństwo dekompresyjne. Ja może się nie znam ale spece z DAN-u też nie? lozerka - 28-11-2011, 12:41
ja sie może nie znam...ale czy Maciek własnie tego nie napisał  ?
tzn nie, ze sie nie znasz, ale tego, co było wyżej
a post jest odpowiedzią na to, w jakim zakresie uważa nitrox za placebo, a w jakim za mieszankę rzeczywiscie działającą i wykorzystywaną przez niego
jacekplacek - 28-11-2011, 12:51
Nie można rozpatrywać nitroksu jednostronnie, wyłącznie w sensie EAD - jak właśnie to robisz. Realne nasycenie w porównaniu do powietrza jest ewidentnie mniejsze - i to jest bezdyskusyjne. Dziwi mnie jednak, że z jednej strony wykonujesz akcelerowane dekompresje uznając efektywność nitroksu, z drugiej nie zauważasz, że tak samo działa on używany w nurkowaniu no deco - wynurzenie, jak i całe nurkowanie realizujesz na podwyższonym ppO2 z wszystkimi jego konsekwencjami: czyli otwartym okienkiem i efektywniejszym odsycaniem i tak już mniej nasyconych tkanek. I to efektywniejsze odsycanie działa nawet jak pójdziesz do granic limitów no deco dla ead, bo przy tym samym nasyceniu, mamy znacznie efektywniejsze odsycenie - nie do uzyskania na powietrzu. To nie jest efekt placebo, tylko realna i obowiązująca wiedza. Wiedza z której korzysta każdy nurek dekompresyjny. hubert68 - 28-11-2011, 12:54 OK. Odebrałem to inaczej. Ja w każdym bądź razie nie uważam to za efekt placebo. Ba, jak wiem, że szkolę z profilem jojo - ładuję sobie EAN 50 jako gaz plecowy. Trajter - 28-11-2011, 12:57 Jacekplacek – która część mojej wypowiedzi wydaje Ci się idiotyczna? Widzisz mnie się tak porobiło od czasu kiedy jako pracownik naukowy musiałem się podpisać pod swoim pierwszym projektem modelu. Później się tylko pogarszało. Każdy przypadek recenzowania czyjejś pracy naukowej powodował coraz większe wyczulenie na blagę. Wiem, że jesteś wielkim zwolennikiem NOF. Pomimo tego, że głęboko wierze w to, że w większości przypadków stosowanie NOF jest bezpiecznie, nie zmienia to faktu, że nie jest to metoda zweryfikowana i przebadana w sposób naukowy i metodyczny. W związku z tym jest z punktu widzenia rzetelnego opracowania na poziomie gryzmołów małego Kazia. Metoda NOF nie jest również optymalizowana. Przez optymalizacje rozumie się w tym wypadku maksymalne skrócenie łącznego czasu dekompresji, przy zachowaniu bezpieczeństwa uniknięcia DCS. Tutaj pojawiło się to zapalenie płuc w poprzednim moim poście. Przecież działanie na zasadzie „przedłużę trochę dekompresje – to nie zaszkodzi” nie jest żadną metodyką. Nie ma się co jeżyć, że jest inaczej. Zarówno Minimum Deco jak i Ratio Deco tez są takimi uproszczonymi metodami. Tyle, że warunki brzegowe są dość dokładnie opisane, a same algorytmy są bardzo przejrzyste i łatwe do stosowania. Jeśli masz jakieś rzeczowe kontrargumenty to chętnie wysłucham. mi_g - 28-11-2011, 13:31 Tak tylko w celach porządkowych:
Zarówno w książce "Nurkowanie Techniczne" jak również sam Paweł na żywo powtarza że NOF nie służy do planowania nurkowań bez gazów deco. Opisane procedury po utracie gazów są awaryjne. Nie analizowałem co prawda profili ale sądze że przy dłuższych czasach deco najpłycej połozone przystanki będą za krótkie.
Tym bardziej nie powoduje że algorytm jest "lepszy" bo najlepszy z możliwych algorytmów dekompresyjnych przy założonym prawdopodobieństwie DCS powinien wygenerować najkrótszy czas, albo najmniejsze zuzycie gazu deco. jacekplacek - 28-11-2011, 13:40
Całość, którą podlinkowałem. Nie chcę tu tworzyć dyskusji o NOF - po prostu wypowiadaj się z większą rezerwą w tematach dla Ciebie nowych i prawdopodobnie nie do końca przemyślanych. NOF ani nie jest modelem - jest stworzony w oparciu o nie, ani sztucznie nie przedłuża deco. Jest wyłącznie metodą liczenia deko, głęboko osadzona w sprawdzonych modelach i obowiązującej najnowszej wiedzy. Jest jedną z wielu metod do wyboru i akurat mi jego konserwatyzm odpowiada a bywa, że na płytkich przystankach dodatkowo dokładam własny. Mieszanie nowych metod obliczeniowych z nowymi modelami nie jest najszczęśliwszym pomysłem. Jako backup dla NOF używam HW 2N i przy GF 30/80 generuje prawie identyczny czas deko z innym rozkładem wewnątrz stref - ale ten rozkłąd nie ma najmniejszego wpływu na czas całkowity a bywa, że 2N kończy chwile przed NOF. Trajter - 28-11-2011, 15:53 Jacekplacek – rozumiem, że moja wypowiedź wydaje Ci się idiotyczna. Nawet jestem skłonny przyznać Ci rację, ale niestety nie mogę się z tym zgodzić gdyż: Moja teza: „Metoda NOF nie jest żadnym modelem dekompresyjnym.” Twoja teza: „NOF ani nie jest modelem - …” Moja teza: „Jest to jedynie pewien algorytm uproszczonych obliczeń …” Twoja teza: „Jest wyłącznie metodą liczenia deko …” Moja teza: „najgorszym przypadku i tak być trochę bardziej konserwatywna od profili generowanych przez różne programy” Twoja teza: „Jako backup dla NOF używam HW 2N i przy GF 30/80 generuje prawie identyczny czas deko …” Moja teza: „Metoda ta powstała na założeniu, że ma spełnić warunek, aby w najgorszym przypadku i tak być trochę bardziej konserwatywna od profili generowanych przez różne programy” Twoja teza: „głęboko osadzona w sprawdzonych modelach i obowiązującej najnowszej wiedzy” Jak widzisz, po prostu nie mogę przyznać, że moja wypowiedź jest idiotyczna, bo wtedy postawiłbym Cie w niekorzystnym świetle wobec innych, a tego nie chce robić. Dlatego tez zapytałem, która z części mojej wypowiedzi wydaje Ci się idiotyczna. Przeciwko czemu więc toczysz krucjatę? Moja znajomość tematyki dekompresji, a w tym metody NOF jest uważam na całkiem niezłym poziomie. Mam na ten temat również swoje przemyślenia, w związku z czym mam prawo i możliwość wypowiadania się na ten temat. Wydaje mi się, że nie do końca odróżniasz pewne pojęcia. Bo dla mnie czym innym jest stwierdzenie „Słuchajcie jest świetna nowa metoda liczenia dekompresji – wszyscy powinni ją stosować”, a czym innym jest stwierdzenie „ Została opracowana metoda liczenia dekompresji. Do tej pory sprawdziliśmy ją z większością programów i generuje prawidłowe profile. Potrzebujemy ochotników do wykrycia ewentualnych błędów i sprawdzenia wyliczonych ta metoda profili dekompresyjnych. Zebrane wyniki takich badań zaprezentujemy na konferencji naukowej i będziemy wtedy wnioskować o powszechne stosowanie tej metody oraz zostanie ona opublikowana”. Widzisz i tego mi brakuje w poważnym podejściu do tematu. Takie właśnie mam przemyślenia i sądzę, że są one zdecydowanie bardziej oparte w realiach niż Twoje, ale oczywiście mogę się mylić. Nie chcę toczyć jakiejś krucjaty przeciwko NOF (osobiście uważam, że jest to całkiem fajna metoda) ani przeciwko komukolwiek. kraken - 28-11-2011, 16:05
Dziękuję Lozerka bo nie bardzo wiem co miałem wytłumaczyć i co ma słuszne wypowiedzi DANu do zdań o placebo. Tak nitroks powoduje nawet po nurkowaniach do limitów mniejsze przesycania podczas osiągania powierzchni dlatego właśnie go lubię przy wielokrotnych nurkowaniach wielopoziomowych gdzie działa jeszcze sprawniej. Ale to nie zmienia faktu że wypowiedzi "czuję się lepiej" nie da się ocenić w sposób precyzyjny. Kłania się efekt placebo. MSC jacekplacek - 28-11-2011, 16:39
Nie wiesz jakie są moje przemyślenia, więc ich wartościowanie jest dziwne. Poza tym masz rację: badania tez chętnie bym widział. Z drugiej strony, na szkoleniu GUE instruktor opowiadał mi, że RD było sprawdzone na wybranej grupie. Fakt, ze wynikami tego nie poparł, ale jakieś zaufanie trzeba mieć Osobiście uważam, że metody metodami a moje samopoczucie najważniejsze. A najlepsze mam po NOFie. Ale, jak pisałem, nie chcę tego wątku przekształcić w kolejne rozważania o NOF czy innych ratio.
Nie Maćku. Efekt placebo byłby wówczas, gdybyś powiedział nurkowi, że ma w butli nitroks a dałbyś powietrze. Włodek K - 28-11-2011, 16:46
Oglądałem kiedyś wyniki badań psycho-nurkowych gdzie z nich jasno wynikało że nastawienie zewnętrzne instruktora skutkowało u większości pojawianiem się sugerowanych symptomów albo ich brak. Nie nazwał bym tego placebo (bo się kojarzy z lekami) ale może jakoś inaczej się da nazwać to zjawisko sugerowania jakiegoś zachowania?. Ale zapewne wg tych badań jak powiesz że ryzyko na tym gazie jest większe to większość nurkujących znających symptomy uwrażliwisz na ich odczuwanie Odwrotnie gdy powiesz autorytatywnie że nitroks użyty na tym nurkowaniu spowoduje zmniejszenie np. senności to większość grupy tak będzie to odczuwała nawet jak będzie trochę inaczej
Tak to dziwnie nasza psyche może wpływać na odczuwane skutki
A przecież nie przypadkiem jedna z podstawowych zasad bezpieczeństwa mówi o pozytywnym nastawieniu do planowanego nurkowania
beroduar - 28-11-2011, 21:22
Ja nurkuję z partnerem bez uprawnień EAN, nabicie nitroksu na tym nurkowisku nie jest łatwe (mają leniwego blendera), stąd długi czas nurkowałem na powietrzu - w zasadzie do EAN przekonał mnie Hubert. Nurkując na Nitroksie idę raczej pod prąd , niźli z modą obowiązującą lokalnie, więc zamiast wsparcia grupy jestem raczej obiektem żartów. Ale większej kasy za gaz nie żałuję, obecnie nie mam żadnych nieprzyjemnych objawów stawowo-mięśniowych. Senność wg moich obserwacji bardziej zależy od tempa wychodzenia z ostatnich metrów, jeśli robię to 1m/min to nie zasypiam za kółkiem samochodu w drodze powrotnej. Włodek K - 28-11-2011, 21:36
Mieć to trzeba w 4literach bo to poprostu działa. Durnie jak otworzą oczy to sami skorzystają z takiej możliwości. Tylko trzeba chcieć otworzyć oko i spojrzeć w bok co świat robi i dlaczego. O sile lokalnych chorych przyzwyczajeń czy mitów może Ci powiedzieć ....... się rozpędziłem bo nie mogę używać treści z prywatnych rozmów. Zastosowałeś jeden ze sposobów zwiększania konserwatyzmu. Być może osobniczo jesteś bardziej niż inni narażony na dcs. md1974 - 29-11-2011, 09:09
Może trochę nie w temacie. U nas lokalnie (Lublin) w zasadzie nie ma możliwości nabicia jakiegokolwiek nitroksu. Żadne ze znanych mi centrów nurkowych nie prowadzi takich usług. Ci którzy nurkują na nitroksach, bez względu na to czy jest to jakaś mieszanka denna czy deko, muszą sobie je robić sami. Wiadomo, że nie każdy ma takie możliwości zatem nitroks pozostaje marzeniem dla większości nurków. kraken - 29-11-2011, 11:47 Nitroks używamy w nurkowaniach rekreacyjnych w dwóch celach. Wydłużeni czasu dennego czyli dłuższego oglądania tego co chcemy oglądać, oraz do zmniejszenia przesycenia azotem po nurkowaniu. Jeżeli chodzi o przedłużenie czasu dennego to sprawa jest prosta i uczona na kursach nitroksowych. Bierzemy odpowiedni nitroks i możemy dłużej nurkować na danej głębokości z punktu widzenia limitów bezdekompresyjnych. Drugi cel - zmniejszenie przesycenia azotem po nurkowaniu w pobliże limitów jest trochę bardziej ulotny ale warty rozważenia. W tym celu możemy: Nurkować na nitroksie ale w czasowych limitach powietrznych - czyli mamy nitroks ale czas nurkowania dostosowujemy do limitów jak gdybyśmy nurkowali na powietrzu. Najbardziej konserwatywne podejście ale na pewno skutkujące wynurzaniem się z dużo mniejszym przesyceniem. Idealne dla kogoś kto chce w prosty sposób maksymalnie zminimalizować ryzyko DCSu (lądowanie w komorze). Nurkowanie na nitroksach z wykorzystaniem dłuższego czasu bezdekompresyjnego czyli w momencie opuszczania dna (po dłuższym czasie ale mniej azotu w mieszance) jesteśmy podobnie nasyceni azotem jak po nurkowaniach powietrznych (krótsze przebywanie ale więcej azotu w mieszance). Ale sytuacja zmienia się podczas wynurzania a szczególnie jeżeli wynurzenie oparte jest o kolejne poziomy. Powiedzmy, że w naszym przykładzie jeden i drugi nurek podczas wynurzania na rafie planuje popływać około 10 minut na 15 metrach a potem 5 minut na 5 metrach. W takiej sytuacji nurek oddychający nitroksem będzie się mniej nasycał na 15 metrach i szybciej odsycał na 5 metrach (pomijam tu sam czas wynurzania podobnie jak wcześniej pomijałem czas zanurzania ponieważ oba okresy też preferują nurka z nitroksem). Spowoduje to, że po około 15 minutach i osiągnięciu powierzchni, nurek oddychający nitroksem będzie miał mniej azotu w organizmie niż nurek oddychający powietrzem. Teraz wpłynie to oczywiście na nurkowania następne, ilość ewentualnych mikropęcherzyków w krwi i ryzyko DCSa. Po nurkowaniach nitroksowych nawet prowadzonych do limitów (w pobliże limitów) powinniśmy mieć po wynurzeniu (szczególnie jak to było nurkowanie wielopoziomowe) mniej azotu w organizmie, mniej mikropęcherzyków, mniejsze szanse na DCSa w rozumieniu komory i mniejsze zmęczenie jeżeli to mikropęcherzyki odpowiadają za zmęczenie (część zmęczenia) po nurkowaniu. Teraz wracając do oceny planów, efekt placebo z tego co wiem nie oznacza tylko tego że woda działa jak lekarstwo tylko również w tym zakresie że kiedy oceniamy działanie lekarstwa to trzeba odsiać wpływ efektu placebo od wpływu lekarstwa. Czyli jeżeli po zażyciu leku 60% osób twierdzi, że poczuło się lepiej to trzeba sprawdzić ile osób poczuło się lepiej kiedy dostało "wodę" i dopiero różnica ponad efekt placebo to jest efekt działania lekarstwa 
Czyli nitroks nie jest placebo w rozumieniu nasycenia tkanek nurka po nurkowaniu bezdekompresyjnym, ale jego wpływ na "odczuwam zmęczenie" jest na razie w literaturze badawczej w zakresie fizjologi nurkowania powiedzmy słabo statystycznie uchwycony. Zmęczenie po nurkowaniu wynika z wielu czynników: utraty ciepła, wysiłku fizycznego, stresu. Do tego jeżeli nurek ma w krwi sporo mikropęcherzyków to mają one pewien niekorzystny wpływ na organizm. Blokują częściowo krążenie przez pęcherzyki płucne, pewnie uruchamiają jakieś reakcje obronne organizmu. To też wpływa na uczucie zmęczenia. Teraz jeżeli kończymy trzecie czy czwarte nurkowania podczas dnia i czujemy się zmęczeni oddzielenie bezpośrednich przyczyn tego zmęczenia (wychłodzenie, wysiłek fizyczny, stres, mikropęcherzyki, inne?) jest trudne. Na to nakłada się efekt placebo czyli odczucia subiektywne. Na przykład ja osobiście zauważam u siebie i innych nurków, że jak nurkowania były bardzo interesujące to po nurkach na koniec dnia jesteśmy zdecydowanie bardziej entuzjastycznie nastawieni do życia. Wszyscy oglądają zdjęcia, rozmawiają, później idą spać a na drugi dzień na porannym nurkowaniu jest więcej ludzi. Czyżby piękne miejsca nurkowe albo obserwowanie manty pod wodą zmniejszało lekkie objawy DCSa? bo przecież zmęczenie jest uznawane i słusznie za wskaźnik lekkich objawów DCSa
Podsumowując, nitroks oraz manty są podstawowym czynnikiem wpływającym na bezpieczeństwo dekompresyjne (rozumiane jak odczuwanie zmęczenia po nurkowaniu) czego sobie i innym życzę. MSC jacekplacek - 29-11-2011, 12:07
Cieszę się, że przemyślałeś sprawę i doceniłeś nitroks Ale tu nasuwa mi się pewna refleksja: o manty na Zakrzówku nie łatwo... w przeciwieństwie do nitroksu. Ponieważ uznałeś w końcu, że nitroks jest jednym z podstawowych czynników wpływających na bezpieczeństwo dekompresyjne(a jest nim nie tylko subiektywne uczucie zmęczenia, ale i czynniki które wymieniłeś wcześniej) - to kiedy w prowadzonym przez Ciebie centrum i bazie nitroks będzie dostępny "od ręki"? Jeździsz po świecie, więc może zwróciłeś uwagę na dość proste, tanie i skuteczne metody jego pozyskiwania - wystarczy chcieć.
slawek290 - 29-11-2011, 12:15 Macku - właśnie moim zdaniem z kilku rzeczy o które było by się fajnie postarać byłby Nitrox i Manty .Na przemysłowym mieszaniu Nitroxu się nie znam więc się nie wypowiadam . Manty można próbować załatwiać testowe u producenta . Sadzę iż tak dużemu centrum by na pewno coś załatwił . A co do płetw to teraz moda na Manty to i może dało by się na tym zarobić . Sam jestem na kupnie płetw ale ... nie kupuję niczego czego nie przetestuję . Co prawda bezspornie jak byłem u Ciebie ostatnio były 2 pary Mant ale starszy model , może bało by się też załatwić nowszy model . Sezon dla większości się kończy to i czasu może będzie więcej . Popędz chłopaków i do roboty  , niech załatwiają Manty . W sklepie nie było ostatnio też miękkiego pasa krocznego . Aby trochę osłodzić , Karabinek kupiłem i zdecydowanie lepszy jak w Castoramie . Teraz wiem czym się różni karabinek za 6  od tego za 25  .
jacekplacek - 29-11-2011, 12:17 No cóż: po poście Sławka muszę zweryfikować swoje stanowisko i odszczekać kwestię mant: wystarczy jeden telefon do producenta 
slawek290 - 29-11-2011, 12:24
Jacek - wydaje mi się iż to dobre płetwy i w dobrej cenie . Dlaczego producent nie da pełnej gamy testowej na Zakrzówek i Koparki . Do tego wystawić to w widocznym miejscu i ludzie kupią . Na DEMO na Zakrzówku gościu z Warszawy miał testowe Manty i był to towar najczęściej testowany . jacekplacek - 29-11-2011, 12:53
Nie zależnie od ceny, są na tyle dobre, że moje DS-y poszły w kąt i pływam tylko na Mantach hard. Nawet Hubertowi się spodobały, choć to znany malkontent i bez autoryzacji GUE wielce sceptyczny
A ja myślę że da. Jednak żeby się dowiedzieć, trzeba wykonać wysiłek wystukania numeru w komórce. I nawet jak nie udostępni darmo, to przy tak dużych centrach da na dobrych warunkach. Ja nie mam centrum ani sklepu a mimo to - jako instruktor - dostałem model na wyjątkowo preferencyjnych warunkach. Uważam, że nie ma obecnie na rynku lepszej płetwy do szkolenia: wersja hard jest na tyle sztywna, że nie utrudnia nauki stylów - w tym żabki wstecznej - i w porównaniu do miękkich trudno je przecenić jako pomoc dydaktyczną
TYMOTEUSZ - 29-11-2011, 12:59 z tego co sam zaobserwowałem to z nitroxem wcale nie jest tak kolorowo jak piszecie ostatnio chciałem jechac na drawskie- zrezygnowałem z wyjazdu bo na miejscu bija tylko powietrze, w tym tygodniu byłem na wuksnikach i tez problem z nabiciem. (mówie tu o ean 50 i tlen) ogóLnie oprócz bałtyku i hanczy to w całym kraju jest problem z nabiciem od reki nitroxów - a patrząc nawet po tym forum coraz wiecej jest nurków którzy taszczą ze soba stejdze (za namowa swojego partnura nawet na 30 metrów zabieramy dodatkowe flaszki, nie po to zeby fajnie wyglądac tylko zeby byc znimi bardziej opływanym) wiec apel do włascicieli baz- jak chcecie mieć wiecej klientów - ZACZNIJCIE DBAĆ O TO ZEBY KLIENT MÓGŁ U WAS WYDAC KASE NA NABICIE CZEGOŚ WIECEJ NIŻ POWIETRZE jacekplacek - 29-11-2011, 13:06 Tymoteusz: pamiętam czasy, kiedy stało się w kolejce na postoju taksówek. Taksówkarze byli chamscy, robili co chcieli bo co by nie zrobili, klient był i się cieszył jak w końcu łaskawie go wzięli. W takich warunkach - kompletnego braku konkurencji - widać najdobitniej, komu na kliencie zależy, kto ma na uwadze nasze dobro a kto ma nas w głębokiej dupie, bo jak nie kupisz tego co dobre i tak kupisz to co ON, panisko sytuacji, ma do sprzedania. BitPump - 29-11-2011, 13:09
Kilka tygodni temu jadąc na Wukśniki ładowałem gazy u Igora w Krokodylach - Olsztyn. hubert68 - 29-11-2011, 13:17 Od blisko trzech lat najczęściej biję gazy u Kuby Koncytowicza w Katowicach. EAN 32 prawie zawsze był od ręki, od kilku miesięcy ma bank EAN 32. Nawet EAN 50 i tlen, gdy nie ma równocześnie innych pilnych zajęć, stara się nabić od ręki. Na TMX to już raczej trzeba zostawić flaszki ale to inna sprawa. TYMOTEUSZ - 29-11-2011, 14:56
wagrzes - 29-11-2011, 17:19
Jest, ale nie z tego. |
