ravanson - 28-10-2014, 11:50 Temat postu: Przesycenie co2 W innym wątku przeczytałem:
może ktoś przybliżyć to zjawisko? Jak przesycić się co2? 
syn_biskupa - 28-10-2014, 12:49 chodzi raczej o blackout i CO2 nie gra tu pierwszych skrzypiec, lecz 02 a raczej jego brak. Nie nagromadzisz w ciagu kilku minut na tyle CO2 żeby Cie to ubiło, ale zjesz O2 i to Cie pogrąży w wyniku spadku hydrostatycznego podczas powrotu na powierzchnie spadnie tez parcjalne do poziomu kiedy omdlejesz w wyniku niedotlenienia i to cała filozofia blackout'u, możesz tez bez dużej głębokości doprowadzić się stanu w którym zatańczysz "sambę" np wstrzymując na długo (to pojecie wzgledne) oddech i wtedy, wystapią dragawki hypoxyczne. Czynnikiem pogetujacym jest naturalnie zmiana cisn otoczenia- czemu- chyba nie musze tłumaczyc BLUdive - 28-10-2014, 13:02 Temat postu: Re: Przesycenie co2
To jest źle nazwane albo namieszane. Nie chodzi o "przesycenie CO2", a prozaiczny brak tlenu, do którego może dojść, bo nie zadziałał wentyl bezpieczeństwa sterowany przez CO2 właśnie. Brak CO2 (czyli niedomiar po hiperwentylacji, a nie "przesycenie") powoduje problem. Czyli zanim stężenie CO2 powie mózgowi nurka "chłopie, czas na oddech, wynurzaj się" tlenu jest już na tyle mało, że po wynurzeniu jego ciśnienie parcjalne spada poniżej minimum i freediver mdleje. Bez hiperwentylacji stężenie CO2 szybciej osiąga wartość, że nurek "musi, inaczej się udusi". Jest też retencja CO2, ale to inna bajka i nie dotyczy zjawiska opisanego powyżej. martin - 28-10-2014, 13:13 Powyzej pomieszana sa dwa zjawiska: 1.) Deep water blackout  http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_water_blackout
2.) Shallow water blackout http://en.wikipedia.org/w..._water_blackout
Pierwsze polega na zmniejszeniu cisnienia O2 w organizmie wskutek zmiejszenia cisnienia otoczenia, drugie na przesunieciu refleksu oddechania (jest w glownej mierze sterowany poprzez zawartosci CO2 w organizmie). Trajter - 28-10-2014, 13:46 A jak wytłumaczyć zjawisko w którym freediver wynurza się, następnie zaczyna oddychać i po 2-4 wdechu traci przytomność? ravanson - 28-10-2014, 13:47 Cytaty pochodzą z wątku o wypadku w nurkowaniu w sprzęcie a nie freediving. Chyba troszkę namieszałem, przepraszam Czyli może przy wynurzaniu dojść do przesycenia co2 w organizmie, czy nie? A jeżeli może, to jak?
mpbc - 28-10-2014, 14:05 Pewnie że może, jak nie ma wentylacji to CO2 się zatrzymuje i kumuluje w organizmie. Co więcej faktycznie po wynurzeniu i gwałtownym oddychaniu jest możliwe zwiększenie ilości CO2 w organizmie bo szybkie oddychanie powoduje szybką produkcję CO2 w mięśniach co skutkuje chwilowym przyrostem stężenia CO2 w nich. koz - 28-10-2014, 14:14
W nurkowaniu w sprzęcie CO2 też może być przyczyną problemów - mówi się wtedy o retencji CO2. Doświadczyłem tego raz i to bardzo nieprzyjemne jest. Generalnie może się tak stać w wyniku nieprawidłowego oddychania lub większego wysiłku na głębokości. martin - 28-10-2014, 14:15
Latencja? Omdlenie wystepuje wskutek niedoboru tlenu w mozgu. Wdech dostarcza tlenu do pluc, skad jeszcze musi w jakis magiczny sposob dostac sie do mozgu – zazwyczaj przez cyrkulacje krwi, ktora troche trwa. syn_biskupa - 28-10-2014, 16:37
a swistak zawija i zawija... roluje i roluje Trajter - 28-10-2014, 17:04
Konkretnie do receptorów w tamtych okolicach. Martin - jasne i oczywiste jest to co napisałeś tylko dlaczego:
I czy faktycznie chodzi tylko o kwestie cyrkulacji? Pytanie pomocnicze: A może chodzi o wysokie stężenie CO2 w tkankach i samym osoczu? 
Może określenie "przesycenie CO2" nie jest takie całkiem głupie (oczywiście w znaczeniu jak w cytacie na początku wątku całkiem jest bez sensu)? To tak dla przemyśleń zostawiam temat, a jak znajdę artykuł w którym było opisane to zjawisko (wpływ wysokiego stężenia CO2 na blokowanie przepływu tlenu) to załączę link. Aleksander - 28-10-2014, 17:30
Ponieważ organizm został pozbawiony tlenu w stopniu uniemożliwiającym jego normalne funkcjonowanie. Zapas tlenu w organizmie został zużyty. Te kilka wdechów jest „spożytkowane” dla podtrzymania podstawowych funkcji życiowych (przytomność nie jest do nich zaliczana) – organizm się broni. Jak organizm się „obroni” to wrócą wszystkie inne funkcje-za wyjątkiem tych upośledzonych przez niedobór tlenu martin - 28-10-2014, 17:33 Gdyby tak bylo, problem z SWB nie istnial by - jest spowodowany brakiem CO2 w organizmie. Inicjacja DWB jest chyba jasna - tu CO2 nie ma najmniejszego znaczenia, czysta fizyka. Zreszta DWB moze tez wystapic po hyperwentylacji. Dodatkow (OT) calkiem niezle i dlugotrwale "przeycenie" masz po operacjach laparoskopijnych - jako gazu do stworzenia przestrzeni operacyjnej uzywa sie CO2 - nie slyszalem zeby z tego powodu nastapilo do omdlen. Aleksander - 28-10-2014, 17:54
Miałem tu wywalić elaborat ale chyba nie ma to sensu. O ile w działaniach anestezjologicznych manipulowanie powietrzem i tlenem ma sens z punktu widzenia pomyślnosci przeprowadzonej operacji z udziałem anestezjologa o tyle w nurkwanu się to nie sprawdza. Przyczyna jest prosta: pacjent na stole jest poddawany ciśnieniu atmosferycznemu a pacjent (się nurek znaczy) jest poddawany cisnieniu otoczenia w którym się znajduje z uwzględnieniem jego fantazji. To - z koleii - powoduje zmianę uwarunkowań a co za ty idzie zmianę reakcjii - zwłaszcza z uwzględnieniem uwarunkowań osobniczycz. Sumując. Porównywanie laparoskopii do nurkowania jest co najmniej niesmaczne 
syn_biskupa - 28-10-2014, 18:43
nie ma zadnego blokowania- wysoki poziom ILOSCIOWEGO CO2 rozszerza naczynia powodujac spadek cisnienia krwi, układ kompensuje to na poczatku przyspieszonym HR, pózniej HR spada i spada perfuzja tkanek. ale to wymaga czaaaaaaaaaaasu.... kumulacja CO2 to wzrost ilosciowy- ilosc moli gazu rozpuszczony w tkance, a nie parcjalne. jezeli myslicie ze jest inaczej to policzcie parcjalne CO2 we krwi freedivera który jest na 100m- i co? duzy? aaaaaaaa i widzicie - koles zyje i sie wynurza- a jeżeli podobne parcjalne miałby miec na powierzeni- ile moli CO2 musiało by byc rozpuszczone w tkankach- duuuzo- i objawy zatrucia były by wtedy nie do odwrócenia w tak krótkim czasie jak u freedivera zreszta proponuje temat przeniesc do działu freediving- moze ktos stamtad jakos jasniej to przedstawi anizeli matematycznie martin - 28-10-2014, 19:41
Nie ma sensu - ja o zupelnie czym innym pisalem. Nigdzie nie bylo slowa o mieszance oddechowej. Podpowiedz: przeczytaj jak robiona jest laparoskopia (zwracajac szczegolna uwage na isuflacje) i zastanow sie, co sie dzieje z gazem uzytym do tego celu po skonczonej OP.
Z tym CO2 jest troche inaczej niz z innymi gazami: transport przebiega w 85% jako transport HCO3- + H+, w 7% przy pomocy hemoglobiny. Tylko reszta jest transportowana w formie gazu rozpuszczonego w osoczu. Aleksander - 28-10-2014, 19:56
O czym piszesz? Jesteśmy na sali operacyjnej czy rozmawiamy o nurkowaniu? 
martin - 28-10-2014, 20:03 Rozmawiamy o duzej ilosci CO2 w organizmie - i dokladnie o tym pisze. mpbc - 28-10-2014, 20:06
Tia.... a zakwasy i kolka to pewnie wymysł katolików
Aleksander - 28-10-2014, 20:21
No to chyba się pogubiłem. Duża ilość CO2 nie ma miejsca w laparoskopii. Duża ilość CO2 pojawia się w nurkowaniu - na życzenie nurka (mniej lub bardziej świadome). Free ma ten kłopot, że doprowadza do całkowinego zużycia tlenu a nawet zaciąga dług tleenowy rozumiany wprost. Stąd, mimo załapania paru oddechów na powierzchni może dojść do omdlenia ponieważ organizm w pierwszej kolejności zadba o dotlenienie najwaznieszych organów i zaspokojenie zapotrzebowania na tlen w procesie funkcji podstawowych organizmu (nawiasem mówiąc nikt do tej pory nie zbadał tego mechanizmu). Sprowadzanie zagadnienia do poziomu molekuły jest mocno przestrzelone - zwazywszy, że nie został zbadany podstawowy mechanizm reakcji organizmu z uwzględnieniem uwarunkowań osobniczych. A wracając do tematu: nie nasycajmy się CO2 ponad normę na miarę swoich możliwości 
martin - 28-10-2014, 20:38
To czy duza czy nie, to mozna dyskutowac: Jak bys nazwal taka ilosc? 
Jama brzuszna jest ladowana CO2 po to zeby zrobic miejsce dla chirurga. Ten gaz jest czesciowo wchlaniany i musi jakos zostac odtransportowany. kraken - 28-10-2014, 20:48 Sprowadzając temat do nurkowania. Jeden problem z CO2 to oddychanie skokowe u osób starających się zmniejszyć zużycie powietrza metodą "kamienia łupanego" czyli oddychaniem skokowym. Zwiększy to retencje CO2 w efekcie głowa boli, można pewnie mieć większą narkozę ale raczej przytomności nikt nie straci. Drugi problem to nadmierne opory oddechowe wywołane źle działającym automatem, ciasną pianką, itp. To może być groźniejsze ponieważ ryzyko może być związane z niekontrolowaną zadyszką pod wodą. Trzeci problem to wszelakie problemy bezdechowe: http://nurkopedia.pl/inde...5%82ytkiej_wody Aleksander - 28-10-2014, 21:08
przepraszam Cie MODERATORZE ale doprowadziles do punktu, w ktorym nie chce mi sie gadac. Zwlaszcza z Toba. Jak zwykle-masz racje i niech tak zostanie. syn_biskupa - 28-10-2014, 22:59
miesnie miedzyzebrowe i przepona biorące udział w oddychaniu nie sa w stanie Cie "udusic" nadprodukcją CO2- tak jak sugerujesz
dlatego w omawianym temacie pisze ze chwilowa nadprodukcja/brak wymany gazowej na poziomie pęcherzykowym CO2 nie jest tak grożna jak kumulacja ilosciowa- przez co sprawcą omawianych wyzej omdleń jest hypoxia, a nie Hyperkapnia
Widac to na ETCO2- gaz jest transportowany krwiobiegiem i pochłanainy przez pochłaniacz CO2- taki sam jak w CCRach Trajter - 28-10-2014, 23:35
A jednak … Przy freedivingu i długim powstrzymywaniu oddechu następuje znaczny wzrost stężenia CO2 w tkankach i w konsekwencji w osoczu. Tlen jest zużywany ze wszelkich możliwych zasobów organizmu łącznie z tym związanym w mioglobinie oraz rozpuszczonym w elektrolitach. To wszystko powoduje wzrost ilości jonów H+, w konsekwencji zmianę pH krwi i zaburzenia efektu Bohra. Tlen nie jest łatwo przyłączany do cząsteczek hemoglobiny na skutek dużej kwasowości osocza. Dodatkowo CO2 jest tak dużo w otoczeniu hemoglobiny, że tlen nie ma czasu na związanie się z nią. Ilość CO2 do wydalenia z organizmu jest duża, pomimo ciśnień parcjalnych CO2 na poziomie normobarycznym, ale nie chodzi tu o ppCO2, a o jego stężenie. Do czasu wydalenia pewnej ilości CO2 z organizmu transport tlenu jest zaburzony (blokowany przez CO2). O mechanizmach można poczytać np. tutaj: http://www.awf.katowice.p...moglobina_1.pdf Oczywiście podstawowym problemem omdlenia po kilku wdechach jest brak tlenu, ale ten brak jest spowodowany przez zaburzenie mechanizmu transportu tlenu przez wysokie stężenie CO2. mi_g - 29-10-2014, 08:58
Czasami nazywane SURFACE BLACKOUT. Najczęściej pojawia sie utrata przytomności po pierwszym oddechu a właśćiwie patrząc z punktu widzenia mechanizmu po pierwszym wydechu. Przy pierwszym wydechy zmniejszamy bardzo gwałtownie już wcześniej niskie ciśnienie parcjalne tlenu w płucach. Coś na ten temta tu (po angielsku). syn_biskupa - 29-10-2014, 09:39
Opisywane wyzej zjawisko dotyczy KUMULACJI w wyniku dlugotrwałej ekspozycji na CO2. Kto z freediverów wytrzymuje dłuzej niz 5 min? Ilu ich? W sytuacjach o których mowa w dyskusji pierwsze skrzypce gra niskie PPO2. Zreszta- CO2 produkujemy z O2- jak nie ma O2- CO2 tez nie ma Trajter - 29-10-2014, 13:07
A jaką kumulacje masz na myśli? O jakim czasie trwania ekspozycji piszesz mając na myśli długotrwałą ekspozycję?
Nie jest istotą czas, a to w jakim tempie jest zużywany tlen w organizmie. Czas jest pochodną tego procesu. syn_biskupa - 29-10-2014, 16:50 - chcesz zebym podał Ci dokładny czas- nie wiem- nikt raczej nie bada po jakim czasie człowiek padnie w wyniku retencji CO2 - dużego stężenia jonów kwasu węglowego powstałego w wyniku rozpuszczenia dużej ilości MOLOWEJ Co2. Do produkcji Co2 we krwi potrzeba tez tlenu- bo jak pisałem wczesniej CO2 nie powstanie z cocacoli tylko z metabolizmu o2. METABOLIZM O2 w komórce = CO2+ Energia UPRASZCZAM TO BAAAAAARDZO Wiec jeżeli freediver nie "oszukuje" czyli nie oddycha pod woda to nie zdąży nagromadzić aż tyle CO2, które go ubije ponieważ wcześniej straci przytomność w wyniku braku o2 bo zakładamy ze skrzeli nie ma- i do tego cały czas zmierzam. natomiast jeżeli ten sam śmiałek będzie oddychał do szczelnego worka z tlenem to z pewnością padnie ale wtedy padnie z Hyperkapni a nie z hypoxii we freedivingu przesuniecie punktu przełamania oddechu spowodowane treningiem bezdechowym wiąże się z ryzykiem niedotlenienia bo nasz organizm (poza nielicznymi jednostkami chorobowymi-np POCHP) napedza oddech przez CO2- nie mamy na tyle szybkich receptorów tlenowych- wiec jezeli ignorujemy długo sygnały chemoreceptorów o duzym poziomie CO2 to: 1. jezeli mamy tlen (jak ten z workiem na głowie) to padniemy z powodu hiperkapni- zatrucie CO2- i wtedy rzeczywiscie transport tlenu przez hemoglobine jest utrudniony przez spade pH i inne mechanizmy opisane w madrym artykule 2. stracimy przytomnosc w wyniku hypoksji (jak ten freediver co nie "oszukiwał" pod wodą)- brak, lub za niskie PpO2 wiec jakby nie spojrzał  z tyłu
Trajter - 29-10-2014, 17:41
Zgadzam się
Zgadzam się
Zgadzam się
I teraz wyobraź sobie stan na chwilę przed padnięciem śmiałka. Ściągasz mu ten wór z twarzoczaszki i co się dzieje? .... o tym właśnie pisałem, bo to dokładnie taki stan jak po nurki free, kiedy przy wynurzeniu spadek ppO2 nie doprowadza do utraty przytomności, a utrata przytomności następuje po kilku pierwszych wdechach (i nie mam tu na myśli pierwszego wydechu i jeszcze spadku ppO2 w jego wyniku). Podsumowując - chodzi o ten moment, kiedy wysokie stężenie CO2 utrudnia przyłączanie się tlenu do hemoglobiny. Po kilku wdechach to przechodzi, bo nie ma wtedy utraty akcji oddechowej, a jest jedynie utrata przytomności. syn_biskupa - 30-10-2014, 08:46
nie do konca- ten co oddychał do worka miał dużo o2, a freed za dużo go nie maopisany mechanizm wystepuje u zatrutych przewlekle CO2
Mam nadziej ze nie ma tez utraty przytomnosci- bo wtedy przestanie oddychac w wyniku: 1. niedrożnosci gornych dróg oddechowych wywyołanej opadaniem podniebienia miekkiegoi na tylna sciane gardła 2. albo sie utopi Blackout po wynurzeniu na powierzchnie wystepuje w wyniku nagłego spadku PPo2- czy to spowodowanego spadkiem hydrostatycznego, czy tez nagłym zmniejszeniem rzutu serca po przez znaczące zmiany cisnien w kl piersiowej wywołane nagłą hiperwentylacją, po wcześniejszym długim wstrzymaniu oddechu. Jest o tym tez w artykule obcojęzycznym przytoczonym przez kolegę powyżej |
