MaronP - 11-11-2013, 12:05 Temat postu: Jak to jest z wypornością pianki? Witam wszystkich serdecznie. W ostatnim numerze internetowego magazynu nuras.info znalazł się artykuł Pana Huberta Urbańczyka pt. Wyważenie. Autor odnosi się w nim do wyporności pianek i ich spadku na większych głębokościach Auto pisze:" Na głębokości 10 m skafander straci blisko 50% wyporności, na 30 m blisko 75%. Pianka 7+7 mm ma na powierzchni wyporność pomiędzy 10 a 16 kg (zależy od rozmiaru). Zatem nurkując w takiej piance, przy idealnym wyważeniu na powierzchni na głębokości 10 m jesteśmy przeważeni prawie o 5-8 kg, a na 30 m prawie o 7,5-12 kg." Przyznam że trochę mnie ten tekst nastraszył. Chciałem więc zapytać Was o opinię na ten temat. Jeśli podane wyżej informacje były by prawdziwe to pianka na 20 metrach powinna zmniejszyć swoją grubość trzykrotnie pod wpływem oddziaływującego na nią ciśnienia wody ( a dokładniej na pęcherzyki powietrza zawarte w piance ). Nurkując nie zauważyłem takiego efektu stąd moje pytanie. Proszę o opinie. cały artykuł dostępny w listopadowym wydaniu nuras.info martin - 11-11-2013, 12:22
Hubert pisze bzdury. Przy swoich wyliczeniach zapomina ze pianka nie sklada sie tylko z gazu. connan1973 - 11-11-2013, 15:38 Jak nurałem na Zakrzówku to brałem piankę 5+5 i do tego 8 kg balastu. Mam 183cm wzrostu przy wadzę 95kg. Ale zgodzę się że wraz z głębokością pianka traci wyporność. No ale ma się jacket lub skrzydło więc się spokojnie to równoważy. TYMOTEUSZ - 11-11-2013, 16:59 Martin- to jak to jest, jestes modem na tym forum i pozwalasz na publikowanie jak to określiłeś bzdur w nuras info? Czyli że nie ważne czy prawda czy bzdura- ważne żeby było dużo stron? kraken - 11-11-2013, 19:19
Oznaczało by to że skafander składa się z samego gazu a tak stety czy niestety nie jest, co łatwo poznać po ciężarze pianki. Ale jeżeli MaronP sam nurkujesz w piance to po prostu sprawdź. Zanurz się minimalnie pod powierzchnię, wypuść wszystko z jacketu i sprawdź czy masz zerowe wyważenie na lekkim wdechu. Jeżeli tak, potem opadnij na 10 metrów na dno nie dopuszczając powietrza do jacketu (czyli jacket masz cały czas pusty). Teraz wyciągaj z kieszeni balast aż będziesz miał zero na podobnym wdechu. Zobacz ile wyciągnąłeś będziesz wiedział ile twoja pianka straciła przy zanurzeniu. Niech inny nurek asekuruje cię przy tej zabawie. Jak będziesz wiedział jak to jest, nie będziesz się przejmował głupotami. MSC AkademiaNurkowania - 11-11-2013, 19:28
Sam autor, kilka lat temu przeprowadził na basenie eksperyment, mający na celu praktyczne sprawdzenie utraty wyporu pianki nurkowej. Użył w tym celu własnej Scubapro Everflex - czyli szytej na dużego faceta  - sam overall 7mm. Przed zatopieniem pianka została namoczona, a powietrze z ew. pułapek wyciśnięte. Do jej zatopienia potrzebował 10 jedno kilogramowych obciążników - czyli uzyskał pływalność lekko ujemną. Następnie ujmował po jednym ciężarku i pływalność dodatnia pojawiła się dopiero po zdjęciu trzeciego.
Podobny eksperyment w podobnym okresie wykonali Włodek Kołacz z Marcinem Przybylakiem. Znając Włodka, jasnym jest, że dokładność i dbałość o szczegóły była wręcz aptekarska. Wyniki eksperymentu były bardzo zbiezne z Hubertowymi. Oczywiście nie chcę żadnemu z nich odbierać palmy pierwszeństwa - kolejność w opisie wynika wyłacznie z powołaniem się na konkretną osobę w tytułowym poście. Wyniki obu eksperymentów były publikowane zarówno na Forum Nuras jak i na Forum Divetrek, co z całą pewnością może potwierdzić wypowiadający się tutaj moderator Martin - o ile pamiętam, brał czynny udział w dyskusji a argumentów panów nie był w stanie obalić i z całą pewnością jest w stanie ją podlinkować i/lub wstawić odpowiednie cytaty.
Straszenie nie ma tu nic do rzeczy. Nurkując w grubych piankach należy najzywczajniej brać pod uwagę ich właściwości a jedną z nich jest fakt, że przychodzi taka głębokość, na której w 7+7 zrzut balastu nie spowoduje zatrzymania opadania - że o wyrzuceniu na powierzchnię nie wspomnę. Jedynym efektem, w początkowym okresie, będzie mniejszy ciężar jaki opadający nurek musi unieść na płetwach. Tyle, że zamiast się bać, może warto zadbać o kondycję? Nurkowanie to piękny sport, który niestety odbywa się w wodzie - z wszystkimi jej zaletami, wadami i zagrożeniami. martin - 12-11-2013, 10:19
Forum jest platforma dyskusyjna. Jesli nie wiesz co oznacza to slowo, odsylam do encyklopedii.
Nie przypominam sobie.
W praktyce duzo ponizej glebokosci gdzie nurkuje sie w piankach. Dla wszystkich ktorzy chca sie bawic w dalsza dyskusje: W jaki sposob zmienia sie objetosc balona przy zwiekszeniu cisnienia otoczenia? Jak bedzie sie zmieniac ta objetosc, jesli balon wypelnimi pileczkami do ping-ponga? Piotr Stańczuk - 12-11-2013, 13:36 ja uważam, że nurkowanie w 7+7 jest pomyłką : na powierzchni efekt michelina, na głębokościach poniżej 20 m jednak odczuwalna kompresja( oczywiście pianka nie kurczy się w nieskończoność i przy 30 raczej przestaje dalej kompresować) dodatkowo 7+7 ciężko jest dobrze dopasować więc skoro pomiędzy warstwy dostaje się woda to również efekt izolacyjny robi się mizerny, nawet jeśli dobrze spasujemy to na 20 m na skutek kompresji znów między warstwy zaczyna dostawać się woda...... do długich i głębszych nurków raczej konieczne jest p-valve więc tutaj........, lepiej sprawdzić jak w sytuacji bezawaryjnej zachowa się nasz zestaw , no i balast zrzucalny mieć podzielony na 2 porcje, moim zdaniem jeśli pianka na zimne wody to 7+ żyleta to max, a jeśli chcemy mieć cieplej to suchar Tomciuch - 12-11-2013, 16:54
ale biorąc powyższe pod uwagę nie z neoprenu 
Pozdrawiam hubert68 - 12-11-2013, 17:59 No cóż, miałem nie pisać ale czuję się wywołany do tablicy. Eksperyment taki przeprowadziłem. I to zarówno z samym overallem, jak i z kompletną 7+7. Dyskusję na ten temat, w której Ty Martin też uczestniczyłeś, można znaleść choćby tutaj  http://divetrek.com.pl/fo...+pianki&start=0 może Ci się przypomni 
martin - 12-11-2013, 18:07 Skleroza - starzeje sie. Fizyka nie. Moje przemyslenia na temat pianki nie ulegly zmianie. W dalszym ciagu nie widze problemu w nurkowaniu w piance, tez w regionie 40..50m. Nawet na powietrzu. AkademiaNurkowania - 12-11-2013, 20:11
Fakt, czasem tak jest wygodniej - można najpierw napluć, potem udawać, ze nic się nie stało.
Dziś prowadziłem warsztaty, gdzie kursant wypożyczył butlę 15l o wadze 20,5kg. Aby zatopić Hubertową piankę, musiałby dołożyć ok. 5kg ołowiu. Powietrze w pełnej 15stce waży ok 3,9kg. W efekcie już na 1,5m zrzut pasa poskutkuje... niczym. Oczywiście w praktyce mamy powietrze w jackecie, powietrze uwięzione w fałdach pianki/materiału kamizelki. Jednak i te parametry dość szybko przestają mieć znaczenie. [ Dodano: 12-11-2013, 20:13 ]
Ja też nie. Tyle, ze należy mieć ku temu odpowiednie przygotowanie i kondycyjne i mentalne i wiedzę "jak wyważać się na takie głębokości". Obecne szkolenia ani sprzęt nie dają takowego. ptja - 12-11-2013, 20:23 Ostatnio dla zaspokojenia ciekawości zrobiłem eksperyment: na początku nurkowania zatrzymałem się na dnie (Koparki, ok. 15-16m), wypuściłem gaz z worka i wypłynąłem 5 m w górę (nie chciałem do powierzchni, a tylko przekonać się czy to trudna sprawa). Troszkę trzeba było zamachać płetwami, ale nie był to jakiś duży wysiłek. Miałem piankę 2x7mm (long john + kurtka z rękawami i krótkimi nogawkami) + żyleta, 7kg ołowiu i pełną butlę 15l/18,2kg z podwójnym zaworem i dwoma automatami. Oczywiście wiem o możliwości użycia bojki (Jacek pamięta pewnie, jak to na rescue ćwiczyliśmy) i to "ćwiczenie" miało głównie zaspokoić moją ciekawość w kontrolowanych warunkach (zespół trójkowy z doświadczonym instruktorem i omówiony plan). Haw - 12-11-2013, 20:36 piszesz:
prawda jest taka, ze wiekszosc nurkowan w piankach 7+7 jest realizowana na glebokosci 20- i Twoje argumenty nie maja zadnego zastosowania. Don Gregor - 12-11-2013, 21:12
... no tak - zakladajac, ze nie wyrownamy plywalnosci jacketem na danej glebokosci. Nurkujac w suchym skafandrze, do ktorego nie bedziemy dodawac powietrza podczas zanurzania (oraz nie dodawac do kamizelki), sytuacja bedzie podobna. Dlatego podczas zanurzenia nalezy kontrolowac , w sposob ciagly, ilosci gazu w zrodlach wyporu aby plywalnosc byla jedynie lekko ujemna. Wtedy zrzucenie nawet tych paru kilogramow spowoduje wynurzenie. Co do scisliwosci neoprenu to nie jest to takie proste, jak np; 40m to 5 atm, czyli dzielimy objetosc na 5 i juz. Dobrym i jasnym przykladem jest;
Pianki typu 7+7 sa jak najbardziej bezpieczne. Osobiscie, jesli tylko temperatura wody na to pozwoli, to natychmiast wskakuje w pianke 
slawek290 - 12-11-2013, 22:37
Pod warunkiem że nie są całkiem nowe . Im starsze tym mniejsza wyporność .Nowa pianka to masakra ile trzeba ołowiu wpakować . Don Gregor - 13-11-2013, 00:00
 W skrajnych przypadkach mamy doczynienia z dziura, z odrobinkami pianki - wtedy prawie nic olowiu nie trzeba zakladac.
AkademiaNurkowania - 13-11-2013, 08:38
Gratuluję przenikliwości umysłu - dokładnie o takie założenia chodziło.
Nie do końca. W grubych piankach głównym elementem decydującym o przeważeniu nurka jest kompresja gazu zawartego w neoprenie - im grubszy neopren, tym większej kompresji może ulec. Skafandry suche neoprenowe to obecnie wyjątkowa rzadkość. Często spotyka się skafandry z neoprenu zepsutego - tzw. neopren skompresowany, gdzie pęcherzyki gazu ściska się na etapie produkcji, czyli niweczy całą zaletę tego materiału - jednak skafandry te są dużo cieńsze a i zjawisko utraty wyporu odpowiednio mniejsze. Natomiast najczęściej używa się skafandrów powłokowych, gdzie zjawisko kompresji nie występuje wcale i w efekcie wyważenie na głębokości 1m jest niezmienne na dowolnej głębokości a nurek przeważony wyłącznie o ciężar zabieranych gazów.
Nurkując w suchym skafandrze WCALE nie ma potrzeby zrzucania balastu (suchy skafander jest alternatywnym źródłem wyporu i w razie awarii skrzydła, znakomicie przejmuje jego funkcję. Jest to do tego stopnia skuteczne, że wielu instruktorów uczy błędnej techniki nurkowania w suchym, zabraniając wtedy używania skrzydła) Warto pamiętać, że utrata kontroli nad prędkością wynurzenia może być przyczyną wielu groźnych kontuzji: od lekkiego DCS po śmierć nurka. martin - 13-11-2013, 09:05
Jedna z interpretacji. Inna, alternatywna: w przeciwienstwie do ciebie nie ucze sie wszystkich postow z wszystkich for na pamiec. ferret - 13-11-2013, 09:22
Było parę razy a Ty miszczu ciągle swoje. Błędnej w Twoim mniemaniu. Wyważanie się suchym jest OK, to poprostu inna technika, raczej nikt nikomu nic nie zabrania, to jest tylko alternatywa. Wybacz ale Twoje doświadczenie, i nurkowe i instruktorskie jest jeszcze dość mizerne, więc zanim zaczniesz perorować na forum, ponurkuj trochę więcej, zdobądź więcej doświadczenia i tak za parę lat będziesz mógł się wypowiadać w takim autorytatywnym tonie... piotrkw - 13-11-2013, 09:31
Całkiem nie do końca . Kompresja to stosunek grubości "po" do grubości "przed" pomnożona przez 100% . Tak więc grubość do wielkości kompresji nie ma znaczenia ( dla tego samego materiału o grubości 5 czy 15 mm , na tej samej głebokości , kompresja będzie taka sama ) , właściwości materiału tak . Bardzo słuszna uwaga o "gazie zawartym w neoprenie" . Gaz w przestrzeniach zamkniętych materiałem o określonej sprężystości kompresuje się inaczej niż gaz swobodny , lub ograniczony powłoka o pomijalnych parametrach sprężystych odkształceń . Bardzo dobry przykład Martina z piłeczkami . Pozdrawiam Piotr AkademiaNurkowania - 13-11-2013, 09:53
Moje doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy, choć tylko w tym roku wykonałem kilkaset nurkowań, nurkować zacząłem około 1981r, pierwszy certyfikat w 1989 a żeglarstwo i WOPR to połowa lat 70-tych - jednak mam sporo pokory, szczególnie do osób, które W WODZIE potrafią pokazać co umieją. Szczególnie daleki jestem od ocen "młody = głupi" czy ostatnio bardzo popularnego idiotyzmu "ponurkuj jeszcze parę lat, będziesz mógł zabierać głos" - w dzisiejszych czasach, nawet 18-19 stolatek potrafi mieć więcej nurkowań i wyższe kwity od niejednego dziadka jakimi i ja i Ty jesteśmy. Wyważanie się wyłącznie suchym zostało przyjęte przez jedną z federacji jako JEDYNA metoda jaką "nalezy" stosować, kiedy nurek rec z jedną butlą przechodzi na suchy skafander. Nie jako alternatywna, ale jako JEDYNA. Skutkiem tego jest NIEumiejętność stosowania prawidłowych technik, kiedy można sobie dowolnie przetaczać gaz skrzydło-suchy-skrzydlo - zależnie od potrzeb. ferret - 13-11-2013, 11:25
To jest forum dyskusyjne i każdy ma prawo zabrać głos w dyskusji. Chodziło mi raczej a autorytatywne wypowiedzi w stylu "to jest jedyny jedyny słuszny sposób i prawda objawiona bo mówię to ja". Zawsze można dodać "moim zdaniem" lub "wydaje mi się" i będzie OK.
Nie interesuje mnie jedna federacja i jej dogmaty. Dla mnie wyważanie się suchym (przy, podkreślam, PRAWIDŁOWYM wyważeniu) jest jedną z alternatywnych metod, która, jak każda metoda, ma swoje wady i zalety. Mnie pasuje i nigdy nie miałem problemów z opanowaniem pływalności czy niekontrolowanym wynurzeniem (a nurkuję tak już 13 lat). [ Dodano: 13-11-2013, 12:28 ]
Tak na marginesie, P2 zdaje się że robiłes w 2007 czy też 2008 roku? Don Gregor - 13-11-2013, 13:09
Wypornosc pianki bierze sie z zawartosci gazu w piance, a wypornosc skafandra bierze sie z zawartosci gazu w jego powloce (np neoprenowej, czy np zero gazu w trilaminacie) oraz w zawartosci gazu w srodku. Stad do trilaminatu potrzebuje 10kg zeby mnie zatopilo.
Proponuje prosty test - zejscie na 10m w piance 7+7 bez uzycia kamizelki oraz zejscie w powlokowym na 10m, bez uzycia kamizelki oraz inflatora.
To nie jest bledna technika tylko inna - jesli nurek ma suchy i jedna mala butle, to jest w wodzie przewazony okolo np 2kg, czyli musi wpompowac 2litry powietrza. Pompuje je w skafander i jest cacy. Te 2 litry sa niczym w skafandrze a nawet konieczne, zeby zapewnic komfort cieplny i wogole sie moc sie poruszac. AkademiaNurkowania - 13-11-2013, 15:10
Tylko co taki test miałby wnieść do tego wątku? Akurat sam taki robiłem: 2x12, 2 stage, pełne butle, obciśnięty suchy, puste skrzydło, wyjście z płetwy z 20m do 5m z prędkością nie większą niż 10m/min. Na kursach adv ean &deco proc wykonujemy takie same, tyle że z jednym stage i nieco mniejsza głębokość.
Tylko wypór pianki jest wraz z głębokością zmienny, a wypór ocieplacza nie. Czyli 10 kg balastu w skafandrze powłokowym powoduje neutralność stałą i nie zależną od ciśnienia otoczenia. Dlatego właśnie niektórzy biorą do suchego nieco więcej ołowiu niż trzeba - by móc dodać więcej gazu pod koniec nurkowania, kiedy zaczyna być zimno. piotrkw - 13-11-2013, 16:00
Nie bierz jej tego za złe , takie rzeczy pisze się z punktu widzenia koparek i najdalej półwyspu helskiego . Gorzej , że brzmi to jak dogmat , szczególnie w dziale dla początkujących . Ale każdy, kto był trochę dalej uśmiechnie się jak Ty ...
W środku czyli w ocieplaczu , a im mniej ściśliwy ocieplacz tym bardziej odczuwalne zjawisko jego kompresji wraz z wzrastającą głebokością w przypadku niewyrównywania ciśnienia Pozdrawiam Piotr wagrzes - 13-11-2013, 16:41
Dawno takich głupot nie czytałem...Nie dość, że psują, to jeszcze bez celu! AkademiaNurkowania - 13-11-2013, 17:25
Zmodyfikowany neopren stosuje się też do produkcji skafandrów nurkowych, odzieży ochronnej do uprawiania sportów wodnych i opasek rehabilitacyjnych. Poddaje się go wówczas obróbce, w wyniku której uwięzione zostają w jego strukturze pęcherzyki gazu. Tak spieniony neopren stanowi dobrą, elastyczną ochronę termiczną. Crush neopren - to neopren w arkuszach, poddany powtórnemu sprasowaniu w wysokiej temperaturze w celu wyeliminowania pęcherzyków powietrza i uzyskania wytrzymałego i szczelnego materiału o niewielkiej grubości, zazwyczaj 2-4 mm. Służy m.in. do wytwarzania suchych skafandrów nurkowych. Za izolację termiczną odpowiadają dokładnie te pęcherzyki, które zostały uwięzione w strukturze materiału. Wraz z głębokością izolacja termiczna maleje, ponieważ gaz zostaje ściśnięty - dokładnie tak samo, jak dzieje się to w procesie produkcji Crushneoprenu. Nigdzie nie napisałem, że robi się to bez celu. Kompresowany neopren z definicji ma mniejszą ściśliwość - przy okazji jest też twardszy, sztywniejszy, mniej wygodny - od nie ściśniętego a walory izolacji termicznej choć słabsze, to i tak lepsze od czystej gumy.
Możliwe. Nie mniej półwysep helski to dość popularne miejsce nurkowe, gdzie nie spotkałem się z neoprenowymi suchaczami. Nie spotkałem ich też w ofercie żadnego większego, liczącego się producenta skafandrów: DUI, Santi, Ursuit, Fourth Element, Bare. O ile produkują neoprenowe, to skompresowane. Byłbyś uprzejmy podlinkować jakikolwiek - ale liczącego się producenta - suchy skafander, wykonany ze zwykłego neoprenu? piotrkw - 13-11-2013, 17:39
To tak żeby za daleko nie szukać http://divezone.pl/scubapro-everdry-p-4057.html http://www.waterproof.eu/products/drysuits/d70/ klon - 13-11-2013, 17:50 witam
kiedy rozmawiam na ten temat z ludźmi zawsze staram się zastanowić nad tym co ma jakie przeznaczenie. do kompensacji wyporu/pływalności została wymyślona kamizelka wypornościowa/skrzydło, suchy skafander natomiast jest elementem ubioru nurka mającym na celu podniesienie komfortu cieplnego... z mojego punktu widzenia wykorzystywanie suchego skafandra do regulacji pływalności to mniej więcej tak jak wykorzystanie łyżki do przekrojenia kotleta i ziemniaka... niby się da, przy pewnym samozaparciu, przerżnąć schabowego łyżką i włożyć to później do ust, ale do tego zaprojektowano nóż i widelec... przynajmniej w naszym kręgu kulturowym, bo jak wiadomo gdzie indziej można użyć pałeczek
to, że ktoś nie został nauczony prawidłowo korzystać ze sztućców nie oznacza oczywiście, że należy mu wytykać błędne jedzenie - wszak głodny od stołu nie wstanie... zatem cel osiągnął skutecznie nie ma co gadać czy coś jest prawidłowe czy słuszne, może tylko warto się zastanowić co do czego zostało zaprojektowane...
AkademiaNurkowania - 13-11-2013, 17:57
Dziękuję. Przy Scubapro jest pojęcie "Wykonany z 4mm neoprenu o wysokiej gęstości ". Czy mógłbyś rozwinąć pojęcie gęstości neoprenu? Jak pwstaje, czym się różni od neoprenu o niskiej gęstości? Tomasz Łach - 13-11-2013, 18:05 Z tego co sie orientuje Bare ma model z neoprenu... To chyba model D6. piotrkw - 13-11-2013, 18:42
Gęstośc jest jednostką fizyczną mówiącą o stosunku masy materiału do jego objetości . Jednostką jest kg/m3. Neopren , jak każdy materiał zawierający w procesie produkcji - spieniania , pęcherzyki powietrza może byc w pewnych granicach różnej gęstości w zależności od "stopnia spienienia " . Tu by musiał się wypowiedzieć jakiś chemik-technolog . Crash neopren powstaje w procesie sprasowania neoprenu niskiej gęstości np. 12mm grubości do grubości najczęściej 2 max 2,5 mm . Jest on ciężki ( waga zostaje ta sama jak sprzed procesu zgniatania ) i sztywny ale mniej podatny na kompresje pod zwiekszonym ciśnieniem zewnętrznym . To tak po krótce
Pozdrawiam Piotr Don Gregor - 13-11-2013, 19:24
No wiec chyba o to chodzi.... Dolaczylem do forum, zeby dowiedziec sie, jak w Polsce sie nurkuje. Szczerze mowiac, jakos inaczej
A co do tej innosci, to juz powoli wszystko rozgryzam i np w tym pytaniu nie chodzi o uzyskanie odpowiedzi. Raczej do udowadniania za chwilke, ze crusch neopren lub neopren skompresowany, to nie jest neopren. Zwykle neoprenowe robia takze Typhoon, O'Three, Poseidon, Otter, Abyss.... takie znam. Co do nieliniowej scisliwosci pianki neoprenowej wraz z glebokoscia, tu wlasnie jest uzasadnienie w stosowaniu crushed neoprenu. Wiecej mniejszych pingpongow upychaja w ten sam balon. malinowy - 13-11-2013, 20:41 Nie spotkałem ich też w ofercie żadnego większego, liczącego się producenta skafandrów: DUI, Santi, Ursuit, Fourth Element, Bare. O ile produkują neoprenowe, to skompresowane. Byłbyś uprzejmy podlinkować jakikolwiek - ale liczącego się producenta - suchy skafander, wykonany ze zwykłego neoprenu? Nie masz racji , zerknij : http://www.baresports.com...ysuits/Neoprene a tu DUI : http://www.dui-online.com/products/cf200/ juwisz - 13-11-2013, 20:48 http://www.dui-online.com...ushed-neoprene/ Z tego co wiem, suche skafandry są produkowane z neoprenu (np. Seemann-Subgear), skompresowanego neoprenu (compressed neoprene - rzesza firm, w tym hyper-compressed full stretch itp) oraz crushed neoprenu (patent DUI). Na zdjęciach można zauważyć duże pęcherzyki powietrza w neoprenie, małe pęcherzyki powietrza w skompresowanym neoprenie oraz płaskie "komórki" w crushed neoprenie DUI. kraken - 13-11-2013, 22:59 Jak jakieś dziwne teorię mówią instruktorzy organizacji do której nie należę to w sumie co mi tam. Ale jak dziwne rzeczy opowiadają instruktorzy SDI/TDI to śmiem zaprotestować bo potem nurkowie pytają się dlaczego ktoś takie rzeczy opowiada będąc instruktorem tej szacownej organizacji. Podręcznik TDI SDI do kursu suche skafandry: "Dry Suit Diving" A Guide to Diving Dry http://www.tdisdi.com/sto...products_id=145 Strona 96 Once you reach the bottom, adjust your buoyancy using only your dry suit so that you are neutral. Do not add air to your buoyancy compensator to adjust your buoyancy. Potem jest o tym, że to jest kłopot żeby niepotrzebnie kontrolować i skrzydło i suchego. Kontrola i skrzydła i suchego to następny krok przy przeważeniu ale i w takich wypadkach zaleca się raczej korzystanie z windy powietrznej. Oczywiście nurek używający paru butli i z tej racji przeważony na początku nurkowania o wiele kilogramów używa i skrzydła i suchego ale to inna bajka. Po prostu są dwie techniki używania suchego - kiedy nie mamy przeważenia i kiedy jesteśmy przeważeni. Dobry nurek zna i stosuje obie techniki w zależności od potrzeb. Dobry instruktor uczy obu technik, na początku tej pierwszej (suchaczem), a potem tej drugiej - przy przeciążeniu czyli suchaczem i skrzydłem. Pisze o tym ponieważ jestem też instruktorem TDI na poziomie full trimiksu i trochę ludzi wyszkoliłem na ten stopień. Więc nie chcę się wstydzić za kolegów instruktorów, że nie znają podręcznika kursanta, kursu suchych skafandrów własnej organizacji. MSC Scaner - 13-11-2013, 23:19
Nie tylko na temat pianek i suchych, może to taki folklor? Uważam że jeżeli nurek posiada sprzęt który zna i wie jakie ma ten sprzęt możliwości i ograniczenia i potrafi to wykorzystywać w praktyce to prawdopodobnie może bezpiecznie realizować swoje nurkowania. Gorzej jak nurek zaczyna wierzyć w idealne rozwiązania i wiarą zastępuje świadome konfigurowanie sprzętu. AkademiaNurkowania - 13-11-2013, 23:59
Maćku, SDI pozwala instruktorom na korzystanie z materiałów również innych niż wyszczególnione w stadardach o ile instruktor uzna, że będzie to z zyskiem dla kursanta. Żaden podręcznik nie jest nadrzędny nad standardami, a w przypadku specjalizacji Suchy skafander mówią one wyraźnie: "5. Kontrola pływalności A. Prawidłowe wyważanie się .... Skafander suchy nie zastępuje prawidłowej obsługi BCD." lub w oryginale: "6. Buoyancy Control c. Dry suit is not a substitute for a proper BCD" Pozdrawiam serdecznie, Jacek. Don Gregor - 14-11-2013, 01:31
Tylko, ze tu chodzi o to, zeby to BCD miec wogole, miec sprawne, miec odpowiednio dobrane, wiedzec do czego sluzy, potrafic nim operowac itd....
No i wlasnie.... jesli mamy jedynie 2l gazu w skafandrze, to po co kombinowac i rozdzielac to jeszcze na suchy i skrzydlo? Przy tak malych obciazeniach, uzyskanie komfortu cieplnego i wygody = neutralna plywalnosc. Dlatego wywazanie sie jedynie na suchy ma sens. Jesli rownanie to sie nie zgadza, to pompujemy jeszcze skrzydlo.
....Amen
mike217 - 14-11-2013, 08:21 Co to za pojęcie liczący się producent? Każdy kto ma udział w rynku jakoś się tam liczy. I nie patrz na udział w Polskim rynku bo to żaden wyznacznik. Posejdon robi doskonałe skafandry z neoprenu, jeżeli ktoś nurkuje w lodowatych wodach i w dodatku płytko to dla niego jest to doskonałe rozwiązanie. Sam nurkuję w neoprenie co prawda w crashu ale ciepła jaki mi oferuje i wygody nie zamienię na nic innego. Osobiście do 30 metrów nie odczuwam jakiejś drastycznej zmiany jego wyporu. ferret - 14-11-2013, 09:31
Znajomość języków się kłania kolego. "Skafander suchy nie zastępuje prawidłowej obsługi BCD" ≠ "Dry suit is not a substitute for a proper BCD". W oryginale oznacza to ni mniej, ni więcej niż to że suchy skafander nie zastąpi KRW, i że nurkując w suchym trzeba również posiadać KRW. O obsłudze nie ma mowy, to już Twoja konfabulacja. Yavox - 14-11-2013, 10:02
No i widzisz, problem polega na generalizowaniu swoich lokalnych doświadczeń na żelazne zasady typu "zawsze, nigdy, powinno się" itp. Jak ktoś ma 2 litry gazu w skafandrze, to ma 2 litry. Nurek, który przychodzi do głowy dyskutantowi forum w kraju znajdującego się na naszej szerokości geograficznej ma w skafandrze pewnie koło dziesięciu (nie chce mi się tego pakować do torby i bawić się w Archimedesa, ale jak zwinę w kulę swój ocieplacz, dwie warstwy bielizny termoaktywnej i dwie pary grubych skarpet to pewnie spokojnie wyjdzie dycha). kraken - 14-11-2013, 10:16 Yavox, Don Gregorowi chodziło o dodatkowe 2 litry niezależnie ile jest ocieplaczu w zależności od jego grubości. MSC waterman - 14-11-2013, 10:22 Temat postu: ta zla pianka Niestety bez zgody ale zamieszczę zdjęcie naszego kolegi Tomka. Jest to przekrój trilaminatu, w środkowej cześci jak widać tez są pęcherzyki powietrza. Pisanie więc że wcale sie nie kompresuje jest po prostu bzdurą. Crypturgus - 14-11-2013, 10:32 Wracając do tematu. Ja zauważyłem (7+7 i Zeos), że gdy tak rozłożę balast, że jestem wytrymowany na 2 m, to na >18m opadają mi nogi, tracę trym, gdy jestem wytrymowany na 20m to na 3m lecę na pysk. Ja to właśnie sobie tłumaczę zmianą wyporności pianki. Mateusz Yavox - 14-11-2013, 10:49 Dokładnie tak. W grubej piance możesz się wytrymować na daną głębokość. Plus/minus parę metrów w górę nadrabiasz coraz większymi zmianami w pozycji, ale od pewnego momentu opadanie nóg/twarzy jest na tyle duże, że musisz się już pogodzić z tym, że nie jesteś w stanie swobodnie wisieć zachowując poziom. Jest to związane właśnie z kompresją pianki, co przekłada się na inny rozkład sił wyporu poszczególnych części nurka. Właśnie za to nie lubię grubych pianek. TomekP - 14-11-2013, 11:23
Jarek zauważ tylko, że trylaminat to grubość cirka 0,3 mm a pianka to np. 7+7 mm, więc różnica w kompresji jest znacząca ze wskazaniem na pomijalna w przypadku cieniutkiego jak cerata trylaminatu
dav4u - 14-11-2013, 11:25 W/g Padi :  Uploaded with ImageShack.com
 Uploaded with ImageShack.com
 Uploaded with ImageShack.com
AkademiaNurkowania - 14-11-2013, 11:26 Panowie, ostrożnie, bo zaraz ktoś napisze, że te polskie nurki to kiepskie są - a najgorsze to te z Jastarni - bo irlandzkim, norweskim i w krainie bunga-bunga nic nie przeszkadza. I wogóle Polska to do dupy jest... a kaj indzij to je dobre! 
piotrkw - 14-11-2013, 11:31
Hm.. ja bym to tłumaczył żle rozmieszczonym balastem względem środka wyporu i dodawaniem wiekszej ilości powietrza do skrzydła na wiekszej głebokości . Pianka kompresuje się proporcjonalnie na całej swojej powierzchni , Środek wyporu pianki skompresowanej na każdej głębokości będzie w tym samym miejscu . Zmienia się tylko wartość siły wyporu . Pozdrawiam Piotr Don Gregor - 14-11-2013, 14:40
Chodzilo mi jedynie o nadmiar gazu w skafandrze. Moje lokalne doswiadczenia sa prawdopodobnie mocno zblizone do polskich. Do Egiptu jeszcze wciaz daleko i bez suchego, grubego ocieplacza, grubych pianek oraz tony olowiu ani rusz
Pianka traci plywalnosc i wraz z nia nurek, wiec im glebiej tym dopuszczasz wiecej powietrza do kamizelki. Nogi robia sie ciezkie a plecy lzejsze i stad to odwracanie na konika, na wiekszych glebokosciach. Na malych dzieje sie odwrotnie. W suchym mamy mozliwosc przelewania gazu tu i owdzie. W piankach niestety trzeba znalezc zloty srodek. Moj maly sposob na to: po prawidlowym wywazeniu pilnuje, zeby kamizelka nie byla ciasno opieta. Niech sobie luzno lata (bez znowu przesady) a to mi pozwala na pchniecie sobie jej w kierunku glowy lub nog zmieniajac tym samym delikatnie trym.
piotrkw - 14-11-2013, 14:53
I tu jest mały problem , jacket ... hm jakby to delikatnie powiedzieć , jest na polskich nurkowiskach a juz na pewno na FN , coś jakby "passe " . Tylko płyta , uprząż , worek - najlepiej czarne i "techniczne" . Ale Świat jeszcze o tym nie wie
I tu dochodzimy do kolejnego grajdołka
Pozdrawiam Piotr Don Gregor - 14-11-2013, 15:26
Pianka 7+7, pojedyncza butla i "czarne skrzydlo"??? Troche tak jakby tenisowki do garnituru zakladac No pas kroczny skutecznie uniemozliwi przesuniecie skrzydla. Czarne kolory to pewnie stad, zeby nie widziec pod woda nurka, jak konikuje lub ryje maska po dnie ale za to po nurkowaniu, jak wyjdzie i to czarne skrzydlo napompuje... ha No musze przyznac, ze tutaj spotkac rekreacyjnego nurka w skrzydle to raczej bardzo ciezko. No i raczej nurkowiska mienia sie kolorami teczy.
kraken - 14-11-2013, 15:57
Po drugie popatrz na to tak. Jak prowadzisz sklep lub szkolisz i sprzedajesz i używasz jacketów to musisz mieć ileś rozmiarów i jeszcze pewnie parę modeli - jednego producenta, a producentów jest paru. A tak to skrzydła dwa w sklepie (na singla i na twina); uprząż pasuje na każdego kursanta - masz cztery skrzydła to ubierzesz 4 kursantów a żeby ubrać w jackety 4 kursantów to musisz mieć minimum 6 jacketów na wieszaku a i tak nie zawsze dobierzesz
Nie mieszaj ze swojego dalekiego Dublina , a oszczędzanie to nic złego.
MSC piotrkw - 14-11-2013, 16:03
To już wiem dlaczego ostatnio w sklepach nurkowych tak pusto .... i czarno .
Pozdrawiam Piotr Don Gregor - 14-11-2013, 17:15
No dobrze.... obiecuje poprawe Pozdrawiam!
wiesiek01 - 14-11-2013, 17:50
To po co nam balast do suchego ?:-) AkademiaNurkowania - 14-11-2013, 19:18
Tyle, ze za cenę jednego zestawu skrzydło/płyta/uprząż, swobodnie można kupić 2-3 jackety.
Weźmy np. balon z 10l powietrza. Na głębokości 10m, gdzie panuje ciśnienie ok 2 bary, objętość gazu zmniejszy się dwukrotnie. Czyli jeżeli wypór balonu na powierzchni wynosił 10l, to na głębokości 10m jest to tylko 5l - i tak właśnie zachowuje się pianka. Gaz w suchym skafandrze również ulega kompresji, tyle, że utratę wyporu uzupełniamy dodając gazu. Przy suchym powłokowym, nie biorąc ocieplacza masz sporą szansę wcale nie brać balastu.
Kolega ma jakieś fobie na punkcie Polski i Polaków? Jakieś totalne bzdury raczy kolega wypisywać i po co? Byle obrazić jak najwięcej nurków a sobie dodać wątpliwego splendoru? TYMOTEUSZ - 14-11-2013, 19:46 Jakoś nie zauważyłem aby Piotrkw kogokolwiek obrażał, a tobie/wam zdarza się to notorycznie. piotrkw - 14-11-2013, 19:52
Dziękuję Akademii za troskę o moje fobie , na razie mi one nie zagrażają , acz obserwując co niektóre wypowiedzi , pisane aby coś napisać , można rzeczywiście czuć się zagrożonym I to wcale nie na punkcie Polski i Polaków
Pozdrawiam Piotr Don Gregor - 14-11-2013, 23:45
I wszystko od nowa Czyli ten sam balon wypelniony pingpongami, na 10m tez bedzie mial wypornosc 5l???? Crushed neopren tez?
Pewnie, ze pianka traci plywalnosc wraz z glebokoscia ale taka utrata plywalnosci, zeby skrzydlo nurka nie wyciagnelo, jest czysto teoretyczna. Zakladajac pianke xxxl 20+20 i do tego zyleta, 30kg olowiu przymocowanego na stale do uprzezy ze skrzydeleczkiem pomaranczowym o wypornosci 14l, z butla 18 na glebokosci 60m, to pewnie bylby problem. piotr_c - 15-11-2013, 00:44
W Irlandii to w ogóle o nurka ciężko No chyba że o Polaka na emigracji
gazeliusz - 15-11-2013, 01:23 Widziałem ostatnio gościa w piance 7+7 z czarną butlą 18L i czarnym skrzydłem DiveRite. Miał 190 cm wzrostu, 90 kg i 6 kg ołowiu umieszczonego w 2 kieszeniach (po 3 kg).. 
Don Gregor - 15-11-2013, 01:24
Piotrze - Tutaj jest o wiele wiecej nurkow, jak w Polsce Powaznie mowie!
Nurek wchodzacy do wody wzbudza takie samo zainteresowanie, jak dziecko obok plywajace na materacu. Irlandczycy traktuja nurkowanie, jak spacer po parku, wyjscie do kina.... Nieraz po nurkowaniu, stojac na czerwonym, na pasach, w sprzecie (blisko mam) spotykam zwyklych ludzi i pytania... widziales delfina? jaka wizura? byly foki? albo przepraszam, ktoredy dojde na poczte? Co tu duzo gadac - zbierzcie jakas grupke ludzi, a ja sie reszta zajme
[ Dodano: 15-11-2013, 00:40 ]
Z tym polaczeniem pianki i czarnego skrzydla, to byl czysty zart z mojej strony. Zaloze sie, ze ten nurek czesto tak nurkuje, przede wszystkim zyje i ma sie bardzo dobrze
AkademiaNurkowania - 15-11-2013, 08:31
A) a do pingpongów wypełniających balon, jak wsadzić mniejsze pingpongi a do nich jeszcze mniejsze... chłopie, nie pij już. Cytowałem dwa doświadczenia, gdzie na małych głębokościach utrata wyporu była liniowa i zgodna z prawem Boyle`a. B) Jeżeli do dużego chłopa w piance 7+7 dobrać skzydło/jacket o wyporze 13-15l + stalowa butla o wadze 20kg o kłopoty wcale nie trudno. Jak to nałożyć na uczącego idiotę-instruktora, który nic nie wie o zagrożeniach wynikających z włąsciwości pianki (a uwierz, że takie wypowiedzi są w internecie i to od instruktora na poziomie CD! )... strach się bać
Innym zagrożeniem jest wmawianie ludziom, że zrzut pasa powoduje automatyczne wywalenie nurka na powierzchnię. I jest to kolejna bzdura. Utrata wyporu pianki na większej głebokości skutecznie uniemożliwi takie zjawisko. gazeliusz - 15-11-2013, 10:55 Jak więc określacie bezpieczną głębokość podczas nurkowania w piance aby mieć możliwość wynurzenia się.. ? ptja - 15-11-2013, 11:24
a odpowiedź: "bierzemy zapasowe źródło wyporu" się liczy?
kraken - 15-11-2013, 11:31 Tak samo jak uszkodzenia samolotu - bierzemy puszkę piwa i opakowanie parówek a potem przeprowadzamy testy ..... przy grillu. Pianka kompresuje się mocno do 10 metrów i potem jeszcze w zauważany sposób do 30 metrów. Potem już różnice są minimalne. Jak chcesz coś sprawdzić - zejdź na 30 metrów, wypuść całe powietrze z jacketu (powiedzmy że masz awarię) i teraz zobaczy czy dasz radę popłynąć do góry. Praktycznie głębiej już nic się nie zmieni. Jak masz problem z wypływaniem podaj partnerowi element balastu np. jedną kieszeń i zobacz co to zmieni. Potem wszystko poukładaj i wiesz już co i jak. Możesz też po prostu zawierzyć standardom i bardziej doświadczonym nurkom i wierzyć, że jeżeli jesteś prawidłowo wyważony i przynajmniej część balastu możesz zrzucić to jesteś bezpieczny w granicach nurkowania rekreacyjnego. Nie wszystko trzeba próbować samemu, chociaż oczywiście można - ale każda taka zabawa też niesie pewne ryzyko. MSC piotr_c - 15-11-2013, 11:38
Na DEMA show rozmawiałem z dwoma instruktorami TDI z Irlandii. Konkluzja była taka, że rynek szkoleń powyżej poziomu AOWD/rescue jest bardzo niewielki a zainteresowanie nurkowaniami technicznymi w porównaniu choćby z UK bardzo małe. To by tłumaczyło popularność jacketów - po prostu może nurków trochę jest, ale są to głównie nurkowie bardzo rekreacyjni. W Irlandii mamy też dwóch dealerów i obaj również twierdzą, że w porównaniu z UK rynek nurkowy w Irlandii jest niewielki. Zresztą... czy są jacyś znani w świecie nurkowie wywodzący się z Irlandii?
waterman - 15-11-2013, 11:39 Gazelisz nie denerwuj sie Nuno Gomes w swoim neoprenowym zrobil cos okolo 320m..... ale pewnie nie słyszał o gurunurzeinstruktorze z AN..... teraz jak mu koledzy powiedzą to pewnie przestanie nurkować piotrkw - 15-11-2013, 12:07
Chyba nie bardzo , tłumaczyło by to podejście do nurkowania . U nas już kandydatowi do OWD proponuje się worek , " bo przecież jak zostanie "technicznym " , to będzie jak znalazł . Mamy w Polsce jakiegoś producenta jacketów ???
Żyjąc w nieświadomości można osiągnąć wiele .
Pozdrawiam Piotr gazeliusz - 15-11-2013, 12:21 A dlaczego z workiem mogą nurkować tylko nurkowie techniczni a jeżeli całe życie ktoś będzie nurkiem rekreacyjnym do 40 m to powinien mieć jacket ?? Jacket jest niewygodny, trudniej w nim się wytrymować.. A w skrzydle jest się tak pięknie podwieszonym, nieskrępowanym, prawie jakby się fruwało.. dav4u - 15-11-2013, 12:41
A mamy "Murena Dive" ,a może mieliśmy bo ich strona juz nie dziala ,ale aukcje wystawiają
Sebastian Szczesniak - 15-11-2013, 12:44
Co za ignorant niedouczony:) A ja drugi głupi na dłubanki chodziłem w 7+7 i w jackecie na dodatek! ferret - 15-11-2013, 12:57
Tydzień temu nurkowałem z gościem który jest przewodniczącym szwajcarskiego klubu archeologii podwodnej. Gość nurkuje ze 20 lat, ma ładnych kilka tysięcy nurkowań na koncie a ciągle nurkuje w crash neoprenie, z jacketem, pojedynczą flaszką i o zgrozo, wyważa się suchym!!! Chyba nie wie co robi? Może musi przyjść na szkolenie do Jacka B. coby ten go uświadomił??? Podeślę też do niego mojego instruktora technicznego, Jacka Ingle (szkolił mnie na wszystkie stopnie techniczne), bo ten to w ogóle jakiś niedoinformowany jest, nie dość że też wyważa się suchym to nurkuje w ogumkowanym skrzydle OMS i zamiast okręcać długi wąż dookoła głowy pakuje go pod gumy i nie pływa w jetach! Nie dość że ekscentryk to jeszcze błędnie szkoli... piotr_c - 15-11-2013, 13:02
W rzeczywistości popularność jacketów można wytłumaczyć pewnymi układami biznesowymi na poziomie producenci - federacje. W tej chwili rynek się zmienia i już widać idące za tym pewne zmiany w polityce. Don Gregor - 15-11-2013, 13:49
Wszystko co pisze jest to z perspektywy nurkowania rekreacyjnego takze. Jest grupa w wiekszosci Polakow nurkujacych technicznie. Irlandczycy nurkujacy technicznie, to male, hermetyczne grupki. Swietni nurkowie, doskonale wyposazeni, robiacy grube nurkowania ale tez bardzo skromni. Oni maja swoj maly swiat. Rynek szkolen z poziomu AOWD/RESCUE jest baaardzo wielki - poprostu pogadales z dwoma technicznymi instruktorami i to dalo mylne wrazenie. Tutaj do 40m jest tyle do zobaczenia, ze wiekszosci sie po prostu nie chce dalej kombinowac. Typowy Irlandczyk, tez nie jest gadzeciazem i jakies wypasione skrzydla, jackety, komputery nie robia na nim najmniejszego wrazenia. Uderzajac tu w rynek produkty musza byc proste, funkcjonalne, tanie i .... kolorowe divegear.ie - rzuc okiem na ta stronke, bardzo tu popularna i zobacz jakie rzeczy schodza szybko ,a jakie zalegaja miesiacami. Trzeba tez pamietac ,ze tu jest 4mln ludnosci, a w UK pewnie z 60mln.
A czy sa tu znani na swiecie nurkowie.... niestety nie mozna ich poznac na forum-nuras, zobaczyc na youtube czy przeczytac na onecie. Wyobraz sobie nurka znikajacego na 4godz, z wieloma butlami, w dziurze na srodku pola. Znam takich ale im nie zalezy, zeby byc znanym na swiecie. Sa znani w "swoim malym, wlasnym swiecie"
Napisalbym cos ale boje sie , ze Kraken wypali mi "wirtualne karczycho"
Podstawowe wyposazenie tutejszych centrow nurkowych - pianki 7+7, butle 12l - 15l setki tysiecy nurkowan w przeciagu wielu lat... gazeliusz - 15-11-2013, 14:06 Tak poważnie, możecie obliczyć ''krytyczną'' głębokość utraty wyporności pozwalającej na wynużenie, przy założeniu jak poniżej? 7+7, butla 18 L, 6 kg balastu, skrzydło DiveRite Rec Wing (wyporność 23 kg ) ? Oczywiście rozumiem, że rozważanie czysto teoretyczne.. AkademiaNurkowania - 15-11-2013, 14:16
No nie! Taki techniczny sprzęt proponujesz początkującym nurkom?! Sam widzisz, że cieniasy to tylko w skrzydłach, ceratach i jetach. Dopiero prawdziwy twardziel może neopren, gumki, jacket i miękkie płetwy
Aleś się chłopie spajacował  
[ Dodano: 15-11-2013, 14:19 ]
Podaj wagę butli i ilość balastu potrzebną Ci tylko w piance. Obliczenia analogiczne do Twojego pytania zrobiłem tu: http://forum-nuras.com/vi...der=asc&start=0 Don Gregor - 15-11-2013, 14:43
Sie robi Szefie! powietrze na poczatku nurkowania w 18l to jakies 5,5 kg , niech sobie pusta 18l w wodzie wazy z 6kg (a co tam 7kg), no i jeszcze ten balast 6kg. Czyli 5,5 +7 +6 = 18,5kg Teoretycznie zakladamy, ze nurkujemy na dno rowu marianskiego, gdzie pianka nam "znika" pod wplywem kompresji. Woda slodka, zeby nie komplikowac. 23kg wypornosci skrzydla - 18,5kg = 4,5kg dodatniej plywalnosci. Wniosek ; nie ma takiej glebokosci dla takiego zestawu. Ten zestaw wyciagnie nurka w samych kapielowkach z rowu marianskiego. gazeliusz - 15-11-2013, 15:43 Jako że temat bardzo mnie zaciekawił, zważyłem dokładnie cały mój sprzęt który zabieram do wody. Wygląda to tak: 21,5 kg - butla (40 bar)+zawór podwójny 4,5 kg - worek+płyta+kieszenie balastowe 2,4 kg - płetwy 3,5 kg - automaty, kompas, digital, latarka backup 5 kg - balast (ołów) 5,6 kg - pianka 7+7, buty, rękawice 42,5 kg - cały sprzęt jaki zabieram do wody + 90 kg nurek Ło matko, nie wiedziałem że tyle dźwigam.. moje biedne kolana.. Don Gregor - 15-11-2013, 15:55 Nie marzniesz bez kaptura?
gazeliusz - 15-11-2013, 15:57 Nie no, to jest najnowsza zdobycz designu nurkowego, więc kaptur ma przyfastrygowany do ocieplacza A co do temp. to nie marznę, piankę musiałem uszyć w Equesie na miarę i jest tak dopasowana, że dopiero po pewnym czasie od zanurzenia czuję to ''przyjemne ciepło'' rozlewające się po moim kręgosłupie  Jedynie dłonie mi marzną, ale ostatnio staram się o tym pamiętać w czasie nurka i robić gimnastykę palcami od czasu do czasu..
Don Gregor - 15-11-2013, 16:00 heh.... zlapales mnie! AkademiaNurkowania - 15-11-2013, 16:03
Przy pełnym skrzydle. A w razie awarii? Ile ciągnie z płetwy? Odrzucić może tylko 5kg! Jak już zaczynasz liczyć, zrób to porządnie. Don Gregor - 15-11-2013, 16:28
A co tu jest nie porzadnie? Kolega podal ze skrzydlo o wypornosci 23kg, to to jest wyliczone. A w przypadku pekniecia skrzydla.... Coz znajde chwile to policze Bedzie na pewno jakas graniczna glebokosc wtedy, kiedy zrzut 6 kg nie zatrzyma opadania. Analogicznie rozumujac pekniecie skrzydla i rozerwanie zamka w suchym, tez poskutkuje podobnym efektem. W powlokowym od razu a w neoprenowym na pewnej glebokosci.
Jurek89 - 15-11-2013, 16:33 Tak sobie czytam i czytam i nasuwa mi się jedno pytanie- czemu zakładacie, że awaria skrzydła powoduje całkowity brak jego wyporności? Drugie pytanie co jeśli przedziurawimy suchy skafander i zaleje nas woda? Don Gregor - 15-11-2013, 16:49 No to przy takiej awarii, w tym przypadku, zrzucenie 6kg balastu nie zatrzyma opadania juz na mniej niz 5m Trzeba bedzie troche pokopac lub wynurzyc sie z partnerem lub po sciance sie wspiac, a na brzegu zastanowic sie nad podwojnym zrodlem wyporu, skoro ilosc zrzucalnego balastu jest prawie rowna z ciezarem gazu w butli. Tak to jest, jak sie miesza rekreacje z technicznym. Przy butli 12l i 12kg na pasie sprawa wyglada duuuuzo latwiej i bezpieczniej i zrzucenie pasa na 40m na pewno zaskutkuje wynurzeniem.
TYMOTEUSZ - 15-11-2013, 16:50 A ile waży woda w wodzie? Don Gregor - 15-11-2013, 17:03
[ Dodano: 15-11-2013, 16:04 ]
Ale slona w slodkiej? Czy slodka w slodkiej?
Yavox - 15-11-2013, 17:04
To jest mały pikuś. Lepiej pomyśl co się stanie, jak nagle twinset pod wodą wybuchnie i od obu butli oderwą się denka. Przy 2x12 łapiesz od razu 24 kilo na minusie i to w dodatku bez gazu - żadna ludzka siła tego nie utrzyma! Don Gregor - 15-11-2013, 17:09
To zalezy - jak plyniesz na konika, to do powierzchni moglobybyc latwo i pewnie ze 20m nad tafle wody. W normalnej pozycji pewnie zawstydzil bys wszystkich w jetach .... Jurek89 - 15-11-2013, 17:15
Przy oderwaniu denek zamieniasz się w małą niekierowaną torpedę. Jak rozerwie butle to w tym samym momencie skończą się wszystkie nasze zmartwienia
AkademiaNurkowania - 15-11-2013, 17:18
Połączenie inflatora z workiem - kilkukrotnie widziałem ta silne rozszczelnienie, na szczęście wyszło podczas rutynowej kontroli sprzętu. Gdyby odpadło, worka nie nadmuchasz.
I o co było kruszyć kopie przez tyle stron? Przecież to było założenie wyjściowe i już napierwszej stronie napisałem to co wykombinowałeś dopiero teraz.
Gdzie tu widzisz mieszanie z nurkowaniem technicznym?! Cały czas mowa o jednej butli i nurku w piance i dżakeciku.
A cóż to znowu za bzdura? Na cholerę komu 12kilo na pasie? Butle kompozytowe zakładasz czy jak? Bo przy stalowej 12l i potrzebie 12kg na pasie, to dopiero jazda w dół wyjdzie! Zastanów się: 12kilo na pokonanie wyporu praktycznie samego neoprenu, to na 10m 6kg przeważenia! A nie zakładasz 12kg na sam neopren, tylko uzupełniasz, dokładasz wagę do ciężaru butli, automatów, zaworu. Więc przeważenie będzie jeszcze większe. Oczywiście przy alusa sytuacja zmienia się na korzyść nurka a przy kompozycie, to już zupełnie inna bajka. [ Dodano: 15-11-2013, 17:21 ]
Nie całkiem a raczej wręcz odwrotnie - waga butli drastycznie spadnie Pomyśl dlaczego
piotr_c - 15-11-2013, 17:22
To tak zwany "worst case". Ale prawdę mówiąc bardzo mało prawdopodobny. Właściwie jedyną możliwością całkowitej utraty wyporności skrzydła jest oderwanie węża karbowanego w rejonie adaptera w pozycji pionowej. Wtedy cały gaz błyskawicznie ucieknie i nie mamy możliwości ponownego napełnienia kompensatora.
Utrata wyporności nie będzie tak duża jak może się wydawać. Całkowicie zalany docieplacz nadal ma sporego plusa, bo trochę czasu musi minąć aż powietrze z niego wyjdzie. W przypadku BZ-400, po ponad pół godzinie pływania z otwartym zamkiem miałem jeszcze z 5kg na plusie. Oczywiście przy innych materiałach może być inaczej, ale nie sądzę by utrata pływalności była natychmiastowa. gazeliusz - 15-11-2013, 17:26 Rety, Pany ! Nie chodzi o to żeby kruszyć kopie, czy komuś coś udowadniać tylko, żeby w sposób konretnokonstruktywny na liczbach pokazać to i owo.. W konkrety łatwiej uwierzyć i je przyjąć do świadomości.. Posłużcie się wagą mojego sprzętu i napiszcie zgodnie ze sztuką co i jak.. 
kraken - 15-11-2013, 17:30
Chodzi po prostu o wybór. Komuś się lepiej nurkuje w jackecie super. Komuś lepiej w skrzydle też super. Rozumiem, że każdy ma swoje preferencje. Dla jednej osoby skrzydło jest wygodniejsze. Dla innej to że za parę lat nie będzie musiała zmieniać sprzętu jak zacznie techniczne nurkowania to też powód aby już teraz kupić skrzydło. Ktoś inny woli kupić jacket a jak będzie nurkował technicznie to dokupi skrzydło i będzie miał to i to albo wymieni na skrzydło. Szkolę nurków w jacketach, skrzydłach, sidemountach i rebach i w sumie każdy wybiera to co lubi, na co go stać, w czym nurkują jego koledzy i super. Trochę nie podoba mi się jak jedni nurkowie wytykają innych pod tytułem tylko TO ponieważ wszystko inne jest złe bo MNIE w TYM nurkuje się lepiej więc jak komuś w czymś INNYM nurkuje się dobrze to na pewno albo głupi albo zbałamucony przez lobby federacyjno-producenckie. Podobnie z wyważaniem. Ja szkolę podczas nurkowań z jedną flaszką żeby wykorzystywać suchy bo uważam że tak jest wygodniej kiedy nurek nie jest mocno przeciążony (a nie jest). Kiedy ktoś nurkuje w twinie a szczególnie w twinie ze stage'ami to uczę aby przeważenie likwidował skrzydłem czy w sumie używa i suchego i skrzydła. Kiedy ktoś nurkuje w sidemouncie to znowu uczę po pierwsze suchy ale kiedy dochodzą stage'e to znowu trzeba użyć worka. Podobnie w rebie jak sam reb ewentualnie reb z malutkim stage'm to tylko suchy jak pare stage'y to skrzydło plus suchy. Ale jak ktoś chce inaczej to proszę bardzo. Tu też jest trochę http://nurkopedia.pl/inde...=Wywa%C5%BCenie Moim zdaniem instruktor zna i uczy obu technik i tyle. Czasami instruktorzy na początku swojej kariery stają się zakładnikami jednej metody co zamyka im i ich kursantom drogę rozwoju. Tyle swojego zaangażowania ładują w obronę tej jednej metody, że potem bez utraty twarzy nie mogą się wycofać i brną i brną. Ciekawe czego użyją na rebie w rekreacyjnym nurkowaniu kiedy mają suchy skafander na płytkich nurach kiedy będą opierali się na bailout'cie "pokładowym" - wpuszczą 500cm3 powietrza do skrzydła ?, kiedy zaczną nurkowanie mając po 100 atm w dwóch 2 litrowych butlach. A co do nurków to wszyscy nimi jesteśmy więc może po prostu patrzmy jak robią inni i zauważmy że inaczej nie znaczy źle. Bardzo często jest parę metod które w sumie działają a różne rzeczy są wygodne dla różnych osób. MSC Jurek89 - 15-11-2013, 17:31
Tylko, że waga tych rzeczy pod wodą będzie całkowicie inna! Scaner - 15-11-2013, 17:42
Tyle kg zabierasz z powierzchni do wody w której to wszystko będzie ważył ?? AkademiaNurkowania - 15-11-2013, 17:53
No i wreszcie coś rozsądnego. Brawo Maćku! Jak widzisz, nie tak trudno uznać poprawne metody. Bo czym innym jest nauczyć dogmatów, że "w singlu tylko i wyłącznie suchym" a czym innym prawidłowo, czyli umie i suchym i skrzydłem, a wybiera co mu w danej sytuacji jest wygodne i uzasadnione. Tak trzymaj, a unikniesz wielu nieporozumień, jak choćby złe zrozumienie zakresu kursu ss
Brak kilku elementów: wypór latarek, automatów, Twój Wirtualnie trudno to poprawnie wyliczyć a przybliżenia masz dość dobre w tekście.
Don Gregor - 15-11-2013, 18:08
Bo zalozenie bylo bledne od poczatku i stad to walkowanie tematu. (ze tu tylko pianka, a tu to juz suchy z dodawaniem do niego powietrza) Jesli zapomnisz podpiac inflatora do suchego, to tez uswiadczysz tych glebokosci granicznych w podobny sposob) Teraz dochodza jeszcze awarie  Ja juz nie chce naprawde tego ciagnac dalej.
Nie prawda... po to uzywa sie podwojnych zrodel wyporu w technicznym, zeby podniesc ten caly szpej w ogole oraz w razie awarii jednego ze zrodel. A mieszanie widze tu, gdy ktos zaklada grube pianki, malutkie skrzydeleczko z pojedynczym workiem i potezna stalowa butle. Czemu nie 24l od razu?
AkademiaNurkowania - 15-11-2013, 18:23
Definicje nurkowania technicznego: - to nurkowanie z sufitem fizycznym lub dekompresyjnym - to nurkowanie ze zmianą gazów - to nurkowanie na mieszankach innych niż powietrze - to nurkowanie na mieszankach z użyciem helu Nie widzę wśród nich wielkości butli. 18l mieliśmy w klubie (klub KDP CMAS, jeden z najstarszych w Polsce - o ile ma to jakieś znaczenie ) kilka a nikomu do głowy nie przyszło, ze jest nurkiem tech.
Balast dobieramy odpowiednio do potrzeb i w żadnym miejscu nie zależy od pojemności butli. Najpopularniejsze w Polsce stalowe 15-stki ważą od ok 16kg do ponad 20kg - więc przy ten sam nurek do tej samej pojemności butli, założy różną ilość balastu, jeżeli zmienia lekka/ciężka. I to jest sytuacja dość popularna w przypadku korzystania z wypożyczalni.
Nie. Wagę gazu równoważymy wyporem a nie ołowiem. Czyli zamiast dobierać ołowiu, radziłbym dobrać odpowiednio większe skrzydło. ferret - 15-11-2013, 18:45
Ty to masz tupet.... Don Gregor - 15-11-2013, 19:40
Musialem na chwilke wyskoczyc i nie zdazylem poprawic na pusta ale widzie, ze kolezanka jest czujna , jak lasiczka w porze godowej
A przed chwila bylo," a co jesli peknie?".... wieksze skrzydlo wolniej peka, czy jak?
Czyli tyle samo balastu zakladamy do stalowej 8l jak i do stalowej 24l?
ptja - 15-11-2013, 21:50
Może się przyda (i chętnie dopiszę wagę Waszego sprzętu): wagobook
[ Dodano: 15-11-2013, 22:03 ]
24l to nie wiem, ale 22-ka (22,2kg, 200B) różni się pod wodą od 8-ki (10,2kg 232B) o nieco ponad 300g (obie nabite do 200 barów, dane z katalogu Fabera). piotrkw - 15-11-2013, 22:05
Z większym hukiem
Nie próbuj tego zrozumieć . Ja powoli przestaję "To" czytać.
Nie ważny tupet , ważne aby się dobrze i cały czas reklamować . Pozdrawiam Piotr Bul-kot - 15-11-2013, 22:47 Reklama? Dobrze? Szara masa ogarnia coraz większe połacie... AkademiaNurkowania - 16-11-2013, 02:53
Teraz to już jest żałosne. Najpierw do większej wagi chcesz dokładać ołowiu a na konstatację, że ciężaru raczej się nie dociąża wymyślasz jakieś głupoty.
??? To podstawy!!!! Ty wogóle wiesz o czym piszesz? W stopce masz:
po jaką cholerę się podszywasz? Może zrób gdzieś OWD? A Twoje niezbyt rozgarnięte pytanie wyjaśnił Jarek:
Ze swojej strony na prawdę, bardzo serdecznie polecam: choć prezentację z OWD obejrzyj. Don Gregor - 16-11-2013, 04:09
Doskonale wiem o czym pisze.... Jarek wyciagnal dane z tabel fabera i slusznie zauwazyl, ze roznica w plywalnosci tych pustych, roznych butli jest niewielka. Nawet nie probuje tego podwazac , poniewaz odnosilem sie tylko to ciezaru butli w wodzie, a to Ty podales przyklad typu "butla 20kg". Co ma waga butli do jej plywalnosci? Czym ciezsza butla w wodzie (pusta) tym mniej ciezaru na pasie i odwrotnie. Czego tu nie rozumiesz?? Sorry ale nie jestem mentalnie przygotowany do prowadzenia dyskusji ,na tak wielu poziomach i dlatego proponuje ja zakonczyc.
Nie pij do mnie personalnie, bo ani to ladnie , ani to grzecznie, a do dyskusji niewiele wnosi, a jeszce moze Tobie zylka peknac
Dziekuje za dobra rade - "wujku dobra rada".... Drill z pojedyncza butla, nierzucalny balast i nurkowania z butla 20kg, w skrzydelku 15l jednak pozostaiwam Tobie. Nawet nie bede probowal
AkademiaNurkowania - 16-11-2013, 07:22
Może to i personalne, ale dla Twojego dobra i nie ma co się obrażać. Nie powinieneś uczyć się nurkowania z internetu, bo jak widać, zbyt wiele rozumiesz źle, jeszcze więcej Ci się miesza. OWD nie boli i nie warto na tym kursie oszczędzać. Za to dowiesz się od czego zależy ilość balastu, kiedy i dlaczego można użyć nie zrzucalnego, jak dobrać wielkość skrzydła do planowanego nurkowania i wiele innych ciekawych rzeczy Powodzenia
waterman - 16-11-2013, 09:26 Don Gregor, odpuść równie dobrze możesz dyskutować z moim kotem. On tez wszystko wie, a najwiecej o swojej kuwecie jackdiver - 16-11-2013, 09:35
O to jest bardzo ciekawe. Już na kursie OWD/SDI dobieramy wielkość skrzydła do planowanego nurkowania. Ciekawe ile takich skrzydeł zmieści się w torbie nurkowej ? No bo chyba trzeba ich mieć kilka do wyboru. 10l, 15l, 20l + do twina 25l Ale wtedy nie musimy się martwić o ilość balastu Zawsze zabieramy stałą wielkość np 12kg i to powinno wystarczyć aż z nadmiarem. I w zależności od tego w jakiej piance nurkujemy i z jaką butlą dobieramy sobie odpowiednią wielkość skrzydła. Algorytm powinien być na tyle prosty by kursant po OWD był w stanie samodzielnie sobie dobrać wielkość skrzydła przy stałej ilości balastu. Naprawdę ciekawe zagadnienie Pozdrawiam Jacek 
TYMOTEUSZ - 16-11-2013, 10:28 
ferret - 16-11-2013, 11:00
To chyba antyreklama bo błaznuje jak mało kto na forum, nie wiem kto po takich idiotyzmach (że o prostackich tekstach nie wspomnę) pójdzie do niego na kurs... wiesiek01 - 16-11-2013, 14:21 Nie napadajcie na AN bo kolejny raz strzeli focha i napisze ze nie bedzie pisal
hubert68 - 16-11-2013, 15:56 Była tu mowa o dwu DOŚWIADCZENIACH z konkretnymi wynikami. To są fakty. Doświadczenia można powtórzyć/sprawdzić. Wielu Kol. Kol. dość autorytatywnie wypowiada się w tej kwestii, nie sprawdziwszy wprzód tego co ja. No cóż, podobno tylko idiota dyskutuje z faktami. Tak przynajmniej mawia mój szef. Dodatkowo parę osób mistrzowsko posługuje się manipulacją, bo niw uwierzę, że nie widzicie różnicy pomiędzy nurkowaniem w cienkiej piance w wodach tropikalnych a 7+7 w PL, czy pomiędzy skompresowanym neoprenem a neoprenem. A ja właśnie dlatego, że tyle osób miast podstawowej rzetelnej wiedzy posługuje się tu manipulacją i dyskutuje z faktami, przestałem pisać na FN. ptja - 16-11-2013, 16:30
dla ścisłości: obliczyłem wagę w wodzie PEŁNYCH butli. ed - 16-11-2013, 17:20
Jak widać nieudolnie. AkademiaNurkowania - 17-11-2013, 08:06
Witaj Jacku Cieszę się, że zainteresowało Cię zagadnienie zakresu kursu podstawowego. Tak, uczy się na nim odpowiedniego doboru wyporności skrzydła, odpowiedniego doboru ilości balastu, doboru ochrony termicznej (skafandra, typie skafandrów). Uczy się, jak w zależności od grubości pianki i materiału butli(stal, alu) właściwie dobrać ilość balastu i jak wpływa to na właściwy dobór wielkości skrzydła. I tak, masz rację, że nurek - jak ma wystarczającą ilość pieniędzy i/lub korzystający z wypożyczalni - używa kilku skrzydeł, pianek, a często i typów skafandrów. Algorytm prawidłowego doboru skomplikowany nie jest - to po prostu zakres rzetelnie poprowadzonego kursu i jest zawarty zarówno w prezentacji OWD, jak na wykładach i zajęciach praktycznych.
Pozdrawiam i miłego dnia życzę
futrzak - 17-11-2013, 11:30 [quote="ed"]
A szkoda, forum jest dla wszystkich, i zawsze możnabyło się czegoś ciekawego dowiedzieć Don Gregor - 18-11-2013, 02:53
Szczerze mowiac, zycze sobie , jak i Tobie, jak najwiecej takiej wlasnie prostej, prostackiej konkuencji Wlasnie, zeby bylo nas jak najwiecej!
I dla mnie wlasnie Waterman, to jest wlasnie prawdziwy "wujek dobra rada"! Nie znam czlowieka ale jednym zdaniem wzbudzil moje zaufanie i bardzo chetnie i ze skutkiem natychmiastowym zastosuje sie do Jego rady. Pozdrawiam! Jurek89 - 18-11-2013, 03:29
Jak się ma ta zasada do nurkowania z twinem w piankce 7+7? ptja - 18-11-2013, 09:05
przyznam się, że nie rozumiem tej "oliwy". Dane o masie butli wziąłem z katalogu i podałem w poście. Motti - 18-11-2013, 10:11 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=132 Zdjęcie z katalogu Beuchat z lat drugiej połowy lat 70, chomonta Fenzy wchodziły w użycie. Skafandry do nurkowania zawodowego są też piankowe (z ogrzewaniem wodnym), K. Starnawski nurkował w suchej piance (suchy skafander neoprenowy) w czasach kiedy guruinstruktor nie pisał nawet zielonych postów na FN, Bundeswera używała skafandrów piankowych Poseidona, (widocznie dowódcy chcieli ich wymordować). Używam suchej pianki 9mm, potrzeba do niej 16 kg ołowiu żeby się pogrążyć, zmniejszenie ilości balastu jest możliwe, lecz wtedy głębokość utrzymania się wynosi 3 (12kg) albo 6m (9kg). Do tej morderczej pianki używam aluminiowego twinsetu bez manifoldu (od 20 lat tego samego), wcześniej używałem Triala (3 butle połączone w zestaw też aluminiowe lekkie). pozdrawiam rc MaronP - 18-11-2013, 18:07 Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Wyszła z tego niezła dyskusja:) Czy ktoś zna przypadek, gdzie nurek w grubej piance miał problem z wynurzeniem się? Bo teoretycznie na pewno takie ryzyko istnieje, ale musiałoby dojść do zbiegu wielu okoliczności jednocześnie. TomekP - 18-11-2013, 21:01
Tak, widziałem nurka, który się pomylił w wyważeniu, w piance na głębokości około 20 kilku metrów miał już pełny jacket i zaczął opadać. Wyciągnęliśmy go. Nie pamiętam o ile był przeważony ale faktycznie pomimo tego, ze utrzymywał się na powierzchni, na większej głębokości nie dał rady. piotr_c - 18-11-2013, 22:39
Znam początkującego nurka SM w piance 5+7, który mało co się nie utopił nurkując w Polsce (na Zakrzówku). Na 30m po prostu opadł na dno i wyszedł na płetwach. To był początek nurkowania, butle stalowe, uprząż z workiem o wyporności około 10 kg. Nie wiem na ile był przeważony na dole, ale na oko pewnie z 3-4 kg. Jak go obserwowałem na drodze to worek miał już dość mocno napełniony. Po wszystkim koleś nie bardzo chciał zaakceptować że ma za mały worek, tylko tłumaczył, że chyba coś źle zrobił albo "worek nie chciał się napełnić" 
ptja - 18-11-2013, 22:42
sam gaz w dwóch dwunastkach to ponad 6 kg (w ósemkach - ponad 4). Ryzykant... Motti - 18-11-2013, 22:44
To jedna z częstych przyczyn wypadków, nie pozbycie się balastu. Dzięki takiemu nurkowi zyskałem kilka ciężarków, rzucił balast, bo zgubił płetwę i nie mógł poczekać aż muł opadnie, mógł posiedzieć na stoku w Wuksnikach. Bez zbytniego problemu wyszedłem z drugim pasem po stoku, widoczność spadała do zera ale to nie problem, jak jest oparcie i można odpocząć. Naprawdę lista nie rzucenia balastu jest bardzo długa, choćby Hermanice ojciec i córka zostali, bo ołów był zbyt cenny. pozdrawiam rc piotr_c - 18-11-2013, 22:44
Na kursie używał alu. Wystarczy że wyważał się w suchej piance i już łatwo o kłopoty. [ Dodano: 18-11-2013, 22:45 ]
To raczej kwestia ograniczonej percepcji u spanikowanego nurka. W panice człowiek czasami nie wpadnie na tak proste rozwiązanie, jak zrzucenie balastu. Motti - 18-11-2013, 22:54
Lecz jest tu pewna psychologiczna postawa, jeszcze nie jest źle nie muszę tego robić. Tyle że szybko narasta ppN2, przy szybkim sprężaniu mamy hipoksję na poziomie komórkowym i hiperoksję w płucach. Ta fizjologiczna komplikacja nie pomaga. pozdrawiam rc AkademiaNurkowania - 18-11-2013, 23:28
Często, na skutek retencji, dochodzi zatrucie dwutlenkiem węgla. Człowiek mocno zamroczony nie jest w stanie racjonalnie myśleć i działać. Tak zginął klubowy kolega na Solinie - wypięty pas zawisł na nieprawdłowo zapietym krocznym - nie zorientował się w porę. ptja - 19-11-2013, 09:26
a wystarczy serwetka i kalkulator (w telefonie): 1kg stali w wodzie to ~0,875kg, 1kg alu to ~0,62kg, a 200 barów gazu to 0,26kg/l pojemności butli.... (to oczywiście informacje niekoniecznie dla Ciebie, Piotrze ).
Jurek89 - 20-11-2013, 10:26 Tutaj macie kalkulator dla opornych. http://www.frogkick.dk/tools/tankbuoy.asp |
