gazeliusz - 08-01-2012, 14:18 Temat postu: Uciekając z okrętu podwodnego..czym to grozi? Witam, dopiero rozpoczynam przygodę z nurkowaniem (nie mam odpowiedniej wiedzy teoretycznej), w związku z tym mam do Was pytanie..Czy jest możliwa ewakuacja z zatopionego okrętu podwodnego, np z głębokości 90 metrów. Przykładowo marynarz zakłada kamizelkę ratunkową i ma do dyspozycji niewielką butelkę z automatem..Wydostaje się na zewnątrz okrętu i to działa na niego ciśnienie 10 atmosfer, tak? Pompuje maksymalnie kamizelkę i oddycha z butelki. Z maksymalną możliwą prędkością pruje ku powierzchni..Czy coś mu grozi w związku z wynurzeniem z tej głębokości bez dekompresji, czy jadnak czas ekzpozycji na duże ciśnnienie był zbyt krótki? Według mojej zupełnej niewiedzy chyba nic nie powinno się stać w takiej sytuacji, ale niech wypowiedzą się fachowcy.. Pozdrawiam! Jakuza - 08-01-2012, 14:31 Też się zastanawiałem nad działaniem tych aparatów ucieczkowych. Z tego co mi się wydaje wyskakując tak szybko na powierzchnię delikwent ma dużą szansę na DCS, ale lepsze to niż śmierć na okręcie. DCS da się wyleczyć, śmierci nie bardzo. Krótka ekspozycja na gaz podczas pobytu w wodzie to jedno, ale przebywając na okręcie również oddychają powietrzem pod wyższym ciśnieniem niż atmosferyczne, dobrze kojarzę? md1974 - 08-01-2012, 15:02
Nie jestem pewien ale raczej jest tam utrzymywane normalne ciśnienie. W przeciwnym wypadku nie możliwe byłoby szybkie wynurzenie okrętu a nie słyszałem o tym żeby jakiś okręt musiał robić deco  .
Może ktoś mający pewne info w tym temacie się wypowie - zaciekawiło mnie to. Yavox - 08-01-2012, 15:11 Nie znam się na budowie okrętów podwodnych, ale uciekający musiałby się ewakuować przez śluzę mającą bezpośredni kontakt z wodą morską, czyli de facto musiałby ulec szybkiemu sprężeniu do tych 10ata na 90 metrach. Potem rzeczywiście mógłby pruć do powierzchni - gdyby w śluzie przebywał bardzo krótki czas żeby nie zdążyć się nasycić to myślę, że miałby spore szanse na wykaraskanie się - może nawet bez specjalnego DCSa. gazeliusz - 08-01-2012, 16:05 W okręcie podwodnym panuje normalne ciśnienie atmosferyczne..bardzo ubawiła mnie ta dekompresja okrętu podwodnego  Z tego co wiem to są specjalne śluzy do opuszczania okrętu ale wykorzystywano też wyrzutnie torped jako śluzę. Muślę, że napełnia się ona bardzo szybko.. Ciekawy jestem czy tak szybkie sprężenie nie spowoduje jakiś komplikacji..no i trzeba jeszcze pamiętać o odpowiednim wydechu przy szybkim wynurzaniu..Przydałoby się bardzo szybko sprężyć komputer nurkowy i rozprężyć z prędkością zbliżoną do domniemanej prędkości wynurzania.. Ciekawe co by pokazał. Z tego co wiem, to pewnie włączył by się alarm przekroczenia prędkości wynurzania, bo takowe funkcje chyba posiadają..
Jakuza - 08-01-2012, 16:16 No dobra nie jestem specem, ale pamiętam jak w filmie 'Das Boot' zwiększali ciśnienie na okręcie, żeby ich nie zgniotło 
gazeliusz - 08-01-2012, 16:23 A to nawet logiczne się wydaje..gdyby tak zwiększyli ciśnienie wewnątrz okrętu o 2 atmosfery, to w uproszczeniu na zewnątrz ciśnienie zmniejszyło by nacisk na kadłub okrętu o 2 atmosfery.. tak mie sie zdaje
Yavox - 08-01-2012, 16:25 Może przekraczali jakąś tam wytrzymałość okrętu i musieli się dopompować, żeby zrównoważyć od środka. Tylko... skąd wziąć tyle powietrza??? KSD - 08-01-2012, 16:45
Pewnie niezłe klepnięcie narkozy azotowej
No chyba, że w tych butelkach ucieczkowych mają jakiś trymix
Yavox - 08-01-2012, 16:50 Zwykłe powietrze mają - sterujący łodzią pod narkozą płynie zygzakiem, co dodatkowo zwiększa wartość bojową jednostki! slawek290 - 08-01-2012, 17:59
Proponuję obejrzeć fajny film - 72 metry . Film dokładnie odpowie na twoje pytanie . Albo poczytać tutaj http://www.inspired-train..._rebreather.htm ZIBIT - 08-01-2012, 18:17
Obejrzałeś ? Przeczytałeś ? To odpowiedz w dwóch albo trzech zdaniach. Pozdrawiam. slawek290 - 08-01-2012, 18:27
nawet sobie taki sprzęcik do ewakuacji kupiłem , tak mi się film spodobał . Z tego co pamiętam to delikwent w sprzęcie( ten pomarańczowy reb i pomarańczowy skafander ) - wchodził do luku torpedowego , mając przed sobą szpulę z liną i bojką . Luk zalewano , delikwent wychodził , przyczepiał linę do okrętu , puszczał boje . Potem po linie na której były zaznaczone węzły wychodził w odpowiednim tempie . Film warto obejrzeć - rewelacja . styx - 08-01-2012, 19:14 Historia sprzętu do ewakuacji z OP: http://www.subescapetraining.org/History3.html ~S slawek290 - 08-01-2012, 19:14 http://www.youtube.com/wa...feature=related Tutaj można to obejrzeć 2 05 00 Jakuza - 08-01-2012, 19:33
oglądałem, faktycznie świetny film 
niezła ta historia: http://www.subescapetraining.org/History3.html przechlapana taka ewakuacja TomekR - 08-01-2012, 22:08
Z tym lukiem torpedowym to nie tak do konca prawda. Podstawowym sposobem opuszczania okretu znajdujacego sie pod woda jest tzw luk ucieczkowy. Wiekszosc nowoczesniejszych "rur kanalizacyjnych" posiada co najmniej dwa takie wyjscia - jeden z przodu przed kioskiem drugi z tylu lub tuz za kioskiem. Lukow torpedowych do opuszczenia lodzi uzywa sie przewaznie w sytuacji awaryjnej, kiedy np polozenie lodzi uniemozliwia uzycie lukow ucieczkowych. Niektore Marynarki szkola takze oddzialy specjalne w opuszczaniu lodzi poprzez wyrzutnie. Warunkiem wykorzystania luk torpedowego jest przede wszystkim jego srednica. Malo ktory czlowiek przecisnie sie przez 16 calowa rure, a i w przypadku najbardziej popularnych 21' wyrzutni, czlowiek moich rozmiarow musi trzymac rece przed soba - rece wzdluz ciala uniemozliwiaja przecisniecie ramion. Tak czy inaczej jest to znacznie bardziej trudne niz na tym filmie. Oczywiscie niektore lodki maja jeszcze wieksze srednice sluzace do wysylania "innej amunicji". Wreszcie 'boomers'(SSBMs) moga zalac 'silos' rakiety i tym sposobem wypuscic zaloge.
Po prawej stronie pochlaniacza znajdowala sie butla z trimixem oznaczona trzema kolorami :niebieski rosyjskie K (kislarod) tlen, brazowy rosyjskie G (gellium) hel i czarny rosyjskie A azot. Orginalnie byla wypelniona trimixem 25/60. Pytla mogla byc takze wypelniona trimixem z zasilenia pokladowego w komorze ucieczkowej - do tego celu sluzyl krociec na butli trimixowej. pzdr Tomek ocn - 09-01-2012, 01:36 Chyba jakieś 7 lat temu byłem na praktycznym pokazie sprzętu ratunkowego do ewakuacji załogi z okrętu podwodnego. Pokaz odbywał się na „spluwaczkach” w Gdyni. Prezentowany sprzęt był/jest na wyposażeniu kilku wojsk NATO. Ucina to dalsze dyskusje nad bezpieczeństwem takiej procedury ratowniczej. W dużym uproszczeniu. Zestaw ratunkowy to kamizelka zintegrowana z kapturem zakładanym na głowę. W przypadku ewakuacji marynarz tuż przed wejściem do komory zakładał kaptur i odkręcał zawór od butelki z tlenem. Tlen uwalniał się do przestrzeni kaptura przez dysze ze stałym wydatkiem. Nadmiar tak powstałego nitroksu uwalniał się poprzez nieszczelności na styku kaptur-szyja Po zalaniu komory marynarz powinien się wydostawać na zewnątrz okrętu i wypłynąć na powierzchnię. Na powierzchni zdejmował kaptur i falował unoszony przez kamizelkę w oczekiwaniu na pomoc. Cała akcja powinna trwać kilka minut , więc ryzyko powikłań jest minimalne. Najważniejsze by szybko i skutecznie wydostać się z komory Tak zapewniał przedstawiciel firmy. Zadałem pytanie prowadzącemu pokaz. Jaka jest maksymalna głębokość operacyjna takiego zestawu ratowniczego? Uśmiechnął się, zmrużył szelmowsko oczy , a następnie powiedział , że badań na ludziach nie robili ,ale kozy przeżywały wynurzenie z 70m 
gazeliusz - 09-01-2012, 01:46 Ku.de, jakieś pieruńskie kozy nurkowały głębiej odemnie. idę zrobić dziurę w piance 
mi_g - 09-01-2012, 08:55
Pytanie co znaczy szybkiemu.... Musi wyrównywać ciśnienie w uszach, dla niewprawnej osoby będzie to pewnie max 30m/min czyli 3min. Jak ktoś pisał jeszcze czas na zalenie luku, jakieś potwierdzenia ze jest OK etc. Trochę się nasyci... Przy zanurzeniu 20m/min czas NDL=0 min nawet dla najmniej rygorystyczny tabel kończył się chyba na 50-60m. Problemem może byc również narkoza 90m to trochę jest a pewnie klient w luku pownien byc choć na tyle przytomny aby normalnie oddychać.
1. Możliwy uraz ciśnieniowy płuc - zdaje się przy ćwiczeniach awaryjnego opuszczana okrętu na bezdechu (20 albo 30m) 1:1000. Co prawda tu nie wstrzymujesz ale większa narkoza i prędkość na pewno nie pomaga. 2. Przy spadku prędkośći z 18m/min do 9m/min ilość "niezałużonych" DCS spadła dla tabel US NAVY koło 10 razy, jak zaczniemy przekraczać 30m/min to pewnie wzroście bardzo mocno. 3. Chyba (tak z logicznego punktu widzenia - może ktoś podeprze się wiedzą) duże przekroczenia prędkości bardziej sprzyjają powstawaniu fazy gazowej poza tkankami czyli też rośnie prawdopodobieństwo powstania pęcherzyka który zatka jakieś naczynie w mózgu lub sercu - czyli zatoru. Jeżli ma ją TMX to problemy jeszcze większe - za wyjątkiem narkozy
Konrad Dubiel - 09-01-2012, 09:32 Temat postu: Re: Uciekając z okrętu podwodnego..czym to grozi?
Skoro ludzie robią na bezdechu głębokości 2x większe (i to w dwie strony), żyją i DCS nie mają to pewnie można. Yavox - 09-01-2012, 10:35 Czasami bezdechowcy tez lapia DCS. M. in. dlatego nurkowania free robi sie przed ewentualnymi sprzetowymi tego samego dnia a rekordowe glebokie podejscia windy podobno raczej jako jedne z pierwszych danego dnia a nie po ilus tam godzinach nurkowan free na drobne kilkadziesiat metrow. styx - 09-01-2012, 11:52 Temat postu: Re: Uciekając z okrętu podwodnego..czym to grozi?
Czy w przypadku wyjścia z okrętu na głębokości nie należy najpierw wyrównać ciśnienia ? ~S Yavox - 09-01-2012, 14:49 Chyba trzeba, stąd zaczęliśmy pisać o śluzie - jakoś się ten gość musi znaleźć na zewnątrz i raczej się tam nie teleportuje. styx - 09-01-2012, 14:58
zatem DCS jest realnym czynnikiem. ~S Nuroslaw - 09-01-2012, 15:07 Temat postu: Re: Uciekając z okrętu podwodnego..czym to grozi?
Czy w przypadku wyjścia z okrętu na głębokości nie należy najpierw wyrównać ciśnienia ? ~S[/quote] Ale i owszem. Może to być proces równie szybki jak zanurzanie. Róznica zwykle taka, że oddechów da się zrobic kilka w trakcie sprężania, co ulatwia wyrównanie ciśnień, w przestrzeniach powietrznych głowy czy płuc nurka - a to wiąże się jednak z podwyższona saturacją w porównaniu do nurka free. Ostatecznie jest to jednak pikuś - bo taka ewakuacja nie jest wykonywana dla zabawy. Biorąc pod uwagę jeszcze rodzaj wód otaczających, zapewne większe szanse mają pozostając wewnątrz okrętu i czekając na pomoc. malinowy - 09-01-2012, 17:24 Temat postu: Re: Uciekając z okrętu podwodnego..czym to grozi?
styx - 09-01-2012, 18:59 Coś znalazlem apropos tego typu doświadczeń, nieco inny temat ale idea DCS jak najbardziej jest rozważana: "Oxygen or carbogen breathing before simulated submarine escape. Gennser M, Blogg SL. Source Swedish Defence Research Agency (FOI), Centre for Environmental Physiology, Karolinska Institute, Stockholm, Sweden. mikaelge@foi.se Abstract Raised internal pressure in a distressed submarine increases the risk of bubble formation and decompression illness after submarine escape. The hypothesis that short periods of oxygen breathing before submarine escape would reduce decompression stress was tested, using Doppler-detectable venous gas emboli as a measure. Twelve goats breathed oxygen for 15 min at 0.1 MPa before exposure to a simulated submarine escape profile to and from 2.5 MPa (240 m/seawater), whereas 28 control animals underwent the same dive without oxygen prebreathe. No decompression sickness (DCS) occurred in either of these two groups. Time with high bubble scores (Kisman-Masurel >or=3) was significantly (P < 0.001) shorter in the prebreathe group. In a second series, 30 goats breathed air at 0.2 MPa for 6 h. Fifteen minutes before escape from 2.5 MPa, animals were provided with either air (n = 10), oxygen (n = 12), or carbogen (97.5% O(2) and 2.5% CO(2)) gas (n = 8) as breathing gas. Animals breathed a hyperoxic gas (60% O(2)-40% N(2)) during the escape. Two animals (carbogen group) suffered oxygen convulsions during the escape but recovered on surfacing. Only one case of DCS occurred (carbogen group). The initial bubble score was reduced in the oxygen group (P < 0.001). The period with bubble score of Kisman-Masurel >or=3 was also significantly reduced in the oxygen group (P < 0.001). Oxygen breathing before submarine escape reduces initial bubble scores, although its significance in reducing central nervous system DCS needs to be investigated further." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17975127 ~S Wyat - 09-01-2012, 22:27 Temat postu: Re: Uciekając z okrętu podwodnego..czym to grozi? [quote="malinowy"][quote="styx"] Czy w przypadku wyjścia z okrętu na głębokości nie należy najpierw wyrównać ciśnienia ? Polecam ksiażkę "Ucieczka z głębin" Alex Kershaw. Rzecz o amerykańskiej łodzi podwodnej z IIWW która po sprawieniu porządnego lania Japońcom zatonęła na ok 90metrach. Niewielu ludzi przeżyło, połowa z nich podjęła się próbę wyjścia przez śluzę ciśnieniową na dziobie okrętu. Procedura była następująca: 1) Po założeniu płuc Momsena 4 osoby musiały wejść do śluzy wyrównującej ciśnienia, uszczelnić wszystko a następnie przy użyciu manometrów wyrównać sprężonym powietrzem ciśnienie wewnątrz śluzy z tym na zewnątrz okrętu (podczas tej operacji panowie przeżywali ogromny ból i niektórzy mdleli... ) 2) Po otwarciu włazu wyjściowego należało wypuścić linkę z bojką, na lince były umieszczone węzełki na których należało robić krótkie przystanki. Nie pamiętam już jakie były odległości pomiędzy węzłami i jaki czas. Ci którzy już wydostali się ze śluzy powinni przestrzegać procedury wynurzania się. 7 osób miało to szczęście i dyscyplinę i wynurzyło się w dobrym stanie. Niestety osoby które nie przestrzegały zasad i wystrzeliły w górę .. nie muszę mówić na co zmarły. Trzeba dodać że jedyne oświetlenie i to marne było w śluzie. Natomiast wszystko poza nią odbywało się w ciemnościach (węzełki, liczenie... ). Mój opis jest o wiele gorszy od książki także warto przeczytać
Pozdrawiam Wyat Nuroslaw - 10-01-2012, 08:30 Temat postu: Re: Uciekając z okrętu podwodnego..czym to grozi?
Raczej musisz. DCS czy barotrauma ? Przykład z ogromnym bólem - brak wiedzy marynarzy o wyrównywaniu ciśnienia w "uszach" ? Istnieje wszak żart, że najlepszymi marynarzami są Ci, co nie potrafią pływać - dłużej i silniej walczą by okręt utrzymał się na powierzchni. Wyat - 10-01-2012, 12:53 Temat postu: Re: Uciekając z okrętu podwodnego..czym to grozi? [quote="Nuroslaw"]
Raczej musisz. DCS czy barotrauma ? Osoby które zmarły już na powierzchni miały barotraumę płuc - z ust wydobywająca się krew z pęcherzykami powietrza. Ale niektórzy odczuwali także bóle stawów. Na linie po której wynurzali sie marynarze były węzły w odstępach 3m przy każdym węźle należało się zatrzymać wziąć wdech a następnie powoli wynurzać się wypuszczając jednocześnie powietrze. Zaleceniem było nie przekraczanie prędkości 15m/min. Pierwszej udanej ucieczki z zalanego okrętu podwodnego dokonał konstruktor okrętów Wilhelm Bauer w XIX w z głebokości 18 metrów przy pomocy metody "blow and go". Piotrek Ginter - 10-01-2012, 21:44 Temat postu: Re: Uciekając z okrętu podwodnego..czym to grozi? ... gazeliusz - 12-01-2012, 22:19 72 metry.. podobał mi się ten film..nigdy bym nie pomyślał, że trzeba wyrównać ciśnienie pomiędzy przedziałami (jeżeli jeden ma kontakt z morzem).. czy prawdziwe jest to stwierdzenie, że był przypadek śmierci marynarzy ze względu na różnicę ciśnień 0,5 atmosfery pomiędzy przedziałami? taka różnica jest już na tyle groźna? Nuroslaw - 13-01-2012, 08:09 czy tak mała różnica jest groźna? Jeśli przypadki takie były, to uzasadnienie może byc tylko jedno - gwałtowny skok ciśnienia. 0,5at to 5m słup wody. |
