Michał_Chmielewski - 13-01-2013, 23:36 Temat postu: Butla 18l czy 2x12 witam tak jak w temacie jeśli chodzi o moje nurki są zawsze na butli 12l, a wiadomo za długo posiedzieć nie można w takim zbiorniku powietrza hehe  więc co będzie lepszym rozwiązaniem kupić butle 18l czy 2x12 duże są różnice? wady i zalety ? między tweenem a 18nastką  ?
jacekplacek - 13-01-2013, 23:45 Twin lepiej trymuje, lepiej się układa, zapewnia redundację więc daje większe możliwości w doborze i realizacji celów. Jest też droższy
Marcin13736 - 14-01-2013, 00:18 Wszystko zależy ile i gdzie zamierzasz nurkować- Egipt na rafach, czy też Bałtyk i wraki. Jeśli tylko wakacyjnie i "przy okazji wakacji", to pewnie przez jeszcze długie lata wystarczy Ci 18-stka. Ale jeśli wpadłeś po uszy w nurkowaniu, to prędzej, czy później poczujesz potrzebę posiadania twinsetu. Powodzenia w wydawaniu kasy! borewicz07 - 14-01-2013, 07:19 Zanim podejmiesz decyzję KONIECZNIE spróbuj tego i tego, ale podejrzewam że na twinie się skończy, ciutkę bardziej rozwojowe no i bezpieczniejsze rozwiązanie. Nuroslaw - 14-01-2013, 07:50 Temat postu: Re: Butla 18l czy 2x12
Biorąc pod uwagę iż popularne sa 12 i 15 oraz 2x12 to albo wszyscy będą kończyć przed Tobą, albo Ty będziesz skracał innym nurkowania. 18 jest cholernie cieżka tak jak 2x12. masz już płytę do 2x12? 18 założyć do każdego jacketu, twina już nie Zatem potrzebujesz odpowiedniej płyty... itd Tokaru - 14-01-2013, 10:05 Posiadam 18l butlę, tak jak ktoś wyżej napisał - jeśli nurkujesz z partnerami 15l/12l to zawsze masz dużo powietrza więcej, mniej więcej na to samo wychodzi już przy partnurach z 2x10l, także to jest chyba jedyny plus pojemności. Często też jadąc na nurkowania gdzie nie ma w pobliżu sprężarki, spokojnie wystarcza na dwa nury. Jest duża i ciężka, także jeśli tylko znajdą się funduszę sam będę wymieniał ją na twina
TomS - 14-01-2013, 13:37
Włodek K - 14-01-2013, 14:13
Twin 2 x 12 = 4800 l powietrza na plecach singiel 18 = 3600 l na plecach Twin 2 x8,5 l = 3400 l na plecach Twin 2 x 8,5 l jest najbardziej zbliżony zapasem gazu do 18 litrowej flaszki. Twiny mają niżej położony środek ciężkości (mniejsze obwody butli i nieco inaczej położone) Reszta sprzętu dedykowanego do twinów powoduje większą stabilność układu. Trym w każdej butli możesz ustawić tak samo dobrze. Jednak twiny górują nad pojedynczymi wysokimi flaszkami właśnie nieco większą stabilnością - mniejsza dźwignia. Główną zaletą twina jest to ze mają dwie flaszki które mogą być niezależne. Pozostaje cena większa za twina i cele docelowe jakie wiążesz z nurkowaniem. Widzę że młody chłopak jesteś i warto (chyba?) przypomnieć Ci że równie ważnym kluczem do dłuższego przebywania pod wodą jest poprawna technika nurkowania (złożona sprawa). Błędem będzie próba zastępowania umiejętności zwiększaniem pojemności butli bo prowadzi to na manowce i zamiast poprawić umiejętności będziesz miał możliwość je utrwalać. Ważną sprawą decyzyjną jest to co chcesz robić w nurkowaniu?. Zatem jeśli stać Cię na twina, twoje docelowe nurkowania wykraczają poza to co nazywa się nurkowaniem rekreacyjnym to wybór twina będzie właściwym wyborem, dającym największe możliwości rozwojowe. Kupując pojedynczą butlę zamykasz się w ograniczeniach wynikających z tego rodzaju sprzętu. Co nie znaczy ze to będzie wyłącznie zły wybór - patrz cele nurkowania. Dla poszerzenia świadomości możliwych rozwiązań zapoznaj się z działem SM (SideMount)na tym forum mi_g - 14-01-2013, 15:54
Oj na Egipt to ci wystarczy do końca życia. Ona sobie będzie stała w domu w piwnicy a ty z aluminiowa cf80 lub cf100 bedziesz szalał po rafach w Egipcie 
Haw - 14-01-2013, 22:34 a masz juz 12 czy plywasz z pozyczona? chyba TomS kiedys pisal i sie z nim zgadzam, ze bardzo sensowna opcja jest 12 na plecach + 12 alu na stage na nurki ze zwiekszonym zapotrzebowaniem. zwlaszcza kiedy 12 na ktorej nurkujesz jest juz twoja. rozwazales taka opcje? TomS - 14-01-2013, 22:41 Dziś prawdopodobnie zamiast stage alu S080 wolał bym stage stal 12L/12kg W sensie dwie butle 12L / 12 kg ale nie jako twin. Mam wtedy alternatywy: dwa nurkowania singlowe, nur singiel+stage, nur sidemount, nur ID (obie na plecach ale bez połączenia manifoldem, mocowane miękkimi pasami).
Grotto8 - 15-01-2013, 09:53 Dlaczego mocowane miękkimi pasami? Widziałęm kiedyś takie rozwiązanie i to co mi się rzuciło w oczy, to strasznie zagmatwane mocowanie. Czy rozkręcenie i skręcenie zwykłych obejm jest bardziej kłopotliwe, niż zapętlenie tych pasów? Czy może są inne powody użycia pasów? ptja - 15-01-2013, 10:08
Tu chyba chodzi o to, że ID to pomysł na zwiększenie bezpieczeństwa, gdy nie dysponujemy zestawem dwubutlowym (np. nie zabraliśmy swojego twina do Egiptu) i korzystamy z "tego co jest" (a więc i nie znamy zapewne średnicy butli). Pawel_B - 15-01-2013, 10:28
Pomysł ciekawy, chociaż chyba prostsze jest rozwiązania 1 butla na plecach, druga jako stage. Tak robiłem w Egipcie przy głębokich nurkach, razem wychodzi tyle co w twinie - 24 litry gazu (C100 na plecach, S80 jako stage). Pozdrawiam, Paweł ptja - 15-01-2013, 10:53
bo ja wiem, czy prostsze? Jeśli już mam mieć "garba", to chyba wolę na tym poprzestać, a nie mieć i garba i dyndadło pod brzuchem (jakby tego ostatniego było mało )
Dopisek: oczywiście stage ma sens, jeśli na plecach już są 2 butle, albo jeśli planujemy gaz zostawić gdzieś "po drodze"... albo bez "garba", czyli SM. TomS - 15-01-2013, 11:06 Ja wspomniałem o ID ponieważ czasami wolę mieć obie na plecach niż wiszący stage. Od początku: Zaproponowałem zakup konkretnych butli z konkretną motywacją/uzasadnieniem. Nie ma mowy o "wyjazdach" ale niewątpliwie dopracowanie "procedur i układu węży" zaowocuje także daleko od domu
Wymieniłem 4 różne rozwiązania - konfiguracje dwubutlowe w kolejności preferowanej:
Czyli ID na końcu - do zadań specyficznych. Kiedy? Wtedy, gdy chcę mieć pełną "sztywność układu" i maksimum miejsca pod pachami. Dla mnie jest to sytuacja przykładowo nurkowania z wielkim aparatem (lustrzanką). Osobiście tak wolę: wrzucić na plecy oba single niż mieć jakiś stage. Oczywiście "nurkowo" nie jest to rozwiązanie lepsze. Wymaga twinowego worka, systemu mocowania butli, jest nieco mniej "bezpieczne", mniej poręczne na lądzie/łodzi itd. A dlaczego pasy miękkie: - bo miękkie pasy mam i tak i nie muszę kupować obręczy - bo łatwiej spakować - bo mniej niszczą butle - bo nie prowokują do noszenia całości (rozkręcać by mi się nie chciało) Pawel_B - 15-01-2013, 13:52 Tomek, to brzmi naprawdę bardzo fajnie. Mam worek do twina (który akurat jest lekko kłopotliwy przy singlu), pozostaje kwestia tych mocowań. Jak to się realizuje? Do singla mam adapter z pasami, rozumiem że są specjalne adaptery do mocowania 2 butli? Czy wymaga to specjalnej płyty-systemu? Pozdrawiam, Paweł TomS - 15-01-2013, 14:25 No właśnie są dwie możliwości. Standardowa: zwykła płyta plus odpowiedni "adapter", ja na przykład zmajstrowałem taki 
Opcja niestandardowa, moja obecna, opiera się o płytę "do singla" i niskoprofilowy adapter do singla. Trzeba jedynie podmienić worek na twinowy i zastosować 4 pasy do butli przewlekając je przez szczeliny w adapterze do singla Działa z butlami o średnicy 185 (alu) i większymi. Nie kombinowałem z mniejszymi bo nie miałem takiej potrzeby.
Poniżej taka konfiguracja. Co prawda niewiele widać bo to jet ilustracja do pierwszych stopni ale widać na przykład, że butle są na tyk
lozerka - 15-01-2013, 14:34
a próbowałeś z dyndadłem - do singla znaczy, jako dodatkowy gaz denny ?
Bo ja tez miałam obawy przed 1 razem, że się dyndać będzie ( a zaprawdę wrogiem jestem  ) - i się okazało, że nic się nie dynda i ta dodatkowa butla z gazem mocowana jako stage w ogole nie przeszkadza, w ogole jej nie czuć
Jedyny problem to dodatkowe podpięcie sprzetu przed nurkiem i odpięcie po, ale problemem może się to jakimś wydawać wyłącznie na kołyszącym morzu Ale myślę, że to jest łatwiejsze i znacznie szybsze, niż mocowanie drugiej butli na quasi twina Szczególnie, że dopinasz do już istniejacych d-ringów ( z całym szacunkiem, do rozwiązań Tomka  )
TomS - 15-01-2013, 14:54
Splatanie ID w pewnym momencie "wymaga" precyzji i stabilności otoczenia bo operujemy na raz dwoma ciężkimi przedmiotami. W tej konkurencji wygrywa rozwiązanie klasyczne - najpierw spięcie butli adapterem a później skręcenie zestawu jak "normalnego" twina. Moje najnowsze rozwiązanie wymaga mniej sprzętu, jest lżejsze i ma inne zalety ale akurat montaż jest najbardziej kłopotliwy ze wszystkich wspomnianych rozwiązań. Demontaż butli z kolei to około 40 sekund włączając odkręcenie pierwszych stopni
Zadaj sobie pytanie: z punktu widzenia wygody wolisz mieć stage czy go nie mieć ? Skoro nie mieć (pytanie było retoryczne) to chyba jednak czujesz ... 
Stage poprawnie podczepiony jest po prostu w pełni akceptowalny wobec zalet jakie ma. Ale nie można powiedzieć, że go nie czuć
Pawel_B - 15-01-2013, 15:36 Pierwsza kombinacja bardzo mi się podoba. Co więcej, nie jest to kłopotliwe dla średnio sprawnego mechanika-amatora. Na następny Egipt pojadę z takim wynalazkiem .
Pozdrawiam, Paweł lozerka - 15-01-2013, 16:31
indoktrynacji w jakim kierunku  ?? że bezpieczeństwo i że drugie źródło ?? to- jednak zdecydowanie nie jestem dość trudnym przypadkiem i sama sobie przyznaję prawo do braku poczucia zagrożenia ze wszech stron czyhającego i sporej dozy niefrasobliwosci - mającej skutki wyłącznie dla mnie .
Inna rzecz, że akceptuję, że są sytuacje, w których pewnych reguł przestrzegać trzeba. ale faktycznie, napisałam tu dość skrótowo o nieprzeszkadzaniu i nieczuciu A u mnie to jakby w 2 etapach zaszło.
pierwszy- to kwestia generalnie butli bocznych U mnie najpierw były próby z SM, a nie z pojedyńczym stage`em. Tu zdecydowanie doświadczyłam, że złe dopasowanie uprzęzy na nurku i na butlach powoduje, że jest to system okrutnie niewygodny i wszystko się dynda i przeszkadza mocno. Jedyna zmiana ( w tym samym zestawie ) polegająca na dobrym dopasowaniu całości uprzęży, powoduje, że diametralnie zmienia sie wygoda tego ustawienia ( chociaż ja osobiście nadal piewcą SM nie jestem ) i naprawdę te butle nagle przestają się dyndać. Tak więc już wówczas "odkryłam", na ile istotne jest dobre podpięcie. ( zresztą, co tu dużo gadać, byłeś świadkiem tego przeistaczania w maju, chociaż dojscie do jeszcze lepszego ustawienia - nadal pewnie nieidealnego - nastąpiło jeszcze później .
Natomiast nie to miałam na myśli odpowiadając @ptja. Chodziło mi bardziej o to, że już znając SM i wiedząc, że można go wygodnie ustawić, gdy miałam zastosować stage`a jako dodatkowe źródło gazu do singla, miałam po prostu obawy, że niesymetryczny układ z singlem - jednak mniej stabilnym niż twin, bedzie stwarzał mi problemy z racji owej niesymetryczności - okazały się bezpodstawne
a czy wolałabym mieć, czy nie ? z punktu widzenia samego "dyndania" ?? naprawdę nie widziałam problemu, oczywiscie miałam pewne problemy z dojściem do mano plecowego, ale mysle, to kwestia wyćwiczenia- albo podpiecia gdzie indziej niż na lewym biodrze. Ale tak naprawdę zależy w konfrontacji z czym "wolę". Układ singiel, a singiel + stage- oczywiscie singiel. Układ twin, a twin+ stage- oczywiście twin. Ale już singiel + stage, a twin ?? Tak myślę, że gdyby to była kwestia jedynie ilości powietrza na niektóre nurki- chyba wolałabym singiel i dobierany do potrzeb stage, a nie twin, z którym kochamy się miłością trudną , a wynikającą z lenistwa - bo czasem potrzebuje, a nie chce mi się ciągle przekrecać sprzętu. Ale generalnie to wielka, sztywna, cięzka walicha na plecach, przez którą mam raczej poczucie gramolenia się, niż dotychczasowego fruwania w wodzie Ale, że zaraz u mnie dojdzie pewnie stage z gazem deco, to singiel i dwie butle boczne po lewej nie bałdzo . Stąd od razu pójscie dalej w tego twina. Po prostu pragnienie bycia dłużej- przeważyło chęć fruwania, zmieniły się priorytety
Ale myślę, że jeśli ktoś nie zakłada nurków deco, nie jest wyznawcą dwóch niezależnych źródeł oddechowych, a czasami po prostu potrzebuje więcej gazu, to wcale nie odrzucałabym wersji singiel + stage dokładany w niektórych przypadkach ( chociaż pewnie zaraz padną uwagi, że to kombinacje alpejskie niezgodne z DOBRA PRAKTYKĄ NURKOWĄ ) . Ale wypowiem pewnie niepopularną opinię i pewnie nie każdy takie ma odczucie, ale twin, to naprawdę nie jest cud, miód, malina I nie tylko nawodnie, ale i podwodnie.
Pewnie należę do tej nielicznej grupy ( albo nielicznie przyznajacej się na forach nurkowych ) - dla której singiel z racji wygody, jest najlepszym rozwiązaniem, a wewnętrzne odczuwanie poziomu bezpieczenstwa nie sprzeciwia się jego stosowaniu .
a wzrost tolerancji na nieczucie ?? to po prostu wzrost umiejętności się nazywa
na początku unikałam jak ognia wszelkich utrudnień, dodatkowych elementów- bo miało być łatwo i przyjemnie i bezmyślnie ( w sensie automatyzmu w obsłudze sprzętu ), ale w jakimś momencie się okazało, że jakiś dodatkowy sprzęt to jedynie minimalne dodatkowe zaangażowanie, a po kilku nurkach- po prostu sobie jest i służy. Np mój pierwszy nurek z latarką głowną ( fakt, sporą i fakt, chyba jednocześnie praktycznie pierwszy nurek z twinem jeszcze z niedopasowaną pode mnie całością ) to jakaś udręka była, ręka mi prawie mdlała, nie miałam żadnych odruchów wyrobionych, gdy ręki potrzebowałam do czegoś innego- prawie tupałam ze złości pod wodą, że się w coś takiego pakuje
teraz- po prostu w ogóle nie zauważam jej, jako dodatkowego sprzętu do obsługi. I myślę, że to dotyczy każdego i podobnie byłoby z tą dodatkową butlą dla każdego, kto to rozwiązanie by zastosował
TomS - 15-01-2013, 17:06
Najwyżej niepotrzebną...
"Kiedyś" się tak nie robiło, bo jackecik na to nie pozwalał za bardzo. Czasy się zmieniają (ja zwykle) i trzeba myśleć "do przodu". Wzięcie dwóch stage do singla może być bardzo ciekawe ale raczej jako singiel +SM a nie oba po lewej. To rozwiązanie wciąż na mnie czeka...
lozerka - 15-01-2013, 18:16
a nie mojemu singlowi strasznie cięzko coś wmówić
Przekonał go jedynie żal płynący z głębi mojego jestestwa, gdy trzeba było jakąś 30-tkę kończyć w poczuciu- "to juuuuż  "
a inna rzecz- też nie przyjęta indoktrynacyjnie , a na podstawie własnych doświadczeń- stosowanie jakiejś konfiguracji - trudniejszej, mniej wygodnej - wyłącznie na te trudniejsze nurkowania- to jednak dość kiepski pomysł. Bo do niewygody oswojonej człowiek przywyka i sobie z nią radzi, a niewygoda nieoswojona może ugryźć naprawdę mocno w tyłek wtedy, gdy to nam najmniej potrzebne ( to taka moje prywatna wersja pamięci mięśniowej ).
Włodek K - 15-01-2013, 19:28
Strasznie komplikujesz rzeczy proste.
Coś znika gdy się do tego przyzwyczaisz. Nie znaczy że przestaniesz czuć ale znaczy że nie będzi Ci to przeszkadzać. Mam wrażenie że od trzech Twoich postów to przesłanie Ci przyświeca
Apropo, psiak ma swój dom. Wygląda na dobry dom
Bul-kot - 15-01-2013, 20:48 Tak coby na temat to jest jeszcze opcja 2x7(8) 300 bar. Kłopot tylko że mało jest kompresorów do 300 bar... A coby i OT : straszelnie spodobowało sie mnie zdanie z postu lozerki, pozwoliłem sobie je zaanektować, zmaskulinizować i wstawić w stopke
ferret - 15-01-2013, 21:14
Dlatego opcja 2x8.5 jest taka fajna, wszedzie nabijesz, gazu jest o 400 litrow wiecej niz w 15-tce, masz twina i wszystkie korzysci z tego plynace bez katowania swojego kregoslupa i stawow kolanowych. Wrzucanie takiego 2x12 na plecy bez potrzeby to czysty masochizm
ptja - 15-01-2013, 21:33
różnica wagi 2x12 i 2x8,5 to chyba ze 4-5kg, więc przy 20 czy 30-paru chyba nie tak znów wiele? ferret - 15-01-2013, 21:55
Niezupelnie, jedna flacha 8.5L wazy 10.4kg a 12L ~14kg (concave sa jeszcze ciezsze, + ~1kg na flache). To daje circa 7kg roznicy na korzysc 2x8.5. Jak dla mnie 7kg to mocny argument, szczegolnie jak targam w sumie 30+ na plecach i jeszcze stejdza czy dwa na dokladke. To jest oczywiscie subiektywne odczucie. Haw - 15-01-2013, 22:28
kwestia ile komu balastu potrzeba do lekkich 12. zreszta bylo o tym juz kiedys 
ptja - 15-01-2013, 22:34
ja biorę 9kg do 2x12 z butlami 12,8kg, a do singla 16l (waga 18,2kg, podwójny zawór) brałem 7kg. TomS - 16-01-2013, 00:26
Nie mogąc nabyć 12L/12kg miał bym bardzo poważny dylemat: 2xS080 czy 1xS080 i 1x12L/~13kg... mogło by się skończyć na 2xS080 + 12Lstal
ferret - 16-01-2013, 09:28
Pisalem o ECS, oni robia ciezkie flachy. Z tego co wiem 2x8.5 robi tylko ECS wiec to sa te ciezsze butle. Ciekawostka, deepstop sprzedaje nowy twin, 2x8 300 bar, ECS Haw - 16-01-2013, 22:34
majki - 22-01-2013, 19:37 Temat postu: Re: Butla 18l czy 2x12
Ja bym wziął 18tkę, potem jeszcze jedną
Sebastian Szczesniak - 23-01-2013, 13:21
zdecydowanie! 18stka jest bardziej rozwojowa:) 
TomS - 23-01-2013, 16:16
majki - 23-01-2013, 16:23
tak wlasnie, dlatego napisal, ze 18 jest bardziej rozwojowa
Sebastian Szczesniak - 23-01-2013, 16:28 Byłem głupi i kupiłem 15stki
TomS - 23-01-2013, 16:37 Majki, ile byś siedział w Winnicy z dwiema osiemnastkami... [ Dodano: 23-01-2013, 16:38 ] Zakładając, że jesteś sam, Margita nic nie wie itd... Sebastian Szczesniak - 23-01-2013, 16:42 W tym wypadku było by to zależne od ilości zabranego jedzenia:) Scaner - 23-01-2013, 18:12
I podlaczonego p- valva majki - 23-01-2013, 18:13
oj dlugo, baaaaardzo dlugo... dlatego na godzinnego nura zabieram czwórki
TomS - 23-01-2013, 18:15
A nie p-v
majki - 23-01-2013, 18:19
A w jaskiniach lejemy w pieluchy! I nie lać mi przez pivalvy! Ja tę wodę piję!!! pomorzanka - 23-01-2013, 19:48
dostajesz tytuł FEMINISTKI ROKU! 
Bero - 29-01-2013, 07:33 troszkę pływałem z 18. potrzebowałem do tego takich ilości balastu, że zestaw z twinem właściwie ważył podobnie. szedłbym raczej w 2x12. Majki, więcej nie będe z Tobą już nosił 2x20 
majki - 29-01-2013, 10:04
Co tam ty i noszenie, taki kawał chłopa. Pamiętasz filigranową dziewczynę z Austrii noszącą mojego 2x20 z płytą, workiem, latarką i tak dalej (80kg+) jedną ręką po schodach? To było coś...
|
