rafik-1 - 03-01-2012, 23:10 Temat postu: brak gazu deco Witam,pewnie wątek zostane przeżucony w inne miejsce , ale dreczy mnie jedna opcja . Nie nurkuje jeszcze technicznie więc jeśli napiszę coś od rzeczy przepraszam-świadczy to tylko o niskim jak narazie poziomie wiedzy z tej dziedzinie nurkowania. A wiec historyjka tylko teoretyczna ; Nurkowanie na 60 metrów na trimixie jakim nie chcę wymyślać bo poziom mojej wiedzy jak pisałem jest śladowy jeśli chdzi o te gazy. ok. do tematu gaz plecowy-trimix zaplanowany na 20min czasu dennego. gaz decompresyjny jedna butla nitrox 50%. Zaczynam wynużanie docieram na 12metrów przełanczam sie na gaz deco- i tu właśnie sytuacja o jaką mi chodzi. Nagle automat zaczyna buzować- zacioł się ???? Co dalej za momęt skaczy sie nitrox , czym będe oddychał..? 
Z Góry dziękuje za odpowiedzi-jeśli coś jest sprzecznego z teorią techniczną to jeszcze ras przepraszam - brak odpowiedniej wiedzy co zamierzam zmienić(kursy) 
Yavox - 03-01-2012, 23:12 Czemu nie zakręcić butli jak zaczyna buzować? I dlaczego jesteś sam? 
mikewroc - 03-01-2012, 23:46 Na 60m/ 20 minut nie bierzemy jednego stage tylko dwa. Kręcenie zaworami też pomaga. md1974 - 03-01-2012, 23:48 Akurat ze staga można spokojnie oddychać uchylając i zamykając zawór. Byłem świadkiem sytuacji, w której gość zrobił normalne deco w ten sposób (nie długie - ok. 20 min.) Poza tym licząc rezerwy gazów należy wziąć to pod uwagę i przewidzieć odpowiedni zapas gazu plecowego żeby zrobić wydłużone deco. Pytanie z innej beczki - czego chcesz się przełączać na nx50 na 12 m ? wojtek_r - 03-01-2012, 23:51
Planując nurkowanie generujesz odpowiedni plan awaryjny na wypadek utraty gazu deko. W razie wystąpienia takiej sytuacji realizujesz ten plan. Jak ten plan będzie wyglądał to już od Ciebie zależy. Jak źle zaplanowałeś albo źle wykonałeś plan to masz przesrane 
hubert68 - 04-01-2012, 00:09 Na EAN 50 przełączasz się na 21 m. Z jednym stage deco to maksymalnie (wg GUE) 51 m i 30 min deco (czyli 20 minut na 51 m) lub, przy dodatkowym stage z gazem dennym 54 m i 12 min deco (czyli 30 min na 54 m). Przy utracie gazu deco oddychasz na głębszych przystankach na zmianę z partnerem (zmiana co przystanek) resztę czasu gazem plecowym. Płyciej wymieniacie się gazem w trakcie przystanku i wydłużacie przystanek. KowiKowi1979 - 04-01-2012, 06:41 Cześć! Jak dla mnie to błąd planowania. Na nurkowania TMX zawsze biorę 2 gazy deko, bo oprócz przyspieszenia mam "pewność", że w razie krytycznej awarii jednego stage, kończę spokojnie deko wydłużając czas na drugim gazie. Liczenie na partnera i jego gaz jest IMHO wątpliwym pomysłem, każde nurkowanie mam przygotowane tak, żebym je sam skończył pomimo fuckupów. Enter. 
hubert68 - 04-01-2012, 07:17 Zrobila sie literowka, czy raczej cyfrowka 
Kowi nie ja pisze standardy. Przeczytaj prosze  http://forum-nuras.com/vi...ghlight=#249199 jest wyjasnienie takiego podejscia. Ze swej strony chcialbym tylko dodac, ze gazy zawsze liczymy takze dla sytuacji awaryjnej typu utrata gazu deco.
Trajter - 04-01-2012, 08:56 Rafik-1 nie rozumiem dlaczego boisz się pytać. Przecież gdybyś wiedział to nie miałbyś potrzeby zadawania pytań. Można mieć oczywiście zastrzeżenia do odpowiadających, ale do pytających raczej nie. Ponieważ jak sądzę główną intencja Twojego pytania było, co zrobić jak mamy do odbycia dekompresję, a tu raptem pojawia nam się awaria. Nie będę wnikał w szczegóły, bo są one tutaj całkiem zbędne. Zasady poniższe dotyczą wszystkich nurkowań, a niektóre nurkowań dekompresyjnych w szczególności. 1. Zapobieganie awariom – tego zagadnienia nauczysz się na kursie Rescue. Odpowiednie danie o sprzęt pozwoli zapowiedz awarii automatu lub zaworu. Zapewniam Cie, że po pierwszej tego typu awarii już nigdy nie będziesz narzekał na ceny serwisu i będziesz pamiętał o datach przeglądu sprzętu. Jednocześnie będziesz z bardzo dużą nieufnością podchodził do wypożyczania sprzętu. 2. Planowanie nurowania – podstawy planowania zużycia gazów powinieneś mieć już na kursie podstawowym. Planowanie gazów dla dekompresji pojawia się gdzieś na poziomie kursu Advanced Nitrox+Deco Procedures. Oczywiście w różnych organizacjach różnie to wygląda. Niemniej poznasz minimum jedna metodę planowania gazów pod względem ich ilości. Jedna z zasad, które istnieją jest możliwość dokończenia lub przynajmniej częściowego odbycia dekompresji na gazie plecowym, czyli tym który masz w twinie. Oczywiście przy znurkowaniach typu full TMX sprawa jest bardziej złożona, ale nie ma tu miejsca na opisywanie wszelkich procedur i wariantów – to na odpowiednim kursie. Na odpowiednim kursie dowiesz się też jakie gazy stosuje się na jakich głębokościach, jakie i kiedy stosuje się gazy dekompresyjne. 3. Partner – Twój partner jest w stanie zapewnić Ci gaz – oczywiście ile i jak to zależy od konkretnej sytuacji. Niemniej w razie awarii masz potencjalnie dostęp do jego gazu. Partner jest w stanie pomóc Ci również w rozwiązaniu awarii np. może zaciął się przycisk wypasu – Ty w całym zamieszaniu tego nie widzisz, a partner ze spokojem odblokowuje przycisk. Kolejna sprawa to sama obecność partnera uspokaja, masz też punkt odniesienia kiedy walczysz z awarią. Partner pomaga również zweryfikować i poprawić Plan Nurkowania. 4. Techniki oddychania ze wzbudzonego automatu. Tego również uczysz się na odpowiednich kursach. Może to być odkręcanie i zakręcanie zaworu butli na czas brania wdechu. Może to być oddychanie ze wzbudzonego automatu – można przecież wyobrazić sobie sytuację, gdzie odkręciłeś butlę, w tym momencie wzbudził się automat, a Ty nie możesz zakręcić butli. Jak widzisz jest wiele możliwości poradzenia sobie z tego typu awarią. Mam nadzieje, że rozwiałem Twoje obawy przed awarią związaną z gazem pod wodą. Te wszystkie zagadnienia poruszane są na odpowiednich kursach, więc nie ma co martwić się na zapas. Jednocześnie chciałbym tu pokazać, jak istotna jest edukacja i konieczność przechodzenia odpowiednich kursów. Na kursach dowiesz się również jak zachować się w przypadku innych awarii np. brak dostępu do gazu – czyli masz butle z odpowiednim gazem, a tu raptem okazało się, że przy próbie odkręcenia ukręciłeś gałkę – masz gaz, ale nie masz do niego dostępu. Na koniec jeszcze mam prośbę – popracuj nad ortografią! mi_g - 04-01-2012, 09:15
Przy czym u KowiKowi1979, w stopce nie ma GUE więc być moze ma inne standardy. U ciebie nurkowania TMX zaczynają się płycej. Na linku podanym przez ciebie "standardy" dotyczyły raczej ograniczeń uprawnień a nie rozwiązań najbardziej optymalnych - przyajmniej ja to tak odczytałem. Ciekawi mnie że standardowo bieżesz na to ciut dłuższe nurkowanie stage z gazem dennym a nie dwa stejdzdze z tym samym gazem deco (EAN50), które stanowią lepsze zabezpieczenie przed wysypaniem (jednoczesna awaria dwóch mało prawdopodobna a trzech (jeden od partnera) to abstrakcja) a jednocześnie nie zwiększa to zagrożenia niewłaściwego przepięcia gazów bo tak naprawdę gaz jest tylko jeden. To również kwestia uprwanień czy coś innego? jackdiver - 04-01-2012, 14:42 Temat postu: Re: brak gazu deco
Po pierwsze jaki to TMX ? Po drugie przy takim czasie dennym Twoje deco powinno się zacząć gdzieś od 30m albo głębiej Po trzecie nurkuj z partnerem Pamiętaj że zaczynając odsycanie od 12m po takim nurku jest duże prawdopodobieństwo że jeszcze pod wodą dostaniesz DCS Zakładając jednak ze Twój gaz plecowy to TMX 20/40 a gaz deco to EAN50 to zaczynał byś oddychanie na EAN50 już od 21m a nie od 12m i jeśli wtedy ( na 21m ) utracisz ten gaz to nie zostaje ci nic innego jak wykonać deco na gazie plecowym. Ale wtedy Twoje odsycanie w przedziale 21-6 stanie się prawie 3 x wolniejsze Więc na pewno nie starczy Ci gazu plecowego na tak długi czas ( ponad 2h) Zostaje więc opcja dzielenia się z partnerem (jeśli jest z Tobą ) jego deco gazem Więc jeśli masz takie obawy to zaplanuj z partnerem taki zapas gazów deco żeby starczył dla was dwóch w przypadku jego utraty przez jednego z was. W przybliżeniu jeśli macie butle deco Alu S 80 to jedna taka napełniona do 220bar starczyła by od biedy dla dwóch osób na strefę odsycania 21-6m Pozdrawiam Jacek rafik-1 - 04-01-2012, 16:23
Witaj trajter-więc na wstępie dziękuje za tak wyczerpującą odpowiedz. Co do ortografi wstyd mi za te pewnie banalne błędy,ale niestety jestem dyslektykiem,co i tak wcale mnie nie tłumaczy. Co do szkoleń to mam takowe w planach i nie wstydze się pytać-poprostu lubię wiedziec. Fajne jest to, że wy wszyscy koledzy nurkowie czegoś nas-mnie uczycie np. Ja dziś dowiedzialem się ,że tak naprawde niewiele wiem i chcę to zmienić i mieć pełną świadomość jak sobie radzić sytuacjach exstremalnych pod wodą- bo nurek świadomy,przeszkolony i gotowy na najgorsze to żywy nurek.0k do rzeczy. Pomysł z odkręcaniem braniem oddechu ze stejdza super,ale jesli nie mam już automatu bo prąd pchnoł mnie na skałe i się rozsypał-tu kąkretnie mysle o zastosowaniu gazu plecowego-dennego,który pozostał bo został prze zemnie wyliczony-każdy nurek powinien umieć to robic,a ja się tego nauczylem na kursach zresztą chyba jak każdy znas jak mniemam. [ Dodano: 04-01-2012, 16:35 ]
Dlaczego jestem sam? Hmm... Może dla tego,że nie mam skim wejść pod wodę. Teraz często nurkuje sam-brak chetnych i jeszcze jedno jeden znany mi techniczny nurek-rozmawiakiśmy o moim przyszłym nurkowaniu Tec- powiedzial mi,abym często nurkował sam-uczenie się samodzielności!? [ Dodano: 04-01-2012, 16:44 ]
[ Dodano: 04-01-2012, 16:58 ]
tu muszę przeprosić za czeski błąd nie 12cie, a 21en metrów. [ Dodano: 04-01-2012, 17:04 ]
Witaj wojtek_r. Plan awaryjny-tak tego tu ewidętnie brak. Np. butle depozytowe na linie. Ale stało się chodziło mi kąkretnie o tę wyżej opisaną sytuacje. Różnie bywa nie trafie do depozytu itp. [ Dodano: 04-01-2012, 17:12 ]
Witaj Hubert. Nigdy nie zagłębiałem się w standardy GUE,ale widzę,że są tu z góry określone,nakazane limity jak książka pisze. A co się dzieje jak coś pujdzie niezgodnie z planem? [ Dodano: 04-01-2012, 17:27 ]
Z dwoma faktycznie dobry pomysł,bo nawet na wypadek jakiejś nie planowanej sytuacji(dluższy pobyt na dnie-siec,zaplątanie) mamy wieksze pole manewru. Ja też uważam,że Cytuje: ,,umiesz liczyć ,licz na siebie'' Pozdrawiam Yavox - 04-01-2012, 17:30
Szanuję poglądy Twojego kolegi chociaż moim zdaniem, to jest cholernie głupia rada.
W opisanym przez Ciebie nurkowaniu nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbyś cokolwiek depozytować. Niektóre federacje uważają, że butla z gazem deko jest jak bilet w tramwaju - należy zawsze posiadać przy sobie
To zależy, jaki był plan i na jakie awarie byłeś planowo przygotowany. Jak plan był do d... a planów awaryjnych nie było wcale, cóż... jak wyjdziesz z tego, jesteś McGyver. Pytanie do tych, co się znają - udało się komuś w takiej sytuacji np. rozebrać sprzęt pod wodą i przekręcić jeden pierwszy stopień z twina na stage? Albo chociaż podmienić sam drugi, bez ekwilibrystyki? To jest realne z zachowaniem pływalności, jakby gaz w twinie się kończył i już nic mądrzejszego by nie można było wykombinować? Judas - 04-01-2012, 17:36
Nie ale robiłem 30 minut deco kręcąc za każdym oddechem zaworem z butli, zużyłem ok 25% gazu więcej... hubert68 - 04-01-2012, 17:45
Na kursach GUE T1 i C1 rozwiązuje się takie symulowane awarie "odkręcając" i "dokręcając" pierwsze stopnie. Oczywiście nie tracąc kontroli nad pływalnością. Nie odkręca się oczywiście automatów ale myślę, że jeśli byłaby taka realna potrzeba, to to szkolenie do tego przygotuje. Yavox - 04-01-2012, 17:52 Jak to wygląda - zakręcasz zawór i separator, spuszczasz ciśnienie z 2st i próbujesz lekko odkręcić 1st - tak, że jakbyś pokręcił dalej to byś go zdjął z twina bez odpinania sprzętu z pleców? hubert68 - 04-01-2012, 19:07
md1974 - 04-01-2012, 19:13
Też uważam to za głupią radę z tą różnicą, że ja nie szanuję takich poglądów w szczególności gdy są wypowiadane przez "doświadczonych nurków" w kierunku osób początkujących.
Co prawda się na tym nie znam ale kiedyś udało mi się zlikwidować mały przeciek na pierwszym stopniu na twinie zakręcając zawór i dokręcając pierwszy stopień. Sądzę, że skoro udało się go dokręcić to dałbym radę go zdemontować i przełożyć na staga. Trochę kombinowania i ryzyka ale chyba mniejszego niż siedzenie po takim nurku na gazie plecowym. wojtek_r - 04-01-2012, 19:17
Witaj. Dlatego napisałem, ze plan awaryjny może być różny. Możesz założyć, że deko dokończysz na gazie plecowym i zabrać go tyle (albo tak dobrać czas denny), żeby starczyło na awaryjne deko (dodatkowo np. generując awaryjny, jak najkrótszy przeżywalny runtime, który być może zwiększy ryzyko DCS ale pozwoli Ci się nie utopić). Możesz zabrać dodatkowego stage. Możesz liczyć na partnera. Możesz zaplanować, że gazy awaryjne będzie miał support. Możesz zostawić depozyt, jeśli masz pewność że do niego dotrzesz itp. Nie ma jedynie słusznego planu awaryjnego. Jeśli - tak jak podajesz - twój jedyny plan awaryjny to zabranie dodatkowych butli zdepozytu przy linie to plan jest słaby, do liny możesz w ogóle nie trafić (prądy itp). A jak już wszystko zawiedzie to robisz tyle deko ile się uda (na ile starczy gazu) i spierniczasz do góry w myśl zasady, ze DCS bywa uleczalny a utopienie się nie bardzo. rafik-1 - 05-01-2012, 01:55
Wojtek_r nie zakładałem innego planu awaryjnego -licząc gaz denny wyliczyłem tyle, żeby starczyło na wypadek awarii -nie zakładałem zabezpieczenia się na wypadek utraty gazu deco. Następna sprawa nie pamiętam już skąd to wiem, ale w przypadku awarii-braku , albo częściowego ulotnienia się gazu na deco siedzę tak długo aż nie skączy się gaz bo napewno wymaganego czasu pobytu nie odbębnie. Miałem juz małą lekcje pokory co do wody jak na 29m powoli zamarzał mi AO i po wynużeniu się do deco gdzie automat już bablował. Odpękałem przystanek licząc się z tym , że muszę tam pozostać tyle ile trzeba , a jak skączy się gaz to na bezdechu do powierzchni. Za to Wy koledzy otwieracie mi szeroko oczy na wiedzę jaką trzeba ogarnąć(co mnie niezmiernie cieszy) i bardziej konserwatywne planowanie nurkowania głębokiego. I w niedalekiej przyszłości nurkowań technicznych .Pozdrawiam PawelW - 05-01-2012, 07:48
tutaj zawsze musisz kalukulować taki problem masz przykład zapotrzebowania gazowe na to prze Ciebie podane nurkowanie no problem 3277.6 ltr Trimix 18/45 1216.4 ltr Nitrox 50 Utrata deco gas: 50 8315.2 ltr Trimix 18/45 SAC na poziomie 20l botton a deco 17l jak widać nawet na zestawie 2x20l nie da sie tego zrobić dobrze
TYMOTEUSZ - 05-01-2012, 08:04 jak planuje nurkowanie dekompresyjne (mam zawsze runtime) to oprócz głownego planu mam zawsze wyliczony - 1 opcja czas denny jak załozony ale przegłebienie nurkowania o 5 metrów - 2 opcja o ile wydłuzy mi sie nurkowanie w momencie utraty tlenu przy załozeniu ze mam gaz plecowy, ean 50 i tlen lub o ile wydłuzy sie jesli strace ean 50 gdy mam plecowy i ean 50 przy załozeniu utraty tlenu wg zplanerra tylko wzrasta czas przystanku na 6 metrach - nie korzystałem nigdy z v planerra- czy wg niego zmieniaja sie głebsze przystanki na 50 ? wiec jak planuje gazy to planuje je wg zurzycia gazu opcji w której wychodzi go najwiecej PawelW - 05-01-2012, 08:20
no to chyba oczywiste , że przy stracie OXY wzrośnie czas na 6m na EAN50 , nie bardzo rozumiem o co pytasz , o braku OXY dowiadujemy się najczęściej na 6m , moje wyliczenie gazu jest tylko do planu nurkowania podanego przez Rafała , choć nie zgadzam sie z takim planem gazów deco
mi_g - 05-01-2012, 10:36
To o czym piszesz zachodzi chyba tylko przy właczeniu CVA w algorytmach VPM. hubert68, - pytałem na serio o tego stejdza z gazem dennym. To ze bieżesz w stejdzach gaz denny + EAN50 zamiast 2x EAN50 to kwestia uprawnień/wymogów GUE czy ma to głębsze uzasanienie? W pierwszym przypadku mamy dwie stuacje awaryjne: OOG liczone RB lub utrata EAN50 i deco na plecowym (to bedzie ta dominująca) + dzielenie się gazem deco z partnerem. W drugim tylko OOG liczone RB, bo wysypanie jednego staga nie powoduje utraty gazu deco i nie zmienia czasu dekompresji. Yavox - 05-01-2012, 10:46 hubert68 - jak nurek w GUE ma prawo mieć na jakimś tam poziomie tylko jeden inny gaz (czyli mu np. nie wolno mieć 50 i O2 jednocześnie), to czy to również oznacza, że nie wolno mu mieć dodatkowego gazu dennego w kolejnym stage - bo wtedy by miał dwa stage i by się mógł pomylić? TYMOTEUSZ - 05-01-2012, 11:03
dodałem post przed przeczytaniem twojego PawelW - 05-01-2012, 15:40
ale chyba nikt nie postępuje inaczej niż liczy gazy przed nurkowaniem ... minimu i maximu gas
Pozdro styx - 05-01-2012, 16:40
To nawet nie jest "dobre" a wręcz konieczne. Zakładać należy utratę każdego gazu jaki zabieramy - i mieć plan na taką ewentualność. Co bardziej zaniepokojeni mogą planować utratę dwóch albo wręcz wszystkich
~S rafik-1 - 05-01-2012, 17:20
Witaj Paweł. Więc dziękuje za ten przykład. . Zgodze się,że ten przyklad wskazuje na złe zaplanowanie na wypadek awarii. Ok. Co prawda mógl bym wymyślać dalej scenariusz,ale po co. Sprawa jest jasna na każde nurkowanie miej zawsze plan awaryjny, a żeby było bezpieczniej to jeszcze jeden awaryjny,np.dodatkowe gazy-najlepiej przy sobie(jak bilet). Szczerze to zastanawiałem się,czy podczas utraty gazu deco mogę użycz gazu dennego. Ale to już zostało zweryfikowane-dla tego nurkowania tak. Temat się rozwinoł, bo z awaryjnej sytuacji zrobila się ciekawa dyskusja , jak takowej unikac, albo lepiej się na nią zabezpieczyc. Rośnie świadomość moja i napewno wielu z nas. Paweł, co do sac na deco piszesz 17l/min. A nie powinno to byc wartością stałą przy planowaniu tj.20l/min.? lozerka - 05-01-2012, 17:55
na moje całkowicie lamerskie zdanie .. ? jakby się nie ruszasz i jakby jesteś wyżej ?
wojtek_r - 05-01-2012, 18:20
No bezruch-zgoda. Ale co ma do tego głębokość? Ja planuję z reguły taki sam SAC na deko jak w fazie dennej (17l/min) ale to na wypadek jakiś ekscytujacych zdarzeń w trakcie dekompresji. Zresztą, takie wiszenie bez ruchu nie jest raczej zbyt dobre z punktu widzenia efektywności odsycania. No i zimno i nudno. PawelW - 05-01-2012, 18:33
no to też nie jest problem , dlaczego 20l a deco 17l , faza denna , pływanie , praca workiem/kami przy zanurzeniu nie koniecznie tylko argonówka i suchy , deco pozycja bardziej statyczna lub mniej intensywne pływanie praca , wyższa wartość tlenu , z tym wolniejszy oddech , napełnianie worka brak ...
to tak jakby kg pierza był lżejszy od kilograma soli litr jest litr
lamerski myślenie 
to jest wyliczenie mego RMV , i nie koniecznie może byc wzorem dla innych , faktyczny mam dużo mniejszy ale obliczeniowy własnie przyjmuje taki , każdy nurkujący pewnie zna własne zużycie , rafik-1 - 05-01-2012, 18:44
Lozerka za nim mnie to dogłebnie dotknie to prosił bym o odpowiedź ,co w tym zdaniu jest całkowicie lamerskie? beroduar - 05-01-2012, 18:45
Ale chyba nie ma się jak pomylić, bo on się nie przepina na stejdża poniżej 21metrów, o ile dobrze to rozumiem. [ Dodano: 05-01-2012, 18:47 ]
To na pewno była literówka - Lozerka nie może mieć lamerskiego zdania, bo musiałaby się nazywać Lamerka, prawda? Judas - 05-01-2012, 18:53 To wyboldowane...
rafik-1 - 05-01-2012, 18:56
Pytałem z czystej ciekawości o te 17l/min. Bo mnie uczono,że zawsze jest srednia 20l ,(kursy podstawowe)a nawet jak zużycie mamy mniejsze ,to w razie nieoczekiwanych wydażen mam paro litrowy zapas na minute większy. Ja też tak obliczam gaz stała 20ka /min,oczywiście dla powietrza i EANx. [ Dodano: 05-01-2012, 19:19 ]
I to tlumaczenie mi wystarcza-17l/min. Bo wyliczane na podstawie własnego doświadczenia. Jeśli chodzi o te 20l. To nic nie stoi na przeszkodzie aby liczyć w ten sposób-może z czasem to się zmieni. Choć może lepiej zostawić sobie ten bezpiecznik.  bo przecież nie wiemy co się może na jeszcze przytrafić. Licząc 20l/min. Mimo , że zużyje mniej , to też forma dodatkowego zabezpieczenia-tak.
wojtek_r - 05-01-2012, 19:45
Cóż, przyjmuję rzeczywiste, najwyższe jakie mi się zdaża. Nieprzewidziane wydarzenia i wynikający z nich wyższy SAC uwzględniam planując rezerwę gazu (rock bottom itp). Zawyżanie SAC daje oczywiście większy margines bezpieczeństwa - co kto lubi. A i tak trzeba wyliczyć w oparciu o zużycie osoby, która zjada najwięcej gazu w zespole. hubert68 - 05-01-2012, 22:22
Proszę oto plan: Nurkowanie z czasem dennym 30 minut na głębokości 54 m. Gazy TMX 18/45 i EAN 50 Wynurzenie: Z 54 do 39 m – prędkość 9 m/min – 2’ Z 39 do 27 m – prędkość 6 m/min – 2’ Z 27 do 21 m – prędkość 3 m/min – 2’ 21 m, zmiana gazu z 18/45 – 1’ Start „formalnej” dekompresji: 21 m – 4,5’ 18 m – 4,5’ 15 m – 4,5’ 12 m – 4,5’ 9 m – 4,5’ 6 m – 22,5’ (lub 6 m – 11’ i 3 m 11,5’) Koniec formalnej dekompresji – łączny jej czas 45 min. Wynurzenie do powierzchni – prędkość 3 m/min – 2’ Planowanie gazów: Minimum gaz dla gazu dennego: Czas wynurzenia z 54 do 21 m (6’) + czas na przepięcie (1’) + czas na „rozwiązanie awarii” (1’) = 8’ 8’ * 30 l/min (stresowy SCR) * 2 (dwóch nurków) * 4,75 (średnia głębokość w trakcie wynurzania w atmosferach) = 2280 l (co oznacza 95 czyli w zaokrągleniu 100 bar dla typowego twina 2 * 12). Gaz denny „do zużycia” – planowanie wg zasady cały gaz do zużycia” 20 l/min (SCR) * 30’ (czas denny) * 6,4 (głębokość w fazie dennej w atmosferach) = 3840 l, co dla typowego twina 2 * 12 oznacza 160 bar Planowanie gazu deco: 48’ (45’ deco + 1’ przepięcie + 2’ wynurzenie do powierzchni) * 2 (średnia głębokość dekompresji w ata) * 15 (SCR podczas dekompresji) = 1440 – dla stage’a s 80 oznacza to 130 bar. Sytuacja utraty stage’a przez jednego z partnerów. Nie wdając się w szczegóły (miałem omówić planowanie gazów, nie deco), dekompresja wydłuża się o ok. 50 %. Partnerzy oddychają naprzemiennie z gazu plecowego (własnego). Łącznie na dekompresję potrzeba 2160 l EAN 50 (czyli pełny stage s80 nabity do 200 bar) i 2160 litrów gazu plecowego u obu partnerów, czyli po około 1100 litrów u każdego. Powiedzmy 1200 czyli 100 bar w twinie. Na wynurzenie z 54 do 21 m + przepięcie potrzeba 7’ * 20 l/min * 4,75 bar = 665 czyli w zaokrągleniu „w górę” 60 bar w twinie. Zatem ilość gazu na wynurzenie (60 bar) + rezerwa na dekompresję na gazie plecowym (100 bar) = 160 bar. I w tym momencie wartość 160 bar a nie wyliczona wcześniej 100 bar staje się naszym „Minimum gas”. Przeliczmy zatem jeszcze raz gaz denny. Powinniśmy zaplanować 3840 litrów. W twinie mamy do dyspozycji 40 bar * 24 l = 960 litrów. 3840 – 960 = 2880. To 260 bar – niewykonalne. Co zatem możemy zrobić? Nabijamy twina do 230 bar – mamy wtedy do zużycia nie 40 a 70 bar z twina (230 – 160) czyli 1680 l. Teraz 3840 – 1680 = 2160 czyli 196 bar w s80. Zatem możemy to nurkowanie wykonać zabierając twina 2 * 12 z 230 bar TMX 18/45, stage s80 z 200 bar TMX 18/45 i stage s80 z 200 bar EAN 50. Zanurzenie wykonujemy oddychając ze stage’a z TMX 18/45. Przepięcie na ten gaz następuje na powierzchni, w maksymalnie możliwie kontrolowanych warunkach. Po wyczerpaniu stage’a a najpóźniej przed rozpoczęciem wynurzania przechodzimy na gaz plecowy. Minimum gaz 160 bar.
lozerka - 05-01-2012, 22:26
widzisz, się tak rozgadałam dzisiaj, ze złamałam podstawową zasadę niewypowiadania się w wątkach, o których nie mam zielonego pojęcia  jak np dekompresja ...
nie szafowałabym tu słowem "myślenie"
a dla dobicia się, w zasadzie za bardzo watku nie czytałam
i dla większego dobicia wszyscy mnie zaczęli cytować
moze jakas dziwna jestem ale mi im wyżej to jakby mniej tych L idzie i stąd ta lamerska uwaga tak jakoś bez większej refleksji mi przemknęło bez łeb, ze nawet jak SAC jest liczony ze średniej, to na głębokościach dekompresyjnych będzie mniejszy.
i...żeby jasne było- to żadne otwarcie dyskusji i twierdzenie, ze mam najmniejszą choćby rację, to tylko wyjaśnienie, skąd laikowi przylazło coś do głowy ale na tym swój cenny wkład w dyskusję zakończę
rafiku, kompletnie nie mam pojęcia, czemu Ciebie miałoby dotknąć to, ze ja przyznaje się do lamerstwa chyba nie ogarniam
Yavox - 05-01-2012, 22:32
Przeczytałem. Czy dobrze rozumiem, że gość ma twina i dwa stage - w jednym to samo co w twinie a w drugim EAN50 i że zabezpiecza się przed pomyłkowym przepięciem na EAN50 w ten sposób, że zanurzając się ma najpierw zużyć stage z TMX a potem używa gazu z twina, przez co jedyny stage, który mu zostaje to jest EAN50 i to jest właśnie na deco? PawelW - 05-01-2012, 22:38
SAC nie , ale RMV tak coś wiesz , ale pojęcia troszkę pomyliłaś , myślę że już dobrze
pozdro PW hubert68 - 05-01-2012, 22:41
BitPump - 05-01-2012, 22:46
TDI odróżnia SAC od RMV. W RMV uwzględnione są tzw. "czynniki nurkowe", w które wchodzi m. in. stres związany z głębokością. Ja mam inne zużycie (w przeliczeniu na powierzchnię) na 100m niż na 10m. 
PawelW - 05-01-2012, 23:02
ale zupełnie inna sprawa pytanie było dlaczego SAC deco jest 17l a nie 20l , i zgadzam sie z Toba gdzie wyżej zwróciłem na to uwagę skoro lubimy obrazki to mam dla porównania : SAC = Vbutli * (p1 -p2)/20 [l/min] RMV - minutowa pojemność oddechowa RMV = (Vt-Vd) * n i w jezyku polskim gdzie: Vt - objętość wdechowa Vd - martwa objętość oddechowa n - ilość oddechów w ciągu minuty i nie zmienia to faktu iż zużywam 20l na minutę na deco 17l gdzie litr = litr oddechowy nie zużycie "butlowe" .... wyliczane wg podanych wzorów upraszczając generalnie to samo
pozdro PW BitPump - 05-01-2012, 23:07
Dopiero jak wysłałem swojego posta to mi się Twój pokazał
Wiele osób utożsamia SAC i RMV, traktując je jako tożsame.
I nie zmienia to faktu, że mój SAC na nurkowaniu na 20m to 18 l/min, a na 100m to 22 l/min
A przy pierwszej setce to pewnie było 30 l/min lozerka - 05-01-2012, 23:13
  że niby prawie trafiłam ?
a serio..nie będę juz więcej prawie trafiać w tego typu wątkach jednak warto zostawić je znawcom
PawelW - 05-01-2012, 23:15
to już jest groźne , bo przy temp.5'C zamarza automat 
w moim przypadku liczę zawsze 20l , "poznańskie sknyrstwo" nauczyło mnie oddychać 13l na minutę , gdzie na 130m byłe z twinem 2x11.1 l i gazy były policzone perfekt , czas denny wg.flaszek pozwolił na 12min , dokładnie w 4 minucie osiągnąłem cel
taki off top [ Dodano: 05-01-2012, 23:16 ]
ale przyznam że rózniece nie sa wielkie , ale ja licze zawsze gazy wg RMV
Wieśkonur - 05-01-2012, 23:19
Tak? a niby to z jakiego powodu chyba, że nie zrozumiałem tego sympatycznego uśmiechu. Jak dla mnie SAC 30l/min przynajmniej tak liczony to skrajny konserwatyzm  ale z zamrzaniem nie ma nic wspólnego 
PawelW - 05-01-2012, 23:35
analizując cała wypowiedz wiedziałbyś że NIE ZAMARZNIE bo to byo 100m , czyli nurkowanie na TMX , a co dalej idzie jest HEL choć przy takim wydatku na 45m nurkowania AIR , bałbym sie oblodzenia pierwszego stopnia
i ten SAC z nurkowaniem ma mało wspólnego , jak sobie radzisz nurkując NDL na 30m stosując rezerwe 50% gazu ??? md1974 - 06-01-2012, 00:06
Mi coś w tym nie pasuje - skąd to 20 w mianowniku ? Mógłbyś to wytłumaczyć ? Zawsze wydawało mi się, że tam powinno być średnie ciśnienie z nurkowania/okresu, dla którego liczymy SAC (czyli bar na każde 10m głębokości +1), oraz czas - inaczej nie zgadzają się jednostki. PawelW - 06-01-2012, 00:42
SAC (Surface Air Consumption) pomiar SAC dokonujemy na głębokości 10m z czasem pomiaru 10min (standardowy test na kursie ) uznajemy tez ze temperatura czynnika oddechowego jest stała co daje : SAC = Vbutli * (p1 -p2)/[10 * (10/10 +1)] a że uznajemy test na uzyskanie SAC wg . dany powyższych SAC = Vbutli * (p1 -p2)/20 [l/min] i naczej 20 daje stałą wartość testową 10m -10min zastosowałem skrót myślowy , w odpowiedzi Andrzejowi myślę że się rozjaśniło Pozdro PW rafik-1 - 06-01-2012, 01:31
Lozerka tu ukłon w twoją strone umkneło i jedno słowo-rozumiem pojęcie SAC na deco 17l/min. chodziło mi tylko dlaczego autor- w tym przypadku Paweł wyliczył właśnie tyle. Pozdrawiam hubert68 - 06-01-2012, 07:52 To jeszcze uzupełnię jest też pojęcie SCR (Surface Consuption Ratio), znaczy mniej więcej to samo. A zużycie, znaczy SCR oczywiście bardzo zależy od warunków. Jak pierwszy raz byłem w jaskini też wzrosło prawie do 30 l/min... Wieśkonur - 06-01-2012, 10:17
No nie koniecznie. Przyjmuję Sac 20 litrów/min (ew. partnera o ile ma większy) planowany czas np 20 min na 30 metrach. Zakładam, że w ostatniej minucie nurkowania występuje awaria u mnie lub partnera. Daję sobie 1 min na rozwiązanie tej awarii zakładając, że od tego momentu mój sac rośnie o 50% tzn do 30l/min i partnera też ( o ile nie więcej)A więc żremy razem 60l/min do czasu wynurzenia. Wynurzam się zgodnie z minimum deco. I tak o to wychodzi mi ile potrzebuję powietrza.  ups Czynnika oddechowego
PawelW - 06-01-2012, 10:53
zgoda , ale pisałeś o 30l/min wiec uprościłeś sobie wyjścia z sytuacji zamieniają na 20l/min ...
wiesiek01 - 06-01-2012, 11:09
Fajnie, że dzielisz się wiedzą ale czy nie sądzisz, że publikowanie planu ze szczegółami może skutkować tym, iż ktoś kto nie ma przygotowania skopiuje go, wykorzysta i zrobi sobie kuku ? Judas - 06-01-2012, 11:17
A jak zrobi własny i całkiem do D***, to krzywdy sobie nie może zrobić? Wieśkonur - 06-01-2012, 11:18
Z tym dużym konserwatyzmem to sobie żartowałem. Ale wydatek taki co prawda zwiększa prawdopodobieństwo zamarznięcia automatu ale w automacie zamarza woda. O ile jej nie ma to nawet przy wydatku 50l/min czystym automacie nic nie zamarznie nawet na 70 metrach.
[ Dodano: 06-01-2012, 11:20 ]
Wiem ale pozostawienie wartości 30l/min zwiększa jedynie konserwatyzm czego nie uważam za coś nagannego. PawelW - 06-01-2012, 11:43 nie no spoko , 30l to naprawdę sporo by brać pod uwagę do planowania nurkowania techniczne bo co wtedy mieć na plecach 2x50l albo 100 stages żaruje oczywiście
nie no wiadomo ze woda , ale czy możesz mieć pełne zaufanie do tego ze we flaszce masz sucho , nawet jeśli sam sobie flachy napełniasz ?
Yavox - 06-01-2012, 11:52
Trudno. Jesteśmy dorośli. Idąc tym tropem, czemu nie blokować czwartego i piątego biegu kierowcom, którzy mają mniej niż 2 lata doświadczenia. Wieśkonur - 06-01-2012, 11:55
Jasnowidz czy co?   A tak na poważnie to mam trochę korbę na tym punkcie i biję dodatkowo przez filtr osobisty. Nigdy nie miałem problemów.
BitPump - 06-01-2012, 12:11
Gladiator Oceanów opublikował w książce plan nurkowy, który go wsadził do komory. Ciekawe ile osób pomyśli "ciekawe, czy mnie też by na tym planie pogięło...." Yavox - 06-01-2012, 12:25 Mnie by się na pewno nic nie stało, mam w życiu szczęście. Dawaj ten plan.
BitPump - 06-01-2012, 12:39
Mark Ellyatt - Ocean Gladiator - Battles Beneath the Ocean, wyd. Emily Eight Publications Ltd, 2005, str. trzecia po 160 (kolorowe wkładki są nienumerowane) lub polskie wydanie: Mark Ellyatt - Gladiator Oceanu, wyd. Wielki Błękit, 2009, str. 299 Aha - jest to plan na 260m, a jego tytuł to "Rosyjska ruletka?". Yavox - 06-01-2012, 12:42 Trudna sprawa, trochę głęboko. Na dwóch flaszkach mogę nie dać rady... BitPump - 06-01-2012, 12:54
Mark miał 7 różnych gazów, ale DCS go strzelił już na czterdziestym metrze, a więc między czwartym a piątym gazem. Jego plan wypuszczał go na powierzchnię w 190 minucie, a tak szacunkowo ("na czuja") powinien gdzieś dwa razy później
TYMOTEUSZ - 06-01-2012, 12:59 nie wiem dlaczego wiekszosc tu obecnych ma problem z napisaniem swojego planu, ze niby jak ktos go wykona i zrobi sobie kuku to ma miec pretensje do autora- bez sensu. moze nie kazdy z was zwrócił uwagę ale z tych co widziałem to kazdy komputer nurkowy ma w swojej instrukcji zapisane ze producent nie bierze odpowiedzialnosci w momencie zastososwania owego planu i wypadku jesli ktos nurkuje dekompresyjnie to bierze odpowiedzialnosc za to co robi , i wie co robi a jesli nie to to znaczy ze albo nie ma uprawnien albo nie powinien ich miec- i kazdy z nas powinien sam brac odpowiedzialnosc za to co robi, niewazne czy nurkuje sam czy z partnerem czy instruktorem- to nie zwalnia z myslenia wg mnie opisanie swoich nurkowan wraz z planem moze przyniesc tylko dobry skutek. moze ktos kto nie ma pojecia o takim nurkowaniu spróbuje je wykonac i bedzie spokój. oprócz tego przedstawiony plan zmusza do myslenia i przeanalizowania nurkowania- jest dobrą podstawą do nauki i zgłebiania wiedzy na podstawie informacji udzielonych przez bardziej doswiadczonych nurków yawox- jak cos to mam stejdza 5,7 litra- moze wystarczy 
Yavox - 06-01-2012, 13:05
No dobra, ale nabij to trymiksem chociaż, żebym w ogóle miał jakieś szanse
TYMOTEUSZ - 06-01-2012, 15:41 21/00 moze być, na trimixie to kazy by potrafił Włodek K - 06-01-2012, 18:21
Nie żebym się znal na tak zaawansowanych nurkowaniach ale co będzie jak ktoś nie był na kursie lub nie znalazł w standardach tego sposobu lub nie chce ślęczeć 10min na 10 m wyłącznie po to aby wyliczyć taki teoretyczny SAC? Czyż nie łatwiej posłużyć się średnią głębokością nurkowania AVG podawaną w większości współczesnych komputerów nurkowych lub wyliczyć sobie tą średnią po nurkowaniu np z profilu nurkowania wyrysowanym w log boku? Liczenie takie jest bardziej prawdziwe bo zakłada realne warunki nurkowania a nie testowe. SAC Obliczyć ile gazu zostało zużyte na nurkowaniu każdy potrafi więc nie podaję zużycie gazu w l : AVG wyrażona jako ciśnienie bezwzględne : minuty nurkowania np 1290 l : 2,1 ata : 30 min = 20,4 l/min W zasadzie to nawet w głowie się da policzyć. Taki średni SAC uwzględnia realne warunki nurkowania czyli gaz tracony na utrzymanie pływalności, zwiększone zużycie wynikające ze zmęczenia itp. PawelW - 06-01-2012, 18:38 tak samo mozemy posiedzieć sobie na ryczce z automatem w gębie i pooddychac 10min , to tak totalnie dla leniuchów i co mamy SACa ?? bez włażenia do wody
Włodek K - 06-01-2012, 19:16
To dokładnie tak samo jak powisieć 10 min na 10 m Taka sama wartość takiej metody uzyskiwania SAC pomorzanka - 06-01-2012, 19:28
tu zaprotestuję  dzięki Twojej lamerskiej uwadze dowiedziałam się o istnieniu kolejnej rzeczy związanej z nurkowaniem, o której pojęcia - jako też lamerka - dotychczas nie miałam 
ps. tylko kompletnie nie wiem, jak mam poniższe wyliczyć 
Vt - objętość wdechowa Vd - martwa objętość oddechowa n - ilość oddechów w ciągu minuty md1974 - 06-01-2012, 21:41
Tak, teraz rozumiem, że podałeś wzór na SAC w określonych warunkach i wtedy wszystko się zgadza. Przy czym ja używałem metody podanej przez Włodka (ze średnią głębokością i czasem) a od pewnego czasu nie liczę wcale bo różnice pomiędzy nurkowaniami miałem na poziomie +- 1 l/min i w zasadzie na wyczucie mogę powiedzieć ile gazu zjem na konkretnym zaplanowanym nurkowaniu z dokładnością do 10-15 bar. Liczę rezerwy dla 20 l/min co daje mi dobry konserwatyzm. mi_g - 06-01-2012, 21:42
W tym planie zrobiłeś dwa błędy obliczeniowe i to pechowo takie że po ich skorygowaniu mój kontrprzykład upadł
Tu:
i tu:
Użyłeś objętości cf80 (11,1l) a nie twina (24l) powinno być 30bar (27.7) i 50bar (45,8). Sumarycznie daje to 80bar na wynurzenie i fazę deco po utracie jednego EAN50 zamiast 160bar. Więc "Minimum gaz" pozostaje na 100bar. Niestety po tej korekcie mój przykład który oparłem na twoim okazał się bez sensu. Więc może takie nawiązanie do twojego: Powiedzmy ze nurkowie mają SAC 18 a nie 20l/min. W takim przypadku gaz denny do zużycia wyjdzie 160*18/20 = 144, minimum gaz 95*27/30=86 co razem zgrabnie daje nam 230bar w twinie. Oczywiście na deco z naprzemiennym oddychaniem starczy z zapasem. Na tego nura mógłbym zabrać cf80 nabite do 195bar EAN50 albo 2x7l nabite do 205bar EAN50. Zalety tego drugiego: nie wydłuży mi się faza deco w przypadku awarii stage, procedura w przypadku takiej awarii staje się banalna. Wady: mam dwa mniejsze stage zamiast jednego (pomyłka gazów jest dokładnie taka sama jak przy jednym bo losowo wybrany stage jest zawsze z EAN50). Wydaje się warte roważenia Napisze jeszcze o o co mi chodziło z moim przykładem. Gdyby w obliczeniach wyszło (tak jak w twoich bez poprawki) że "Min. gaz" pochodzi z sytuacji "wynurzenie+utrata EAN50" (tak standardowo wychodzi gdy zakładamy deco na gazie plecowym) a ilość gazu na czas denny + "OOG" mieści się w twinie to lepsze byłoby wzięcie w stage 2xEAN50 niż 1xdenny + 1xEAN50. Nad przykładem będę myślał. PawelW - 06-01-2012, 21:51
w sposób bardzo uproszczony , zaznaczam bardzo uproszczony VT - objętość wdechowa płucna gdzie zachodzi wymiana gazowa VD - objętość martwa gdzie nie natępuje wymiana gazowa to tchawica drzewo oskrzelowe n - wiadomo ilość wdechów w czasie 1 minuty opis szerszy poniżej ,który może troszkę wytłumaczy mechanizm oddechu podczas nurkowania i mechanizmu dekompresji Wentylacją spontaniczną płuc nazywamy wymianę gazową pomiędzy otaczającą nas atmosferą a gazem znajdującym się w pęcherzykach płucnych. Wentylacja ta zachodzi dzięki skurczom mięśni oddechowych. Głównym mięśniem oddechowym jest przepona. W fazie wdechu spontanicznego dochodzi do kurczenia się przepony. To powoduje zwiększenie objętości płuc i spadek ciśnienia wewnątrzpłucnego zwanego ciśnieniem pęcherzykowym. W tym stanie otaczające nas ciśnienie atmosferyczne jest wyższe od ciśnienia wewnątrzpłucnego – są więc warunki do przepływu powietrza oddechowego z atmosfery do płuc. W krótkim czasie zwanym czasem wdechu ciśnienia się wyrównują. W czasie wdechu następuje rozciągnięcie klatki piersiowej z jej sprężystymi elementami – żebrami, do tego potrzebne jest wykonanie pracy, która jest częścią pracy oddechowej. Po wdechu przepona rozluźnia się i dochodzi do wzrostu ciśnienia wewnątrzpłucnego – jest to faza wydechu. Rozpoczyna się przepływ gazów oddechowych z płuc do atmosfery. Energia sprężysta klatki piersiowej powoduje jej zapadanie sie w czasie wydechu co dodatkowo wspomaga wzrost ciśnienia wewnątrzpłucnego i przepływ gazów z płuc do atmosfery. Opisane zmiany powtarzają się rytmicznie, mamy więc wdech i wydech, które tworzą cykl oddechowy. Ilość cykli w czasie minuty określa się jako częstość oddechową (n), . Ten cyklicznie zmieniający się przepływ powietrza do płuc i spowrotem nazywamy wentylacja spontaniczną. Wzrost ciśnienia wewnatrzpłucnego powoduje rozprężenie pęcherzyków płucnych. To otwarcie pęcherzyków umożliwia wymianę gazów oddechowych pomiędzy pęcherzykiem a otaczającym go układem naczyń włosowatych, w których krąży krew. Drogą dyfuzji tlen (O2) zawarty w powietrzu oddechowym przenika do układu krążenia i jest za pośrednictwem krwi dostarczany do narządów i komórek. Wytworzony w przemianach metabolicznych dwutlenek węgla (CO2) krążąca krew dostarcza do pęcherzyków, z których jest on usuwany w czasie wydechu. Wymiana gazów pomiędzy powietrzem pęcherzykowym a krążąca krwią jest możliwa dzięki różnicy ciśnień parcjalnych tlenu i dwutlenku węgla. Pomiar ciśnienia parcjalnego tlenu (PPO2) i dwutlenku węgla (PPCO2) w krążącej krwi nazywamy gazometrią. W oparciu o te pomiary oceniamy skuteczność wentylacji. Wentylacja sztuczna Oddech sztuczny polega na wytworzeniu na wejściu do dróg oddechowych (najczęściej jest to tchawica) dodatniego ciśnienia, które powoduje przepływ gazów oddechowych do płuc. Jest to aktywny wdech. Wydech jest bierny spowodowany zapadaniem się elementów sprężystych klatki piersiowej. W ten oto sztuczny sposób uzyskamy przepływ gazów oddechowych do płuc i z powrotem który zapewnia wymianę gazową w pęcherzykach płucnych. Wentylacja sztuczna jest odwróceniem wentylacji spontanicznej. W czasie wdechu sztucznego podajemy ciśnienie dodatnie do płuc. W oddechu fizjologicznym w czasie wdechu w płucach panuje ciśnienie ujemne, dlatego wentylację sztuczną uważamy za niefizjologiczną. Do tej pory nie udało się opracować metod sztucznego oddychania zgodnych z fizjologia. W czasie wdechu sztucznego wdmuchujemy do płuc określoną objętość gazów oddechowych, którą nazywamy objętością oddechowa (VT). Objętość ta musi być na tyle duża aby wypchnęła zalegające w drogach prowadzących do pęcherzyków płucnych (tchawica – drzewo oskrzelowe) gazy oddechowe. Te drogi nazywamy przestrzenią martwą (VD), nie zachodzi w nich wymiana gazowa. Wniosek stąd, że dla skutecznej wentylacji musi być spełniony warunek:. VT > VD Wymiana gazów zachodząca w pęcherzykach płucnych w okresie 1 minuty jest określana wentylacją pęcherzykową (RMV): RMV = (VT – VD) * n Jest to miara skuteczności wentylacji mechanicznej. Bowiem wentylacja pęcherzykowa ma decydujący wpływ na usuwanie dwutlenku węgla. Częstość wdmuchiwania gazów (n) jest zbliżona do fizjologicznej. Oby nie było zbyt szeroko , ale mechanizm ten pozwoli lepiej zrozumieć zasady dekompresji w głębokich nurkowaniach technicznych , i zweryfikować planner komputerowy do naszych potrzeb . Wiec jak widać nie jest to jałowe liczenie. Ot tyle ,
pozdro PW pomorzanka - 06-01-2012, 23:24 Paweł
Bardzo dziękuję za - starania
hubert68 - 06-01-2012, 23:34
4,75 czyli 37,5 m - średnia głębokość dla tej fazy nurkowania - (21+54):2 = 75 : 2 = 37,5 Co do drugiego masz rację, cóż nikt nie jest nieomylny - dlatego w zespole każdy przygotowuje swój plan i dopiero je porównujemy razem. Czyli rezerwa na dekompresję (1200 l) to 50 a nie 100 bar - Minimum gas 110 Bar nie 160. Gaz do zużycia z twina 90 bar a przy pełnym stage s80 potrzeba 70 bar. Czyli nurkowanie jest wykonalne z twinem nabitym do 200 a nawet do 180 bar. Dzięki za zwrócenie uwagi. Przykre, że tylko Ty jeden odkryłeś miją pomyłkę. lozerka - 06-01-2012, 23:34  mój błąd 
rafik-1 - 06-01-2012, 23:45
Witaj Włodku. Wygląda na to,że podobnie kumam. Ja swojego SAC licze po każdym nurku mianowicie; zużyte litry dziele przez min. i to wszystko dziele przez avg głebokości wyrażone w ata. Mimo tego,że SAC standardowo wypada poniżej 3/4 to i tak dla obliczania gazów zużycie licze 20l./min. Ot taki bezpiecznik. Pozdrawiam W mi_g - 07-01-2012, 00:19
W obu przypadkach chodziło mi o objętość butli: 7’ * 20 l/min * 4,75 bar = 665 to jest ok 60 bar w twinie. to już nie 665/24 =27,7 w zaokrągleniu 60bar wychodzi dla 665/11,1=59,9 (czyli dla cf80)
Przy okazji wyszedł dobry przykład jak planować gazy. Każdy w zespole osobno a później porównać wyniki.
Pewnie jako jedyny próbowałem znaleźć inne niż "standardowe dla GUE" rozwiązanie. Przez to musiałem wszystko przeliczyć i jeszcze przyswoić sobie rozdział o Ratio Deco. Oddychanie naprzemienne jest jest zaskakująco efektywne jeżeli chodzi o czasu deco po awarii. Może faktycznie warto przećwiczyć i stosować jako wariant awaryjny. Z arytmetycznych obliczeń przy założeniu że dla powietrza czas deco jest x2 a dla mieszanek helowych x3 dłuższy to czas dekompresji przyrasta faktycznie tylko o 33% i 50%. Za to otrzymałem dziwne wyniki z HLPlanera. Nurkowanie jak w twoim przykładzie. O ile dla powietrza czas deco po zastapieniu EAN50 mieszanką EAN35 (czyli średnią powietrze EAN50) czas wzrósł o około 35% to dla TMX 34/23 wzrost był prawie 100% a nie o 50%. rafik-1 - 07-01-2012, 00:53
A więc w głównej mierze chodzi o to, mowa o końcu twej wypowiedzi-głebokie nurkowania i istota decompresji.- żeby nie zmniejszać objętości oddechowej naszych płuc-sprostuje: wypłycanie oddechu-zmniejszenie objetości oddechowej, co spowoduje zbyt małą wymiane gazową PPCO2na PPO2 w nieużytkowych częściach naszych płuc. Spowoduje to nie dotlenienie naszych komurek i zbyt duży wzrost PPCO2-zatrucie dwutrleniem węgla,omdlenie. A tym samy zmniejszy sie desaturacja z zalegającego azotu. Tak? PawelW - 07-01-2012, 08:47
no tak zaleganie CO2
beroduar - 08-01-2012, 13:06
Jak odważę się przełączyć na Windę, to sprawdzę (swoją drogą wstyd, że nikt nie przepisał HLPlanera na Unixy lub po prostu na Javę ) Włodek K - 08-01-2012, 13:42 PawelW Czytając Twój tekst o mechanizmach oddychania, pomyślałem jaki to Ty jesteś otrzaskany z tematem. Ale zainspirowany pojęciem oddech spontaniczny bo coś tam, dawno już, słyszałem przy okazji kursów resuscytacji, postanowiłem sobie przypomnieć pojęcie. Okazuje się że oddech spontaniczny to nic innego jak swobodny oddech samoczynny w odróżnieniu od oddechu wymuszonego np w trakcie resuscytacji krążeniowo-oddechowej. Szukając "spontanu" od razu trafiłem na tą stronę http://medicalonline.pl/a...wentylacji.html Tam jest zawarty prawie dokładnie taki sam opis fizycznego mechanizmów oddychania? To od Ciebie wzięli treść? Czy jednak posłużyłeś się źródłem bez podania adresu? Z jednej strony mechanizmy oddychania zawsze są regulowane w sposób spontaniczny czyli samoczynny a głównie mechanizm wentylacji zależy od ciśnienia parcjalnego CO2 we krwi żylnej (40 mm/hg) ale też ten proces wentylacji pęcherzyków płucnych w nurkowaniu SCUBA jest zaburzany w na kilka sposobów. Przy czym w nurkowaniu technicznym czy rekreacyjnym nie mamy do czynienia ze sztuczną zewnętrzną wentylacją dla opisu której został stworzony taki a nie inny opis mechanizmu. Zatem wychodzenie z obliczeniami RMV od potrzeb opisów medycznych jest nie zbyt sensowne. Bo gmatwa temat zamiast go upraszczać i odnosić do realnych potrzeb i ograniczeń występujących w hiperbarii. Podobnie wyglądają próby liczenia oddechów i ich objętości aby policzyć RMV Bo przecież i tak musimy wiedzieć ile litrów faktycznie zużyliśmy w trakcie nurkowania. Jest w tym tekście kilka różnic gdy patrzymy na to od strony nurka i nurkowania. A przynajmniej nurek o różnicach między spontanem a realnym oddechem w nurkowaniu winien wiedzieć aby choćby w sposób uproszczony wiedzieć co dzieje się i dlaczego u oddychającego nurka pod wodą. Zatem co nas ogranicza i różnicuje spontan od realu gdy stajemy się nurkami. 1 Sprzęt nurkowy ogranicza naturalne mechanizmy wymiany gazowej tu zwane spontanicznymi (określenie spontaniczne odnosi się do sytuacji gdy klatki piersiowej nie obciska skafander nurkowy, nurek jest wyluzowany, nie wykonuje pracy) Czyli w praktyce w nurkowaniu nie mamy do czynienia z wentylacją spontaniczną definiowaną w ten sposób jak w tym artykule który mam wrażenie że jednak skopiowałeś. 2. Wpływ emocji i wysiłku (także adrenalina) czyli zjawisk całkiem normalnych w trakcie nurkowania zaburza mechanizmy spontaniczne oddechu. Np wtedy trudno powiedzieć że realu głównym mięśniem oddechowym jest przepona bo z równą intensywnością pracują mięśnie międzyżebrowe wspomagające rozszerzanie się klatki piersiowej jak i jej kurczenie np w celu pokonania zwiększonych oporów oddechowych gęstego gazu. A wszystko po to aby zwiększyć wentylację minutową daleko ponad oddech spontaniczny wykonywany przeponą. 3. Opory oddechowe AO są sporo większe niż to co można uzyskać w otwartym układzie oddechowym i do czego nasz układ oddechowy zosał przystosowany przez ewolucję. Tak samo jak to że mamy trochę większą objętość martwą o objetość puszki AO w której nie dochodzi do wymiany gazowej. Uznaje się że objętość martwa to około 150 cm3 więc komora powietrzna AO której szacunkowa objętość to około 50-100 cm3 znacząco zmienia stosunki i z pewnością wymusza nieco inny od spontanicznego sposób oddychania. 4. Gęstość gazu Jak wiemy pr. Boyle'a jasno określa zmianę gęstości gazu oddechowego który wpropst wpływa na zmianę oporów przepływu gazu w układzie oddechowym w hiperbarii. Te cztery różnice specyficzne dla nurkowania mocno odsuwają nurka z jego oddychaniem od oddechu spontanicznego. Choć po prawdzie niektórzy nurkowie zbliżają się do tych wentylacji Ale niestety to są albo chlubne wyjątki albo nurkowie o bardzo dużej odporności na wysokie stężenie CO2 we krwi sterujące łaknieniem powietrza (da się wytrenować). W każdym razie, moim zdaniem, w nurkowaniu bardziej będziemy mówić o kontroli oddechu niż o całkiem swobodnym oddychaniu nurka w hiperbarii. Zrozumienie tego jak to działa jest rzeczywiście ważne dla poprawności w przebywaniu pod wodą a także dla poprawnej desaturacji tkanek. Tyle że najpierw trzeba by znać mechanizmy saturacji, perfuzji, dyfuzji przesyceń kompartymentu tkankowego i całej masy różnych informacji aby potem próbować zrozumieć i opisać wpływ oddychania na dekompresję. Z mojego także nie da się omówić wpływu oddychania na dekompresję bo mój dotyczy mocno okrojonych mechanizmów oddychania do fizycznego procesu wymiany pęcherzykowej. Znacznie łatwiej jest poznać technikę oddychania, zwykle już na kursie podstawowym jest na to szansa, dającą dobrą wymianę gazową W praktyce to zajmuje kilka kilkanaście minut aby wiedzieć co i jak jest z tym dobrym oddychaniem pod wodą. Pisząc ten tekst, czyli całkiem na luzie, mój cykl oddechowy wyniósł około 8 cyk/min Pod wodą gdy jestem wyluzowany mój cykl oddechowy oscyluje w granicach 6-10 cyki/min. zaś zużycie wg SAC od 10 do 20 l/min Artykuł którego fragment tu przytaczasz podaje 16 - 20 cyk/min Zapewne aby przeliczyć to na RMV musiał bym robić specjalne zapiski aby potem podstawiać pod dość jednak zagmatwany wzór. Kończąc dzisiaj swój tekst znalazłem stronę bardzo fajnie opisującą oddychanie u człowieka. Polecam zainteresowanym artykuł lek. med. Ryszarda Feldmana, http://www.resmedica.pl/pl/archiwum/rmart0003.html Został napisany w ludzkim języku zatem każdy chyba dość zrozumie o co w tym wszystkim chodzi - przynajmniej w ogólnym zarysie. Yavox - 08-01-2012, 15:15
Odpal sobie windę pod VMWare na linuksie. Włodek K - 08-01-2012, 16:40
Wypłycenie oddechu lub przyspieszenie i wypłycenie faktycznie może prowadzić do kumulacji CO2. Jednak już wcale nie musi prowadzić do niedotlenienia czy wzrostu ryzyka DCS. To są dwa trzy różne zjawiska. Ryzyko niedotlenienia maleje z głębokością przy stałym składzie procentowym mieszaniny ze względu na to że rośnie ppO2 od którego zależy fizjologiczne odziaływanie gazów oddechowych w hiperbarii w tym także tlenu. Zmniejszenie pęcherzykowej wymiany gazowej rzeczywiście może zmniejszyć desaturację ze względu na niewydolne usuwanie N2 z wydechem. Jednak hipercapnia i ograniczenie wymiany N2 są to dwa niezależnie działające mechanizmy wymiany gazowej zależące min. od jednej prozaicznej wentylacji płuc na poziomie pęcherzykowym. Przy czym proste stwierdzenie że: ograniczenie wentylacji > kumulacja CO2 > hipoksja > omdlenie = ograniczenie desaturacji i wzrost ryzyka DCS Moim zdaniem jest nieprawdziwym ciągiem przyczyn i skutków. Dyfuzja gazów przez błony komórkowe głownie (jest kilka czynników prawa Henrye'go i innych np Ficka) zależy od różnicy ciśnień parcjalnych danego gazu i ilościowo jest zgodna z działaniem prawa Daltona. PawelW - 08-01-2012, 19:49 [quote="Włodek K"]Czy jednak posłużyłeś się źródłem bez podania adresu?
opis ten jest tylko zobrazowaniem skąd się biorą wartość VD i VD , a wzory i opisy sa w wielu stronach internetowych , poszukaj na nurkomani i innych nurkowych i nie tylko , a że ktoś przepisuje treści nie oznacza że sie nie orientuje w tym co pisze ...
z drugiej strony jak wyżej napisałem RMV i SAC są wartościami zbliżonymi lecz w inny sposób pozyskiwanymi , każdy korzysta z czego chce nie oznacza to , przechodząc szereg badać i testów wymaganych do głębokich nurkowań otrzecie się o te wartości .. Włodku z drugie strony po co piszesz tyle na ten temat , skoro tutaj pytaja o planowanie nurkowania a nie skutki nie dotlenienia tworzysz off top , a nie lepiej założyć nowy temat ????
utonięcie
[ Dodano: 08-01-2012, 21:56 ]
w szkole zawsze ściągałem , kiedyś nauczyłem się pewnej znanej księgi na pamięć , aby zaskoczyć nauczyciela , podczas pracy klasowej wpisywałem szerokie treści z księgi i co ??? dosatałem laczka bo znów ściągałem choć nie ... koleżanka pisała własnymi słowy dostała piątkę , ale tylko to do dziś umie i pięknie o tym uczy swoich uczniów ... off topic
Jest to wątek o braku gazu deco , proszę Cie Włodku opisz swoje najgłębsze , lub najdłuższe nurkowanie , jak zaplanowałeś gazy wg jakiej metody liczyłeś jak sie to sprawdziło po analizie po nurkowaniu , jaki miałeś plan awaryjny , ja zadziałały wszystkie teoria głębokich nurkowań czy dopadł Cie HPNS , DCS , cokolwiek itd . ja napisze o swoim nie bedziesz musiał szukac w necie czy było to copy/paste
pozdro PW Włodek K - 13-01-2012, 11:30
Pawle a po co Ty z kolei wklejasz masę tekstu opisującego mechanizmy oddychania skoro temat jest o planowaniu nurkowania? Czyżby jednak chodziło o podbudowanie swojego ego?
Różnica objętości między wdechem a wydechem wymaga jednego zdania i może jednej ilustracji. Ale ja nie muszę szukać bo znam trochę tą problematykę. Bo chyba nie masz wątpliwości że to co napisałem jest poprawne i merytoryczne na podobny poziomie związku z tematem jak Twoja wklejanka? Czasem, bo pamięć jest jednak zawodna, sięgam do literatury i wtedy zawsze podaję źródło gdy cytuję. Jakoś popisywanie się wiedzą nie swoją nie leży w moich potrzebach. Wiem co wiem i wiem że bardzo mało wiem. To co wcześniej napisałem napisałem z głowy lub z własnych materiałów dla kursantów (czyli też z własnej głowy tylko spisane parę lat wcześniej) a nie zrzynałem z internetu.
No i tak Ci zostało do dziś jak widać:). Szkoda że zamiast rzetelności lubisz ślizgać się po wierzchu. No bo fajnie i łatwo jest gwiazdorzyć nie swoim dorobkiem. Rozumiem że te tmx ccr i co tam jeszcze też zaliczyłeś ściągając, tak z przyzwyczajenia?
Bardzo proszę bo ja się swojego dorobku nie wstydzę. Moje maksymalne nurkowania oscylują około 60 m na powietrzu z PR27 na grzbiecie, jak widać po klamotach to strasznie dawno temu robiłem takie ekscesy. Tak je dzisiaj oceniam w świetle współczesnych zasad nurkowania które są niemal o lata świetlne od tamtych. Jakieś krótkie deco bo w owych czasach nie było mody na bardzo długie i głębokie nurkowania. Dziś taka moda jest i dla masy nurków jest to fajna droga rozwoju lub kariery. Wtedy tak się nurkowało pewnie dlatego że nie było dzisiejszych możliwości technicznych, tak jak brak powszechnie dostępnej wiedzy na temat procedur, nie było stosownych procedur wystarczająco bezpiecznych dla nurka rekreacyjnego. Gwoli ścisłości mnie nurkowania głębokie w ogóle nie interesują. Bo nie jest moim celem zrobić ładny profil czy przylepić sobie ładną cyferkę w logboku. Nie mam aż takich ambicji. Bardzo lubię swoje nurkowania, które dają mi masę satysfakcji. Nurkowania około 2 godzinne są dla mnie nurkowaniami całkiem normalnymi i w sumie najczęściej takie mniej więcej robię przepływając powiedzmy około kilometra. Zwykle wychodzę z wody i micha mi się uśmiecha. Zaś najdłuższe moje nurkowania osiągają czasy 5-7 godzin non stop. Jak planuję powietrze na tak długie nurkowania? To bardzo proste jest bo proste robię nurkowania. Takich różnych bardziej lub mniej laitowych nurkowań udało mi się bezpiecznie zrobić około 3 tysięcy łącznie ze szkoleniowymi (przez pół mojego czasu uprawiania tego hobby uczę nurkowania do max 300 godz w roku średnio pewnie trochę ponad 100 godz/rok). Najmniej miałem 35 nurkowań/rok ale akurat zdrowotność przeszkodziła. Własnych nurkowań laitowych aktualnie rocznie robię około 20 max 40 czyli jakoś szczególnie dużo tego nie jest. Wydaje mi się że od 30 lat robiłem to w miarę przyzwoicie bo nie miałem ani jednej awarii pod wodą czy wypadku ani, ani razu nie zabrakło mi gazu. Oczywiście były jakieś drobne problemy np niedoważenie się (ubrałem bluzę) skutkujące ciężką walką o poprawny profil. Jednak było to bez wpływu na poprawność profilu nurkowania. Wcześniej napisałem że trafiłem na opis w poszukiwaniu informacji o oddechu spontanicznym - dla przypomnienia a nie po to aby Cię sprawdzać. To raczej jest różnica. Nie spodziewałem się ujrzeć plagiatu ale go ujrzałem i o tym napisałem. Wydaje mi się że każdy, zamiast próbować atakować, przeprosił by forumowiczów za plagiat, podając źródło i np intencje posłużenia się czyimś opisem i było by po sprawie. A tak bronisz przegranej sprawy próbując nieudolnie wejść na mnie. Powodzenia
PawelW - 13-01-2012, 12:57
jak nie wiesz to napisze raz jeszcze do dobrego za planowania nurkowania potrzebne jest wiedza o własnym SAC lub RMV , a żeby to policzyć trzeba wiedzieć skąd sie biorą jednostki użyte w wyliczeniach wiec "wkleiłem" ich opis bo Lozerka o to pytała ... a jak ktoś pyta to grzecznie jest odpowiedzieć , w przeciwieństwie do Ciebie odpowiadasz mimo że Cię nie pytają ...
zazdrościsz ??? że nie posiadasz takiej umiejętności korzystania z nowoczesności ??? jest 21 wiek ... i wkurza Cie ze dzis po 2 latach nurkowania ktoś ma więkrza wiedzę od Ciebie ...
Ty jak zwykle problemy z czytaniem . Przeczytaj raz jeszcze "Jest to wątek o braku gazu deco , proszę Cie Włodku opisz swoje najgłębsze , lub najdłuższe nurkowanie " jak zauważyłeś pisałem o liczbie pojedyńczej , czli jedno nurkowanie , jedno nie życiorys ...
sprawdz znaczenia słowa plagiat , przeczytaj RAZ jeszcze i nawet dwa razy , i zastanów sie czy ja użyłem coś na swój użytek i sie pod tym podpisałem , jednostki VD i VT nie sa moim pomysłem bym wykożystał kogoś opracowanie , jest to czyta teoria o RMV , uczona na kursie IANTD AdvEAN ... zupełnie nie miałem nawet przez chwilę , zamiaru atakowani Ciebie , zwróacałem tylko uwagę ze pisze nie na temat wątku ... skoro sie czujesz urażony Przepraszam Ciebie i innych urażonych ... onani..... internetowych
Pozdrawiam Paweł W Włodek K - 13-01-2012, 14:18
To że jest uczone to świetnie. Ja też uczę planowania ale w oparciu o real a nie czysto teoretyczne dla nurka założenia. Tyle że Ty nie napisałeś autorskiego tekstu mimo że jak piszesz to znasz temat. To że zerżnąłeś tekst ze strony jest plagiatem czyli posłużeniem się czyjąś własnością intelektualną. Szkoda ze zanikło u Ciebie bardzo podstawowe poczucie uczciwości. Pewnie to jest wina nauczyciela który nie docenił Twojej pracy włożonej i dał bańkę. Zapewniam Cię chyba każdy miał okazję się spotkać z tego typu niesprawiedliwością. Co nie oznacza że każdy będzie budował swój światopogląd na bazie własnych złych doświadczeń.
Ależ Pawełku jak najbardziej posiadłem prymitywną umiejętność posługiwania się cute/paste Nie ma tu co zazdrościć i zapewniam to wcale nie jest nowoczesność. Co to jest określa miano plagiat. min dlatego że nie jest to treść anonimowa a podpisał się pod tym inż. Zenon Skalski DUTCHMED PL sp. z o.o. Z równą frasobliwością zerżnął byś z netu czyjeś opracowania do swojej pracy dyplomowej? Czy miał byś szanse na jej obronienie gdyby wyszło że jednak to jest cute/paste? Natomiast co do większej wiedzy. Ja to się cieszę że ktoś ma większą wiedzę nie po dwóch latach ale nawet po jednym kursie. To w sumie normalne że młodsze pokolenia wiedzą więcej niż starsze. Patrz np Wieśkonur ledwo zaczął nurkować a już wie co to Hel nitroks i wiele spraw o których dawno temu wiedzieli tylko naukowcy. Tyle że Ty tego nie udowodniłeś stosując nowoczesne metody zrzynania czyjejś wiedzy. To że VD jest pojęciem powszechnie znanym i stosowanym w medycynie wcale nie oznacza że zerżnięcie tekstu opisującego temat nie jest zwykłym nadużyciem. Ale jeśli o mnie chodzi to ja naprawdę uważam że wciąż mało wiem o nurkowaniu, wciąż się uczę nurkować (patrz nawet na podpis pod avatarem), mimo że sporo lat temu hobby poświęciłem także ucząc się o różnych sprawach z tym związanych. Tak miedzy nami to musiał bym być bufonem gdybym uważał że pozjadałem wszelkie rozumy. Ale nie mogę zabronić innym mieć strasznie wysokie mniemańsko o własnej osobie czy dokonaniach.
Nie mam problemu z czytaniem od ładnych paru lat. Napisałem Ci precyzyjnie jakie mnie nurkowania interesują i jakie są moje najgłębsze. Wiesz u mnie jest sporo nurkowań i trudno mi teraz np omawiać nurkowania z przed 20 lat albo 5 albo 10. Była by to pełna konfabulacja a nie rzetelny opis. Zresztą ponieważ jak sądzę jesteś bardzo młodym nurkiem to zapewne tylko ze słyszenia wiesz albo i nie o tym jak wówczas planowało się takie nurkowania i jak się je realizowało. Ale chętnie przeczytam Twój dokładny opis jakiegoś planu nurkowania. Może się czegoś nowego dowiem czego jeszcze nie wiem.
Podałeś źródło? Nie. Podpisałeś się pod tekstem? Tak.
Tym razem specjalnie dla Ciebie wyszukałem znaczenie tego słówka, które znam od dawna i znam jego znaczenie. Cytat: Plagiatem jest przywłaszczenie sobie autorstwa cudzego utworu lub jego fragmentu (cudzych elementów twórczych), to znaczy ukrycia źródła ich pochodzenia. Oznacza więc kradzież intelektualną[1]." za wikipedią" Dla mnie nie ma znaczenia dalsza interpretacja w innych definicjach dopuszczająca używanie treści opublikowanych. Zwłaszcza wtedy gdy stwierdzasz: "w sposób bardzo uproszczony , zaznaczam bardzo uproszczony" Co sugeruje że masz znacznie większą wiedzę niż tą którą, jak się potem okazało wkleiłeś. Rozumiem że umiesz znaleźć tekst dużo bardziej skomplikowany
Ja też
Wystarczy Pawle Wł?
To przepraszasz czy jednak obrażasz? Wiesz gdzie takie przeprosiny możesz sobie włożyć, sam wiesz doskonale
A tak w ogóle to wygląda na to że co najmniej nie szanujesz swoich interlokutorów. Dla mnie koniec z Tobą w tej dyskusji. PawelW - 13-01-2012, 15:03
amen ... 100% helu rafik-1 - 13-01-2012, 16:42 Witam. Cieszę się, że ten temat-pisemna przepychanka-armagedon się skonczył. Wszak temat dotyczył braku gazu deco- przy okazji dowiedziałem się czegoś wiecej. Pozdrawiam Ps. Fakt jest taki-jak mawiał mój dziadek,,człowiek się uczy całe życie, a i tak głupi umiera''. Ja dodam,że My tutaj uczymy się pod taflą wody jak i samo zachowań na powierzchni. To drugie jest często mniej przyjemne i mniej rygorystyczne. |
