Motti - 22-08-2013, 20:37 Temat postu: Wysiłek po nurkowaniu, zalecany? Elementarną wiedzą jest zakaz wysiłku po nurkowaniu, dodam powietrznym. Czy tak jest zawsze ? Niestety nie jest to takie proste. Przykłady w wypadkach zamieszczone w tym artykule: http://www.phr.net.pl/mat...2842%292013.pdf W dekompresji tlenowej, kiedy mamy kontrolę przez wysokie przedziały tkankowe, wysiłek okazuje się korzystny. Jasno to wynika z modelu dekompresyjnego Jones. Opisanego w "Podstawach Patofizjologii Nurkowania" Wojskowa Akademia Medyczna, Katedra Medycyny Morskiej pod redakcją doc.dr.med Kazimierz Ulewicz, inni autorzy dr med.P.Michniewski, inż.M.Przylipiak, dr.hab Doboszyński, dr. med.B.Łokuciewski, dr med.K.Dęga, dr med.habil.S.Klajman. Wypisałem listę autorów, bo Administrator przydzielił ostrzeżenie za podawanie nie zweryfikowanych treści. Treści są wiarygodne i zweryfikowane, u tych osób odbierali edukację polscy lekarze zajmujący się medycyną hiperbaryczną cywilni (dr Sićko i dr Kot) i wojskowi. Ponieważ ostrzeżenie było bezpodstawne i zablokowało możliwość pisania postów, to mam podstawę do żądania przeprosin, za niesprawiedliwe i bezpodstawne działanie "DarekS". Wystarczyło zapytać o autorów publikacji na które się powoływałem. Link pochodzi z elektronicznej wersji Polish Hyperbaric Resarch, czasopismo klasyfikowane przez KBN. pozdrawiam rc zibi_pp - 22-08-2013, 23:24 Temat postu: Re: Wysiłek po nurkowaniu, zalecany
Dzięki za linka, ciekawy artykuł. Nie znalazłem w nim potwierdzenia dla zdania: "Wysiłek po nurkowaniu, zalecany". Natomiast zalecenie ćwiczeń izometrycznych i minimalnego wysiłku, tak by podtrzymać krążenie i zapobiegać drętwieniu kończyn w czasie deco jest jak najbardziej słuszne. Przenosząc z nieostrych pojęć "wysiłek" ćwiczenia itp. na przykłady: 1. pływać powoli na deco TAK 2. ścigać się z delfinem na deco NIE 3. wisieć na bojce, kurczowo trzymając kołowrotek NIE 4. po nurkowaniu iść na lekki spacer TAK 5. po nurkowaniu wytargać samemu twina 2x18 NIE 6. po nurkowaniu leżeć w nie wygodnej pozycji powodującej utrudniony przepływ krwi NIE Niczego odkrywczego w tym nie ma. Wysiłek jako coś mocno obciążającego układ krwionośny, mięśniowy nadal jest nie zalecany po jakimkolwiek nurkowaniu. Motti - 23-08-2013, 06:53
Wystarczy sięgnąć do źródłowego artykułu o powtórnym odkryciu głębokich przystanków, gdzie pada słowo polowanie. Czy polowanie odbywa się z małymi prędkościami, zwykle nie. Czy w głębokich przystankach uwalnia się duża masa gazów obojętnych azotu i helu po nurkowaniach TMX? TAK (ponownie model Jones i czasy odsycania "tkanek wodnych"). Pełna zgoda dotycząca wysiłków dużych, sub maksymalnych czy ekstremalnych, zastawki pracujące generują również pęcherzyki kawitacyjne co w połączeniu z przesyconą krwią stanowi problem, tyle że nie o początku dekompresji jest mowa. Jest o dekompresji na wolnych tkankach i oddychaniu tlenem. W tej fazie krew nie jest nasycona w stopniu który może powodować rozrost pęcherzyków kawitacyjnych. To nie jest dekompresja powietrzna czy nitroksowa, to dekompresja z ciśnieniem inertu równym ZERO. Dodatkowo końcowa faza, cały czas w tlenie. Przykłady które podajesz, zwykle nie są usprzętowione w oddychanie czystym tlenem w OC na powierzchni. Ponownie wyjaśnienie słownictwa. "Ciśnienie inertu" jest stosowanym określeniem np w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" 2011r R.Kłos. Jest równoznaczne z określeniem "ciśnienie cząstkowe gazu obojętnego w czynniku oddechowym". pozdrawiam rc zibi_pp - 23-08-2013, 13:34
Cieszę się że się ze mną zgadzasz w kwestii wysiłku po nurkowaniu, nie jest on zalecany. Brakuje mi tylko bardzo ważnej uwagi i to w tytule Twojego posta. Zdanie: "Wysiłek po nurkowaniu, zalecany" jest nie prawdziwe dla 99,9% nurkowań wykonywanych przez użytkowników tego forum. Zmień tytuł posta na taki który precyzyjnie odnosi się do nurkowań z długą dekompresją tlenową a jeśli tego nie możesz zrobić poproś o to admina. Aby przybliżyć czytelnikom co rozumiesz jako wysiłek cytat z artykułu, na który się powołujesz:
Podobnie "ciśnienie inertu równe ZERO" nie oznacza braku nasycenia krwi inertem transportowanym z tkanek wolnych do filtra płucnego. Więc jak sam pisałeś istnieje możliwość powstania pęcherzyków kawitacyjnych. Podobnie w czasie wysiłku powstają pęcherzyki w mięśniach, co przy nasyceniu tkanek wolnych może mieć zgubne skutki. Więc nawet po nurkowaniach z długa dekompresją tlenową, do wysiłku należy podchodzić ostrożnie, tylko tyle by utrzymać dobrą perfuzję i na pewno nie tyle by powstawały pęcherzyki kawitacyjne. Lekkie ćwiczenia izometryczne, spacer  .
Z mojej strony to tyle. Pozdrawiam Motti - 23-08-2013, 13:54
pozdrawiam rc Yavox - 23-08-2013, 13:54
Mógłbyś to trochę rozwinąć? zibi_pp - 23-08-2013, 15:23
Trochę .... W czasie pracy mięśni zachodzi zjawisko nazywane "tribonucleation" i mogą powstać mikro_pęcherzyki nawet przy braku przesycenia, a jak przesycenie występuje to możliwości są jeszcze większe. W wersji popularnonaukowej po angielsku po niemiecku Gdzieś w archiwum X mam płytę z wersją polską . Nie powinno być problemu ze zdobyciem tych treści u dystrybutorów Maresa.
Bardziej naukowo: rgbmupdate.pdf KasiaK - 23-08-2013, 15:28 żeby żaden początkujący nurek nie zrobił sobie krzywdy, zmieniłam temat wątku, dodając "?" na końcu. Motti - 23-08-2013, 20:28
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104 z "Aparaty Nurkowe ..... " R.Kłos 2000r str 374 i powtórzona treść w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" 2011r R.Kłos str 34. http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=98 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=99 z "Podstawy Patofizjologii Nurkowania" Wojskowa Akademia Medyczna Skrypt dla studentów i lekarzy. 1971r. Pod redakcją Doc.dr med.habil.Kazimierza Ulewicza. Skoro dekompresję kontrolują ostatnie przedziały, to jaka jest prężność w szybkich i średnio szybkich czasy do 29 min i 276 min do 635? pozdrawiam rc ptja - 23-08-2013, 21:23
początkujący nurkowie poprzestają na przeczytaniu tytułu? 
beroduar - 23-08-2013, 21:37 Ja bym (tak na wpół poważnie) zastanowił się nad szybszym odsycaniem za pomocą wysiłku. Jeśli nie boimy się PFO, to wytworzone w mięśniach pęcherzyki dostaną się do płuc (trochę nas podduszą, ale szybko zdyfundują) - i już mamy przynajmniej jeden przedział tkankowy pusty, co pozwoli na szybsze odgazowanie tłuszczu, skóry i stawów. Nigdy nie miałem postaci neurologicznej, ale skórną, stawową i płucną owszem - dla mnie w takich lekkich postaciach skóra i stawy są kłopotliwe - płuca natomiast odtykały się szybko. Nie wiem, czy ktokolwiek rzeczywiście ucierpiał z powodu sporadycznej płucnej mikroembolii azotowej (w odróżnieniu od zatorowości na tle zakrzepu). stefanis - 24-08-2013, 05:41 Jak sie objawia postac plucna? Motti - 24-08-2013, 06:42
pozdrawiam rc beroduar - 25-08-2013, 00:00
Nigdy Cię nie przydusiło w samolocie z Egiptu, kiedy lot przesunęli na wcześniej? "postać płucna" to po prostu gazowa zatorowość płucna, która i tak występuje po każdym nurkowaniu, tyle że przy błędnym wynurzeniu lub nagłym rozprężeniu w samolocie daje odczuwalne objawy (duszność, ogólne złe samopoczucie), bo jest masywna. Motti - 25-08-2013, 06:40
Obliczenie zostało podane ok 270 min. Zapytałem co można zrobić, żeby skrócić ten czas. Odpowiedź nie padała. W ramach ciekawostek, to najdłuższa dekompresja po nurkowaniach w których nie było DCS a jest konieczna przed lotem. Na innym forum (wcześniej niż na w/w), którego właściciel również również był redaktorem w Nuras-Info. Padła odpowiedź ze strony Trajter. Oddychanie tlenem, wysiłek, oddychanie tlenem. Nie było problemów w samolocie i później. Bardziej konsekwentną metodą jest, ciągłe oddychanie tlenem i wysiłek, dotyczy to dekompresji powierzchniowej tlenowej, przed przyspieszonym odlotem. Na jeszcze innym forum, również polskim, padały pomysły ponownego zanurzenia bo podobno dekompresja na 6m jest bardziej efektywna. Niestety autor tego pomysłu nie umiał tego obliczyć, ani wskazać źródeł że tak jest na pewno. Ze swojej strony przypomnę o tym że transport gazów obojętnych jest utrudniony przy wysokich ppO2 jest o tym w "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" T. Doboszyński i T. Orłowski, dekompresja na czystym tlenie nie jest tak efektywna jak to wynika z równań, stwierdzono to w dekompresji i rekompresji leczniczej. Jedną z przyczyn jest reakcja obronna organizmu na wysokie ppO2, skurcz tętnic i zmniejszenie perfuzji. Tych elementów ograniczających transport gazu obojętnego przez krew, przy wysokich ppO2 jest dużo więcej. Można się tego dowiedzieć z "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" Ryszard Kłos 2012r. Ponieważ to pozycja dostępna to nie mogę podawać zbyt wielu cytatów czy skanów. Można dotrzeć do źródła. pozdrawiam rc stefanis - 25-08-2013, 07:00
Niestey nie byli mi dane byc w egipcie w tym roku planowalem październik ale.jakos nie pojade do kraju gdzie sa zamieszki wojna domowa jak zwal tak zwal.dzieki za odpowiedz Yavox - 25-08-2013, 14:10
Jaki jest mechanizm? Początkowe oddychanie tlenem żeby się odsycić na tyle, aby wysiłek nie wytworzył pęcherzyków a następnie dalsze odsycanie przyspieszone z powodu szybszego krążenia wskutek wysiłku? Motti - 25-08-2013, 17:44
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=100 Pierwszy akapit. Z "Podstawy Patofizjologii Nurkowania" (Trzeci to niezła rewelacja.) O takie działanie chodzi, żeby nie było już zagrożenia ze strony średnio szybkich tkanek o dużej masie. A o wzrost prefuzji w wolnych tkankach. Jak widać z dalszych równań perfuzja jest w wykładniku, efektywnie powoduje skrócenie czasu połowicznego odsycania przedziału tkankowego, tu lepsze jest określenie konkretnych tkanek. http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=98 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=99 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=100 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=101 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=102 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=103 Możemy na powierzchni również poprawić transport gazu obojętnego, podnosząc nawodnienie. pozdrawiam rc beroduar - 26-08-2013, 17:07
To jest chyba najistotniejsze przykazanie każdego nurka - pić wody tyle, ile wlezie - przed i po. TomM chyba na tym Forum zalecał przed nurkowaniem takie nawodnienie , że mocz staje się przezroczysty i zwracał uwagę aby zacząć nawadnianie na kilka godzin wcześniej (czyli nie wystarcza pić zaraz przed wejściem do wody) JacekKG - 26-08-2013, 19:49 Ja jak zaczynam pic duzo wczesniej, np wieczor przed to w dniu nurkowania straszniemnie glowa napierdala Motti - 26-08-2013, 20:03
Tyle że również propaguje bzdury dekompresyjne, takie jak RD. pozdrawiam rc TYMOTEUSZ - 26-08-2013, 20:06 Możesz napisać dlaczego uważasz RD za bzdurę- najlepiej na podstawie jakichś konkretnych przykładów? Motti - 26-08-2013, 20:14
Nie masz takiej możliwości. Oblicz który przedział kontroluje dekompresję. Nie masz takiej możliwości. Wykaż na podstawie modelu Buhlmanna że e-sowanie daje korzyści. Nie masz takiej możliwości. Wykaż że jest związek czasu dennego i czasu dekompresji tlenowej. Nie masz takiej możliwości. Rato nie jest stałe. Jeżeli wierzysz w RD czy NOF, to mogę jedynie współczuć. GUE propagowało RD teraz: "GUE advocates the use of Deco Planner software when planning dives. Take care Richard Lundgren" About Richard Lundgren Location Sweden Certification Agency GUE Certification Level Training Director Diving Rebreathers Since 1997 Current Rebreather Model RB80. pozdrawiam rc TYMOTEUSZ - 26-08-2013, 20:28 Nie- nie stosuje na stałe żadnej z tych metod ale jakie znaczenie ma dla NORMALNEGO nurka nurkującego na np 50 m z czasem pół godz liczenie deco saturowanego, Przecież dopuszczamy przesycenie tkanki do założonego poziomu? Motti - 26-08-2013, 20:36
Dekompresja saturowana za trudne, co z pozostałymi bzdurami.
W RD nie masz możliwości określenia liczbowo "przesycenie tkanki do założonego poziomu". Skoro nie możesz określić która kontroluje dekompresję, bo to jedno tkankowa chałtura. pozdrawiam rc Johnny_ - 27-08-2013, 13:56
Podeślij proszę link do pracy badawczej na ten temat, chętnie poczytam. Motti - 27-08-2013, 20:10
http://www.dbc.wroc.pl/Content/2386/R11_Kosm.pdf http://www.pg.gda.pl/~krzyte/students/WZMPMBM7.pdf pozdrawiam rc mi_g - 02-09-2013, 07:36
Jak wykazać korzyść? Bardzo łatwo tworząc zadanie typu: Mając do dyspozycji kartkę papieru i długopis, zaproponuj schemat dekompresji przy użyciu modelu Buhlmanna oraz RD. Krzyścią bedzie czas i wykonalność zadania. Oczywiscie korzyść przestaje istnieć gdy do dyspozycji jest komputer, co nie oznacza że nie istnieją sytuacje gdy uproszczone metody nie dają przewagi nad innymi. Wszstko co napisałeś jest prawdą a jednocześnie wcale nie oznacza to że:
RD oraz pochodne, to uproszczone zasady planowania deco. Uproszczony nie onzacza bzdurny. Uproszczony oznacza dajacy akceptowalne rozwiazania w ramach założeń przy mniejszym zaangarzowniu obliczeniowym. Obiekty inzynierskie powstawały i nadal powstają w oparciu o uproszczone metody i nic się z nimi nie dzieje o ile ktoś nie wykracza poza założenia... [ Dodano: 02-09-2013, 08:41 ]
Dokładnie to samo można by powiedzieć o wierze w Buhlmanna. Wiara w coś jest nam potrzebna aby spokojnie wchodzić do wody. W ostateczności można wierzyć w cud albo własną nieśmiertelność... Motti - 02-09-2013, 10:03
Nie wierzę w model Buhlmanna. To tylko maszynka niezbyt dokładna. Ale bardzo plastyczna. Zmiana M(h) na funkcje nie liniowe i mamy modele podobne do VPM i RGBM. Zmiana w wykładniku proporcjonalna do prefuzji i mamy model perfuzyjny, w pełnym tego słowa znaczeniu. Przejście na szeregowo równoległe układy tkanek i mamy modele Kanadyjskie.
Przykład to, dekompresja wysokogórska awaryjna str 17. Uproszczenia są tak wielkie że to model na Rympał, zamiast pokazać że można obliczyć przykłady które podałem jako nie możliwe, prowadzisz dialektyczną dyskusję.
Kolejny przykład to rozkład głębokości dla dekompresji, w której na przystanku odczekujemy 2 min. To też jest proste w modelu. Obliczenie czasu dekompresji tlenowej powierzchniowej do przyspieszonego odlotu, też jest wykonalne w modelu Buhlmanna. pozdrawiam rc mi_g - 02-09-2013, 11:54
Właściwie po takim stwierdzeniu nie mam nic do dodania. Wydaje mi się że meteody te nie mogą byc traktowane inaczej jak sensownie działajace (w ramach założeń) uproszczenia, których znaczenie będzie powoli będzie malało z uwagi na malejące ceny komputerów.
Większość osób które stosują RD lub pochodne robią to w głowie.... Co by nie powiedzieć osoba o tych samych uzdolnieniech matematycznych obliczy coś według metody uproszczonej szybciej niż metody ogólnej.
Własciwie jedyną zaletą tego modelu jest to że jest w sferze teorii jest znacznie prostrzy od innych i że jest w miarę sensownie przebadany (ramach naszych potrzeb).
Niestety brak jest danych doświadczalnych a właściwie szkoda.... Choć może nie brak tylko nikomu się nie chce bo w końcu bazy danych DAN i nie tylko są obecnie juz dość obszerne. Motti - 02-09-2013, 12:09
Widzisz miłośnika RD czy NOF żeby pokazał w modelu Buhlmanna że można dowolnie żonglować rozkładami czasów dekompresji, a to arytmetycznie rozkładać, innym razem na inne sposoby i czas dekompresji ma być stały. Nie jest i nie potrafią udowodnić że jest stały. To doskonała recenzja jaka to chała, lipa, bzdura. pozdrawiam rc mi_g - 02-09-2013, 13:42
Odpowiednio bawiąc się GF'ami robisz to co ci się podoba... Jeśli załozymy że nie startujemy od 100-100[%] (czyli po M wartościach) a powiedzmy 30-80[%] manipulujac odpowiednio wrtościam GFLo i GFHi możemy zmienić rozkład przystanków nie zmieniając ich sumarycznego czasu w strefie. Jeśli jesteśmy w obszarze wartosci dopuszczalnych (nie przekraczamy M wartosci) to każde rozwiazanie jest dobre. To które jest "lepsze" zalezy tylko od indywidualnych metod oceny wspomaganych mniej lub bardziej oczywistymi przykładami empirycznymi (np. opis samopoczucia Richard L. Pyle po głebokich nurkowaniach), teoretycznymi (wielkość okienka tlenowego) oraz wiarą że tak jest lepiej. Do tego dochodzi efekt placebo, który zapewne podobnie jak przy stosowaniu lekarstw jest znaczący. Idą o zakład że gdyby przeprowadzono eksperyment rozdajac nurką ten sam komputer i tłumaczac jednym że to najnowsze osiągniecie wspomagane badaniami NASA wartymi 100k$ z najowszym modelem EXPM, a drugim że testują nowy niskobudżetowy komputer wyprodukowany w ChRL, to ilść DCS, a szczególnie DCS'ów subklinicznych, w tym drugim przypadku byłaby kilkukrotnie większa. I to wszysko niezależnie co byśmy tam do środka wsadzili (ZHL16, VPM, RGBM, RD, NOF...). Motti - 02-09-2013, 20:25
Nie nurkuje się po M wartościach, pierwsza rozsądna granica to 0,9M(h). Niestety nie umiesz wykazać że zachowując stały poziom konserwatyzmu, możemy żonglować rozkładem czasu w "strefie dekompresji". Dodatkowo proponujesz obdzieranie dekompresji z konserwatyzmu. Proste pytanie, czy umiesz obliczyć dekompresję z ominiętymi przystankami ? Dekompresja ta jest dłuższa, dla tego samego poziomu konserwatyzmu. Można to sprowadzić do innego pytania, jak mamy pokierować konserwatyzmem żeby zmienić odległość przystanków dekompresyjnych z 3m do 6m. Odpowiedź odległość przystanków to parametr nie zależny, od poziomu konserwatyzmu. pozdrawiam rc mi_g - 03-09-2013, 07:43
Proste pytania: - napisz co znaczy rozsądna z punku widzenia prawdopodobieństwa DCS, oraz jakie jest kryterium wyboru właśnie tej a nie innej wartosci - tylko podejście statystyczne moźe być traktowane jako wiarygodne - jakie kryterium optymalności stosujeszc poszukując rozsądnej wartosci alfa dla alfa*M(h) - wiemy że prawdopodobieństwo dcs spada wraz ze spadkiem współczynnika alfa - podaj literaturę, wyniki badań dowodzącą że 0.9 jest pierwszą rozsądną granicą... Motti - 03-09-2013, 08:10
"Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" Ryszard Kłos 2011 "Praca naukowa finansowana ze środków na naukę w latach 2009-2011 jako projekt badawczy rozwojowy" ISBN 978-83-924989-4-0 Badania prowadzono za zgodą Komisji Bioetyki Wojskowego Instytutu Medycznego z dnia 18.03.2009r. Jest też o tym w znanej publikacji "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" Ryszard Kłos 2000r. Czy mogę prosić o podanie badań dla "jechania po" M wartościach bez żadnego konserwatyzmu. Również z podaniem źródeł i wyników badań. pozdrawiam rc mi_g - 03-09-2013, 12:49
Oczywistym źródłem są prace samego Bühlmanna. Opublikowane przez niego zestawy wartości zapewniają pewien (wtedy wystarczajacy) poziom bezpieczeństwa. Kluczowym słowm jest tu pewien poziom bezpieczeństwa. W żaden sposób nie oznacz to że "jechania po" M wartościach w konsekwencji wywoła DCS ani że nie wywoła. Oznacza to że statystycznie dla takiego zachowania w pewnej ilości przypadków DCS wystapi i uznajemy to (w tym wypadku Bühlmann uznał) za akceptowalne. Oczywiście nie jest problem stwierdzić że ten poziom jest za mały. Dlatego pytałem się co dla ciebie oznacza rozsądny? Jakie prawdopodobieństwo wystapienia DCS zapewnia 0,9M(h)? Jest ono 10, 100 a może 10tys razy rzadsze niz gołych współczynników Bühlmanna? Dodatkow ciekawi mnie jakie było kryterium oceny że przykładowo 1256 razy rzadziej już jest OK, bo jak rozumiem jakieś kryterium musiało istnieć. Pomijam tu drobiazg że napisałem
Równie dobrze możemy założyć 60-60[%] i dalej zmieniać rozkaład przystnków manipulujac odpowiednio wrtościam GFLo i GFHi tyże że wtedy do dyspozycji mamy mniejszą pulę dopuszczalnych wartości. Motti - 03-09-2013, 20:14
Nie możesz zmieniać poziomu konserwatyzmu, masz wykazać że zmiana rozkładu czasów w "strefie dekompresji", nie powoduje wydłużenia całkowitego czasu dekompresji. Masz do dyspozycji model Buhlmanna. pozdrawiam rc Trajter - 03-09-2013, 20:33
Hihihihihi - lubie to
A na serio to jak dla mnie wystarczyłby taki dowód bez mieszania w to GF czy też jakiegokolwiek konserwatyzmu - no na takim czystym Buhlmannie. Motti - 03-09-2013, 21:18
pozdrawiam rc jackdiver - 03-09-2013, 21:37
Hej chłopaki Nie są to jakieś skomplikowane działania Znając ogólne równanie nasycania /odsycania tkanek można, najlepiej w Exelu, zrobić taki programik, który to będzie liczył za nas. Kiedyś nawet zrobiłem taki podobny programik lecz uwzględniający tylko dopuszczalne wartości przesyceń jakie tkanki mogą tolerować. Niektórym z Was go prezentowałem Można oczywiście zrobić inny programik, który liczył by jak wpływa wydłużenie lub skrócenie czasów przystanków dekompresyjnych w tzw strefie dekompresji a nawet programik, który uwzględniał by czy mamy nitrox czy powietrze do dyspozycji. Tylko musimy założyć z góry do jakich wartości tkanki maja się odsycać w takim programiku. Czy do M(h) czy do 0.9M(h) czy może do 0,7M(h) Ale uważam że żonglowanie M wartościami czy GF to tylko zabawa nie przybliżająca nas do celu zresztą tak samo jak bezmyślne stosowanie RD. Prawdziwą wartością w dekompresji jest wielkość przesycenia jakie dana tkanka toleruje w stosunku do ciśnienia otoczenia. Reszta to tylko kwestia napisania odpowiedniego algorytmu który uwzględniał by również czynniki dodatkowe takie chociaż by jak odpowiednie nawodnienie tkanek. Oczywiście zaraz ktoś powie że tkanki przecież mogą tolerować tzw. M(h) wartości ale to wcale nie jest prawdą. To było by prawdą jeśli tkanka była by faktycznie tylko jednorodną bezkształtną masą bez uwzględnienia że to skomplikowana fizjologicznie struktura, w której występują warunki i zjawiska do rozwoju populacji mikropęcherzyków. Więc taka tkanka rzeczywista nie będzie tolerować jakiś tam M(h) wartości tylko dużo mniejsze od nich wartości dopuszczalnych przesyceń na poziomie 1,2 do 0,4 bara Pozdrawiam Jacek 
Yavox - 03-09-2013, 22:05 Ciekawa dyskusja, choć z powodu nieznajomości dekompresji niewiele z niej jeszcze rozumiem
Mam jednak pytanie o praktyczne zastosowanie. Załóżmy, że nurkowanie planuję DecoPlanerem. Albo jeszcze lepiej - w głowie za pomocą np. RD lub NOF - wiem, że są to metody uproszczone ale do nurków, które robię, nic lepszego mi nie jest potrzebne bo realizując te plany dobrze się czuję i po prostu nie czuję potrzeby zmiany. Tak, wiem - jestem niedouczony, nie znam podstaw. Trudno. Właśnie w tej chwili próbuję sprawdzić, czy warto to zmienić. Pytanie: co jako "zwykły nurek" taplający się w polskich jeziorach i Bałtyku tak gdzieś do 50 metrów mogę mieć z tego, że włożę pracę i się tego wszystkiego nauczę? Co to potencjalnie zmieni w moich nurkowaniach, doborze gazów, profilach - ale tak konkretnie? jackdiver - 03-09-2013, 22:47
Myślę że w Twoim przypadku niewiele się zmieni. Chyba że zaczniesz przekraczać te 50m i czas denny 60' na takiej głębokości. A wszystko na to wskazuje że w najbliższej przyszłości takie nurkowania nie będą jakoś specjalnie trudne. Rozwój chociażby rekreacyjnych rebritherów na to wskazuje. Więc jak zaczniesz nurkować tak głęboko i tak długo to możesz kiedyś poczuć, że mimo wszystko, nie czujesz się dobrze po takim nurkowaniu. I wtedy zaczniesz myśleć dlaczego, byle by tylko to nie była Twoja ostatnia myśl. Może trzeba zastosować deep stopy a może wydłużyć czas przy max PO2 a może użyć jakiś specjalnych mieszanek by przyspieszyć odsycanie. Oczywiście obecnie wszystko to za nas zrobi komputerek lub regułka RD ale... Wiedza o dekompresji nie stoi w miejscu, ciągle się rozwija szczególnie właśnie w kierunku nurkowań na obiegach zamkniętych. I śledzenie tej wiedzy jest jak najbardziej wskazane by nie zrobić sobie kuku i by lepiej rozumieć procesy które zachodzą w trakcie dekompresji. A lepsze rozumienie to wybranie lepszego algorytmu, który pozwoli Ci na bezpieczne zrobienie nurkowania np. 60m/60' No chyba że nie zechcesz takich nurków robić i zostaniesz dalej "zwykłym nurkiem" szuwarowym. Pozdrawiam Jacek
Motti - 04-09-2013, 07:05
Podstawy są proste: tkanek jest wiele, nasycają się w różnym tempie, tolerują coraz niższe prężności (określenie w stosunku do ciśnienia próżni). Na tą podstawę można nakładać różne opisy wartości prężności dopuszczalne dla tkanek. Inne doprecyzowania modeli już wymieniałem.
Poniżej przedstawienie prężnośći i przesyceń, dla tkanek z modelu Buhlmanna. Zastosujmy konserwatyzm 0,75 wartości przesycenia powierzchniowego. Kilka słów dlaczego taka wartość, można zharatać zdrowie nurka w krótkim czasie, można prowadzić nurka przez wiele lat, dbając o jego zdrowie, Taką filozofię prezentuje Komandor Stanisław Skrzyński i Komandor profesor Ryszard Kłos. (Kolumna b z ZH-L16) Mo1 = 29,6.....(29,6-10)0,75+10= 24,7.....14,7 Mo2 = 25,4.....(25,4-10)0,75+10= 21,5.....11,5 Mo3 = 22,5.....(22,5 -10)0,75+10= 19,4.....9,4 Mo4 = 20,3.....(20,3-10)0,75+10= 17,7.....7,7 Mo5 = 19..........(19 -10)0,75+10= 16,7......6,7 Mo6 = 17,5.....(17,5-10)0,75+10= 15,6.....5,6 Mo7 = 16,5.....(16,5-10)0,75+10= 14,8.....4,8 Mo8 = 15,7.....(15,7-10)0,75+10= 14,2.....4,2 Mo9 = 15,2.....(15,2-10)0,75+10= 13,9.....3,9 Mo10 = 14,6.....(14,6-10)0,75+10= 13,4.....3,4 Mo11= 14,2.....(14,2-10)0,75+10= 13,1.....3,1 Mo12= 13,9.....(13,9-10)0,75+10= 12,9.....2,9 Mo13 = 13,4.....(13,4-10)0,75+10= 12,5.....2,5 Mo14 = 13,2.....(13,2-10)0,75+10= 12,4.....2,4 Mo15 = 12,9.....(12,9-10)0,75+10= 12,1.....2,1 Mo16 = 12,7.......(12,7-10)0,75+10= 12.......2 Jak widzimy model Buhlmanna nie toleruje przesyceń powierzchniowych (ostatnia kolumna) wyższych niż 0,4 bar dla tkanek wyższych niż 8. Dlatego warto wiedzieć z czym, co, się porównuje, tego w znakomitej większości nie wiedzą użytkownicy RD czy NOF. Takie aspekty działania modelu wielo tkankowego są nie widoczne i nie zrozumiałe, z perspektywy modelu jedno tkankowego. pozdrawiam rc mi_g - 04-09-2013, 13:21
Przede wszystkim trzeba odpowiedzieć na pytanie co rozumiemy pod pojęciem miary konserwatyzmu. Możemy przyjać że miarą jest minimalny (dla całego nurkowania) dystans dzielący przesycenie w tkance wiodącej do przesycenia granicznego wyliczonego bezpośrednio z M-wartosci (na razie pomińmy czy jest to wartość bezwzględna czy względna odniesiona do aktualnego limitu tkanki). W takim przypadku istnieje tylko jeden optymalny schemat przystanków i jakakolwiek jego zmiana powoduje albo wydłużenie dekompresji albo zmiejszenie konserwatyzmu. Z tego samego wynika również również że stosowanie jakichkolwiek deep-stopów oraz GF'ów gdzie GFLo jest rózny od GFHi jest pozbawiona sensu bo zwiększa czas nie zwiekszajac tak zdefiniowanego konserwatyzmu. Powyższe zdanie wydaje sie podejrzane, biorąc pod uwagę wyniki z nowszych modeli (RGBM) oraz typowe obecnie podejscie do nurkowań technicznych (rekreacyjne nurkowanie dekompresyjne) Podsumowaując ta miara nie jest dobra a pomysłu na innej chyba nie mamy... [ Dodano: 04-09-2013, 15:32 ] PS1.
Przejrzałem cały wątek i nikt nigdzie nie wspomiał że dla metod uproszczonych poziom konserwatyzmu (jakkolwiek liczony) byłby stały. PS2. Gdyby istaniała prosta metoda dajaca takie same wyniki (lub w prosty sposób przeskalowane) w dodatku pozwalającaa uzyskac wszystkie te informacje co metoda ogólna to nikt racjonalny działajacy nie stosował by tej ogólnej i bardziej skomplikowanej. Yavox - 04-09-2013, 14:42 Michał, o co Ci chodzi z:
bo albo coś mnie ominęło albo nie łapię? Trajter - 04-09-2013, 14:45
Optymalny pod jakim względem? Szybkości, jakości odsycania? Schemat z ciągłym wynurzaniem - przy stałej prędkości, przy zmiennej prędkości. A może schemat z przystankami co 0,5 metra? Wygląda na to, że schematów może być nieskończenie wiele, a nie tylko jeden i to niezależnie, czy będzie jakis konserwatyzm, czy go nie będzie
stefanis - 04-09-2013, 15:56 Kircze myślałem ze ten wątek cos mi rozjasni a jszcze bardziej gmatwa:( Motti - 04-09-2013, 20:45
Akurat stosowanie głębokich przystanków jest korzystne i bezpieczne na gruncie kilku modeli: Hills 1966 (tkanka ma składową szybką blisko naczynia krwionośnego), Jones jeśli zauważymy że dużo gazów odsyca się już na początku dekompresji (czasy odsycania: azotu, helu, kryptonu, radioaktywnego ksenonu są takie same dla tkanek wodnych) i muszą być przetransportowane przez układ krwionośny, dekompresja neuronu, czy wreszcie ponowne odkrycie z polowaniem na rybki.
Dodatkowo zapisałem przesycenia powierzchniowe dla modelu Buhlmana, co proponują użytkownicy RD czy NOF. Nic, takie pojęcie nie występuje w tamtych chałturach dekompresyjnych. Autor NOF postuluje wyższe wartości, niż ma Buhlmann, a dekompresje liczone dają ograniczenia przez przedziały wyższe niż 8.
Niestety mówisz w języku którego pojęciowo nie zna. pozdrawiam rc Trajter - 04-09-2013, 21:11
W gruncie rzeczy sprawa jest dość prosta. Wszystko rozbija się o rozumienie funkcji eksponencjalnej - to jest matematyka na poziomie szkoły średniej. Na podstawie równania otrzymujemy wykres funkcji G(t) - głębokość w funkcji czasu - linia jest linią graniczną - nie powinniśmy jej przekraczać. Rzeczywisty przebieg wynurzania jest przebiegiem schodkowym gdzie, w żadnym punkcie nie przekraczamy linii granicznej. Na tych schodkach linie poziome to przystanki, a pionowe (faktycznie lekko nachylone - jak bardzo nachylone to zależy od prędkości wynurzania) to linie zmiany głębokości. Na takim wykresie konserwatyzm to przesunięcie linii granicznej w prawo. Takie przesunięcie może być równoległe do linii początkowo wyznaczonej lub różne na początku i na końcu (wtedy mamy nasze GF - np. 20/80). Konserwatyzm jest jedynie przesunięciem początkowej linii, które polega na przemnożeniu wartości funkcji przez jakiś współczynnik. Problem zaczyna się gmatwać, gdy uświadomimy sobie że te wykresy stanowią przestrzeń wielowymiarową o ilości wymiarów równą ilości tkanek przyjętych w modelu - wtedy nasza piękna krzywa eksponencjalna jest wynikowa i jej kształt zależy od tego, która tkanka jest wiodąca w danym momencie (a to zależy od głębokości i czasu nurkowania oraz sposobu wynurzania) - w tym miejscu objawiają się 2 problemy - pierwszy, że to nie bardzo jest już matematyka na poziomie szkoły średniej, ale raczej na wyższym poziomie. Drugi problem jest taki, że żadna z metod typu RD, czy NOF w żaden sposób nie uwzględnia tak rozumianej przestrzeni wielowymiarowej. Ten problem doskonale widać na wykresach kiedyś dyskutowanych na tym forum. Autor wykresów niestety nie rozumie tych zagadnień matematycznych. Otrzymanie pewnych linii granicznych to jedno - czym innym natomiast jest to, jak będziemy realizować konkretne wynurzenie - innymi słowy, jakie będą „schodki” - tutaj możemy próbować realizować nieskończenie wiele strategii z punktu widzenia matematyki. W nurkowaniu mamy ograniczona ilość zasobów (gazu, czasu, sił ludzkich ….). Na podstawie doświadczenia ustalono, że przystanki co 3 metry z prędkością wynurzania około 9 m/min pomiędzy przystankami dają całkiem dobry kompromis pomiędzy optymalizacją odsycania a gospodarowaniem zasobami. Tu nie ma żadnej większej filozofii. Z punktu widzenia matematyki najbardziej optymalnym byłoby wynurzanie się „po krzywej” (z lub bez uwzględnionego konserwatyzmu - to już sprawa indywidualnych preferencji) - tyle, że jest to niemożliwe praktycznie do zrealizowania, gdyż w każdym momencie prędkość wynurzania byłaby inna - im płycej tym wolniej (prędkość wynurzania to styczna do krzywej w danym punkcie). Blisko powierzchni prędkość wynurzania dążyłaby do zera - niemożliwe praktycznie do wykonania. Stąd konieczność stosowania schodkowego przemieszczania się. Deep stopy niemal wprost wynikają z modelu pęcherzykowego. Krzywe generowane przez modele pęcherzykowe całkiem nieźle pokrywają się z krzywymi uzyskanymi z zastosowaniem GF. Zwiększanie konserwatyzmu w modelach pęcherzykowych odpowiada w przybliżeniu zastosowaniu coraz „mocniejszych” GF. kraken - 04-09-2013, 21:40 Wysiłek po nurkowaniu. Wysiłek po nurkowaniu czy pod koniec nurkowania obejmuje dwa zjawiska: Duży punktowy wysiłek - wchodzenie z twinem na drabinkę łodzi przy fali Dłuższy lekki wysiłek - spokojne płynięcie czy bardzo umiarkowane ćwiczenie na rowerku. Duży punktowy wysiłek - wchodzenie z twinem na drabinkę łodzi przy fali związane jest z możliwością "przeskoczenia" mikropęcherzyków z krwi żylnej do krwi tętniczej poprzez PFO. Tego dotyczy ostrzeżenie: "Unikania wysiłku po nurkowaniu". Chodzi o goźbę otwarcia PFO, na przykład kiedy nurek w ciężkim sprzęcie wychodzi po drabince na łódź. Tutaj więcej o PFO http://nurkopedia.pl/inde...zyprzedsionkowy Dłuższy lekki wysiłek - lekki wysiłek w trakcie dekompresji lub w przerwie między nurkowaniami wydaje się w świetle testów / badań czy oceny zmian w metabolizmie człowieka działać na korzyść nurka. Może wpływać na przyśpieszenie odsycania a tym samym na bezpieczeństwo nurka. Trzeba w dyskusji odróżnić unikanie bardzo dużego wysiłku po nurkowaniu od najprawdopodobniej korzystnego oddziaływania lekkiego wysiłku zwiększającego metabolizm podczas odsycania (robione podczas doświadczeń lekkie ćwiczenia fizyczne) a nie grożącego otwarciem PFO. MSC stefanis - 04-09-2013, 21:56
Dzieki co nieco juz wiedzialem i co nieco sie dowiedziałem z twojego wpisu;) Yavox - 05-09-2013, 00:07
Czy mógłbyś podać chociaż jeden konkretny profil wyznaczony za pomocą RD, do którego można będzie się przyczepić pokazując zbyt duże przesycenia w którymkolwiek momencie? "Zbyt duże" zostawiam do subiektywnego dookreślenia, ale poproszę o nazwanie miejsca, w którym jest błąd w profilu - w sensie, że w tkance takiej a takiej w tym a tym momencie przesycenie wynosi tyle, a wg nosa oceniającego / statystyk / jakiejś pracy naukowej itp. powinno być o ileś mniej. Interesują mnie nurkowania, jakie zamierzam wykonywać powiedzmy w ciągu dwóch lat - obieg otwarty, nie głębiej niż powiedzmy 60m, czas denny nie dłuższy niż 25-30 minut. Gazy standardowe - odpowiedni trymix, do deco EAN50 i tlen. Bałtyk. Planowanie wg RD. Proszę nie kazać mi niczego liczyć, bo jeszcze nie umiem - jakbym się na tym znał, to bym nie pytał mądrzejszych od siebie. Pytam, bo zamierzam robić takie właśnie nurki planowane w taki właśnie sposób, a skoro mamy tu taką koncentrację osób, które znają się na zagadnieniu "od kuchni" i rozumieją jego matematyczno-fizjologiczne podstawy, to może ktoś poda konkretny przykład, uzasadniając na liczbach na profilu że bym sobie zaszkodził stosując metody uproszczone i pokazując, dlaczego. Mucha - 05-09-2013, 01:33 Oooo to to. Przyłączam się do prośby Yavoxa. Motti - 05-09-2013, 06:59
Są niższe niż proponuje się w NOF. Sięgnij do tekstu źródłowego z Nuras-Info. Porównanie profili z RD czy NOF dla dłuższych czasów, daje prosty wniosek, konserwatyzm na początku dekompresji jest bardzo duży, pod powierzchnią jest bardzo mały do żadnego. Wszystko jest przykrywane regułkami i zaklęciami, których wypowiadacze nie rozumieją i nie umieją udowodnić. pozdrawiam rc mi_g - 05-09-2013, 08:28 Zasada dotycząca używania metod dokładnych i przybliżonych: Im bardziej dokładną metodę stosujesz tym więcej dodatkowych czynników musisz uwzględnić, wynika to z tego ze najczęściej metody przybliżone zawierają dodatkowe marginesy bezpieczeństwa;
Czyli stosując metodę dokładną gdzie konserwatyzm jest podobny, po wygenerowaniu „optymalnego” profilu powinieneś pamiętać, że inne modele sugerują zastosowanie głębszych przystanków (zwiększenie konserwatyzmu na początku dekompresji). Jeśli to uwzględnimy otrzymamy profil analogiczny do tego, na który tak narzekał Motti , z większym konserwatyzmem głębiej a mniejszym u góry (zresztą porównując profile wynikające z RGBM i VPM z modelu Buhlmanna otrzymujemy też taki efekt). Jedyne do czego się można przyczepić to ewentualnie czy ten konserwatyzm w końcowej fazie jest wystarczający ale to już kwestia indywidualna.
Z tego co pamiętam jego excel, na podstawie którego były generowane wykresy zwierał błąd w uwzględnainu GF'ów...
Szybkości - "jakość" jest zadefiniowana przez konserwatyzm. Czyli najszbciej ale nie przekraczajac zadanego konserwatyzmu.
Najpierw określamy parametry naszej przestrzeni rozwiązań - czas, głębokość(dyskretna, jaki krok dyskretyzacji lub ciąła) a następnie szukamy rozwiazania. Trochę napisałeś o tym póżniej. W przypadku gdy czas i głębokość potraktujemy w sposób ciągły to będzie tylko jedno - po krzywej. Jeśli przyjmiemy że tylko jeden z tych parametrów jest dyskkretny albo czas (np co 1 min. albo głębokość np co 3m) też otrzymamy jedno rowiazanie. Gdy obia są dyskretne rozwiazań potencjalnie moze być kilka.
Praktyka (czyli to co nazwałem "typowe obecnie podejscie do nurkowań technicznych") i modele pęcherzykowe mówią że zastosowanie głębokich przystanków zmniejsza prawdopodobieństwo DCS. Jednocześnie profile z ich uwględnieniem mają konserwatyzm (określony jako minimalna odległość odległość od tej wielowymiarowej płaszczyzny o której pisał Trajter, a którą niektórzy nazywają sufitem dekompresji wynikają z modelu Buhlmana) taki sam jak bez nich. Wniosek: ten sposób mierzenia konserwatyzmu jest ułomny. Dla ustalenia uwag moje stanowisko dotyczące RD, NOF i analogicznych: - są to metody uproszczone - są proste obliczeniowo, ale nie mają ograniczenia - dobrane współczynniki maja zapewnić jakąś (wybraną przez autora) odległość od "sufitu dekompresji" - rozwiązania mogą zawierać dodatkowe wymagania wynikające z różnych teorii, które autor uznał za ważne W oczywisty sposób wynika z tego: - nie będą identyczne z jakąkolwiek metodą - rozwiązania powinny się mieścić w przestrzeni dopuszczalnych rozwiązań, ale w żaden sposób nie gwarantują jakiejkolwiek optymalności Dlaczego mi się podobają: - są typowo "inżynierskie"; - pokazują, że da się osiągnąć bez użycia wyrafinowanych narzędzi - pozwalają na szybkie oszacowanie czy nie popełniliśmy gdzieś zasadniczego błędu Dlaczego stosuje je w sposób ograniczony? Bo najczęściej pod ręką inne narzędzia, jeszcze łatwiejsze, jeszcze szybsze etc. więc nie czuję takiej potrzeby. TomM - 05-09-2013, 09:58 Temat wątku chyba się lekko wymknął - co delikatnie zaznaczył kraken. Pewne nieporozumienie w off-topie wynika z stosowalności metod typu RD. Metod - bo to nie ma NIC wspólnego z jakimkolwiek modelem dekompresyjnym. To tylko zestaw strategii... Prawda jest taka, że wykonując powtarzające sie, bardzo podobne do siebie nurkowania można w zasadzie stosować niemal identyczny plan. Za pierwszym razem planujemy starannie plan podstawowy, uwzględniamy odchylenia, plany awaryjne... Na gruncie dowolnego modelu liczba rozwiązań planu dekompresji dla niemal identycznych nurkowań jest skończona. Limitami są choćby zapas gazów (OC), granice termiki, wytrzymałości fizycznej. RD to strategie poruszania sie po zbadanym i wielokrotnie w przeszłości planowanym obszarze. To jak wybór zapisanego a obliczonego niegdys planu wynurzenia dla realizowanego właśnie nurkowania. Powiedzmy, że mamy w wet-notesie zapisane 20 planów nurkowania dla pewnego zakresu głebokości, czasów i gazów, sprawdzone wielokrotnie w przeszłości. Wykonując kolejne 20 czy setne nurkowanie z tym samym czasem i głebokością co niegdyc - realizujemy niegdys obliczony plan. Do tego sprowadza sie RD. Czynienie z tego pseudo-nauki to nieporozumienie. Motti - 05-09-2013, 11:40
Miłośnicy RD i NOF twierdzą że tu można dodać, tam ująć, jeszcze gdzie indziej wyciągnąć kolejną łatkę. Nazywają eSowanie wiedzą. Nie ważne że to nie ma podstaw. Nie ma związku czasu dennego i czasu dekompresji tlenowej. Podziel czasy dekompresji helioksowej (U.S. Navy) denne, przez czas dekompresji tlenowej. Zobaczysz jak zachowuje się współczynnik, który podobno jest stały. Na takiej lipie jest zbudowana "metoda liczenia w locie na ... "
p*√t = const Jest podstawą oceny bezpieczeństwa dekompresji w British Department of Energy (Shelds T.G., Lee W.B., 1986: Ashida H., Ikeda T., Tikuisis P., Nishi R.Y., 2005: Imbert J.P.. Hugon J., 2004). "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" 2011 R.Kłos Metodą nie jest jest RD czy NOF.
To pseudonauka w czystej postaci. pozdrawiam rc GerardM - 05-09-2013, 21:54 Motti A możesz tak konkretnie zaplanować nurkowanie metodą, którą Ty uważasz za najlepszą? wtedy porównamy to z planem generowanym przez RD czy NOF, a Ty wyjaśnisz nam dlaczego wolisz tak a nie inaczej. Ja wymyślę głębokość średnią, maksymalną i wynurzenia, czas oraz zaproponuję gazy (jeżeli uznasz, że inne są lesze to nie ma problemu) Co Ty na to? jackdiver - 05-09-2013, 22:48
Tak takie M-wartości już wyglądają o niebo lepiej niż te pełne z zestawu ZHL-16. Widać jak na dłoni że tkanki bardziej ukrwione ( uwodnione ) tolerują zdecydowanie wyższe przesycenia niż tkanki wolne. Ale weźmy dla porównania tkankę nr 16 czyli najwolniejszą. W tej tkance na powierzchni przesycenie inertem nie powinno przekroczyć 0,2 względem ciś otoczenia. Czyli może być max 1,2 bara Więc załóżmy ze nurkowaliśmy 100' na gł 50m. To ta tkanka nasyciła się inertem tylko do wartości 1.183 bara Czyli jak widać różnica pomiędzy prężnością rozpuszczonego w niej azotu a cis powierzchniowym wynosi 0,183 bara ale skoro może ona tolerować przesycenie do 0,2 bara wyższe niż ciśnienie otoczenia to różnica jest< od 0,2 więc DCS nie powinien wystąpić w tej tkance po bezpośrednim jej wynurzeniu na powierzchnię Dopiero przy czasie 110' nasycenie tkanki 16 osiągnie wartość 1,221 bara czyli po bezpośrednim wynurzeniu na powierzchnie prężność gazów obojętnych w tej tkance przekroczy jej M wartość powierzchniową. Więc naprawdę długo trzeba by nurkować by w tych wolnych tkankach przesycenie powierzchniowe przekroczyło ich M wartość powierzchniową. Nie mówiąc już o tym że oczywiste jest że po tak długich nurkowaniach dekompresja trwa równie długo a może nawet dłużej niż sam czas denny i tkanki wolne będą się w trakcie tej dekompresji również odsycać wiec jest mała szansa by w ostatecznym rozrachunku przekroczyły swoją M wartość powierzchniową. Nie wiem też czy dobrze dalej rozumuje ale ta tkanka, jak i inne zresztą, pierwotnie miała nasycenie inertem 0,78 bara więc tak naprawdę ona może tolerować nadciśnienie 0,22 + 0,2 bara czyli 0,42 bara na powierzchni a to daje przecież zupełnie inny pogląd w sprawie dopuszczalnych przesyceń Pozdrawiam Jacek
mi_g - 06-09-2013, 07:56
Odnalazłem! Nie tyle dotyczyło to GF'ów co współczynnika konserwatyzmu. Arkusz excela który mam na dysku zawiera taką adnotacje (nie pamietam czy upublicznioną na FN)
Do tego jeszcze rysunek z wykresów: Nie pamietam kto byl autorem tego excela (ja naniosłem tylko obliczanie GF'ów), jak się on ma do obliczeń z artykułu. Nie wiem jak takie podejście wpłynęło na wyniki i wnioski przezentowane w artykule w Nuras-Info i ostro dyskutowanym na forum. Chyba wtedy chciałem to przeanalizować ale dyskusja przeszła w pyskówkę i odniechaiło mi się. Niemniej bez takiej alnalizy trudno odnosić się do tego artykułu. Yavox - 06-09-2013, 08:07
Czy dobrze pamiętam, że był artykuł i zapowiadał część drugą, w której wszystko się miało okazać, no i ta część druga się po prostu potem nie ukazała? mi_g - 06-09-2013, 08:38
Przepraszam Yavox, odpisałem ale tak że jak sam to przecztytałem póżniej to nie mogłem zrozumieć. Chodziło mi o to że tak mierzony konserwatyzm tak naprawdę bada tylko zgodność profilu z modelem Buhlmana. Jdenocześnie możemy przypuszczać że model ten ma wady w głebszej fazie dekompresji) ponieważ: - w chwili obecnej nurkowie techniczni w zdecydowanej większości stosują przystanki zdecydowanie głebsze niz wynika to z tego modelu - modele pecherzykowe też generuja przystanki zdecydowanie głębiej Dodatkowo taki konserwatyzm dla danego profilu wynurzenia jest punktowy - decyduje najgorsza wartość. Czyli profil ślizgajacy sie po suficie (stale 1.0) ma dokładnie taki sam konserwatyzm jak ten który jest w 99% na poziomie 0.7 i przez 1% na pzoiomie 1.0. Widac że ten sposób mierzenia nie jest szczególnie dobry... Niestety chyba nikt nie ma pomysłu na lepszy. Pewnie jakaś miara całkowa byłaby lepsza. Niestety musiała by zawierac jakiś nieliniowy współczynnik kary tylko jak to kalibrować... Pewnie by trzeba cos jak tu: 
[ Dodano: 06-09-2013, 09:42 ]
Dokładnie... Oczywiście to nic nie znaczy aczkolwiek budzi podejrzenia. Yavox - 06-09-2013, 09:18
To właśnie zestawienie mnie martwi najbardziej. Swego czasu była dyskusja na FB na grupie NOF Pawła na temat jakiegoś profilu (chodziło zdaje się o typowy profil zgodny z RD na gazach standardowych versus zrobienie tego na gazach mieszanych "dziwnych" dobranych pod profil wg NOFa) i z tego co pamiętam to wniosek był taki, że wg RD dekompresja zaczynała się za głęboko - Paweł wykazywał, że pierwsze przystanki zdaje się w połowie głębokości nie mają sensu, ponieważ żadne z przesyceń w tkankach jeszcze ich nie wymaga. Przypomniałem sobie wtedy, że czekałem na tą drugą część artykułu, żeby się wreszcie dowiedzieć "kto zabił" i mieć to naprawdę czarno na białym w jednym miejscu - a nie na zasadzie, jak jest teraz - że jak tutaj sobie znajdziesz, tam doczytasz a gdzie indziej coś jeszcze policzysz to zrozumiesz, że ta czy inna metoda jest do dupy. Bo w tej chwili jest tak, że słyszałem o kilku metodach krytykujących się wzajemnie a brakuje mi głosu rozstrzygającego na tej zasadzie, że jest konkretne nurkowanie, profile wg kilku metod liczone i całościowa analiza, która nie wymaga samodzielnego doliczania czegoś czy wyciągania wniosków między wierszami. Dlatego też napisałem wcześniej:
oraz całym sercem podłączam się do:
w imieniu swoim własnym i innych ułomnych, którzy by woleli mieć całościową analizę, nie musząc kompilować treści kilkuletnich dyskusji z paru różnych forów, artykułów i książek. Panowie, ma ktoś takie takie jaja, żeby podjąć to wyzwanie? GerardM (albo inna osoba) podaje parametry nurkowania oraz gazy. Ktoś, kto dobrze się zna na RD, podaje swój profil. Ktoś, kto nurkuje wg innej metody uproszczonej, podaje profil poprawny wg NOF. Osoba świadoma wad tych rozwiązań, podaje swój własny - wyjaśniając rozbieżności i uzasadniając, dlaczego uważa, że profile uproszczone są mniej akceptowalne i w których miejscach. Proponuję przyjęcie tych samych gazów, żeby można było uczciwie porównywać przyjęte metody wynurzania a nie porównywać gruszki z ziemniakami. stefanis - 06-09-2013, 12:27 Yavox co prawda to nie moj poziom ale chyba rd stosuje sie do mieszanek trimixowych a nof do powietrza w jakims przedadziale glebokosci ale niech mądrzejsi sie wypowiedza Johnny_ - 06-09-2013, 12:43 Motti, z tego, co widzę jesteś członkiem Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej. Widzę też, że większość (jeśli nie wszystko) co piszesz, to informacje z prac innych osób. Robisz coś tam w tym Towarzystwie, czy tylko czytasz i piszesz tu na forum? Yavox - 06-09-2013, 13:03
Na grupie dyskusyjnej NOFa na Facebooku: https://www.facebook.com/groups/110553279055758/ rozpatrywane są wszystkie nurkowania, w tym trymiksowe. Myślę, że kwestia wad i zalet jest paradoksalnie przede wszystkim dla tych, dla których jest to "jeszcze nie ten poziom" - bo to właśnie te osoby za jakiś czas będą stały przed decyzją, co wybrać. Ci, którzy już wybrali, już wybrali: - jak ktoś już nurkuje wg GUE, to i tak będzie liczył DecoPlanerem i RD - bo inne liczenie niż pozostałych członków zespołu rozbija zespół - nie zrobisz nurka we trzech, jak jeden planuje zgodnie z RD, drugi nurkuje na kompa z ustawionymi konserwatyzmami a trzeci planuje Sobie Znaną Tajną Metodą, która daje jeszcze inne profile - jak ktoś już włożył pracę w nauczenie się NOFa i mu to działa i tym, co z nim nurkują też działa, to ja widzę małe szanse, żeby nagle się rozmyślił - zwłaszcza, że to mu gra dobrze z innymi rzeczami, których uczył się albo bezpośrednio od Poręby albo od jednego z jego kursantów, którzy sami doszli do instruktora - jak ktoś nurkuje na komputer i się do tego przyzwyczaił tak, że nie zamierza zmieniać, to ta dyskusja również jest trochę obok jego planów. Rozważanie wad i zalet metod ma natomiast mocny sens dla tych, którzy jeszcze nie wybrali swojej metody - ponieważ wiedza o tym, jak co działa wcześniej, pozwala coś wybrać już teraz - zanim zainwestowali w inny kierunek, takie moje zdanie. jackdiver - 06-09-2013, 16:58
Tak racja zrobiłem błąd w liczeniu konserwatyzmów 0,9M(h)ale ogólne wnioski i tak pozostały niezmienione Profil wygenerowany przez NOF był najmniej konserwatywny. Badałem końcowe nasycenia tkanek nurkowania na 40m/50' na EAN 28 z gazami dekompresyjnymi Żmudna praca ale dała jakiś pogląd i pokazała jak to można zrobić. Ten sam profil badałem wg Buhlmann'a z 0,9M(h), wg Deco Plannera, wg HL Plannera i metody NOF Były tam owszem wykresy pokazujące końcowe przesycenia w tkankach ale błąd popełniony na początku znięchęcił mnie do dalszej pracy Może jeszcze do tego wrócę skoro jest takie zapotrzebowanie Pozdrawiam Jacek
Yavox - 06-09-2013, 17:23 Patrzac na liczbe wyswietlen tego watku to jest takie zapotrzebowanie. Wiele osob by chcialo wiedziec, nawet jak sie do tego nie przyznaja
mi_g - 06-09-2013, 22:03
Nie wiem czy zapotrzebowanie ale pewna ciekawość na pewno. Poprzedni wątek na ten temat zakończył się ostra wymiana zdań ad personam. Nawet nikt nie wyjaśnił gdzie tkwił błąd, a co dopiero czy miało to jakiś wpływ na końcowe wnioski. O ile mi czy Yavox'owi może się zwyczaje nie chcieć obalać czy pootwiedzać czyjeś wnioski to autorowi jednak wypada... Przy okazji jak zauważył Kraken i TomM temat ma się nijak do zawartości... Poza tematem głównym było poruszone przynajmniej kilka tematów: - głębokie przystanki - co to jest i czym to się je (to w miarę ciekaw i chyba godne odrębnego tematu) - co to są i do czego służą metody "on the fly" i dlaczego ludzie je stosują (tu już chyba powiedziano wszystko) - analiza metod "on the fly" w konfrontacji z Buhlmana - ocena konserwatyzmu nurkowania (raczej filozoficzno matematyczny temacik) Kogoś coś z powyższego interesuje? Zakładamy nowe tematy? Jakby co mogę zainicjować intro do tego o deep stopach... TomM - 06-09-2013, 23:00 Mogę każde podane parametry nurkowania rozpisać wg RD dowolnej wersji (znam kilka) pod warunkiem: - założeń niesprzecznych ze strategiami RD - że nie będę wyjaśniał "dlaczego tak" BTW Nie ma czegoś takiego jak "planowanie nurkowania wg RD". Do planowania nurkowania służą inne metody i narzędzia. Może to być co najwyżej przykład realizacji zaplanowanego wcześniej nurkowania wg strategii RD. Proponuje coś prostego. Powiedzmy 30 m 90 minut na EAN32+Oxy Motti - 06-09-2013, 23:07
Jeśli NOF i RD to dobra metoda, to dlaczego nie widzę rozwiązań problemów które postawiłem. Jak potraktujesz człowieka, który obliczy twoje problemy i postawi swoje ? Z szacunkiem.
Jeśli są sprzeczne ze znanym stanem wiedzy, to co wtedy. pozdrawiam rc TomM - 06-09-2013, 23:14
Nic. RD jest zestawem strategii stosowalnych w pewnym z góry określonym zakresie. Nie ma sensu próbować stosować strategie RD poza zakres stosowalności. W takim przypadku metody te sa nieprzydatne i tyle. Motti - 06-09-2013, 23:31
Nawet w zakresie stosowania są sprzeczne ze znanym stanem wiedzy, np Esowanie.
Dopóki Moi>10 błędu nie ma, jest mniej typowy sposób zapisu konserwatyzmu. 0,9Mo daje się przeliczyć na typowe zapisy robiłem to wiele razy. 0,9Mo=k(Mo - 10) + 10 dla 16 tkanki teoretycznej to (0,9*12,7 - 10)/2,7=k=0,529 pozdrawiam rc TomM - 06-09-2013, 23:49
Mało wiesz o RD. Nie znam NOF, ale wiadomo mi, że PP propaguje tego typu praktyki. Standardowe strategie RD takowych nie obejmują. Jakże często w kontekście RD mówi się o podejściu holistycznym. Poza strategia deko, przystanków, wynurzeń chodzi także o aspekty techniczne, porządek w sprzęcie, rotacje stejdżami, klarowanie zużytych gazów, przepinanie sięna kolejne gazy poprzez gaz plecowy, o ład i porządek, kontrole zespołową, która zmniejsza prawdopodobieństwo popełnienia błędu krytycznego. Metodyka RD jest bardzo prosta, deko ma charakter liniowy, w ostatnich wersjach ze zmienną prędkością wynurzania vs przystanki w starszych wersjach. Wiele lat temu miały miejsce eksperymenty z tzw. esowaniem, zarzucone z powodu braku uzasadnienia dla tego typu praktyk. Im prosciej, tym mniej możliwych błedów do popełnienia. Motti - 07-09-2013, 07:05
Klasyczne zastąpienie jak w zaawansowanym nitroksie, zamiast nauczyć dekompresji, uczymy żabki wstecznej. GUE propagowało RD teraz: "GUE advocates the use of Deco Planner software when planning dives. Take care Richard Lundgren" About Richard Lundgren Location Sweden Certification Agency GUE Certification Level Training Director Diving Rebreathers Since 1997 Current Rebreather Model RB80. "
Kilka lat temu na hasło zmienna prędkość wynurzania, przypinałeś mi łatę która jest totalnym zabytkiem "stała prędkość wynurzania". Cieszę się że już wiesz że są też inne warianty, (funkcje nie tylko liniowe, ale jeszcze: gładkie, ciągłe, klasy C∞ i dużo więcej np. dystrybucje których całki są nie ciągłe). Określenie "deko ma charakter liniowy," nie mówi wiele, funkcjami liniowymi są Mi(h)=Moi + ΔMoi*h (zapis z zerowym konserwatyzmem, dla i-tej tkanki). Możliwości modyfikacji jest od groma, od wartości Mo do wartości 10 bo to opis przesyceń, do ΔMoi=1 (włącznie do =0 w modelach stałej wartości ciśnienia przesycenia). To funkcje liniowe, opisujące maksymalne przesycenia w poszczególnych tkankach w funkcji głębokości. Jest też druga część z wykładniczym opisem prężności inertu w tkankach. Czy model dekompresyjny Buhlmanna jest modelem liniowym ? Jak najbardziej w aspekcie M(h) i GF, w pozostałych niespecjalnie. pozdrawiam rc GerardM - 07-09-2013, 07:59 Witam Motti Niepotrzebnie się spinasz. Nie wiem czy NOF i RD rozwiązują wszystkie problemy. Po prostu widziałem profile generowane przez te metody a tych proponowanych przez Ciebie nie. Moja propozycja jest nieco inna niż TomM. Jest to klasyczne nurkowanie na na jednym z wraków zatoki, których robi się pewnie kilkanaście dziennie. Głębokość maksymalna: 66m Głębokość średnia: 60 m Głębokość z której zaczynamy wynurzanie: 50 m Czas denny: 25' Gazy: Plecowy tmx 18/45 Deco: Nx 50 i O2 Motti. Jak Ty realnie realizujesz takiego nurka? Pozdrawiam Gerard Motti - 07-09-2013, 08:24
Jak zinterpretujesz po profilu co się działo w dekompresji ? Wariant "ciele na malowane wrota". Żeby porównać musisz rozumieć model Buhlmanna. W tym modelu obliczyć prężności gazów w 16 tkankach po 2 gazy w tkance, porównać z dopuszczalnymi (jak uwzględniamy inne mechanizmy transportu gazów obojętnych) Takie przeliczenie daje obraz, co się dzieje, jak blisko M(h) jesteśmy. (Ze świadomością jak ułomny jest model Buhlmanna). Na początku odpowiedzieć jaki algorytm postępowania dekompresyjnego przyjmujesz dla TMX. "Aparaty Nurkowe ...." str 389. Jest to żmudne zajęcie, w programie nawet Exelu, wiele elementów umyka. Dlatego specjalnie mi się nie pali do Twoich zadań, ale zawsze możesz podać link do dyskusji, w której widać że umiesz coś w modelu Buhlmanna obliczyć, skoro nie przeliczasz postawionych problemów. Inaczej wracamy do wariantu "ciele na malowane wrota". pozdrawiam rc TomM - 07-09-2013, 08:36
Już to pisałem, ale ten jeden raz powtórzę na wypadek, gdyby ktoś nie doczytał. RD nigdy nie służyło i nie służy do planowania nurkowań. Ponieważ w pewnym okresie zrobiła sie "moda na DIRowanie" (cokolwiek to znaczy) - wybiórcze ślepe zapożyczenia elementów, a nie całości - wspomniana agencja szkoleniowa zaczęła sie wyraźnie odżegnywać od pewnych haseł, które zaczęły żyć własnym życiem. Po pierwsze zarzuciła stosowanie akronimu DIR, od którego roi się jeszcze w grafomańskiej książeczce JJ, potem "GUE odwołało okno tlenowe" i "GUE wycofało sie z RD". Oczywiście nic się nie zmieniło - Behnke nie popełnił błędu i opisane przez niego niedosycenie żylne istnieje i ma swoje konsekwencje dla nurka. RD tez ma sie świetnie. Chodzi tylko o wynaturzenia - bezmyślne owijanie szyi długim wężem jak bandażem bez zrozumienia istoty rozwiązywania OOG w takiej konfiguracji, bezradne podrygiwania płetwami - koniecznie czarnymi jetfinami na sprężynach, bo dirowe są - bez umiejętności motorycznych, planowanie nurkowań RD, jakże często na powietrzu przy powierzchownej i wybiórczej znajomości niektórych tylko strategii (to zdaje sie nierzadko klienci KOMH), zastępowanie porządnej dokompresji magicznym "oknem tlenowym", które ma uczynic cud, bo jest dirowe itd itp. Stąd wyraźne publiczne odżegnywanie się agencji od propagowania spaczonych postaw. W tym konkretnym przykładzie przeczytaj dokłądnie - nie ma odżegnania sie od stosowania strategii z dziedziny RD - chodzi o planowanie nurkowań, co nie jest niczym nowym. Ale nawet w tym wątku pojawiły się wypowiedzi zawierające określenie "planowanie wg RD" - a to coś co nigdy nie istniało. Decoplanner GUE istnieje od chwili, gdy agencja zaczęła publicznie szkolić, jeszcze w wersjach na Palma i od zawsze był narzędziem planowania. BTW nie zrozumiałes użytego określenia "deko liniowe". Nie chodziło o funkcje liniowe, i linijke ani o linie na jezdni. Chodziło o rozkład przystanków w segmencie w kontekście tzw. "esowania". I z góry zastrzegam - nie chodzi o segment meblowy z późnego Gierka, ani o domek jednorodzinny w zabudowe segmentowej.. Koledzy, to chyba jasne, że Rysio nie da się wciągnąć w konkrety. Nie będzie konfrontacji profilu "by Rysio" vs reszta świata. Jego bawi sofistyka, chętnie posługuje się charakterystycznym dla niego, trudnym do zrozumienia językiem i celowo wypowiada sie pokrętnie. To widac, że lubi dyskusje tzw. "akademickie", przez niektórych zwane mieleniem z pustego w próżne, cieszy go zacietrzewienie adwersarzy, którzy w rozpędzie nauczania Rysia popełniaja czasem wyraźne błedy - które - jeśli dostrzeże - wykorzystuje potem bezwzględnie bawiąc się jak kotek z myszką. Motti - 07-09-2013, 08:47
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=43 pozdrawiam rc TomM - 07-09-2013, 09:02
Proszę. I tak nie masz pojęcia zielonego czym jest Ratio-deco i jak sie je stosuje. Możesz zatem zestawiać dowolne słowa w zdania - to nic nie wniesie. Musiałbys sobie zadac trud, aby się zapoznać, a tego ci sie nie chce. W dośc sporym skrócie - RD nie jest prawem o ruchu drogowym, ani poradnikiem konstruktora pojazdów mechanicznych, ani nawet instrukcją obsługi. Jest zbiorem porad jak miękko puszczać sprzęgło, prowadzić w zakręcie i nie szarpać. Nie jest ani wiedzą, ani nauką, ani modelem. To, że ktoś próbuje z tego czynić pseudonaukę - to już jego problem. Natomiast RD traktowane właściwie, jak zbiór porad (strategii) jest wielce przydatne świadomemu nurkowi, ale głównie praktykowi. Nie ma tam nic dla teoretyka. GerardM - 07-09-2013, 09:08 Rozumiem, że to durne "ciele" to ja, a też śliczne "malowane wrota" to Ty 
Tylko, że cielątko już dziś wieczorkiem będzie siedziało sobie nad brzegiem błękitnego morza i swoimi niezbyt rozwiniętymi zwojami planowało nurki na najbliższy tydzień, o których dumne Wrota, po podrapaniu się w tyłek i konsultacji ze światową literaturą oraz porucznikiem komandrorem feldmarszałkiem, wiedzą, że jest niemożliwe do zrealizowania bez zaplanowania z wykorzystaniem klastra zlokalizowanego w tajnym laboratorium CIA w Górach Skalistych - "Tajne laboratoria CIA" - Osama B. , Wydawnictwo Al Kaida, str. 222263442925 Pewnie można sobie tak pitolić w nieskończoność - o wpływie pitolenia na dekompresję sprawdź "Aparaty Nurkowe ...." str 1389. Ale tak już jest, że jedni lubią coś robić a inni opowiadać o robieniu czegoś co mogliby zrobić "ale im się nie chce "
Moja skromna, cięlęca ocena jak na razie jest taka, że nie jesteś w stanie dotrzeć do "podrawiam rc" zlokalizowanego na Zakrzówku. 3maj się ciepło
Gerard Yavox - 07-09-2013, 10:37 No i narobiliście dymu. Ehhh...
Zwykle staram się pomóc, o ile postawione problemy mieszczą się w obszarze mojej kompetencji. Jeżeli na przykład moja żona rozwiązuje mój problem z żywieniem w ramach obiadu, mogę na przykład posprzątać mieszkanie, narąbać drewna czy spróbować naprawić pralkę. Nie odwdzięczę się niestety zrobieniem tortu, bo bym się stał jedynie obiektem kpiny
No dobra. To za wikipedią: Ratio decompression (usually referred to in abbreviated form as ratio deco) is a technique for calculating decompression schedules for scuba divers engaged in deep diving without using dive tables, decompression software or a dive computer. Ja zawsze rozumiałem to tak: jeżeli ktoś zna się na metodach RD, to jest w stanie w głowie lub bardzo szybko na papierze policzyć sobie, gdzie i jakiej długości robić przystanki dla nurkowania z takim a takim czasem i głębokością oraz gazami i do tego właśnie to RD służy. To w końcu jest jakoś inaczej? Do tego, a propos:
wydaje mi się także, że gdzieś czytałem, że takie właśnie uproszczone zaplanowanie będzie dość mocno zgodne z tym, co by wyszło z Deco Plannera. Jeżeli tak jest - to czy profil z Deco Plannera też jest jakoś wadliwy w kontekście tego, o czym tu dyskutujemy? Bo skoro profil wyznaczony za pomocą strategii obejmowanych przez RD jest trefny, a licząc podle RD na piechotę otrzymuje się coś zbliżonego do tego, co daje Deco Planer... jackdiver - 07-09-2013, 11:13
Koledzy proponuje więcej spokoju i wyluzowania. Nikt nie jest doskonały Analiza, którą kiedyś robiłem właśnie obejmowała taki prosty profil W Exelu i ręcznie nie da się policzyć bardziej skomplikowanych profili Wygenerowany profil dekompresyjny przez dowolną metodę bada się pod kontem przesyceń końcowych w oparciu o równanie exponencjalne zwane też równaniem Haldana. Takie samo badanie można przeprowadzić dla wielu metod planowania i analizować potem wyniki końcowe Metoda ta pokazuje jakie przesycenia występują w tkankach w stosunku do ich M(h) wartości na kolejnych deco stopach oraz na powierzchni po wynurzeniu. Oczywiście tą metoda bada się już istniejące wygenerowane profile a nie tworzy się nowych algorytmów dekompresyjnych. Metoda ta służy wyłącznie do ilościowej analizy procesów saturacji i desaturacji tkanek. Inna metoda, którą kiedyś prezentowałem w klubie to opracowany całkowicie przeze mnie algorytm generujący własny profil dekompresyjny tylko w oparciu o max dopuszczalne przesycenia tolerowane przez tkanki. Tworząc ten algorytm wykorzystałem m.in. założenia wstępne metody NOF P. Poręby oraz założenia dotyczące wzrostu pęcherzyków pochodzące z modeli pęcherzykowych. Końcowe wyniki okazały się bardzo zbieżne z HL Plannerem. Po wpisaniu danych tj. głębokości i czasu nurkowania + dwa gazy dekompresyjne do dyspozycji program generował profil dekompresyjny i pokazywał na wykresie max dopuszczalne przesycenia na wszystkich deco stopach jak również po wynurzeniu na powierzchnię. Program był testowany ( teoretycznie) do gł 70m z czasem dennym do 120'. W tym zakresie sprawował się dobrze generował tylko nieco za długie plany dekompresyjne dla stosunkowo krótkich i płytkich nurkowań. Założeniem głównym byo odejście od M wartości a skupienie się na przesyceniach pojawiających się w tkankach w trakcie wynurzania. Nie wiem czy słusznie ale zastosowałem przedział dopuszczalnych przesyceń od 1,2 do 0,5 bara. Przypomnę że przesycenie czyli różnica pomiędzy prężnością gazu obojętnego rozpuszczonego w tkance a ciś. otoczenia jest podstawowym warunkiem odsycania ale też czynnikiem sterującym równowagą mikropęcherzyków. Założyłem też że wartość dopuszczalnych przesyceń rośnie z głębokością. I tak program generował pierwszy przystanek dekompresyjny dopuszczając max przesycenie w dowolnej tkance 1,2 bara lub mniejsze w zależności od tego w jakim przedziale głębokości nurkowanie się obywało. Wyjaśnię że słowo w dowolnej to znaczy w takiej tkance, w której przesycenie pierwsze dochodziło do tej granicznej wartości. Zastosowanie małych przesyceń rzędu 0,6-0,5 bara dla nurkowań do 20m skutkowało jednak generowaniem przystanków nawet po nurkowaniach typu 20m/30'. Ten problem na razie zatrzymał mnie w dalszym rozwijaniu tego programiku. Ale może jeszcze w wolnych chwilach nad tym posiedzę... Pozdrawiam z Malty Jacek
Motti - 07-09-2013, 12:33
No niestety nie jest. Model Buhlmana jest ogólniejszy, daje szerokie możliwości obliczeniowe, jest narzędziem do obliczenia zagadnień które są poza zasięgiem RD. Wnioski są trochę bliższe rzeczywistości, niż w jedno tkankowym modelu Hempelmana. A bardzo dokładne jak posługujemy się RD czy NOF, w którym z pochodnych w punkcie wyciągnięto wnioski o przebiegu funkcji wykładniczej dla szerokiego spektrum czasów połowicznego odsycania.
Bez rozbioru w modelu Buhlmana to jedynie cyferki, dokładnie jak w helioksowej tabeli dekompresyjnej. Pisałem o tym co należy porównać, Jacek Zachara powtórzył.
Kilka problemów postawiłem, nie radzisz sobie z nimi trudno. Za prace zlecone to mi płacą.
pozdrawiam rc TomM - 07-09-2013, 20:45
Tak. Metodycznie jest inaczej. Planowanie nurkowania składa się z wielu elementów, profil wynurzenia jest tylko jednym z wielu. W jednej z agencji istnieje nawet odpowiedni akronim, w którym strategie dekompresyjne sa na bodajże 3-cim miejscu od końca
Powinienem napisać tak: proponuje ukończenie odpowiedniego szkolenia, wtedy wszystko się rozjaśni itd itp. Rzecz nie w tym, czy profil jest "trefny", ale w tym, że z założenia nie wiesz jaki jest (czy będzie) dla danego konkretnego nurkowania. Jeśli to 20-te czy setne identyczne nurkowanie to już to wiesz, bo planowałeś to pierdylion razy. Ale jeśli nie - planujesz wg przyjętego dla zespołu modelu dekompresyjnego z przyjętym przez zespół konserwatyzmem i wtedy wiesz jakie sa wymogi i granice, możesz przyjąć dla zespołu strategie dekompresyjne niesprzeczne z wyliczonymi wymogami. Technicznie rzecz biorąc - w duzym uproszczeniu - planujesz dekoplanerem plany graniczne i awaryjne i konfrontujesz z metodami mnemotechnicznymi, zakładając strategie niesprzeczne z tym, co podaje dekoplaner. I proponuje nie uczyć się nurkowania z wikipedii... PS. Ów akronim tajemniczej agencji, a zatem kolejne elementy planu to: Goal/Unified team strategies/Equipment/Exposure/Decompression strategies/Gas strategies/Environmental issues Yavox - 07-09-2013, 21:18
Ok, rozumiem, że rozmijamy się o znaczenie pojęć. Planowanie jest czymś więcej niż wyznaczaniem profilu. Zgoda. W tym rozumieniu planowania, z którym najzupełniej się zgadzam, RD rzeczywiście nie służy do planowania, ponieważ pomaga poradzić sobie jedynie z pewnym podzbiorem działań składających się na planowanie.
I miałbyś 100% racji. Ukończenie odpowiedniego szkolenia mam zaplanowane na przyszły rok. Nie znaczy to jednak, że ciekaw nie jestem już teraz...
Jasne. Technicznie rzecz biorąc - czy planując zupełnie nowego nura, z głębokością i czasem dennym mocno różnym od wszystkiego, co się do tej pory robiło i liczyło pierdylion razy, da się na podstawie znajomości tego, co składa się na RD, wyznaczyć bez żadnego komputera bezpieczny profil wynurzenia szybko na kartce "na piechotę" czy też nie? TomM - 07-09-2013, 21:40
Krótko i węzłowato: nie. Da się wyznaczyć profil, ale nie wiesz czy bezpieczny. BTW pojęcie "profilu bezpiecznego" jest niejednoznaczne, w ujęciu DAN to jest profil "niskiego ryzyka" a więc nurkowanie bezdekompresyjne odległe od limitów NDL. Nurkowanie z zakładaną dekompresją zawsze wiąże się z akceptowaniem pewnego ryzyka, rosnącego nieliniowo z obligacją dekompresyjną. Profil wyznaczony dekoplanerem, tabelami, czy w dowolny sposób nigdy nie jest całkiem bezpieczny. Istnieje statystycznie określone ryzyko zapadnięcia na chorobę ciśnieniową, najlepiej poznane dla tabel tzw. "klasycznych". Każdy dekoplaner wyświetla odpowiednie ostrzeżenie dla użytkownika, bowiem oparty jest na pewnym modelu matematycznym i nie ma żadnego odniesienia do fizjologii konkretnej osoby. Dlatego też szkolenia nurkowe na etapie przejściowym między - umownie - "czysto rekreacyjnym" a "technicznym" limitują możliwą obligację dekompresyjną do granic statystycznie i teoretycznie niemal wyłączającą możliwość utraty życia przez wynurzenie sie bezpośrednio na powierzchnię (mityczne 15 minut). Ale rzetelnie odpowiadając - po to właśnie dekoplaner oparty na uznanym modelu dekompresyjnym do planowania nurkowań, aby ustalić, czy profil realizowany na podstawie strategii nie opartych o model dekompresyjny nie jest sprzeczny z aktualnym stanem wiedzy o dekompresji. Motti - 08-09-2013, 07:18
Takim modelem służącym do oceny ryzyka dekompresyjnego jest model Hempelmana, posłużył zresztą do budowy tabel dekompresyjnych. Że był za mało precyzyjny to został zastąpiony przez modele wielotkankowe.
Jak pokazałem w tabeli Helioksowej rozkład arytmetyczny to lipa. Początkowe profile nie są monotoniczne, tym bardziej arytmetyczne, stają się takie dla dłuższych ekspozycji. W oparciu o takie luźne interpretacje jest zbudowane uproszczenie obliczeniowe RD czy NOF. Tkanka nie rozpuszcza w sobie gazu do końca życia wszechświata. To nie jest współczynnik stały, razy czas denny. To jest wprost sprzeczne z prawem Henry'ego. Tkanka ma skończoną możliwość rozpuszczania gazu. Na dodatek człowiek nie jest jedną tkanką.
W nurkowaniu zespołem bzdur jest RD. Też papka pojęciowa kursowa, w której za Ciebie pomyślano o wszystkim wszystkim, jak bum cyk cyk. pozdrawiam rc jackdiver - 08-09-2013, 07:19
Nie przeceniał bym za bardzo roli kursów w obecnym skomercjalizowanym biznesie. nurkowym. Większość instruktorów szkoli tylko tyle ile napisano w manualu szkoleniowym. Wiedza zdobywana innymi ścieżkami jest równie bezcenna. A co do obecnych tzw. strategii dekompresyjnych to porównuje to do strategii wróżenia z fusów. Co z tego ze opracujemy różne strategie i zweryfikujemy je w Deco Plannerach skoro dalej nie będziemy wiedzieć czy wybrana strategia nie generuje za wysokich przesyceń w tkankach przy dekompresji. Potrzebna była by wizualizacja danej strategii. Wizualizacja przesyceń na kolejnych deco stopach. Wtedy możemy powiedzieć że ta lub inna metoda oparta o RD lub inny model jest bezpieczna. Możliwe że są już takie deco plannery ( GAP ?) które umożliwiaja taką wizualizacje. Powinny one też mieć możliwość analizy pod tym kontem dowolnie wybranej strategii wygenerowanej w RD lub NOF. Jeśli na wykresie wychodzą za duże przesycenia to powinna być możliwość korekty profilu dekompresyjnego I to uważam będzie dopiero namacalny dowód tego co się dzieje w naszych tkankach w trakcie dekompresji a nie strategia oparta na metodach wróżenia z fusów. Pozdrawiam Jacek
Motti - 08-09-2013, 07:44
Jest tu trudność początkowa, tkanek jest wiele, zrozumienie procesów wielotorowych dla wielu osób jest trudne lub nie możliwe. Dlatego na początkowy temat "Wysiłek po nurkowaniu, zalecany" były cytowane regułki. Zakaz wykonywania wysiłku po nurkowaniu. Zupełnie bez zrozumienia, czym się różni dekompresja tlenowa w ujęciu wielo tkankowym (w której kontrolę przejmują bardzo wolne tkanki a średnio szybkie są odsycone do poziomów nie mogących spowodować DCS) od dekompresji jedno tkankowej RD czy NOF i powietrznej. W powietrznej czy nawet nitroksowej nie ma otwarcia na odsycanie wszystkich przedziałów. Wprost wynika to z równań, bo pozostaje ciśnienie inertu w czynniku oddechowym, poniżej tego poziomu tkanki się nie odsycają. Jeden ze znajomych postawił sobie taki cel, program w którym można wpisać czasy na przystankach, pokaże profile przesyceń w tkankach. Dzięki takiemu narzędziu będzie widoczne w którym fragmencie jest słabo lub źle. pozdrawiam rc TomM - 08-09-2013, 07:49
Oczywiście, że nie. Choćby dlatego, że program kursu tego nie obejmuje. Podobnie jak wielu innych rzeczy. Kursy są sformalizowane - każdy posiadacz certyfikatu minimum objęte programem zrealizował (inna sprawa z jakim skutkiem). Wiedza i umiejętności nie są w żaden sposób rezerwowane. Każdy może w dowolny sposób nauczyć się czegokolwiek, jeśli tylko chce i pozwalają mu na to możliwości intelektualne.
Rysiu, powtarzasz się, niedobrze. To jakaś mantra? W pewnym sensie zbliżoną "bzdurą" jest komputerek nurkowy stosowany do CCR działający "na setpointach", przy założonym stałym ppO2 w pętli, które stałe wcale nie jest, a już szczególnie przy wynurzaniu, bo zależy to od wielu czynników, m.in od umiejętności samego nurka. Mimo to przybliżenie jest wystarczające...
Albo mnie nie zrozumiałeś, albo nie chciałeś zrozumieć. Dekoplaner nie służy do weryfikowania. Służy do planowania. Ale już sposób realizacji tego planu jest w rękach nurka - czy na glinianej tabliczce wyryje rylcem, czy nauczy sie na pamięć jak wiersza, czy też może zastosuje jakieś metody mnemotechniczne. I tak w wodzie przy zachowaniu najlepszej staranności jesteś w stanie zrealizować tylko przybliżenie owego profilu z dekoplanera. Sam plan tez jest pewnym przyblżeniem związanym z założoną rozdzielczością czasu i głębokości, np. 1 min i 3 metry? nie mówiąc już o jakimkolwiek braku odniesienia stosowanego modelu do konkretnego człowieka, jego fizjologii (stan zdrowia, wydolność w określonym dniu, aktualny stan nawodnienia, stan cyklu podwzgórzowo-przysadkowego i dziesiątków innych czynników). Tak naprawdę plan wyznaczony dowolną metodą jest w istocie wróżeniem z fusów, niezależnie od tego jak bardzo naukową metodą jest wyznaczony. Niektórzy początkujący próbują stosować stoper, tabliczkę i cyzelować profil jak Świętego Graala. Po pewnym czasie... sam wiesz. Sama wiedza o dekompresji nie jest ścisła, modele matematyczne są tylko modelami. To tez jest wróżenie z fusów. Przybliżanie z założonym ryzykiem błędu. To ta sama gra. Zupełnie nie rozumiem, skąd taka zapalczywość w zwalczaniu ratio-deco - przecież nikt nikomu nie nakazuje sie tego nauczyc i tym bardziej stosować. Skąd pęd do oceniania, skoro nie zna się tego z własnej praktyki? Motti - 08-09-2013, 08:10
Fanzolisz. Porządne komputerki mierzą ppO2 w obiegu, ta wartość jest uwzględniana w obliczaniu dekompresji. Dodatkowo w SCR tym zgłoszonym w 2005r PL 214445 (P-377789), jest korektor ppO2 przy wynurzaniu. Nawet SCR może mieć stałe ppO2 przy zanurzaniu i wynurzaniu. Dawaj przykłady na których się znasz, tego pola nie masz opanowanego w stopniu dobrym. pozdrawiam rc TomM - 08-09-2013, 08:21
O tym nie mówimy. Mam podac konkretne nazwy i modele komputerów nurkowych, które są przeznaczone do CCR i nie maja fizycznej możliwości podłączenia do celi/cel pomiarowych, czy może sam takie znasz? Mówimy o sytuacji, w której dekompresjometr na ręce działa w oparciu o zakładane ppO2, nic nie wiedząc o tym, jakie ono jest. Motti - 08-09-2013, 08:30
Wiesz jest RD do CCR, ciemnota trzyma się mocno.
Takich jak: wzrost ilości rozpuszczonego gazu obojętnego przy szybkim zanurzaniu, spadku transportu gazów obojętnych przy wysokich ppO2, reakcje fizjologicznej obrony przez skurcz tętnic, powodującej zmniejszenie perfuzji. Wiele innych też które wymieniłeś. Lecz ratunkiem są modele coraz dokładniejsze, perfuzyjne w których jest uwzględniane zużycie tlenu i uwzględniane w obliczeniu ilości zgromadzonego gazu obojętnego. Komputery mierzące ppO2 podczas nurkowania i uwzględniające wysiłek w trakcie. Pokrywaniem wpływu tych wielu zmiennych jest konserwatyzm, modele mają większą łatwość takiej ingerencji. Metody uproszczone są ślepe, na fizjologię też te elementy które można uwzględnić. pozdrawiam rc TomM - 08-09-2013, 08:59
Rysiu - jeśli wiesz skąd się wywodzi RD, to i wiesz coś o latających świniach. To środowisko nurków do dziś nie nurkuje na CCR, zatem nie istnieje zestaw strategii stosowalny do nurkowań na takich maszynach wywodzący się od nich. Ci się pomyliło - chodzi prawdopodobnie o RB-80. W istocie, w pewnym sensie stosują RD do nurkowań na tej maszynie. W pewnym sensie, ponieważ została ona skonstruowana do określonego typu nurkowań, w zasadzie saturowanych, a dekompresja przeprowadzana w suchym habitacie. Nie cała, bo głębokość zanurzania habitatu jest fizycznie limitowana warunkami geologicznymi, więc głebsza częśc dekompresji musi byc siłą rzeczy prowadzona w wodzie. Te strategie RD to "maximum deco". jackdiver - 08-09-2013, 09:16
Nie, rozumiem dobrze o czym dyskutujemy. Przecież wiem ze Deco Planner nie służy do weryfikacji niczego. To tylko wygenerowany proofil dekompresyjny wg. zadanego algorytmu. Chodzi mi o taki Deco Planner który pokazywałby rosnące przesycenia w tkankach w trakcie dekompresji i nakazywał wykonanie przystanku. Lub pozwalał na symulacje takich profili. To co się dzieje w tankach jest w dużym przybliżeniu opisane teoretycznie prawami dyfuzji gazów Ficka Do tego oczywiście dochodzą czynniki fizjologiczne spowalniające te procesy. Tak że jak najbardziej do konstrukcji modeli dekompresyjnych należy używać modeli matematycznych tylko odpowiednio zmodyfikowanych czynnikami fizjologicznymi takimi chociażby jak różnice w perfuzji czy uwodnieniu tkanek. I nagle robi nam się 16 tkanek o różnym tempie odsycania. A co do RD to nie stosuje, chyba że czasami Minimum Deco ale nie z racji że się tego boję albo mam ochotę na zwalczanie tej metody. Raczej wynika to z mojej nieufności co do bezkrytycznego stosowania tej metody. Wiem że można ją stosować tylko do pewnej grupy nurkowań obwarowanej warunkami granicznymi. Ale są niestety tacy, o zgrozo, co ją stosują powszechnie we wszystkich typach nurkowań. A ona przecież nie jest uniwersalna I to jest li tylko przyczyna mojego krytycznego stosunku do tej metody. Pozdrawiam Jacek
TomM - 08-09-2013, 09:33
Pełna zgoda do wszystkiego co napisałeś. Dlatego i ja coś piszę w tym wątku - na pewno zwróciłeś uwagę na niektóre wypowiedzi, które tu padły. Z podobnych powodów chłopcy-dirowcy (chociaż nie, teraz przecież się okazało, że DIR nie istnieje i nigdy nie istniał, zatem krótko "oni") spławiają "obcych" cytując jak mantrę, że podejście holistyczne, że nie można wyrywać elementów z całości, dlatego dołącz do nas, a my cie uczyć każemy... I maja rację. Przykład - to zacytowane zdanie. Dlatego też RD to trochę "sztuka tajemna" - tajne nie jest, ale brak publicznie dostępnych podręczników czy opracowań. Nie nauczysz się - nie stosujesz - krzywdy sobie nie zrobisz - nie dorzucisz kamyczka do naszego ogródka. Przyjdź, nauczymy cię od początku "po naszemu"... Być może niektórzy instruktorzy spoza zaklętego kręgu uczą chętnych o RD, ale nie zamiast metodyki wymaganej przez macierzystą federację (mam nadzieję), ale jako uzupełnienie... Z drugiej strony - jest sprawą każdego indywidualnego nurka czy i w jaki sposób sobie zrobi krzywdę. Jeśli ktoś chce stosować RD poza zakres stosowalności - to w gruncie rzeczy jego sprawa. Gazy tez można źle policzyć, nie zanalizować, pomylić. Zignorować zasady bezpieczeństwa. Swoim własnym ryzykiem zarządza każdy nurek lub zespół. Motti - 08-09-2013, 13:21
Tak wiem o które środowisko chodzi, próbowali zbudować system zerowych oporów oddechowych do obiegów zamkniętych, kilkadziesiąt lat po Szwedach. Niestety na tym też się nie znają, wyszła nieudana konstrukcja. RB-80 to przykład konstrukcji w której wszystko jest fajnie kompaktowo, tyle że zupełnie pominięto hydrostatykę. Wyszedł SCR CVR najgorszy z tych konstrukcji, dużo gorszy niż DC 55, pod względem pracy oddychania. Rozwój RD następuje również w kierunku CCR, czy to się autorom podoba czy nie. Powstała również wersja na CCR.
SCR CVR to oszczędzarka w porównaniu do OC, ma wady typu zmienne ppO2 z głębokością. Cóż za stanowczość i precyzja: "W istocie, w pewnym sensie stosują RD do nurkowań na tej maszynie. W pewnym sensie, ponieważ została ona skonstruowana do określonego typu nurkowań, w zasadzie saturowanych". Ten typ SCR to słaby wybór do nurkowań sub i saturowanych. W takich nurkowaniach dekompresję limituje 1 tkanka najwolniejsza. Dekompresja częściowo w wodzie częściowo w dzwonie nie jest nowością, w Polsce również stosowano takie techniki bazą były SCR CMF. Tu ponownie wracamy do (mitycznego Ryszarda Kłosa) dekompresji saturowanej, to na str 48 "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" masz związek prędkości wynurzania ciągłego ze zmienną prędkością, wprost wyprowadzony z różniczkowania po jednej tkance. Dekompresje od plateau saturacji są prowadzone w wodzie, to nie jest nowość.
Sekciarze muszą chwycić jelenia z kasą, sprzedadzą poczucie wyższości bezpodstawne. pozdrawiam rc kraken - 08-09-2013, 20:19 Problem tej dyskusji jak i wielu podobnych jest to, że nie ma informacji o realnych nasyceniach tkanek nurka podczas konkretnych nurkowań. Nie mając takich danych posiłkujemy się oceniając te przesycenia poprzez ocenę przesyceń tkanek teoretycznych wybranego modelu ale to daje taki efekt, że oceniamy nie mając naprawdę dobrze skalibrowanych narzędzi. Generalnie modele mają dwie wady. Nasycanie i odsycanie tkanek w modelach na tyle różni się od realnego odsycania i nasycania organizmu nurka, że tak naprawdę nazywanie ich tkankami nawet teoretycznymi jest pewnym nadużyciem bo określenie tego skrótem myślowym to zbyt mało. 16 tkanek modelu Buhlmann’a to tak naprawdę 16 funkcji które dzielą przestrzeń układu współrzędnych. Twórcy modelu uważali, że jeżeli poruszamy się po określonej stronie wykresu nie przebijając żadnej z 16 linii to nie jesteśmy narażeni na chorobę dekompresyjną (z określonym prawdopodobieństwem). Z tkankami naszego organizmu kompartmenty modelu Buhlmann’a mają bardzo mało wspólnego, jednak model ten pozwala z dość dużym prawdopodobieństwem przewidywać bezpieczne profile wynurzania. Druga wada polega na tym, że nie mamy dobrego narzędzia do oceniania prawidłowości profilu. MA/NIE MA choroby dekompresyjnej jest mało precyzyjne ponieważ w środku jest szara strefa objawów lekkich. Mikropęcherzyki po nurkowaniu da się mierzyć precyzyjnie ale dotyczy to tylko krwi a ich ilość jest średnio skorelowana z MA/NIE MA choroby dekompresyjnej Wracając do modelu Buhlmanna. Oczywiście jest to dość stary model i jak w wielu modelach w trakcie użytkowania zauważono w nim słabsze miejsca. Większe zapotrzebowanie na bezpieczeństwo nurków sportowych oraz słabsze zabezpieczenie naszych nurkowań w porównaniu z pracami podwodnymi zaskutkowało wprowadzeniem dodatkowych konserwatyzmów oraz „obowiązkowych” przystanków bezpieczeństwa. Model ten najprawdopodobniej dopuszcza zbyt duże przesycenia w tkankach szybkich podczas wynurzania po stosunkowo krótkich nurkowaniach na co odpowiedzią były gradient faktory umożliwiające stosowanie podczas wynurzania zmiennego konserwatyzmu - dużego konserwatyzmu głęboko i mniejszego konserwatyzmu płytko. Problemy po lotach samolotem spowodowały wyraźne wydłużenie przerwy przed lotem samolotem w porównaniu do wyliczeń wynikających z modelu Buhlmanna. Padło tutaj pytanie czy warto poznawać modele i co to daje w porównaniu do osoby która poznała program do liczenia profili i przy jego wsparciu nauczyła się planować nurkowania a nie wie tak naprawdę nic albo bardzo mało o teorii dekompresji i związanej z nią fizjologii człowieka. Po pierwsze można odpowiedzieć że poznawanie „jak to jest naprawdę” jest po prostu ciekawe. Po drugie jeżeli sypie się plan i trzeba improwizować to osoba o większej wiedzy teoretycznej ma większe szanse znalezienia bardziej optymalnego rozwiązania. MSC TomM - 08-09-2013, 20:35
Praktyka pokazała że niekoniecznie. Isler, Buchaly/Waldbrenner (w Doux de Coly), Irvine/Jablonski/Scarabin czy Jablonski/McKinlay (W Wakulla/Leon) zdaje się ustanowli kolejne rekordy świata w długości penetracji jaskiniowej na takich maszynach realizując nurkowania saturowane. Póki co, nikt tych rekordów nie pobił na żadnej innej maszynie, więc teza którą stawiasz jest co najmniej nieuprawniona.
Coś na rzeczy jest... By pozyskać kasę na własne projekty, coś musi "jeleni" przyciągać. Jakaś magia, a może jakaś wartość? D@rek - 08-09-2013, 20:50
takie czasy Panie Motti - 09-09-2013, 07:27
Po raz kolejny zawieszę link. http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104 Model Jones jest znany od lat 50.
Kolejna sprawa tkanek możesz zastosować dowolną ilość, lecz od dawna wiadomo że można zrobić przybliżenie przestrzenią skończenie wymiarową, zamiast nieskończenie wymiarową. Jak dla dowolnej ilości przedziałów obliczyć Moi i ΔMi możesz się dowiedzieć z "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" str 56-59. Są to funkcje ciągłe z których możesz obliczyć dowolną ilość przedziałów. Pamiętaj iloraz czasów połowicznego odsycania wynosi 1,4 dla ZH-L16, jeżeli chcesz projektować model to zastanów się dlaczego taki wariant zastosowano.
W niskich ciśnieniach to jest dużo gorsze niż Buhlmann, też jest gorsze dla wolnych tkanek.
pozdrawiam rc Johnny_ - 09-09-2013, 20:04 Motti, widzę, że dobrze orientujesz się w temacie dekompresji. Wiesz, co boli jakieś tam modele, zakładam, że umiesz przeliczyć to, o czym mówisz, a weryfikować tego nie będę. Lubisz wywody teoretyczne i szukanie "dziury w całym". Może zamiast bezproduktywnie przekonywać nas do wyższości jednego modelu dekompresyjnego nad drugim stworzysz sam bardziej dokładny model? Najlepiej taki, który nie będzie wymagał klastra obliczeniowego i da się go zaimplementować w przeciętnym kalkulatorze, jakim jest komputer nurkowy. Działasz w temacie, znasz się na tym lepiej lub gorzej. Zrób z tego pożytek, bo z dywagacji tu, na forum, gdzie większość jest na moim poziomie nie zdziałasz zbyt wiele. Motti - 10-09-2013, 07:45
Podaję publikacje źródłowe, każdy zaciekawiony może do nich dotrzeć i poznać temat. Jak widać wiele problemów ma swoje rozwiązania, od wielu lat. Kursant ma prawo nie wiedzieć. Instruktor powinien wiedzieć gdzie dzwonią, zwykle nie wie że dzwonią, tym bardziej gdzie. pozdrawiam rc Johnny_ - 10-09-2013, 09:52
Ale co tym chcesz osiągnąć? Reakcja jest zawsze alergiczna i wcześniej ktoś się wypnie, zamiast zajrzeć tam, gdzie jest informacja, którą przytaczasz. Każdy ma ograniczony zasób wiedzy, ale nie znaczy to, że nie może się wypowiadać. Ja, pewnie jak większość tego forum, zajmuję się nurkowaniem hobbystycznie. Na co dzień zajmuję się projektowaniem maszyn i urządzeń. Nie mam czasu i ochoty na poszukiwanie bardzo szczegółowych informacji o fizjologii i modelach dekompresyjnych. Jeśli widzę po sobie kilka stron całek, to książkę uważam za bezużyteczną (kłania się zasada kciuka). Jak mam nad czymś posiedzieć, to siedzę nad tematami, które związane są z pracą i dają mi pieniądze m.in. na nurkowanie. W nurkowaniu wiedza ogólna mi wystarczy. Dlatego fajnie by było, jakby ktoś "podał na tacy" syntezę tego, o czym tu dywagowaliście - porcję wiedzy, którą o 22:00 jestem w stanie przyswoić. Proponuję byś napisał artykuł, albo serię artykułów do nuras.info, czy jakiegokolwiek innego czasopisma o tematyce nurkowej. Tylko niech będą spójne i zrozumiałe dla większości. Chętnie przeczytam Twoje zdanie przy świetle nocnej lampki. Motti - 10-09-2013, 10:37
pozdrawiam rc Johnny_ - 10-09-2013, 11:26
Zależy od płaszczyzny porozumiewania się, czy to na poziomie praktyki inżynierskiej w przemyśle, czy na poziomie akademickiej dysputy. Jedna z drugą są związane, ale potrzeby są różne i moim zdaniem wynikają z ilości czasu. Ja muszę szybko działać, bo np. maszyna stoi i klient traci pieniądze, a ktoś ma kilka lat na zrobienie doktoratu i może wnikliwie studiować tematy. Każdy ma swoje podejście i każdy ma do tego prawo.
Chodziło mi o porównanie obecnie istniejących modeli dekompresyjnych dla różnych nurkowań. Powiedzmy dla powietrznych do 45m z dekompresją na EAN50 i czystym tlenie i powiedzmy dla TMX do 80m z tymi samymi gazami deco lub innymi (nie znam się). To jest to o czym chętnie bym poczytał (pewnie nie tylko ja).
Widzę, że czerpiesz z takiej formy inspirację, ale ludzie się zniechęcają do dalszej rozmowy jak im się wprost mówi, że czegoś nie wiedzą lub są niedouczeni. Twoim sukcesem było by, gdybyś był w stanie tak poprowadzić rozmowę by ktoś sam przyznał się do niewiedzy i nie chciał Ci w jakiś sposób dociąć. Motti - 10-09-2013, 12:03
Potwierdzenie koncepcji znalazło się w anglojęzycznych materiałach. Mnie takie sprawy interesują, lecz bardziej obiegi półzamknięte o stałym ppO2 i niskim dawkowaniu. pozdrawiam rc Johnny_ - 10-09-2013, 12:39 Szkoda. Mnie, z racji braku doświadczenia tematy bardziej "pospolite". Powodzenia. beroduar - 18-09-2013, 18:49 Ryszardzie, a dlaczego w końcu esowanie jest bez sensu - czy nas zabije? Co do dekompresji to fajnie, że są modele, ale warto chyba mieć do nich trochę ograniczonego zaufania - jeśli wrzucę do V-plannera nurkowanie formalnie bezdekompresyjne (ale na granicy) to nie dostane profilu minideko, tylko jakieś 1.5 minuty na 3 metrach i chwat'it. Jednakowoż ja nie jestem taki odważny i wynurzam się zdecydowanie bardziej zachowawczo. Motti - 18-09-2013, 20:10
Koncepcja na której powstało Ratio Deco i fanaberie typu Esowanie to model jedno tkankowy. Czyli ślepy na wiele procesów równoległych, które odbywają się w różnych tkankach organizmu. Dodatkowo zakładając stałą wartość ciśnienia przesycenia, wybrano ją wyżej dla wolnych przedziałów niż w modelu Buhlmanna, dlatego dekompresja dla nich jest niezbyt bezpieczna lub po prostu niebezpieczna. W porównaniu do przetestowanego na dużej populacji modelu Buhlmanna. pozdrawiam rc TomM - 19-09-2013, 06:49
W sensie merytorycznym (nie jest modelem), czy historycznym (analizując skąd się wzięło RD) to nieprawda. Ale z pewnego punktu widzenia można to tak widzieć.
Stąd m.in. szkoleniowe stosowanie Decoplanera, o czym już była mowa. Wybór sposobu planowania i realizacji dekompresji należy do nurka/zespołu, za wyjątkiem nurkowań szkoleniowych, gdzie należy do instruktora, który powinien opierać się na standardach i zaleceniach agencji w ramach której prowadzi szkolenie. Motti - 19-09-2013, 08:43
Powiązanie czasu dennego z czasem dekompresji tlenowej, bez rozróżnienia która tkanka kontroluje dekompresję z perspektywy modelu Buhlmana i poprzedników. Więcej sprzeczności z fizyką, chemią czy fizjologią, już wymieniłem.
Chyba że chce się przynależeć do DIR w szlachetnej odmianie ... . Wtedy w stadzie głosi się półprawdy, bez zrozumienia czy refleksji, ta ostatnia jest zakazana. Można się jedynie zgadzać, za polemikę nawet w PW się wylatuje. Forum na którym jest to religia znasz dobrze. pozdrawiam rc TomM - 19-09-2013, 10:15
Metodycznie brak powiązania z fizjologią, stąd nie ma mowy o modelu. Ale empirycznie takie powiązanie da się znaleźć dla pewnej grupy profili, a profil wynikowy jest niesprzeczny, a nawet porównywalny z wyznaczonym w sposób metodycznie poprawny. Tzw. wzory empiryczne (oparte o dane populacyjne opracowane statystycznie, a nie o dane naukowe czy modele) stosuje się w medycynie dość powszechnie (najbardziej znane to odniesienie danych biometrycznych płodu do wieku ciążowego, szacowanie masy urodzeniowej, czy też ocena ryzyka niektórych chorób i rokowania ich przebiegu). Często metoda empiryczna wpływa na podjęcie decyzji dalece bardziej istotnych niż w przypadku profilu dekompresji - a mimo to jej stosowanie jest powszechnie przyjęte. Dekompresja to nie wiedza ścisła - przybliżenie jest wystarczające. Zresztą przy każdej metodyce realny profil i tak jest tylko przybliżeniem. Na dobrą sprawę każdy profil, który pozwala przeprowadzić udana dekompresje jest odpowiedni, niezależnie, czy wyznaczony z fusów czy przez panel ekspertów. Żaden profil nie wyklucza zapadnięcia na chorobę ciśnieniową.
Religia to system wartości, który nie jest oparty na poznaniu, ale na ślepej wierze. Weź pod uwagę, że w wielu aspektach życia, a także w nurkowaniu można takie znaleźć bez odwołań do RD. Motti - 19-09-2013, 11:36
Nie neguję metod empirycznych czy pół empirycznych. Lecz neguję zbyt dalekie wnioski, wyciągane z takich metod. Takim wnioskiem są zalety Esowania. Skrajny przykład to mordercza dekompresja awaryjna, w której zastosowano splot bzdurnych regułek, to kolejne stadium rozwoju RD, słynne NOF.
pozdrawiam rc |
