Marek Macner - 12-01-2005, 11:17 Temat postu: Odpowiedzialność w nurkowaniu Witam, w wątku o wypadku w RPA pojawił się temat odpowiedzialności w nurkowaniu technicznym. Jako, że tamten wątek nie jest właściwy do tego rodzaju dyskusji - zaczynam w tym miejscu. Tommy222 stwierdził, że ów wypadek (dla wyjaśnienia - zginął nurek, który schodził na 270 metrów w celu wydobycia zwłok innego) jest potwierdzeniem tezy, że nurkowie techniczni choć nurkują to nie narażają tylko siebie ale i innych. Problem ten dotyczy nie tylko nurkowania technicznego, ale nurkowania jako takiego (podobnie zresztą jak innych sportów jak wspinaczki, itp). Zatem jak myślicie - nurkowanie jest narażaniem innych czy nie? Innych - to znaczy partnerów, ratowników,... ? Art - 12-01-2005, 11:32 Marek, jeśli chodzi o temat w wypadkach to został już zmoderowany i nie ma tam komentarzy które nie powinny się tam znaleźć - bardzo dziękuje za stworzenie nowego wątku! Jeśli chodzi o temat przez ciebie poruszony to myślę, że nurkowania tego typu niczym nie różnią się od innych przedsięwzięć związanych z dużym ryzykiem ponoszonym na własną odpowiedzialność. Ludzie a właściwie cały zespół decyduje się zrobić określoną rzecz i myślę, że są to profesjonaliści którzy doskonale znają ryzyko - wypadki się zdarzają i nic na to nie poradzimy a głupie komentarze, że narażają innych są nie na miejscu (tym bardziej w tamtym przypadku - człowiek wydobywał ciało i robił to z miłości do nurkowania i szacunku dla osoby i rodziny więc nie rozumiem wypowiedzi Tomiego...) Pozdrawiam guziec - 12-01-2005, 11:40 IMHO nurkowanie jest niebezpieczne nie tylko dla samych nurów. Przecież sam dobrze wiesz, że nurkowanie z oszołomem, może być tragiczne w skutkach. Dlatego tak bardzo ważna jest rozwaga, a dewiza "Nurkuj głową, nie płetwami" jest tu jak najbardziej na miejscu! Ale z drugiej strony: zwykła jazda samochodem jest także niebezpieczna dla innych, bo przecież możesz spowodować wypadek. Każda decyzja życiowa, każda ajmniejsza czynność jaką podejmujemy może być tragiczna w skutkach. Coś podobnego do (o ile dobrtze pamiętam) teorii chaosu. Mowi ona, że jeżeli w dżungli Amazońskiej motyl zatrzepocze skrzydłami, to w innym miejscu na globie może powstać przez to tornado. Na pozór głupie, ale w wielu aspektach sprawdza się idealnie. Ave Tomek Tatar - 12-01-2005, 13:00
A ja rozumiem. Chodzi moim zdaniem o to, że zespół (profesjonalny czy nie), a także każdy nurek rekreacyjny powinien kalkulować ryzyko z uwzględnieniem innych ludzi. Inny (wyższy) poziom ryzyka jesteśmy w stanie zaakceptować, gdy dotyczy ono tylko nas, inny gdy ma wpływ także na innych (ratowników, rodzinę, innych uprawiających tę samą dyscyplinę). Ratownik wydobywa ciało z szacunku dla ofiary, ale ten sam szacunek (i miłość do nurkowania) nakazuje uwzględniać inne osoby przy kalkulacji poziomu ryzyka. Do mnie osobiście nie dociera argumentacja "mogę robić co chcę, bo nurkuję na własną odpowiedzialność". Co oczywiście nie znaczy automatycznie, że nie wolno nurkować na 270 metrów. Pozdrawiam. Zibi72 - 12-01-2005, 13:43 Temat postu: Re: Odpowiedzialność w nurkowaniu
Nie nie i jeszcze raz nie. Nurkowanie to przyjemność no chyba że twój partnur pała checią 'utopienia ' ciebie bo... (tu niech kazdy sobie dopisze za co moj partnur mógł by mnie utopić  ).
Z drugiej strony nurkowanie to odpowiedzialnosc za siebie i za kolege(jak nurkujesz sam to robisz to na wlasną odpowiedzialność), podczas nurkowania może dojść do wypadku i wtedy to kwestia dokonania wyboru w trudnych chwilach (oby te zawsze nas omijały co nie znaczy ich nie ma)pod wodą gdzie panuja warunki nie sprzyjajace dla czlowieka,decydują o życiu lub śmierci.Jakiego dokonamy wyboru czy bedziemy ratowac siebie czy bedziemy ratowac kolege wiedzac ze sami mozemy uledz wypadkowi zależy od sytuacji zaistnialej pod wodą, a tych opcji moze byc wiele.Tyle ile możliwosci wypadku tyle możliwosci rozwiązań dobrych i złych .Przysłowiowy 'lud szczęscia,boża opatrzność' też może byc pomocna podczas sytuacji awaryjnej. Na wypadki jeszcze nikt do tej pory nie znalazł złotego środka.Wypadki były są i  będą.
My możemy starannie przygotowując nurkowanie,trenując przy każdej okazji sytuacje awaryjne na platformach na 5 ,10,15 ( w przypadku nurków technicznych na wiekszych głebokosciach) metrach zminimalizowac ryzyko zaistnienia wypadku i nawet gdy on wystąpi dokonania wlasciwych czynnosci mających na celu rozwązania problemu i bezpieczne zakonczenie nurkowania. A więc trenujmy jak nawięcej! Na koniec mały cytat: Lękliwy stokroć umiera przed śmiercią; / Mężny kosztuje jej tylko raz jeden. Shakespeare Kuba - 12-01-2005, 15:01 jak widac sa rozne opinie dot. tego czy nurkowanie jest narazaniem innych... moim zdaniem oczywiscie ze jest....w takim samym stopniu jak np. uzywanie kuchenki gazowej (moze wyleciec pol mieszkania), palenie w mieszkaniu swiec (w ewentualnym pozarze moze (tfu, tfu, odpukac) zginac strazak ratujacy czyjes zycie) czy doprowadzic do smierci (tfu, tfu, odpukac) goprowca ratujacego zagubionych w gorach turystow... byl kiedys taki madry pan (Newton sie nazywal), ktory w stosunku do sil powiedzial ze kazda akcja spotyka sie z reakcja. to prawo odnosi sie tez do zycia - cokolwiek robimy zawsze mozemy (nawet nie zdajac sobie z tego sprawy) zaszkodzic innym nie mozemy tak zyc by nikomu z zaden, sposob nigdy nie zaszkodzic, mozemy starac sie ograniczac powodowane przez nas niebezpieczenstwo, lecz pozostalym (tzw. szczatkowym) ryzykiem po prostu nie powinnismy sie przejmowac miedzy byciem niebezpiecznym dla otoczenia w rozumieniu nurkowania (nawet technicznego) a np. rzucaniem z dachu ceglowka widze pewna roznice, choc i jedno i drugie moze doprowadzic do czyjejs smierci. czy w jednym i drugim przypadku ponosimy taka sama odpowiedzialnosc? moim zdaniem nie K. maczaty - 12-01-2005, 15:21
zgadzam się z Kubą - właśnie smarowałem w podobnym tonie posta o strażakach zawężając: nasza odpowiedzialność wzrasta wprost proporcjonalnie do liczby rzeczy przeoczonych lub co gorsza świadomie zlekceważonych, w efekcie których doszło do wypadku. kijanek - 12-01-2005, 17:37 Nie do końca jestem pewien czy "odpowiedzialność" jest tu dobrym słowem. Kto w opisywanym przypadku miałby być "odpowiedzialny" lub "nieodpowiedzialny". "Odpowiedzialność" w nurkowaniu technicznym dotyczy raczej wierności pewnym zasadom i regułom, planowania, myślenia, precyzji, profesjonalizmu... Myślę, że to trochę dziecinne wyobrażać sobie "odpowiedzialnoś" nurka technicznego jako troskę "czy jeżeli utonę, to czy aby kotoś nie zginie wydobywając moje ciało". Nie sądzę, żeby jakiekolwiek nurkowanie (nawet rekreacyjne) należało rozpoczynać od rozważań "jesli utonę..." Podejrzewam, że gdyby ktoś wpadł na tak idiotyczny pomysł, zeby przed dziesiecioma laty przed rozpoczęciem feralnego nurkowana zapytać Deona Dryera co zrobic w razie jakiegoś wypadku, to otrzymałby odpowiedź "nie narażajcie się niepotrzebnie. Podbnie teraz - przecież nikt nie miałby za złe Shaw'owi, gdyby nie wrócił ciało Dryera do Boesmansgat. Ale on zapewne podjął taką decyzję, bo uważał, że jest w stanie to zrobić. Andrzej Sawicki - 13-01-2005, 09:08 Temat postu: nie porównujcie nurkowania ze strażakami witanko Ktoś wyżej próbował zasugerować jakiś związek wypadków nurkowych z wypadkami strażaków. nie można tak do kńca powiedzieć że to to samo dlatego że nurkowanie jest przyjemnością którą każdy nurek wybiera na własna odpowiedzialność, zaś śmierć strażaków podczas akcji wynika tylko z głupoty ludzkiej jaka przygotowują dla strażaków ludzie niemyślący, prosty przykład - prztrzymywanie w piwnicach butli z gazem, lub paliw - jeszcze bardziej błachy przyklad powiem wyrzucanie do śmitnika pojemników ciśnieniowych - po farbach dezodorantach itp - a wydaje się że pożar śmietnika to błachostka. Jesli chodzi o nurkowania techniczne nie chcę się tu wypowiadac bo dla mnie to ciemna magia - ale są to przedsięwzięcia przygotowane i napewno majace w planach sytuacje awaryjne i przewidywane zagrożenia. kazdy nurek wchodzac do wody powinien wiedziec i chyba wie jakie z tym wiążą się niebezpieczeństwa , zaś strażak nie wie nigdy na co trafi - taka to różnica - dlatego prosił bym nie upraszczac tematu do porównywania stopnia zagrożenia nurka ze strazakiem z poważaniem - Pozdrowionka TomS - 13-01-2005, 10:42 Wystarczy, aby nurek podejmujący się ryzykownego nurkowania, np. rekordowego czy każdego innego - to zależy od nurka i uwarunkowań towarzyszących (np. nurkowanie rekreacyjne przy 200-metrowej ściance itp), po uzgodnieniu z rodziną i obsługą powierzchniową ZABRONIŁ wydobywania jego ciała w razie utonięcia ze względu na wysokie i całkowicie zbędne ryzyko. Dusza ludzka jest nieśmiertelna a pozostawiane przez nią mięso po każdym wcieleniu ma wartość wyłącznie sentymentalną dla pozostałych przy życiu. Pomijam tych, co wydobywają sprzęt a nurka przy okazji... Nurek wydobywca tylko pozornie jest "szlachetniejszy" od ofiary. Schodzi na dół pomimo, iż lepiej zdaje sobie sprawę z ryzyka od ofiary. A po jego zwłoki też ktoś poczuje się w obowiązku zanurkować... Odróżniajmy, proszę, ratowanie życia przez kochanych strażaków, goprowców i inne służby od ratowania zwłok! maczaty - 13-01-2005, 11:08
E tam.  Akurat co jak co, ale przyjemność bardzo często idzie w parze z bezmyślnością i ma to charakter uniwersalny. Jeśli w celu przyjemnościowym idę nurkować z pustą flaszką/wcięty/chory i potem ktoś ryzykuje życie schodząc po mój zewłok, to ma to taki sam praktyczny wymiar jak zaśnięcie z papierosem w łożku i puszczenie z dymem siebie wraz z mieszkaniem.
Jedno i drugie ma u swych źródeł zapewnienie sobie miłych doznań. Jedno i drugie nie jest, eufemistycznie mówiąc, roztropne. Jedno i drugie w efekcie naraża inne osoby. Takie rozróżnienie nie ma za bardzo sensu. Tomek Tatar - 13-01-2005, 11:43
Oczywiście - w odpowiedzialnym nurkowaniu nie chodzi o planowanie na wypadek utonięcia, ale o minimalizację ryzyka, nawet jeśli dla osoby nurkującej wydaje się ono akceptowalne. Mówiąc trochę górnolotnie - nasze "nieutonięcie" nie jest naszą prywatną sprawą, ale pewnym obowiązkiem wobec ludzkości. Pozdrawiam. kjar - 13-01-2005, 12:20 Nie podejmę się poważnej dyskusji na temat z tego watku, ale podaję przyczynek do takiej dyskusji z http://www.divernet.com/n...ery120105.shtml : "Shaw had earlier told the team not to attempt any dive to recover his body if he did not return." P.S. Link wyszukany przez Marka Macnera. stachu - 13-01-2005, 15:56 rekreacja konczy sie kiedy nurkowanie zaczyna byc chlebem powszednim niema nic poza tymi ktorzy sa pod twoja opeka.ratownictwo to temat rzeka pozdrawiam |
