fieldrunner - 19-06-2013, 21:35 Temat postu: Wstrzymywanie oddechu pod wodą. (podczas nurkowania) Wiadomo że jak się wstrzyma oddech i pójdzie się do góry to barotrauma, ale nurtuje mnie pytanie: czy będąc na tej samej głębokości są przeciwwskazania do wstrzymywania oddechu? (poza tym że nie jest to dobre przyzwyczajenie). Czy działają wtedy jakieś siły fizyczne które robią ziazia płuckom? Dziękuję za odpowiedzi FR Włodek K - 19-06-2013, 21:45
1. tak są dość poważne przeciwwskazania. 2. płucom fizycznie nic nie będzie. ptja - 19-06-2013, 21:52 Temat postu: Re: Wstrzymywanie oddechu pod wodą. (podczas nurkowania)
Poczytaj o dwutlenku węgla. slawek290 - 20-06-2013, 01:10
Każdy nurek początkujący ma pomysły na wstrzymywanie oddechu . Mniemam iż w Twoim przypadku jest podobnie i jest to całkiem naturalne . Przy odrobinie szczęścia możesz zejść z tego świata w sposób całkiem przyjemny 
Jedynym sposobem na zbijanie saca - jest dobre wyważenie , ogarniecie się pod wodą i godziny pod nią spędzone . Don Gregor - 21-06-2013, 02:59 Ciekawy temat, ktory mnie tez nurtuje. Jesli nie zmieniamy glebokosci, to co sie zmienia, gdy nie wypuszczamy powietrza?? Przy wynurzaniu - trzeba wypuszczac (wiadomo). Od samego poczatku mowiono, ze nalezy puszczac babelki, a na pytanie wlasnie takie..... - odpowiedz - puszczaj i juz!!!! Pojdzmy o krok dalej... a przy zanurzaniu? Chetnie poczytam jakies linki 
Mucha - 21-06-2013, 06:02 Retencja CO2, większa szansa na złapanie narkozy azotowej, to tak z grubsza. mi_g - 21-06-2013, 08:45
Przy zanurzaniu będzie tak samo jak przy freedivingu. Teoretycznie możesz sobie zrobić krzywdę, praktycznie jak nie jesteś wytrenowany w nurkowaniu bezdechowym to dyskonfort wywołany zmiejszaniem się ilosci powietrza w płucach, wzrostem pPCO2 oraz naturalny odruch oddychania bedzie na tyle silny że powinien uchronić przed urazami. Pytanie jeszcze po co to robić... Inna sprawa że zapewne 90% ludzi dłużej nurkujących na obiegach otwartych co jakiś czas wstrzymuje oddech na kilka sekund na wydechu lub wdechu aby w szybki sposób na chwilę zmienić swoją pływalność. Włodek K - 21-06-2013, 10:22
Mig opisał skrótowo. Temat jest szerszy. Urazy ciśnieniowe występują zarówno w fazie Ascent jak i Descent (wynurzanie/zanurzanie) Przy czym podczas wynurzania skutki są znacznie bardziej odczuwalne ze względu na wtłaczanie rozprężającego się gazu poza wnętrze układu oddechowego. Podczas descent trudniej o radykalne skutki choć łagodne symptomy mogą być zauważone jednak zwykle są bagatelizowane np. ból klatki piersiowej po forsownych nurkowaniach bezdechowych głębszych, lekkie stany zapalne, kaszel nie wiadomego pochodzenia, pojawienie się stanów podobnych do przeziębienia ...... Zwykle nie łączymy ich z groźnie brzmiącym UCP. To wszystko łatwo pomylić ze zmęczeniem po nurkowaniach bezdechowych. Ograniczeniem ryzyka UC płuc podczas zanurzania są mechanizmy silnie utrudniające wykonanie zanurzenia na taką głębokość aby: - zmniejszyć objętość pęcherzyka poza objętość zalegającą - surfaktant w pęcherzyku utrudniający sklejenie się pęcherzyka, - mechanizmy przesiąków surowicy do pęcherzyka (różnica ciśnień wewnątrz do zewnątrz pęcherzyka skutkuje przesiąkami) - powiększenie łaknienia oddechu związane ze wzrostem ciśnienia wewnątrz pęcherzykowego (ten mechanizm wydaje się być kluczowy dla zabezpieczenia nurka nie wytrenowanego przed zbliżeniem się do granic ryzyka) - ograniczony czas bezdechu utrudniający osiąganie większych głębokości. Grupą zawodową u której zaobserwowano negatywne skutki wielokrotnych nurkowań bezdechowych na większe głębokości są nurkinie Ama. U których średnia przeżycia to coś około 30-40 lat Uważa się że przedwczesna śmiertelność tej grupy głównie spowodowana była skutkami wielokrotnych mikrourazów pęcherzyków płucnych związanych z zanurzaniem się na kilkanaście, kilkadziesiąt metrów przez wiele lat. U takich osób stwierdzano objawy rozedmowe płuc np POCphP czyli zmniejszenie powierzchni wymiany gazowej i ograniczenie dyfuzji przez ściany pęcherzyka płucnego.
Tak, ale warto dodać że techniki oddechowe (dolny górny oddech) winny być uczone od pierwszych zajęć kursowych w sposób poprawny czyli świadomy ewentualnych skutków. I nie jest to li tylko wstrzymanie oddechu na dole pojemności lub na górze ale i umiejętność prowadzenia skutecznej wymiany gazowej poza typowym zakresem pojemności oddechowej (oddalenie ryzyka kumulacji CO2 przY wykorzystaniu płuc do krótkotrwałej kontroli pływalności. Trzeba też powiedzieć że taki nie fizjologiczny oddech, skutecznie poprawiający odruchową bardzo precyzyjną kontrolę pływalności, nie powinien być stosowany na dłuższą metę a tylko tyle aby mieć czas na ustalenie kompensatorem nowego stanu pływalności neutralnej. Tak aby jak najszybciej powrócić do oddechu fizjologicznego czyli w skutkach najmniej męczącego nasz układ oddechowy. Zakres oddechu fizjologicznego mieści się w pobliżu TV W pobliżu tej wartości ponieważ niżej podany wykres opisuje oddech w pełnym spoczynku zaś samo przebywanie w wodzie zwykle wymaga większej wentylacji niż spoczynkowa. 
Bardziej męczącą techniką oddechową jest tzw górny oddech przy którym wysiłek mięśni oddechowych jest większy (czynna i bierna faza wentylacji płuc) Motti - 21-06-2013, 11:41
Więcej w ostatnim wydaniou PHR. "Wpływ zmian ciśnienia otoczenia na aktywność preoksydazy glutatonowj (gpx) i katalazy (cat) we krwi nurków- badania wstępne" str7-26 pozdrawiam rc Mucha - 21-06-2013, 12:14 3....2...1 zaraz się zacznie 
To jest podforum "jestem początkujący", weźcie to pod uwagę
kraken - 21-06-2013, 12:25 fildrunner Pytanie jaki jest cel takiego wstrzymania oddechu. Jeżeli jest to istotne dla czegoś tam (załóżmy) i jednorazowe to nie będzie to samo w sobie niebezpieczne a szkodliwość po jednym razie dyskusyjna. Jak chcesz tak co chwila, to nie jest dobrze, po pierwsze po nurkowaniu głowa boli. Ale może napisz po prostu z czym ci się taki pomysł wiąże. Odpowiedziami o zaburzeniach w produkcji wolnych rodników się na razie nie przejmuj - koledzy tak mają. MSC Włodek K - 21-06-2013, 12:40
Rysiu, zauważ że tu nie mamy do czynienia ze zwiększaniem parcjału tlenu w mieszaninie oddechowej zaś reaktywne formy tlenu uważa się że mają spory wpływ na powstanie np. nowotworów. Sama hipoksja (niedotlenienie) to jedna z bardzo wielu zmian w organizmie z dużą dozą prawdopodobieństwa wpływającą na pojawianie się czynników ryzyka o rozmaitej etiologii. Jest oczywistym że wielokrotne uszkadzanie pęcherzyka np. tlenem w wysokich frakcjach, drażnienie wnętrza (np przekrwienia i przesiąk osocza, wysuszanie surfaktantu - te wpływy kojarzone z UPDT) oraz podobnie działającego mechanicznego drażnienia zgniatanej tkanki płucnej, będzie nie bez wpływu na zdrowotność tkanki płucnej nurka. Uważa się że podobnie działa np drażnienie pęcherzyka dymem czy innymi czynnikami przemysłowymi a skutkiem często może być przewlekła obturacyjna choroba płuc..... Zawsze w realu mowa jest o długoletnim intensywnym wpływie czynników ryzyka. Gdyby sam generowany RFT miał zasadniczy wpływ na te nurkinie AMA w taki sposób o jakim napisałem - typowe mechaniczne uszkadzanie wielokrotne. Miało by ogromny wpływ także na nurków SCUBA w ich świadomości i w treści programów szkoleniowych. Sądzę że na tyle duży iż mówiono by otwarcie i jasno o tym jaki wpływ na nurków ma stosowanie tlenu i nitroksów w hiperbarii. O ile wiem nie ma jasnego powiązania statystycznego ilości nurkowań z użyciem wyższych frakcji tlenu do ilości zachorowań na raka czy chorób wynikających z uszkodzenia miąższu płucnego w grupie nurków amatorów. Nie znam także statystyk negatywnego wpływu na nurków uprawiających APNOE. Nie znam także konkretnych badań mówiących o tym że uszkodzenia typu Descent mają w tej grupie odzwierciedlenie statystyczne w chorobach płuc czy statystycznie większego zagrożenia ryzykiem wynikającym z RFT. Co nie znaczy że wpływu takiego nie może być np u nurka chcącego wstrzymać oddech i zanurzyć się dużo głębiej mając AO w paszczy. To poprostu nie ma sensu 
W grupie nurków zawodowych owszem tak jest masa badań i doniesień o pojawianiu się zwiększonego ryzyka zachorowań bardzo różnego pochodzenia i skutków patologicznych. Nie pamiętam aby w tej grupie były choroby płucne tego typu jak zdefiniowano dla AMA. Jedynymi jasno określonymi są właśnie owe dziewczyny łowiące perły zawodowo czyli często i długo. O ile wiem pogląd na RFT w nurkowaniu SCUBA nie jest twardy. Oczywiście nie jest prosto i pewnie nie jedna profesura powstanie na bazie tych wątpliwości. Ale też mam nie odparte wrażenie, że tu mamy do czynienia z amatorskimi aktywnościami choć niektórzy instruktorzy zapewne w nasileniu swojej aktywności zahaczą o poziom porównywalny dla nurków zawodowych. Stąd taka a nie inna moja wypowiedź zresztą oparta także na szerokiej wiedzy w temacie jednego z naszych wspólnych znajomych. connan1973 - 21-06-2013, 12:46 Myślę że pytający już się zgubił na pierwszej stronie przy rozwinięciu Włodek_K i Motti . Ale fakt , jak ktoś tu wspomniał wcześniej , jest to dział dla POCZĄTKUJĄCYCH. To co Kraken napisał (oraz wcześniejsi piszący) powinno być wystarczające i w całości wyczerpuje temat. Nie ma co dalej drążyć . Pytanie znalazło odpowiedź. Motti - 21-06-2013, 13:44
pozdrawiam rc Coshi - 21-06-2013, 13:44 Temat postu: Włodku_K i Motti Bardzo szanuję was za waszą wiedzę...... Ale cała masa osób ma już serdecznie dość waszych przepychanek!!! Idźcie sobie udowadniać kto ma większego/większą czy co tam chcecie np. do działu o rebach - tam przypuszczalnie większość zrozumie wasze spory i rozważania. To jest dział dla początkujących i mimo waszej niewątpliwie ogromnej wiedzy, przez używanie przesadnie fachowej nomenklatury - jak na ten dział, wasze ciągłe spory i kłótnie podpierane odnośnikami do literatury tak fachowej że...... przeciętny nurek rekreacyjny musi poszukać w słowniku chcąc zrozumieć choćby tytuł tych publikacji, demolujecie i zmieniacie w zupełnie nieczytelny każdy ostatnimi czasy wątek który jest na ogół prostym pytaniem początkujących i wymaga prostej łopatologicznej wręcz odpowiedzi. Motti - 21-06-2013, 14:11
Zupełnie serio, niektórzy początkujący mają wykształcenie wyższe specjalistyczne (np. Hubert68 jak kilka lat temu zaczynał nurkowanie), wtedy taki odnośnik jest ciekawy. Gdyby takie spory trafiały na nowicjusza, to faktycznie nie było by to działanie godne, wręcz godne potępienia. Jeżeli to odbywa się kulturalnie. To co za problem. W tym dziale pewien instruktor (o którym mam skrajnie złe zdanie) zalecił pytającemu węglowodorowy preparat do czyszczenia, pod nazwą sprężone powietrze. Jako zapas do oddychania. Ani Włodzimierz Kołacz ani ja nie posuwamy się do takiego naigrywania się z początkujących. pozdrawiam rc KasiaK - 21-06-2013, 14:51 Temat postu: Re: Włodku_K i Motti
nic dodać nic ująć, dokładnie tak. Panowie Motti i Włodek, będę wycinać Wasze dyskusje jeśli nie umiecie się opanować. Włodek K - 21-06-2013, 15:00
Czas podjąć właściwe decyzje. ptja - 21-06-2013, 15:08 Temat postu: Re: Włodku_K i Motti
przyznam się, że argument, że ktoś początkujący w nurkowaniu nie musi być początkujący w fizjologii do mnie przemawia i nie dostrzegam nic złego w dyskusji na poziomie przekraczającym wypowiedzi "Poczytaj o dwutlenku węgla", "tak są dość poważne przeciwwskazania", "Retencja CO2, większa szansa na złapanie narkozy azotowej, to tak z grubsza.". Te zacytowane powyżej pojawiły się na początku wątku i w zasadzie powinny wystarczyć, jeśli ów początkujący nie ma chęci na "dzielenie włosa na czworo" (ale jeśli ma, to dlaczego mu to uniemożliwiać?). Może zamiast kasować rozważ przeniesienie tej "zaawansowanej" części do działu medycyna nurkowa; co sądzisz? connan1973 - 21-06-2013, 15:12 No właśnie , przenieść do działu innego jak dla POCZATKUJĄCYCH. Kasowanie zaraz wznieci śmieci i powstanie zadyma w której wizura nie przekroczy pół metra .
Ale zrobisz co uważasz. Ja również mam dosyć przepychanek. Yavox - 21-06-2013, 16:00 Zgadzam sie z Jarkiem. Grotto8 - 21-06-2013, 17:08 Temat postu: Re: Wstrzymywanie oddechu pod wodą. (podczas nurkowania)
Również nie widzę innego "pseudo"-zastosowania dla intensywnego wstrzymywania oddechu. Tylko spokój, umiejętności, doświadczenie mogą zmienić sac. Wykorzystam rysunek WłodkaK aby to troszkę zobrazować. Przyjmijmy że wstrzymujesz oddech na czas trwania 10 oddechów.Po takiej przerwie, żeby wyrównać niedobór tlenu musisz zrobić co najmniej trzy pełne solidne wdechy Rys1 
Na różowo zaznaczyłem ilość zużytego powietrza podczas normalnego oddechu Rys2 
Na różowo zaznaczyłem ilość zużytego powietrza podczas oddechu "wyrównującego". Pomnóż x10 te małe różowe pole z rys1 Pomnóż x3 te duże różowe pole z rys2 Porównaj powierzchnie, wystarczy na oko... Można inaczej: Spokojny wdech pod wodą to max 1litr. Oddech "wyrównujący" do spokojnie 4l. 10 spokojnych oddechów to 10 zużytych litrów. 3 wyrównujące oddechy, to 12 zużytych litrów. Oszczędność nie istnieje. Wstrzymując oddech na poziomie amatorskim jesteśmy zdecydowanie w plecy!
A co, chcesz odstawić baby-manewr ala jaceplacek i hubert i "uciec" z płaczem? To by było strasznie słabe... kraken - 21-06-2013, 17:42 Grotto masz rację i nie masz racji. Po bezdechu pewnie ktoś musi szybciej pooddychać aby zlikwidować zadyszkę wywołaną retencją CO2 a nie brakiem tlenu. Tlenu podczas nurkowania mamy zawsze za dużo. na 20 metrach parcjal tlenu we wdychanym powietrzu wynosi 0,63 atm więc mamy go duży zapas i nawet po bezdechu nie musimy "uzupełniać". Jednak nagromadzony dwutlenek węgla musimy usunąć. Ale takie wstrzymywanie oddechu to jest pierwszy trochę prymitywny sposób na zmniejszenie tempa oddychania. Niby jest skuteczny w znaczeniu że daje efekt tylko płaci się za to bólem głowy i w w ogóle jest niebezpieczne. Dlatego należy ćwiczyć pływalność i spokojny oddech. Osobną sprawą jest to że jednorazowo można sobie ćwiczyć umiejętność wykonania jakieś umiejętności bez oddychania. Fajna zabawa jak każda zabawa bezdechowa. MSC connan1973 - 21-06-2013, 17:43 Zamiast wstrzymywać oddech ja proponuję wydychając coś sobie nucić relaksującego. Ja tak robię i pomaga. Z czasem dojdziesz do takiej wprawy że będziesz mógł nieco zwolnić swój metabolizm (ma to minus że szybciej zmarzniesz więc i tak będziesz chciał wyjść z wody) , na takim poziomie że ilość powietrza z flaszki wykorzystasz optymalnie. Grotto8 - 21-06-2013, 18:05
Oczywiście 100% racji. Mój błąd. Zapędziłem się chcąc jak najszybciej odpowiedzieć i nie zauważyłem skuchy. kraken - 22-06-2013, 16:22 Wracając do problemu oddychania pod wodą. Idealny rytm to kilkusekundowy wdech - 2-3 sekundy przerwy, kilku sekundowy wydech - 2-3 sekundy przerwy. Oczywiście jak np. trzymam pływalność w toni ćwicząc wiszenie zupełnie bez ruchu to oddech mi się skraca. Jak chcę poćwiczyć oszczędzanie gazu to oddech wydłużam. Ważne aby nie odbywało się to poprzez skokowe zatrzymywanie powietrza. MSC Motti - 22-06-2013, 18:19
pozdrawiam rc fieldrunner - 23-06-2013, 11:50 Hmmmm. Faktycznie śmiesznie niektórzy mają na forum nuras ;P Chodziło mi bardziej o krótkie wstrzymywania oddechu co jakiś czas. (powiedzmy kilka razy na nurkowaniu wstrzymać oddech na max 5s.) tak tylko żeby coś podnieść i przepłynąć z tym kawałek, położyć i kontynuować zwykłe nurkowanie, nie marnując powietrza z butli na pompowanie suchego a później wypompowywanie po kilku sekundach. Ja tak robię i chciałem po prostu wiedzieć czy jakieś ryzyko jest albo negatywny wpływ na organizm takich wstrzymań oddechu. Ciekawski jestem. I dalej szczerze powiedziawszy nie do końca wiem czy dostałem odpowiedź 
Tak apropo zaraz założę następny temat, bo inne pytanie mi wpadło do głowy. FR ptja - 23-06-2013, 21:39
Do tego powinno wystarczyć chyba utrzymanie normalnego oddechu na "pełnych płucach", tzn. ich napełnienie i potem normalne (płytkie) oddychanie przy pewnej objętości pozostającej w płucach cały czas. Jeśli przy okazji tego "przenoszenia" zmieniasz głębokość, to IMHO wstrzymywanie oddechu może być ryzykowne (ze względu na UCP) i te parę litrów z paru tysięcy w butli "odżałowałbym". |
