Dorota i Wojtek - 09-01-2005, 13:08
początkowo chcieliśmy odpisać jak jest - czyli: Egipcjanie nie przejmujący się za bardzo zwyczajami m.in. Europejczyków, uważają Sylwestra i nasz Nowy Rok za najnormalniejsze dni - niczego wtedy nie świętują, ale... podsunęliście nam pewien pomysł: Zaproponowaliśmy udział w tym temacie dwójce naszych arabskich przyjaciół. Poprosiliśmy ich o wypowiedzi z dwóch punktów widzenia - ludzi pracujących z Europejczykami i Egipcjan patrzących na nas - Europejczyków. O ile pomysł się Wam spodoba - będziemy co jakiś czas zamieszczać ich opinie na tematy Was interesujące. Nie wszyscy na Forum mówią po angielsku - całość zamieścimy więc po polsku. Ewentualne pytania możecie wysyłać w każdej formie... Ok. oto nasi, ale również znajomi wielu z Was... Atef 
Tak naprawdę nazywa się Atef Mubarak Ahmed Muhammed mieszka w Hurghadzie od 15 lat, a pochodzi z Keny (ang. Qena) - miasteczko leży przy Nilu na północ od Luxoru Nasser 
Hussam Ahmed Abdullah Abdulfadel - mieszka w Hurghadzie od urodzenia Nasza dwójka to bardzo sympatyczni ludzie, jednak poproszeni o przedstawienie normalnych, egipskich poglądów na pewne sprawy - odpowiedzieli "nie". Ich zdaniem wielu Europejczyków to mało tolerancyjne osoby, uważające, że Arabowie to "brudasy" nie wiedzące nic, o niczym. Jednakże ci sami Europejczycy, zapytani o cokolwiek związanego z kulturą Egipską wzruszając ramionami odpowiadają "co mnie to obchodzi..." Nasser i Atef obawiają się, że publikując niektóre sprawy mogą sobie zaszkodzić i stracić wielu znajomych, którzy wolą słyszeć to co dla nich wygodne... Obiecaliśmy wyczuć sprawę i uczciwie przedstawić jak są odbierani przez przynajmniej niektórych naszych znajomych Forumowiczy 
Zaczynamy: Jaki rok mamy teraz w Egipcie? obecnie w Egipcie mamy rok 1425... związany jest on z datą urodzenia proroka Mahometa Co w takim razie z Sylwestrem? Kiedy w zasadzie obchodzicie Nowy Rok? nie mamy tu pojęcia "Sylwester", inaczej naliczamy miesiące, inaczej lata... Kolejny rok zacznie się 23 stycznia. Jego obchody związane są m.in. ze "Świętem barana" po arabsku ATHA 1425? jakie daty urodzenia macie wpisane w dokumentach? (śmiech) normalne - czyli takie europejskie Wróćmy do Nowego Roku. Czy tak jak u nas jego obchody związane są z zabawą, tańcem? jedyne święto w czasie którego Arabowie tańczą, to dzień ślubu - połączenie rodzin. Musicie zrozumieć, że porównywanie naszych i Waszych świąt nie ma większego sensu - tworzymy dwie bardzo różne kultury - po prostu posłuchajcie jak to jest u nas... Dla Arabów najlepszą formą świętowania są rodzinne rozmowy przy wspólnym posiłku - innych form "świątecznej zabawy" nie znamy. Nowy Rok to dla nas dzień, w którym szcególnie mocno akcentujemy pomoc biednym - każda egipska rodzina zabija baranka (czasem kilka) i jego najlepsze mięso dzieli na trzy równe części: jedną oddaje biednym na ulicy, czy w innych miejscach, gdzie wiadomo że mieszkają; drugą część zawozi się do rodziny, a trzecią zjada we własnym gronie. ok - jak w takim razie skomentować zachowanie Arabów bawiących się z Europejczykami - pijących alkohol? Jesteście naszymi Gośćmi - chcemy dzielić się Waszą radością, dlatego uczestniczymy w Waszych zabawach. Są oczywiście Arabowie przejmujący znaczną część kultury europejskiej - robią to z różnych względów, czasem, co bardzo przykre, żeby pokazać, że są lepsi od nas - tradycjonalistów... Picie alkoholu... generalnie nie pijemy alkoholu - to dla nas "nakaz" religijny, a dlaczego niektórzy piją - cóż, moglibyśmy zapytać czy wszyscy chrześcijanie zawsze modlą się rano i wieczorem, chodzą do kościoła i nie popełniają grzechów... Niektórzy Arabowie piją alkohol chcąc przypodobać sie Europejczykom - podobnie jak to tutaj bywa z rodzinnymi kolacjami w Mc'Donald's (śmiech). w Sywestra pojawiają się sztuczne ognie, fajerwerki... Dla Arabów Nowy Rok to nie zabawa - to zdecydowanie modlitwa i ciche, rodzinne świętowanie - przyozdabiamy kolorowymi światłami jedynie meczety Wróćmy jeszcze do sparawy kalendarza - jak sobie radzicie z tak dużą rozbierznością w datach? To proste kalendarz muzłumański stosujemy dla potrzeb przede wszystkim religijnych, na codzień stosujemy taki "normalny" Jak odbieracie nasze europejskie zabawy Sylwestrowe - w ostatniej braliście udział? To dla nas bardzo trudny temat. Europejczycy z którymi pracujemy nie mają tu rodzin, dzieci - w dużej mierze traktują swoją pracę jak dobrą zabawę. Kiedy policzyliśmy ile średnio zostwiacie pieniędzy w nocnych klubach - doszliśmy do wniosku że jesteście bardzo rozrzutni... Za wydane na zabawę pieniądze, jeden Europejczyk mógłby utrzymać bez problemu arabską rodzinę... Pijecie naprawdę dużo alkoholu - to dla nas największa zagadka - przecież pod jego wpływem człowiek przestaje się kontrolować. Na ostatniej zabawie Sylwestrowej podeszła do jednego z nas kobieta i zaczęła tańczyć - potem posunęła się jeszcze dalej... Kilka metrów dalej jej mężczyzna bawił się z inną kobietą - niestety zrezygnowaliśmy z tej imprezy... Dla nas takie zachowanie jest trudne do zrozumienia... bawicie się inaczej, cieszycie się z rzeczy, które dla nas są co najmniej dziwne... Staramy się Was zrozumieć, poznać - stąd czasem nasze "europejskie zachowania" (śmiech) Czy składacie sobie życzenia? (szeroki uśmiech) Robimy to codziennie - nasze arabskie "Dzień dobry" ma kilkanaście form, z których każda to życzenia wszelkiej pomyślności i powodzenia na nadchodzący czas... Jak wygląda sprawa prezentów? Nie macie świąt Bożego Narodzenia - czy jest taki dzień kiedy dajecie sobie prezenty? Taki dzień dla Arabów jest każdego dnia... Nie potrzebujemy żadnej okazji aby sobie coś podarować, nie potrzebujemy do tego świąt i specjalnych dat. Czy kwiaty dajesz Dorocie tylko kiedy ma urodziny? Dla nas każde spotkanie z żoną to swego rodzaju święto... Z drugiej strony kwiaty są dosyć drogie...(śmiech) Chcieliśmy z okazji Nowego Roku życzyć wszystkim naszym znajomym w Polsce i innych krajach wszystkiego najlepszego co może przynieść życie - oby było ono szczęśliwe i pełne przyjaciół... Mamy nadzieję, że nikogo nie uraziliśmy naszymi wypowiedziami - jeżeli ktoś tak się poczuł - bardzo przepraszamy. Naszym zamiarem jest jedynie pokazanie różnic kulturowych, a nie tworzenie całkowicie niepotrzebnych zatargów na ich tle. Niestety nie wiemy dokladnie jak działa internet - trudno nam to pojąć... (miny takie sobie) podobno nasi Przyjaciele w Polsce mogą nas teraz oglądać - bardzo serdecznie Was Pozdrawiamy. 
Bardzo dziękujemy za rozmowę 
Z Atefem i Nasserem znamy się od ponad 6 lat - byli jedymi z pierwszych naszych nauczycieli poruszania się po tajemnicach Morza Czerwonego - znają ich naprawdę wiele... Obydwaj bardzo niepewnie czują się przed obiektywem, ale o swojej "obecności" na naszym Forum zdążyli już poinformować pół Hurghady 
cdn... 
Victoria - 09-01-2005, 14:14 Super pomysl 
Ja mam pytanie - moze troszke drazliwe, mam nadzieje, ze sie Wasi przyjaciele nie obraza, a my lepiej zrozumiemy Egipcjan. Czesto zdarza sie taki dialog: - Spotkajmy sie za 5 minut! - Arabskie 5 minut, czy europejskie 5 minut? Dlaczego Arabowie (a przynajmniej ich spora czesc) nie przywiazuja wagi do punktualnosci? Dlaczego zwlekaja ze zrobieniem czegos natychmiast i zachowuja sie, jakby zyli zgodnie z zasada - "co masz zrobic dzisiaj, zrob jutro". Czy jest to zwiazane z: - przekonaniem, ze "jutro tez jest dzien" i nie trzeba sie z niczym spieszyc? - lenistwem - niesolidnoscia - czy tez...........? Te_Pe - 09-01-2005, 14:25 Pozdrowienia dla Atefa i Nassera i wszystkich innych ﺘﻭﻤﺎﺵ Wracając do tematu, znajomość kilku - kilkunastu zasad wynikających z różnic kulturowych i religijnych pomogłaby części z nas (tej nie traktującej Arabów jako 'brudnych arabów') na lepsze czy nawet właściwe zachowanie się wobec Tubylców. Tylko skąd się dowiedzieć - i tu jest miejsce dla Atefa, Nassera i ich przyjaciół - może wspólnie stworzymy zbiór kilku zasad, słowniczek zwrotów grzecznościowych czy okolicznościowych ( u nas np. prosi sie kapitana o pozwolenie na wejscie na łódź ) Może pozwoli to zmienić opiniię o nas jako rozpustnych europejczykach, a nas, nurków, członków i sympatyków FN, będą nieco inaczej traktować Czego Wam i sobie życzę.... Piotr - Malediwy - 09-01-2005, 21:01 Pozdrawiam Waszych egipskich przyjaciol!!! Pomysl na opisanie ich tradycji i zwyczjow na forum uwazam za pierwszorzedny. To na pewno lepsza okazj poznania ich kraju niz czytanie przewodnikow. Bardzo prosze aby ich wypowiedzi na lamach forum staly sie tradycja. Byc moze dzieki temu kiedy ponownie pojawie sie w ich kraju bede mogl cieszyc sie z tego, ze znam ich kulture a dzieki temu moj pobyt tam moze okazac sie duzo bardziej atrakcyjny i ciekawy. Jeszcze raz wielkie dzieki za ten "wywiad" i jeszcze raz goraco pozdrawiam z Czestochowy!!! nuras5 - 10-01-2005, 10:16 Pomysł jest rzeczywiście znakomity i wart kontynuacji. DiW - jeśli pozwolicie zrobię z tego nowy temat. Dorota i Wojtek - 10-01-2005, 13:28 Cieszymy się, że pomysł sie Wam spodobał .
Ależ oczywiscie - nie mamy nic przeciwko - dzięki
Tomek Tatar - 10-01-2005, 13:50
A w sobotę w Zakopanem było 10 stopni. 
Pozdrowienia dla Atefa i Nassera! Dorota i Wojtek - 11-01-2005, 11:15 ...ciekawostki z kraju faraonów i nie tylko znaleźlismy tu: http://tygodnikforum.onet...24,artykul.html warto zaglądnąć - o seksie w Egipcie porozmawiamy z naszymi przyjaciółmi przy najbliższej okazji...
Leszek Remesz - 12-01-2005, 21:20 D&W nie wiem czy zdajecie sobie sprawę ile dobrej roboty zrobiliście tym pomysłem. Wdobie gdy przemocą udowadnia się wyższość jednej kultury nad drugą Wy po prostu przedstawiacie Świet ich oczami dzięki czemu można zrozumieć ich zachowania i poprawnie je zinterpretować a przez co unikać prowokacji i konfliktów, szanować odmienność. Żyć i pozwalać żyć innym. GRATULACJE!!!!! żaku - 12-01-2005, 21:37 Po przeczytaniu wspólnie z moją Żoną tematu "ciekawostki z kraju faraonów" który ciągniecie już jakiś czas na FN i "Europejczycy oczami Arabów" uznaliśmy że znamy się z Dorotą i Wojtkiem i należało by ich wreszcie odwiedzić  A tak poważnie to robicie super robotę, edukujecie tych którzy jeszcze niestety nie byli w Egipcie i nastawiacie ich bardzo pozytywnie. Moja żona nie nurkuje ale obiecała mi wyjazd mimo to, właściwie to została "namówiona" przez Was na ten wyjazd  - dzięki!. Wcześniej jej niewiedza budziła u niej strach. Uzgodniliśmy że będzie to kwiecień - już się nie mogę doczekać
Dorota i Wojtek - 12-01-2005, 22:21 Bardzo się cieszymy, że tak pozytywnie odebraliscie ten temat - prawdę powiedziawszy mieliśmy mieszane odczucia... Chcielibyśmy przedstawiać tu prawdziwe opinie Arabów na nasz (Europejczyków) temat bez jakiejkolwiek cenzury, licząc na Waszą ciekawość i zrozumienie. Większość Arabów chętnie, w otwarty sposób rozmawia praktycznie o wszystkim - to ludzie bardzo ciekawi "naszego świata" - z całkowitą swobodą opowiadający o sobie, swoich rodzinach, zwyczajach. Oczywiście istnieje także "turystyczny" obraz kraju takiego jak Egipt - niestety w wielu przypadkach nawet nie nawiązuje on do rzeczywistości - o tym nie będziemy pisać... Z biegiem czasu chcielibyśmy do rozmów wciągnąć kilka zaprzyjaźnionych egipskich rodzin, oraz innych znajomych. Ludzie Ci pochodzą z różnych środowisk, mają czasem odmienne zdania w tych samych sprawach. Mamy nadzieję, że będziecie aktywnie uczestniczyć w tej specyficznej dyskusji.
To poważna sprawa - mamy nadzieję, że czytając ten i podobne tematy nie będziecie zastanawiać się kto jest lepszy, a rzczej z zainteresowaniem doszukiwać się różnic i podobieństw pomiędzy naszymi kulturami. Bardzo dziękujemy za ten komentarz...
Poruszyliście nas Waszym postem - jest nam bardzo miło Was poznać... ...
...a skoro się już znamy to zapraszamy do odwiedzin
Jeżeli macie ochotę posłuchać o Egipcie jaki znamy, macie jakieś pytania - będzie nam bardzo miło się z Wami spotkać. Wydaje nam się, że dobrą okazją mogą być marcowe targi Wiatr i Woda. Przez 4 dni będziemy do Waszej dyspozycji.
Sonny - 12-01-2005, 22:40 Ja mam pytanie do Waszych (Naszych  ) przyjaciol w Egipcie: jakie zachowanie europejczykow najbardziej Ich rozbawilo / rozbawia...??
TomS - 12-01-2005, 23:17 A ja chciałbym zapytać jaki jest najpospolitszy "europejski wkurzacz" czyli jakie zachowanie Europejczyka / Polaka przez niego samego uznawane za normalne i całkowicie niewinne (statystycznie / kulturowo) jest dla (niezwiązanego z turystyką) Egipcjanina / Araba nie do przyjęcia ?? Nie sądzę aby turysta celowo denerwował tubylców bo nie warto. Mimo to tubylcy czasem reagują na gości nieprzychylnie lub wręcz wrogo; pozornie bez uzasadnienia. amanecer - 12-01-2005, 23:39 Bardzo pozytywny wywiadzik! Pozdrowienia dla Nassera i Atefa. To w koncu dzieki Nasserowi mam jedyne zdjecie ze szczerym (u)smiechem gdzie nie wygladam jak netopirek
Dorota i Wojtek - 14-01-2005, 00:15 udało nam się przycisnąć Nassera jeszcze przed naszym wyjazdem - oto co powiedział
(zanim jednek zaczął odpowiadać, posłuchał tłumaczenia Waszych pytań i zapytał czy na pewno chcemy usłyszeć szczere odpowiedzi...) Dlaczego Arabowie mają "zwyczaj" się spóźniać? My się nie spóźniamy - albo raczej nikt z nas tak tego nie odbiera. W naszym życiu bardzo ważny jest uśmiech i... luz/brak stresu. Kiedy dwoje arabskich przyjaciół umawia się na wspólną kolację mówiąc, że spotkają się o 18.00, to każdy z nich powita z uśmiechem swojego przyjaciela jeżeli ten drugi przyjdzie o 18.30 albo o 19.00 - ważne że przyszedł. Trochę inaczej sprawa wygląda we wszystkich kwestiach oficjalnych - godziny otwarcia urzędów, rozpoczęcie pracy itp. Gdy jest to bardzo ważne dla mnie spotkanie będe wcześniej niż o umówionej godzinie. Niemniej jednak, każdy po pracy robi wszystko, aby wrócić do jak najmniej stresującego sposobu na życie. Umawiając się z kimś na 16.15 - stresuję się przez cały czas, że coś mi wyskoczy, nie zdążę załatwić jakieś dodatkowej sprawy. Tak samo będzie czuła się osoba, z którą mam się spotkać. Najważniejsze dla nas jest to, że możemy się spotkać, być razem z przyjaciółmi, znajomymi - nie chcemy na takich spotkaniach budować nerwowej atmosfery z błachego powodu. Jeżeli mamy coś do zrobienia postępujemy podobnie. Praca jest przyjemna wtedy, kiedy nie jest stresująca - jeżeli mamy coś zrobić dobrze - to zrobimy to najlepiej wtedy, kiedy naprawdę będziemy tego chcieli... Każdy obcokrajowiec stara się być miły odwiedzając inne kraje - próbuje zapamiętać choćby kilka słów, aby dać temu wyraz. Jakie słowa wypowiedziane przez Europejczyków w Waszym języku są dla Was szczególnie miłe? (uśmiech) - wiemy, że nasz język nie jest prosty, ale co powiedzieć o polskim? W pierwszej kolejności salam alejkum (pisownia fonetyczna), albo po prostu salam - to zwrot oznaczający dla nas szacunek dla nas jako muzłumanów, oznacza także pytanie czy wszystko ok i życzenia wszystkiego dobrego. To dla każdego Araba bardzo ważne słowa - w ten sposób zaczynamy rozmowę z każdą osobą, obojętnie czy ją znamy czy nie. (pod żadnym pozorem nie należy używać w odniesieniu do Arabów zwrotu szalom przyp.aut.) Kolejne słowa to szokran czyli dziękuję; ajła - tak; la - nie, no i oczywiście marsalama czyli do widzenia. Co Wam się nie podoba w zachowaniu Europejczyków? To poważna sprawa, często przez Was całkowicie lekceważona, a przecież jesteście w naszym kraju... Takich zachowań jest trochę - najpoważniejsze problemy stwarzają kobiety. Nasze kobiety są bardzo religijne. Ubierają się i zachowują w sposób dla nas wszystkich całkowicie oczywisty. Żaden Arab nie powie europejskiej kobiecie, że coś robi nie tak. Ale jednoznacznie może do niej stracić szacunek, a to gorsze od wszystkich innych rzeczy.Zacznijmy od tego, że kobieta w kraju arabskim nigdy nie powinna publicznie (na ulicy) pokazywać nóg. Jakikolwiek strój gdzie nogi widoczne są powyżej kolan jest absolutnie nie na miejscu. Jeżeli strój kobiety jest taki że można zobaczyć jej bieliznę - nie ważne czy przez minispódniczkę, prześwitujący materiał czy rozpiętą bluzkę - taka kobieta nigdy nie będzie szanowana przez Araba - obraża go swoim strojem, obraża naszą religię. Kobieta nie powinna również głośno zachowywać sie publicznie. Mężczyzna nigdy nie powinien całować kobiety w usta w miejscach publicznych - to dla nas kolejny objaw braku szacunku - może się zdarzyć, że w takiej sytuacji jakiś oburzony Arab podejdzie i rozdzieli taką parę. Kobieta nigdy nie powinna pozwolić na to, aby ktoś z nas ją dotykał - oznacza to, że zgadza się praktycznie na wszystko - tak naprawdę nie budzi naszego szacunku. Jeżeli pozwala, aby dotykał ją Arab w towarzystwie jej męża obraża również jego... Często strój kobiet powoduje, że nasi młodzi chłopcy nie wiedzą co z sobą zrobić - oglądają coś, czego normalnie nie mieliby okazji zobaczyć - powoduje to, że zrobią wszystko, żeby taką kobietę zdobyć. Drogie Europejki, nie wierzcie Arabom wyznającym Wam miłość już po chwili znajomości. W miłości jesteśmy naprawdę dobrzy, wiemy czego pragnie kobieta, co chce słyszeć - zrobimy wszystko żeby Was zdobyć - same nas prowokujecie... (całość powiedziana z bardzo smutną miną). Kolejna sprawa, która jest dla nas bardzo smutna to pijani ludzie - nie kontrolujący się mężczyźni i co dla nas jest całkowicie nie pojęte - kobiety w takim samym stanie... Europejczycy często używają przekleństw - to co najmniej nie wypada. Po co używać obraźliwych, brzydkich słów? Często poniżacie siebie (mężczyźni) robiąc to w towarzystwie kobiet... Przekleństwo z ust kobiety nigdy nie powinno paść - jej usta mają służyć całkiem innym celom (uśmiech). Pozostańmy przez chwilę przy tym jak odbieracie zachowanie naszych kobiet. Załóżmy, że nieświadoma kobieta sprowokowała jakieś jednoznaczne zachowanie arabskiego mężczyzny. Co ma zrobić? Przede wszystkim nie prowokować. Ubierać się i zachowywać tak, aby nie prowokować zaczepek. Jeżeli już pozwoliła się dotknąć - co może zostać odebrane bardzo jednoznacznie - istnieje tylko jeden sposób, aby zapobiec dalszym zaczepkom: głośne i jednoznaczne krzyknięcie "STOP" - należy to zrobić patrząc Arabowi w oczy - taki kontakt jest dużo ważniejszy niż sam okrzyk. Jeżeli sytuacja się nie zmienia należy natychmiast głośno poprosić o pomoc któregokolwiek z arabskich mężczyzn, kogokolwiek na ulicy. Reakcja będzie natychmiastowa - kilkanaście osób może rzucić się na kogoś kto napastował kobietę i zaprowadzić go na policję. Musicie zrozumieć bardzo ważną sprawę: dla Arabów kobieta, która pozwala się publicznie dotykać nieznanemu mężczyźnie (chodzi tu o jakąkolwiek formę kontaktu) - to kobieta ulicy. W takiej sytuacji żaden Arab (taki, któremu pozwolono na dotykanie) nie zareaguje na to, że taka kobieta już nie jest zadowolona z tego, że później próbuje ją wykorzystać (w jej odczuciu). Chyba, że kobieta poprosi o pomoc - wtedy to dla nas sprawa honoru. Arabowie zdają sobie sprawę z tego, że potrafią oczarować Europejskie kobiety swoim zachowaniem, słowami i deklaracjami o miłości, urodzie, oczach jak księżyce itp. Dobrze, żeby Europejki zdawały sobie sprawę, że tak właśnie jest i potrafiły zachowywac się tak, aby wzbudzać szacunek. Jeżeli chcecie się przywitać wystarczy kiwnąć głową na powitanie, powiedziec dzień dobry i uśmiechnąć się - i trzymać naszych mężczyzn na dystans:). Czy są jakieś gesty, których nie powinniśmy używać w stosunku do Was? (po zastanowieniu) nie należy przywoływać Araba jednym palcem (taki charakterystyczny gest typu "podejdź tu", wykonany wskazującym palcem) - jeżeli zrobi to mężczyzna - to bardzo niemiłe. Kiedy gest wykona kobieta, to niemal zaproszenie do łóżka... Nasser, wiesz już, że Wasze odpowiedzi na nasze "europejskie" pytania, spotkały się ze sporym zainteresowaniem - co o tym myślisz? Jestem zaskoczony, że ktoś może chcieć tego słuchać (śmiech), a poważnie to mam nadzieję, że dzięki temu będziemy tylko lepszymi przyjaciółmi. Mamy nadzieję, że wielu waszych rodaków odwiedzi nas w naszym kraju i zechce przedstawić Wasz punkt widzenia na nas - Arabów. Pozdrawiam serdecznie Was i wasze Rodziny - Salam Alejkum Bardzo dziękujemy za rozmowę
TomS - 14-01-2005, 01:06 ... bardzo wartościowy wątek sie robi... DiW, Mam do was pytanie jako znawców obu kultur: Polka przyjeżdża do Egiptu z nadzieją na słońce, upał i opalanie (no i nurkowanie, oczywiście). Często w zimie czyli jest szczególnie spragniona słońca. Nam wystarcza 15 stopni aby założyć krótkie ubranko; a co dopiero w "ciepłych krajach". Jak połączyć podstawową potrzebę urlopową z oczekiwaniami Arabów? Czy skąpe odzienie na plaży czy na łodzi, której kapitan jest Arabem jest podobnie odbierane? Wyjście nocą do restauracji we właściwym ubraniu nie powinno być dla nas, ludów północy problemem. Ale w ciągu dnia w mieście jest strasznie gorąco. Trudno dyskutować z odwieczną tradycją popartą religią. Ale może macie jakieś sugestie pomocne w tym względzie? Dorota i Wojtek - 14-01-2005, 07:11
bez przesady - to, że tu mieszkamy nie czyni z nas znawców...
Naszym zdaniem: jestem gościem - zachowuję się jak na gościa przystało. Jeżeli jedziemy do kraju obcego kulturowo, nic nie usprawiedliwia naszej niewiedzy z nim związanej... Osobiście (Wojtek) nigdy nie odważłbym się postawić nprzeciw siebie kultury jakiegoś kraju i osobistej chęci opalenia się...
Arabowie nie dzielą swojego życia na turystykę i swoje prywatne sprawy. Wyjście do restauracji nie różni się niczym od pobytu na łodzi. My, możemy wskazywać całą masę mniej lub bardziej subtelnych różnic - dla Arabów kobieta jest kobietą zarówno kiedy zmywa naczynia, jak i siedzi w eleganckiej restauracji.
Jeżeli jedynym problemem jest to w co się ubrać - to problem właściwie nie istnieje. Ostatnia rzecz jaka przychodzi mi do głowy, to wskazywanie naszym kobietom sposobu ubierania się  . Kobieta w tym względzie ma specyficzną intuicję, choć ta ostatnia podpowiada czasem hm... nieco dziwne rozwiązania .
Lekki strój nieco dłuższy od maxi mini i podobnego dekoltu rozwiązuje sprawę... Niektóre osoby już na miejscu kupują tzw. galabiję (coś na kształ lokalnej sukienki), w której chodzą zarówno kobiety jak i mężczyźni - nie dość że nie krępuje ruchów, to chroni przed poparzeniem praktycznie całe ciało. Nie ma co popadać w skrajności - z obserwacji wynika, że ponad 90% turystów nie jest zainteresowanych tym, co myślą o nich Arabowie... ...a kobiety? Cóż, nie każdą stać na to, żeby wytrzymać konkurencję sąsiadki, pokazującej swoje wdzięki, za którą oglądają się wszyscy mężczyźni cmokając głośno i gwiżdżąc... Czy jednak wie ona co takie cmokanie oznacza? Najprościej powiedzieć - nie interesuje mnie to - jestem na wakacjach...
PS. Zimą temperatura często spada tu poniżej 15st , wieje silny wiatr. Najczęściej chodzimy poubierani w jakieś polary z czapkami na głowach .
Mania - 14-01-2005, 09:41 Moim zdaniem nie ma nic zlego w kostiumie kapielowym, ktory mamy na plazy badz na lodzi. Mimo ze z punktu widzenia konserwatywnej muzulmanki taki kostium jest niedopuszczalny, to jednak obie kultury musza jakos obok siebie wspolzyc. Nie raz widzialam na plazy calkowicie ubrane, kapiace sie egipcjanki i egipcjanki w bikinii. Warto bowiem pamietac, ze sam Egipt tez jest mocno zroznicowany.... Natomiast pewnym przegieciem bylby topless, ktory zreszta zdarzylo mi sie tam wielokrotnie widziec w wydaniu przede wszystkim Niemek i Rosjanek. A co do wieczora i restauracji - tak naprawde nigdzie na swiecie - niezaleznie od tego jaka to kultura i religia - rozneglizowany stroj jest niedopuszczalny. Mania Tomek Tatar - 14-01-2005, 12:34
A propos słowniczka - na "salam alejkum" Egipcjanie odpowiadają coś w rodzaju "ma alejkuj as salam", a na szukran (szokran czy szukran?) - coś w rodzaju "afłan"... Co to znaczy? Salam alejkum. Mania - 14-01-2005, 12:56 alejkum as saalam - to tez dzien dobry, pokoj z toba, tylko jako odpowiedz. natomiast mas saalam to do widzenia (dokladnie - idz bez leku). afłan - "prosze" (w odpowiedzi na dziekuje), bo normalne prosze (w sensie poprosze) mean fadlak (jesli mowione do mezczyzny) lub mean fadleak (jesli mowione do kobiety). Tutaj - niestety nie pelny, ale jedyny dostepny w necie slownik polsko - arabski: http://www.michal.niwicki.pl/arabdict/index.html Mania bann - 14-01-2005, 19:17
no i czeszki, jak w toplesie to tylko czeszki (by Frank)...
nuras5 - 16-01-2005, 10:16 Ja mam pytanie w kontekście wypowiedzi Nassera: 1/ jak reagować np. w sklepie gdy sprzedawca pyta się czy może dotknąć kobietę, pomagając jej udrapować jakąś sukienkę lub bluzkę? 2/ Gdy Arab prosi o pozwolenie ojca na zaproszenia jego córki[samej], bo chce jej pokazać swój dom, jak żyją arabowie itd? Jaka może byc intencja takiego zaproszenia, jak odbierze zezwolenie lub odmowę[ i w jakiej formie jej udzielić, żeby go nie urazić]? Dorota i Wojtek - 18-01-2005, 10:49 Cześć Wojtas
Niezależnie od tego o czym będziemy pisać, powinniśmy mieć na względzie, że poprosiliśmy o opinię osoby dosyć mocno związane z tradycją "starego Egiptu". Warto to wszystko brać pod uwagę, ale nie ma co popadać w jakieś skrajności... Wchodząc do sklepu w Kairze, spodziewajmy się wręcz europejskiej obsługi. W wielu wypadkach zachowanie lokalnych kobiet może bardzo odbiegać od tego, co napisaliśmy wcześniej. Sklep w Quessir i... całkiem inny świat - a jesteśmy zaledwie kilkaset kilometrów dalej... Warto dostosować nasze zachowanie do zastanej sytuacji, starając się być możliwie "delikatnym" w tym co mówimy i robimy... Stara lokalna mądrość powiada, że jeżeli nie wiesz jak się w danej sytuacji zachować - postępuj tak, jakbyś spotkał się po raz pierwszy z rodzicami swojej wybranki... 
Jak tylko wrócimy do Egiptu - znajdziemy "egipską" odpowiedź na to pytanie.
nuras5 - 18-01-2005, 11:16 Dzięki- czekam Z oboma sytuacjami spotkałem się w Sharmie.
Dorota i Wojtek - 18-01-2005, 11:35
W Sharm należałoby wziąc pod uwagę jeszcze jedną sprawę: Jest to miejsce (Resort) stworzone z założenia dla turystów. W takich miejscach turysta ma się czuć jakby był "królem świata" - za to płaci... Wydaje nam się, że już gdzieś to napisaliśmy (sorry za ewentualną powtórkę): jeżeli komuś zależy na super wakacjach nad M.Czerwonym w turystycznym kurorcie, a to czy jest to Egipt czy jakikolwiek inny kraj jest bez znaczenia - polecamy Sharm- miejsce pod tym względem rewelacyjne (jeżeli ktoś tam nie był, a zna El Gounę - to Sarm jest taką rozklonowaną El Gouną). Arabowie nazywają Sharm "miejscem do pracy". Jeżeli ktoś szuka kontaktu z lokalną kulturą, chciałby zobaczyć jak żyją wielopokoleniowe rodziny, jak wygląda typowe arabskie wesele - dużo łatwiej znajdzie to wybierając się dalej na południe.
Mania - 18-01-2005, 15:15
Powiem tak - znam kilka egipskich rodzin w Sharmie. Nawet bylam na weselu... Roznica zapewne polega na tym, ze Egipcjanie mieszkajacy w Sharmie - w uproszczeniu oczywiscie - dziela sie na trzy grupy - klasa wyzsza - wlasciciele hoteli, ziemi, centrow nurkowych, general menedzerowie hoteli, restauratorzy. Klasa srednia - DM i instruktorzy nurkowania - 90% tych, ktorych tam spotkalam pochodzi z Kairu lub Aleksandrii i to na ogol z dosc bogatych rodzin, 10% z Hurghady i okolic. Oraz trzecia grupa - najbiedniejszy "robotnicy", a wiec cala obsluga hoteli, turystow oraz uslugi dla mieszkancow. Ci ostatni sa rzeczywiscie najbardziej tradycjonalistyczni, ich rodziny (zony i dzieci) mieszkaja w rodzinnych wioskach i miasteczkach, a oni przyjezdzaja do Sharm do pracy i po jakims czasie wracaja do siebie. Mysle, ze rozmawiajac o Egipcie, jego kulturze i zwyczajach trzeba jednak pamietac, ze jak kazdy kraj muzulmanski - jest to kraj plemienny i klasowy - spoleczenstwo jest mocno podzielone. Ale nadal to nie oznacza, ze wesele Egipcjanina, wlasciciela Coral Bay w Sharm jest mniej "egipskie" niz wesele rolnika. No i oczywiscie jeszcze jedna uwaga - 10% Egipcjan to chrzescijanie!!!! Mania erros - 19-01-2005, 00:06 Bieda ostoją kultury... Tak to juz jest ubóstwo podtrzymuje tradycje, podczas gdy warstwy wyższe dążą do kultury "uniwersalnej" dyktowanej przez kraje wysokorozwinięte...Właśnie dzięki istnieniu tych biednych miejsc ziemia to miejsce piękne, ciekawe i poprostu różne. Dlatego apeluje: nie rozpędzajmy sie z dawaniem bakszyszu
Mania - 19-01-2005, 09:20
Jak tu powiedziec - szczerze - to najwieksza bzdura jaka slyszalam. Ale - i tu sie klaniaja studia - polecam zajecia z teorii kultury. Pozdrawiam Mania erros - 19-01-2005, 19:48 przepraszam troche niefortunnie sie wyrazilem. chodzilo mi raczej o lokalna tradycje, wierzenia i idee czyli o drobna czesc, ktora wpoltworzy kulture... Mania - 19-01-2005, 22:08 OK, nie ma sprawy - teraz wszystko jasne
Mania Dorota i Wojtek - 29-03-2005, 23:50 czas na powrót również do tego tematu... OK - zgodnie za zapowiedzią będzie o seksie... Na początek: Zarówno Nasser jak i Atef zapytali czy jestem pewny, że to dobry dla Europejczyków temat - czy nie lepiej pogadać o czymś innym... (w rozmowie nie brała udziału Dorota - w myśl lokalnych zasad kobiecie nie wypada mówić i słuchać jak mówi się o seksie...) Zdania i opinie moich Przyjaciół są spojrzeniem na temat z dwóch stron - "starego Egiptu" i "Egiptu po zderzeniu z europejską kulturą" Witajcie - nie musicie się obawiać nie zabrałem aparatu... 
(śmiech) a Atef założył stringi... Czy Arabowie rozmawiają o seksie? Wśród przyjaciół bardzo często (mówimy tu wyłącznie o mężczyznach) szczególnie dotyczy to osób pracujących z turystami; czasem trochę fantazjujemy obserwując to co wyczyniają nasi goście... Niezależnie od tego czego dotyczy rozmowa, nigdy - nawet z najbardziej zaufanymi przyjaciółmi - nie rozmawiamy o swoich żonach. To co dzieje się w małżeństwie, pozostaje w nim do końca jego trwania.
Czy kobietom wypada mówić o seksie? (bardzo poważne miny) Absolutnie nie - to temat na tyle intymny, że nie rozmawiają o nim nawet w swoim towarzystwie Nie dotyczy to niektórych "nowoczesnych " Arabek (zazwyczaj kelnerki w jakiś barach, które nie tylko z rozmową nie mają problemu...) Powiedzieliście, że na seks zarówno kobieta, jak i mężczyzna musi czekać aż do ślubu... Jak radzą sobie z tym "problemem" młodzi mężczyźni? (śmiech) Atef jest ze wsi - niech on odpowiada... Wszystko było ok, do czasu kiedy nasi chłopcy nie zobaczyli turystek... Świat stanął na głowie, zasady religii wpajane młodym mężczyznom zostały wystawione na niezłą próbę i... niejednokrotnie przegrywały... (zerknijcie do wcześniejszych rozmów z Nasserem i Atefem) Stało się również coś dużo gorszego niż młodzieńcy uganiający się za atrakcyjnymi Europejkami, niektóre nasze dziewczyny poszły w tym kierunku - stały się bardziej dostępne...
Jeszcze kilkadziesiąt lat temu w niektórych wioskach spotykano się z przypadkami seksu ze zwierzętami - jak na razie słyszeliśmy o tym od naszych ojców. Czy Arabowie są dobrzy w łóżku? (szeeeroki uśmiech) Potrafimy dać kobiecie więcej niż się spodziewa... Co myślicie o atrakcyjności europejskich kobiet? "standard" arabski jest nieco inny... Są piękne - jak wszystkie kobiety... Europejki są niedoceniane przez swoich mężczyżn, nie dostają tego, na co najbardziej czekają, a co powoduje, że nasze normalne zachowanie w stosunku do kobiet bywa odbierane jako próbę poderwania... "Kobieta jest dużo piękniejasza przez uszy" - kobiety zasługują na to, by wychwalać ich piękno, ciało... my im to po prostu mówimy. Nasz język zawiera wiele porównań, które wypowiedziane do kobiety nabierają w jej uszach szczególnego znaczenia (typowe arabskie "dzień dobry" można przetłumaczyć: niech twój dzień będzie jak rozkwitające kwiaty. przyp aut.) Często patrząc na wasze kobiety martwimy się o nie - czyżby mężczyźni nie umieli docenić kobiety zanim się rozbierze? Dlaczego nie mówicie kobietom, że są piękne - czasem mamy wrażenie, że pierwszy raz w życiu usłyszały to od nas... Czy w waszych filmach występują sceny erotyczne? Nie - nie sądzimy aby takie kiedykolwiek się pojawiły - to wbrew naszej religii Czy można tu kupić filmy pornograficzne, gazety typu Playboy? Nie - Arab złapany z filmem porno trafia do więzienia. Gazet z rozebranymi kobietami, podobnie jak takich filmów nigdy tu nie będzie... Czy rozmawiacie z dziećmi o seksie? Nie. Czasem matki udzielają drobnych rad córkom bezpośrednio przed ślubem. W szkole prowadzone są zajęcia z anatomii, jednak nigdy nie stosuje się na nich ilustracji. Jakie środki zapobiegające ciąży stosujecie? Obecnie praktycznie wszystkie dostępne również w Europie: od prezerwatyw, przez wkładki wewnątrzmaciczne do tabletek antykoncepcyjnych. Za to jesteśmy wam wdzięczni - jeszcze kilkadziesiąt lat temu nikt tu niczego o antykoncepcji nie wiedział. Rodziny miały po 10-14 dzieci - jedno na rok... To było trudne dla naszych kobiet - rodziły dziecko i niedługo znowu były w ciąży... Czy zdarza się, że kobieta niezamężna zachodzi w ciążę? Taka sytuacja praktycznie nie występuje - znany mi przypadek skończył się zabiciem mężczyzny, który zgwałcił kobietę, a następnie samej kobiety... (więcej o tym napiszemy opisując jak wyglądają lokalne zaręczyny i ślub, a także związki europejskich kobiet z Arabami) Czy dopuszczalna jest aborcja? Oficjalnie - nie. Jednak pieniądze mogą wiele. Jak często Arabowie kochają się z żonami? Codziennie, albo nawet kilka razy dziennie - choć nie jest to regułą . Jeżeli ktoś jest zmęczony, ma problem - nie może dać z siebie wszystkiego w łóżku - staramy się aby dać kobiecie wszystko na co nas stać za każdym razem... Czy mając kilka żon możecie kochać się z wszystkimi na raz? Absolutnie nie! Nigdy żadna żona nie dowiaduje się jak wygląda seks z inną żoną. W tej sytuacji to tajemnica dwóch osób. Jak często arabski mężczyzna kocha się z każdą z żon? Jak najczęściej - nie może zaniedbać żadnej z nich. Aby mieć kilka żon, nie wystarczy być bogatym - trzeba być naprawdę doskonałym kochankiem... Mężczyzna mający kilka żon może zbierać siły raz w tygodniu - kiedy nie kocha się z żadną z żon. Co świadczy o atrakcyjności kobiety? Kształt nogi trochę nad kostką - Jeżeli jest okrągła - kobieta ma bardzo duży potencjał i nie będzie sprawiała "kłopotów" w miłości. Jeżeli noga jest innego kształtu - zazwyczaj zwiastuje to kłopoty w miłości fizycznej. Może nie zwracacie na to uwagi, ale z niektórymi kobietami można się kochać kilka razy "pod rząd" i za każdym razem jest coraz lepiej... a z innymi jakoś trudno wychodzi nawet jeden raz... Zerknijcie na ich nogi - zobaczycie, że to nie czcze gadanie
Bardzo dużo o kobiecie mówią również jej usta, oczy oraz sposób poruszania się... W łóżku nasze kobiety nigdy nie rozbierają się do końca - mają na sobie zmysłową i niesamowicie działającą na mężczyzn bieliznę. Co w takim razie może świadczyć o potencjale mężczyzny (zapytałem z niepewną miną ) ?
Biodra - mężczyzna musi mieć wąskie biodra i nie może być gruby, inaczej zmęczy go miłość, którą my nazywamy "szeptaną do ucha", a to nawet nie przedsionek prawdziwej miłości... Czy może macie jakieś uwagi- chcielibyście coś dodać do tego co już powiedzieliśmy? Naszym zdaniem warto pamiętać o tym, że kobieta nie jest maszyną do zaspokajania mężczyzn. Z kobietą należy się kochać, a nie zaspokajać swoje pragnienia. My zaczynamy się kochać z naszymi żonami od razu po tym jak skończyliśmy - używamy do tego słów, gestów, spojrzeń. Czasem delikatne muśnięcie może okazać się czymś niesamowicie erotycznym. Małżeństwo to dla nas m.in. pielęgnacja naszej miłości czyniona w taki sposób aby za każdym razem odkrywać ją tak jakby była tym pierwszym razem. Jesteśmy "południowcami" potrafimy się cieszyć, uśmiechać przez całe życie - to dużo lepszy sposób na udany seks niż jakakolwiek viagra... Bardzo dziękuję za rozmowę Chopin - 30-03-2005, 08:57 super ciekawy wywiadzik - dzięki! snoop - 30-03-2005, 09:19 Jak zwykle - ciekawie, rzeczowo i na temat
pozdravki Mania - 30-03-2005, 09:31 To prawda...oni tak rozmawiaja z kobieta, ze nawet najwiekszy kaszalot czuje sie Miss Swiata. Szkoda, ze moi koledzy tak nie potrafia..... 
Ale filmy pornograficzne widzialam w wielu arabskich domach. Jak rowniez kanaly pornograficzne w telewizji cyfrowej. Ale jak wiemy wsedzie najciekawsze jest lamanie niektorych zakazow
Mania Marcin_alien - 30-03-2005, 10:53 Chyba nie ma czego zalowac Maniu. Ich "czarowanie" kobiet (zwlaszcza europejek) ma zazwyczaj jeden cel Chyba nie chcialabys zeby kazdy Twoj kolega w tym celu nawiazywal z Toba rozmowe A Arabom nie ma sie co dziwic. Jak sie zyje w cnocie do 30 roku zycia i kobiety (arabskie) widzi sie ubrane od stop do glow, to wychodza ze skory zeby "zaliczyc" biala lady
Mania - 30-03-2005, 13:52
alien w moim wieku... CHCIALABYM, CHCIALA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mania Marcin_alien - 30-03-2005, 13:55 aaaaa.........., wobec tego to inna sprawa
Sandii - 30-03-2005, 15:03
o czym? o modzie, kolekcji butów, nowych wątkach w "M jak coś tam"? no chyba że dziewcze nurkuje!!! wtedy o dekompresji mozna pogadać albo o konserwacji sprzętu (modny ostatnio temat;) ). "i zaległa niezręczna cisza" Mam czasem wrażenie, że nietórzy dlatego palą by nie musieć rozmawiać (za to w ciemnościach łatwiej znaleść takiego "smroda" ).
Ciekawe są zmiany jakie turyści wprowadzaja w życie tych ludzi. Jeszcze chwila i pół egiptu będzie wyglądało jak Sharm (Dahab się bardzo zmienił). Wygodne to dla turystów ale klimat jak dla mnie za bardzo imprezowy. Sandii Victoria - 30-03-2005, 15:10
Nie wazne o czym... Wazne jak... Przyjrzyj sie kiedys jak patrza w oczy, jak modeluja tembr glosu itd... nie dziwie sie, ze na wielu kobietach robi to wrazenie... Sonny - 30-03-2005, 15:10 Mania napisała:
No wiesz, Mania....Czasem trzeba poprosic....a ja podobno bajerowac umiem
Dorota i Wojtek - 30-03-2005, 17:02
Rozmawialiśmy dzisiaj z Nasserem w tej sprawie - strasznie się wkurzył 
w obydwu przypadkach odpowiedź jednoznacznie brzmi "Nie" 1.Jeżeli jakikolwiek arabski mężczyzna dotyka kobiety w obecności jej męża, obraża zarówno kobietę jak i jej męża. Niektórzy sprzedawcy pozwalają sobie na to w odniesieniu do co niektórych pań, które w zamian "za pomoc w dopasowaniu/założeniu sukienki" dostają rabat co obu stronom jest na rękę... 2.Żaden Arab nie ma prawa prosić ojca dziewczyny o to, żeby zabrać ją gdzieś w jakimkolwiek celu - to zdaniem naszych przyjaciół absolutna kpina... 
Wszystko co taki koleś może zrobić to zaprosić ojca (nie córkę) na herbatę, licząc, że ta ostatnia pojawie się z ojcem. W każdym wypadku Twoja reakcja powinna być bardzo zdecydowana. nuras5 - zarówno Nasser jak i Atef chcieli Cię bardzo przeprosić za zaistniałą sytuację. Mają nadzieję, że nie wpłynie ona na Twoje postrzeganie Arabów jako ludzi honoru - ich zdaniem wymienione przez Ciebie osoby na pewno takimi nie są, nie zasługują na miano prawdziwych mężczyzn...
Aston - 30-03-2005, 23:12
witam
z calym szacunkiem dla DiW ale nie mozna moim zdaniem porownac Sharm z El-Gouna w ten sposob El... jest tak na prawde gettem dla europejskich gosci, gettem, ktore udaje afrykanski (nie koniecznie egipski czy arabski klimat, ale z niemieckim porzadkiem i cenami) w El... nie ma przypadkowych egipcjan,
po prostu sa nie wpuszczani a Sharm jest zywiolowo rozwijanym tzw. resortem i w jednym i drugim miejscu nie ma tak naprawde kultury arabskiej, ktora mozemy zaobserwowac my turysci i tak na marginesie mowimy o europejczykach i o tym jak sa oceniani... przeciez my sami tu na miejscu w europie niezle sie wzajemnie oceniamy niemiecka rzetelnosc (he he) albo panowie swiata na kazdym wyjezdzie skandynawski luz obyczajowy francuskie zachowanie trzezwy irlandczyk wloscy amanci i i wlasnie slowianscy czy europejscy polacy a czeszki (jak ktos to uprzejmie zauwazyl )
a rosjanki to gdzie nie mowiac o rosjanach... niezly kociol generalnie
czy mieszkancy Egiptu potrafia to rozroznic i nie jest to zlosliwe
P.S. Z przyjemnoscia czytam Wasze posty ne ten temat - ciagle sie ucze. Dorota i Wojtek - 31-03-2005, 09:17 Witaj!
oj potrafią
mają nawet nieźle wyrobione zdania o naszych europejskich nacjach...
Podsunąłeś dobry temat na następne spotkanie z "naszymi" Arabami - będzie zatem "o różnych Europejczykach i co z tego wynika... "
nuras5 - 31-03-2005, 09:27
Czyli intuicyjnie zareagowałem prawidłowo 
Podziękuj zarówno Nasserowi jak i Atefowi - moja opinia o kulturze arabskiej jest ustalona
dowber - 03-04-2005, 09:55 Troche innny temat, ale kozystajac z okazji, chcialem Was prosic (Dorote i Wojtka) abyscie spytali Waszych egipskich przyjaciol jaki jest ich stosunek, nastawienie do: 1. Izraela jako panstwa 2. izraelczykow przyjezdrzajacych do Egiptu na wakacje 3. zydow wogóle, czy ktos kto jest rozpoznawalny na ulicy jako zyd (mowi po hebrajsku, nosi gwiazde Dawida itp) powinien sie miec na bacznosci? w jednym z Waszych postow zwrocilem uwage zeby nie pomylic "salam" z "szalom", wiec wnosze ze egipcjanie moga miec uprzedzenia w tym temacie, ale zawsze najprostsza droga to zapytac dzieki bann - 03-06-2005, 19:30
slowem religijny mezczyzna, ktory: - po raz pierwszy uprawia seks po slubie - nie wie nic o seksie: a) od rodzicow b) z gazet c) z filmow
d) ze szkoly - moze uslyszec zlote rady od rodziciela w dniu slubu - ma bogate slownictwo i "artystyczna dusze" - twierdzi ze jest doskonalym, a conajmniej swietnym kochankiem
|
