arkac123 - 15-03-2010, 08:51 Temat postu: Nurek rec a Hogarthian przy zakupie automatu Jesteśmy z mężem nurkami rec, nie zamierzamy nurkować głębiej niż 40 m (a to sporadycznie), zazwyczaj są to głębokości nie przekraczające 25 m. Nurkujemy z jedną flaszką, 12-stką, z racji choroby kręgosłupa mąż nie może nawet myśleć o twinie, czy nawet o 15-stce. Nurkujemy w mokrych piankach, w jacketo-skrzydłach (Zeagle Zena, Rescue 911) W marcu/kwietniu chcemy kupić automaty - wybraliśmy Apeks DS4 + 2xXTX50. Zastanawiamy się nad wężami - skłaniamy się do automatów w konfiguracji Hogarthian (szybkie podawanie, eliminacja wyciągania octopusa, eliminacja zwijania octopusa (co mnie wiecznie denerwuje) a mąż po prostu chce mieć długi wąż - i tak ostatnio oddychał z octopusa, bo wąż pożyczonego podstawowego aparatu był dla niego za krótki). Tylko - czy to w naszym przypadku ma sens? Konfiguracja ta jest dedykowana do twinów i suchaczy, i nie jestem pewna, czy takie wybiórcze branie z danego systemu nie jest błędem. piotr_c - 15-03-2010, 09:37 Temat postu: Re: Nurek rec a Hogarthian przy zakupie automatu
A dlaczego sądzisz, że jest dedykowana do twinów i suchaczy? Węże to tylko jeden z elementów i nie ma żadnego znaczenia, czy używasz ich z jednym 1'wszym stopniem czy z dwoma. Istotne jest, by obaj partnerzy umieli się taką konfiguracją posługiwać i tyle. styx - 15-03-2010, 10:35 Jeśli dla Was to jest wygodne to jak najbardziej ma to sens. ~S Miły Maciej - 15-03-2010, 10:36 Arkac ta konfiguracja jest dedykowana przede wszystkim dla nurków a nie dla twinów i suchaczy i ja uważam że to dobry pomysl. Węże nie będą tak "piały" na wszystkie strony, sylwetka przez to będzie taka bardziej "zwarta i oplywowa" - no i szkoda by było żeby taki fajny automat powędrowal na oktopusa i tarzal się gdzieś po dnie. bart80 - 15-03-2010, 18:20 Witam to wszystko zależy od tego czy będzie to wygodne dla Was i czy będziecie czuli się bezpieczniej . W moim przypadku też zapożyczyłem parę rozwiązań z diru i jest mi z tym lepiej, nurkuje co prawda na skrzydle ale z pojedyńczą flaszką, natomiast znam wielu nurków którzy mają konfiguracje sprzętu w 90% jak dirowcy ale nimi nie są. Robią to np. po to żeby nurkowało im się lepiej, bo to i tak wszystko zależy od nurka nurkot - 15-03-2010, 20:51 hmm... zdecydowanie zgodzę się z poprzednikami, że długi wąż, to niekoniecznie wcale tylko i wyłącznie do twina i nurów na 66 metrów! ja osobiście długo pływałam (i zapewne jeszcze nieraz popływam) z długim wężem+skrzydło+pojedyncza butla+pianka. jest to b wygodny i sympatyczny zestaw. z tymże w przypadku gdy pływacie w jacketach, może pojawić się problem jak umocować ten długi wąż. 
w przypadku skrzydła z uprzężą zahaczamy go np. o: - kanister latary (jeśli ktoś ma) - mały DIRnożyk (jeśli ktoś ma) - kieszeń balastową na pasie (jeśli ktoś ma) - można włożyć za pas uprzęży (jeśli ktoś nic nie ma) od biedy może można też włożyć za pas balastowy? aczkolwiek nie wydaje mi się to dobrym rozwiązaniem... 
wbrew pozorom to mocowanie węża ma dość duże znaczenie, bo inaczej plącze się on nam i nie jest dokładnie przy ciele, tak by nie przeszkadzał, ale jeździ i tworzy większe bądź mniejsze bezsensowne pętle. dlatego warto przemyśleć, gdzie takiego węża upchnąć i czy w razie OOG będzie go można było łatwo i szybko z tego miejsca wydostać. hubert68 - 15-03-2010, 21:16 Długi wąż wydaje się bardzo dobrym rozwiązaniem - wymienię tylko trzy zalety: nie wleczesz octopusa po dnie i masz bardziej oływową sylwetkę (jak napisał Maciej) oraz w sytuacji OOG podajesz partnerowi NAPEWNO SPRAWNY AUTOMAT, z którego przed chwilą sama oddychałaś. Doradziłbym tylko przećwiczyć podawanie gazu (pod okiem instruktora lub conajmniej dobrze wyszkolonego w posługiwaniu się długim wężem nurka) i, jeśli nie korzystacie z latarek z oddzielonym aku (który stabilizuje długi wąż) zakup węży o około 20 cm dłuższych - wtedy pas stabilizuje się wkładając pętlę z pasa pod pas brzuszny. Piotrek Ginter - 15-03-2010, 23:57
A kiedy nurek jest nurkiem DIR ? TomS - 16-03-2010, 00:39 Po przekroczeniu 100% a w zasadzie po osiągnięciu 3x 100%; przy 90% jeszcze nieco brakuje. Ale Ty to wiesz, to po co prowokujesz 
hubert68 - 16-03-2010, 06:41
Kolega zwrócił mi uwagę na pomyłkę słowną trzy posty wyżej. Nie mogę już wyedytować:
arkac123 - 16-03-2010, 08:07
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi 
Co do długości węża: dla siebie myślałam o wężu 1,5 m (lub nawet krótszym, sama mam 1,5 wzrostu, ale to wszystko zmierzę), prowadzić go chcę pod ramieniem i wokół szyi (coś takiego znalazłam w DIR - Poradnik Lepszego Nurkowania). Nie widzę na zdjęciu, aby był o cokolwiek zaczepiony. Czy to dobre rozwiązanie? Nie będziemy nurkować w jaskiniach, ani tunelach, więc niekoniecznie potrzebujemy węży 2-metrowych. I odpada upychanie i zaczepianie węża. Pasy balastowe chcemy wyeliminować; ze względu na chorobę męża i po prostu wygodę, cały balast myślimy umieścić w jacketach (co zresztą już robiliśmy w zwykłych, pożyczonych Maresach). TomS - 16-03-2010, 11:27
Od czasu wydania książki nieco sie zmieniło i odchodzą chłopaki od propagowania tego rozwiązania. W moim przypadku nie było to najszczęśliwsze, wąż mimo nieźle dobranej długości nieelegancko obwisał a także powodował niemiłe ciągnięcie za puszkę. Nie daje też takiej miłej swobody przy OOA jak dwumetrowy. Ponadto inna długość jest optymalna gdy stoisz (dłonie przy udach) a inna, mniejsza, podczas płynięcia z rękami przed sobą (wtedy obwisa). Przy twoim wzroście dwumetrowy może być za długi i możesz mieć potrzebę zamówienia ~180cm ale postaraj się opracować układ pozwalający na wtykanie węża za pas. W mojej praktyce taki układ spisuje się świetnie, nawet wolę go od stabilizowania latarką. Ponadto często nie mam ani kanistra ani noża ani kieszeni balastowej, w ogóle nic do stabilizacji węża - poza pasem. Według mnie nożyk jako jedyny stabilizator jest za mały (niepewny) i w złym miejscu. Może być dodatkiem jeśli stabilizujesz kanistrem a wąż jest za długi (źle dobrany). Dla mnie (175) 210 do wtykania za pas i 195 do stabilizacji kanistrem, 150 bez stabilizacji. jacekplacek - 16-03-2010, 16:17
Bardzo dobrym rozwiązaniem jest konfiguracja boczna: nie dźwigasz wszystkiego naraz. Niestety, jest niewielki kłopot z zakupem potrzebnych elementów. W Polsce chyba tylko SeaMonster produkuje gotowe uprzęże, do których można wkręcić zwykły worek od skrzydła(i tu jest kolejna zaleta modułowości).
Wybiórcze branie z innych systemów+pomysłowość stworzyły konfigurację DIR. Długi wąż jest jej elementem, ale nie wynalazkiem. Ja stosuję długi wąż w konfiguracji bocznej, na prawej butli. Nie jest to jakoś szczególnie przemyślane - po prostu dłuższy musi na niej być, chcąc mieć prawy automat.
Za długi, zawsze można skrócić(dać przekuć - koszt ok. 25zł), za krótki będzie niewygodny i trza kupić nowy. piotr_c - 16-03-2010, 16:22
Jak to się zachowuje w takiej konfiguracji? Rozumiem że worek jest przykręcony od góry, tak jak do zwykłej płyty. Jest jakoś przymocowany gumkami żeby nie wystawał za wysoko? nurkot - 16-03-2010, 17:41 koledzy Jacku i Piotrze - a Wy znów offtopy!
o 'sajdmącie' gdzie indziej mąćcie - bo znów ktoś podpatrzy 'lanserską' konfigurację i czym będziemy szpanować na nurach? arkac123 - to nie chodzi o to, że wąż będzie ciut za długi czy ciut za krótki. jeśli masz jacket, może być go ciężko o coś zahaczyć a tym samym utrzymać w miejscu. długi wąż prowadzisz oczywiście pod ręką prawą w dół, gdzieś stabilizujesz, tzn o coś zahaczasz - akumulator latary, nożyk, kieszeń balastowa na pasie albo właśnie za pasem balastowym czy biodrowym od uprzęży, nie jest ważne o co, ważne by trzymał się, ponieważ dalej idzie on na skos przez pierś, za karkiem i do ust, a jeśli nie umocujesz go, to podsunie się on do góry i w ostateczności stworzy pętlę wokół Ciebie z przodu, która jednak będzie "żyła własnym życiem". ja osobiście stabilizuję sobie właśnie o krótki nożyk, który mam na pasie biodrowym lekko po prawej, wąż stabilizuje się idealnie.  (dlaczego ma być to niepewne? może i w złym miejscu mam noża, ale nie wiem jak jest "wg. starozakonnych" a ten patent działa) z latarą też próbowałam - równie dobrze.
z kieszeniami balastowymi też - zdecydowanie gorsze rozwiązanie, również nie lubię upychać pod pas. ostatnio nożyk gdzieś.. znik i musiałam pływać właśnie z takim latającym wężem - nic przyjemnego.. co do długości węża - przy wzroście 1.73m, wadze 58kg - wąż długości 2m sprawdza się doskonale. ale jak zauważył TomS różnie to bywa i warto dobrać sobie optymalne rozwiązanie.
jeśli chcesz spróbować czy 2m czy mniej - zapraszam na wspólnego nura, mogę pożyczyć automaty a widzę, że z pobliża Koparek jesteś więc można się umówić i popróbować. ja na pewno nierzadko tam goszczę 
hubert68 - 16-03-2010, 18:08 Wg "starozakonnych" nożyk jest po lewej stronie pasa, kieszeni balastowych się nie używa, długi wąż stabilizujemy latarką (kanistrem) lub za pasem, jak napisałem wyżej. Nie wiem jak zbudowane są Wasze jackety, czy jest tam coś w rodzaju pasa brzusznego? Podobnie jak Kasia (Nurkot) zapraszam do spotkania na koparkach. Jak dacie znać wcześniej, przywiozę dodatkowy zestaw automatów i sobie sprawdzicie. jacekplacek - 16-03-2010, 18:17
Tak, jest umocowany pod uprzężą i dodatkowo stabilizują go gumy trzymające szyjki butli. To rozwiązanie podpatrzyłem parę tygodni temu i trudno mi powiedzieć na ile jest wygodne. W każdym razie nurek je stosujący uzywał stalowych 12, ale pływa tak i z 7 i z 15 i S80... Wniosek prosty: jak się umie, pewne rzeczy i problemy stają się mniej istotne, lub ich nie ma. Staram się więc naumieć
robertg - 16-03-2010, 18:18
po prawej czyli tam gdzie nie ma klamry - nie zjezdza Ci ten nozyk czy moze jakos go mocujesz? czy moze klamre zapinasz nie na srodku a z prawej? teoria o nozyku z lewej wynika imho chyba z umiejscowienia klamry na pasie brzusznym bardziej niz ze "starozakonnych regul". jacekplacek - 16-03-2010, 18:19 To jak już się poumawiacie, dajcie znać, też coś przywiozę
hubert68 - 16-03-2010, 18:25
 a to w końcu 42, czy 45 PLN, nie?
piotr_c - 16-03-2010, 19:09
Kupisz sobie reba
[ Dodano: 16-03-2010, 19:11 ]
Zastanawia mnie, czy przy takim "zgniecionym" worku powietrze gdzieś nie zostaje w zakamarkach. Tak czy inaczej, wyboru wielkiego nie ma. Nikt chyba nie produkuje worka specjalnie pod SM? jacekplacek - 16-03-2010, 19:12
Nie może, znieśli niewolnictwo... 
[ Dodano: 16-03-2010, 19:14 ]
Ja się znowu wybiorę na S, wezmę. Się popatrzy, pokombinuje
nurkot - 16-03-2010, 21:58
no więc zjeżdża i gubię
ale nie wynika to z nowozakonnych reguł a z kolei nie stosowanie starozakonnych, nie wynika z mojej antyreligijności
ale do rzeczy: konfigurację pt. płyta, uprząż, skrzydło mam od dość dawna. pływałam z pojedynczą butlą, a jako że nie znoszę pasów balastowych jak się ma uprząż, to postanowiłam balast umieścić w kieszeniach balastowych, które znajdują się na pasie biodrowym. z tego powodu nie ma miejsca na nożyk po lewej, bo tam jest kieszeń balastowa. po prawej też była kieszeń i nożyk się upychało w okolicach kieszeni i tam się ładnie trzymał, poza tym mam zwyczaj zapinania uprzęży po nurze, co by się nie majtała.. więc się nożyk nie gubił i siedział gdzie trza. aczkolwiek też nie było to optymalne.. dałam go na prawą stronę tylko z dwóch powodów: lenistwo - nie chciało mi się zdejmować klamry oraz wygoda. zresztą teraz gdyby był po lewej musiałby być przesłonięty przez kieszeń i stejdża, bo... ja na tyle szczupła w pasie, że te kieszenie prawie cały pas zajmują i.. nieraz i tak jest za luźny. a nie da się ciaśniej zapiąć. no ale przy twinie kieszenie nie potrzebne i nożyk może być gdzie się zamarzy, ale i tak pewnie zostanie po lewej, tylko klamrę dodam, bo nie znoszę stabilizacji za pasem.. o co chodzi z klamrą: jeśli kieszenie balastowe są niepotrzebne, nożyk można wrzucić na prawą stronę i założyć klamrę na pas, takie rozwiązanie widziałam u kilku osób i mimo, że początkowo wydało mi się dziwne, teraz myślę że jest sprytne, bo nic z tej prawej strony nie spadnie. [ Dodano: 16-03-2010, 22:01 ]
jeśli w ciągu roku będzie mnie stać na taką zabawkę, kupię po podobnej Tobie i Jackowi, jeśli oczywiście zechcecie
piotr_c - 16-03-2010, 22:06
Trzymam Cię za słowo.
arkac123 - 16-03-2010, 22:29 Właśnie wróciłam z bardzo fajnego spotkania w centrum nurkowym - wygląda na to, że wkrótce spotkamy się wszyscy nad Balatonem próbować reba - i nie tylko 
jacekplacek - 17-03-2010, 07:09
Chcemy, chcemy
[ Dodano: 17-03-2010, 07:12 ] Może być BI, ale nie będę wybrzydzał a przy Sentinelu miałbym w końcu okazję poszkolić się u Waldo
arkac123 - 17-03-2010, 09:26 Temat postu: Posejdon xstream Jeszcze jedno pytanie: co sądzicie o Posejdonie xstream? W bazie nurkowej, z którą będziemy najwięcej nurkować, zarówno w kraju, jak i na wyjazdach, wszyscy mają Posejdony (zmienili z Apeksów), więc nas też na to namawiają. Mnie osobiście w Posejdonie zachwyciła waga II stopnia . Ale jeszcze decyzja nie została podjęta, ciągle dyskutujemy.
piotr_c - 17-03-2010, 12:01
Rozumiem, że ktoś może kupić nowego Posejdona zamiast nowego Apeksa. Ale żeby zmieniać? Toż to tylko automat. Jak już mi się apeks rozleci za te 20 lat, to może kupię coś innego. Ale raczej nie Posejdona, ale Abbys'a. hara-kiri - 17-03-2010, 12:50
Gdzie się wtedy umieszcza balast? Miły Maciej - 17-03-2010, 13:47
baaardzo fajny automat ! ja sobie właśnie niedawno zamieniłem jednego apeksa na tego poseidona ... wiem wiem zachowałem się jak bydlak ale co mnie to
Ten poseidon to zupełnie inna bajka niż taki apeks, on normalnie sam Ci płuca pompuje - ty tylko inicjujesz oddech - ciekawe jak mi się będzie spisywał bo mam go od niedawna i na razie tylko kilka razy pod lodem nurałem. [ Dodano: 17-03-2010, 13:52 ] a tak jeszcze apropo tego dłuższego węża ... jak faktycznie nie będziesz wiedziała gdzie ten wąż umieścić to weż go wsuń pod kawałek gumy na butli (zrób sobie na butli taką opaskę z grubej gumy albo dętki jakiejś) hubert68 - 17-03-2010, 16:35
Miły Maciej - 17-03-2010, 17:48 Kwestia balastu w tej "całościowej koncepcji systemu" to też taka nie do końca doskonała jest. Nie żebym się czepiał ale spróbuj Hubert zdjąć pod wodą twina - przepchnąć go przez dziurę - i go na powrót załozyć. Bez pasa balastowego, w suchym kombinezonie, to momentalnie robi się z ciebie spławik. grzegorz - 17-03-2010, 17:59
jak się przepychasz to strop masz na plecach,wiec nie uciekniesz na powierzchnię
styx - 17-03-2010, 18:32
nie jestem pewien czy koncepcja tego systemu zakłada tego typu manewry ? ~S Miły Maciej - 17-03-2010, 18:36 no własnie nie zawsze, np. jakieś większe pomieszczenie we wraku ... tudzież jakaś dziura w połowie ścianki
PawelW - 17-03-2010, 18:39
i pewnie nigdy tego nie robiłeś , skoro tak piszesz , bo to tylko teoria lub dedukcja twoja , bo pod wodą jest inaczej , proponuję tak zrobić a potem opisz jak było
Miły Maciej - 17-03-2010, 18:39
ja nie zakładam że na każdym nurkowaniu będę korzystał z zapasowego automatu a mimo to go zabieram [ Dodano: 17-03-2010, 18:41 ] hehe - robiłem
PawelW - 17-03-2010, 18:42
i zrobiłes z siebie spławik ?? Miły Maciej - 17-03-2010, 18:45
qrwa nie wiedziałem gdzie góra, gdzie dół tak mnie wyprostowało, głupie uczucie jak człowiek nie jest na taką reakcję przygotowany. [ Dodano: 17-03-2010, 18:49 ] nie o spławik powierzchniowy mi chodziło na tyle to okiełznałem "żywioł"
PawelW - 17-03-2010, 18:56
rozumiem ... na pewnych kursach popływasz z twinem w garści to będziesz umiał i wiedział , że tak trzeba czasami , i to bez robienia sobie kuku ... Miły Maciej - 17-03-2010, 19:34 ale kwas zapodałes - teraz to ja nie rozumiem - dlaczego będę wiedział że tak trzeba czasami pływać z twinem w garści ? (myślałem że już teraz wiem że trzeba taką sytuację mieć na uwadze - dlatego poruszyłem temat) dlaczego dopiero będę wiedział ??
PawelW - 17-03-2010, 19:36 etam juz wiesz , po temacie
Miły Maciej - 17-03-2010, 20:34 Albo weźmy na przykład taką sytuację: zwykłe moczenie się w jeziorze, płyciutkie nurkowanie w swoim ulubionym i bardzo dobrze poznanym akwenie ... i przepływamy pod swoim ulubionym zwalonym drzewem ... i tu niespodzianka - dzień wcześniej miały miejsce zawody wędkarskie w łowieniu suma (np. plotka poszła że chodzi bydle pod 100kg) i w jednym miejscu gość zerwał (albo uciął i zostawił) kilkadziesiąt razy taką konkretną plecionkę a ty się zaplątałeś za zawory w tę plecionkę i nie możesz się wyswobodzić. Co wtedy Panowie ??? Zostawiasz swój sprzęt pod wodą i wracasz z płaczem do domu ?? a może walczysz z żywiołem o swój twinset, o swoje skrzydełko wraz z uprzężą (Z JEDNEGO KAWAŁKA TAŚMY OCZYWIŚCIE) ?? Powiadam Wam - każden jeden, skoro już mocuje sobie balast do twina, a pływa w suchym skafandrze, powinien spróbować zdjąć swój zestaw pod wodą ! hubert68 - 17-03-2010, 20:38
Macieju ta konfiguracja zakłada, że jedyne rozbieranie się w wodzie występuje wtedy, gdy chcesz wdrapać się na łódkę Nie pytaj mnie o sytuację w wąskim wraku czy jaskini - nie wiem. Zapytaj (mnie) jeśli kiedyś zobaczysz przy moim nazwisku GUE C1.
Nie słyszałem, żeby takie rozwiązanie było akceptowane przez instruktorów GUE ale mój kolega, instruktor UDT (które też szkoli wg dir) przy nurkowaniach z grubszym ocieplaczem zakładał część balastu na pas balastowy zakładany pod uprząż. Taki niezrzucalny balast przywiązny do nurka, nie do płyty. Właśnie na wypadek konieczności zdjęcia płyty pod wodą. A sposób wyważenia był dokładnie taki sam. Ilość balastu? Przy nurkowaniu w samej bieliźnie, z lekkimi butlami (2*12l /12,1 kg faber) i płytą alu, w bardzo słonej wodzie (Atlantyk) brałem 4 kg balastu, przy moich 14 kg ECS-ach nie wziąłbym wcale. [ Dodano: 17-03-2010, 20:42 ]
Partner odcina plecionkę i oswobadza Twoje zawory. Jedną z podstawowych zasad (wg których mnie szkolono w GUE) w takiej sytuacji jest, że zaplątany nie rusza się i nic nie robi. Uwalnia go jego zespół. Wracając do tematu długiego węża. Przy wszystkich jego zaletach, podawanie gazu partnerowi realizuje się w CAŁKOWICIE ODMIENNY SPOSÓB. Dla Waszego, Arkac123 + Partner bezpieczeństwa, zachęcam Was gorąco do przećwiczenia tego. Najlepiej w warunkach basenowych lub basenopodobnych, z udziałem instruktora lub w ostateczności doświadczonego nurka używających takiej konfiguracji. klon - 17-03-2010, 20:47
siemka Macieju... rozwiązań pewnie znajdzie się tyle co nurków na tym forum, ale może pójdźmy dla przykładu stroną GUE - jeden z dwóch partnerów, po spokojnej komunikacji zaistniałego problemu podpływa i na luzie Cię wycina bez zbędnego szarpania... to tylko jedno z możliwych rozwiązań 
fajna prowokacja? poczekaj na odpowiedzi
pozdr Miły Maciej - 17-03-2010, 20:50 Hubercie w żadnym wypadku nie odbieraj moich postów jako złośliwych. Ja zwyczajnie nie rozumiem jak można nie zakładać hipotetycznie sytuacji w której trzeba będzie zdjąć sprzęt pod wodą, nawet na OWD jest takie ćwiczenie....
A jak partner też się zapłącze - tylko nie mów mi że w trzech płynęliście
hubert68 - 17-03-2010, 21:00
Oj, prowokator, prowokator, dobrze wiesz, że formacja trójkowa jest preferowana przez nurków GUE... O ile zaplątanie się dwóch na raz jest mało prawdopodobne, o tyle trzech graniczy z cudem.
Wiem, to trudne do zaakceptowania. Mnie też na początku wydawało się tak jak Tobie. Ale GDF naprawdę przedefiniowuje wiele "prawd absolutnych" w nurkowaniu. Ale kończę te rozważania, bo wątek był o długim wężu, nie o sposobie nurkowania dir. [ Dodano: 17-03-2010, 21:01 ]
tomek Sienicki - 17-03-2010, 21:14
O ile wiem, GUE zakłada wiele nieprawdopodobnych scenariuszy, np. zaplątanie się o zabójczą kulkę spłuczki i tworzy na to szczegółowe procedury ratujące życie - węzełek na końcu sznurka:) , więc dlaczego bagatelizujesz możliwość zaplątania się pary nurków w sieci? Wypadek taki miał miejsce parę lat temu w trakcie nurkowania na wraku Goya. Marynarka Wojenna odnalazła dwóch, o ile pamiętam Holendrów, kompletnie zakopanych w sieci, więc jak widać, to żadne rozważania teoretyczne. -- tS hubert68 - 17-03-2010, 21:33
tomek Sienicki - 17-03-2010, 21:56
A kto to wie??? Może by pomogło, może by żyli? A może nie... -- tS grzegorz - 17-03-2010, 22:28
a kto to wie? wyjście z 70-u metrów jest mozliwe,a jak by zastosować metody wspomagające,to kto wie?zawsze jest prawdopodobieństwo,ze wynurzyliby sie żywi. robertg - 17-03-2010, 23:22
hmm... robilem takie akcje na kursie i sie dalo, wiec nie do konca sie zgadzam... i podobnie jak Hubert uwazam ze pas balastowy i zrzucalny balast to "zlo wcielone"
to sie sprawdzi, ale nie do konca - sproboj po akcji dzielenia sie powietrzem sklarowac taka konstrukcje samemu oczywiscie mozna polemizowac, ze przeciez partner moze pomoc, albo ze dzielenie sie powietrzem konczy sie wynurzeniem... ale zeby tak "treningowo" S-drilla zrobic i samemu sklarowac waz pod guma na butli - moze byc ciezko
TomekR - 17-03-2010, 23:34
Zycze Ci z calego serca Hubert, zebys nigdy nie musial weryfikowoc tego pogladu. Jeszcze w czasach kiedy plywalem z duzymi butlami, zdarzylo mnie sie utknac wewnatrz Uboata. Przeciskajac sie miedzy dieslami a sufitem, w mocno ograniczonej widocznosci, zaczepilem sie o wystajaca z sufitu pozioma rure. Wlasciwie to trafniejsze bedzie okreslenie, ze "nadzialem sie" na te rure. Wolny koniec rury wszedl miedzy skafander a uprzez tuz nad moja glowa. Kiedy sprobowalem sie wycowac okazalo sie, ze dno butli zaparlo sie o wewnetrzna wrege okretu. Przez moze 5-6 min, probowalem sie wysunac z zaczepu, w kazdym mozliwym kierunku, lagodnie pozniej bardziej agresywnie - bez skutku. W pomieszczeniu bylem sam, ale nawet gdyby ktos byl ze mna, nie bylo wystarczajaco miejsca, by mogl mi pomoc. Na skutek mojego szarpania, slaba widocznosc jeszcze sie pogorszyla, na dodatek nadszedl czas, w ktorym powinienem udawac sie w strone powierzchni. Zdecydowalem sie, w tej waskiej przestrzeni zdjac sprzecicho. Latwiej powiedzec niz zrobic! Nie twierdze, ze niemozliwym byloby, w tych warunkach, zdjecie ciaglej uprzezy, ale WIELKIE DZIEKI OMS za opluwana przez dir rozpinana uprzez! Teraz, pozostalo jescze wyplatac z zaczepu sprzet. Niekonfortowa sytuacja sprawila, ze przez krotka chwile mialem ochote sprobowac szczescia i na bezdechu pokonac dwa przedzialy liczac na pomoc partnurow czekajacych na zewnatrz wraku. Glupi pomysl! Po kilku minutach manipulowania "na dotyk", udalo mnie sie, wreszcie, oswobodzic sprzet. Macajac na slepo, znalazlem wlaz w grodzi wodoszczelnej. W przedziale elektrycznym, widocznosc byla juz znacznie lepsza. Z nieukrywana ulga przywitalem swiatlo sloneczne. Z obawy przed kolejnym zaczepem, oswobodzony sprzet, przeciagnelem przez wrak.... pod pacha. Butle zalozylem na plecy, dopiero na zewnatrz wraku. I jeszcze jedno, (zeby nie bylo, ze "w czambul" potepiam dir), po zdjeciu uprzezy, kiedy probowalem oswobodzic zaczepiony sprzet, powaznym ograniczeniem byl krotki waz automatu - przydal 2m waz. 
pzdr Tomek hubert68 - 18-03-2010, 07:14
arkac123 - 18-03-2010, 08:13
Hubert, już jesteśmy umówieni ze znajomymi nurkami na ćwiczenia przez cały maj na Balatonie . Doskonale zdaję sobie sprawę, że nasze umiejętności nurkowe są żadne, więc po zakupie własnego sprzętu intensywnie ćwiczymy, m.in. również podawanie gazu.
Hubert, ależ to właśnie jest najlepsze, że dyskusja się tak rozwija, zawsze można się od was czegoś ciekawego dowiedzieć.
Miły Maciej - 18-03-2010, 08:16
Ale z czym się Robert nie zgadzasz ? - że spławik się robi ? jak ma się nie zrobić skoro środek ciężkości przesuwa się na samą krawędź (jesteś w suchym, a twina z całym balastem chcesz trzymać przed sobą) Ja nie mówie że się nie da tylko że warto coś takiego przećwiczyć jak już się człowiek decyduje na stały balast przy twinie - sam taki mam ale gdy będę wiedział że napewno będę musiał zdjąć twina pod wodą na jakims nurku to założę choć część balastu na pas, bo tak jest wygodniej. Nawet w zwykłej piance coś takiego sobie w egipcie ostatnio próbowałem i jna głębokości 6- 10m to już nie jest wesoło jak nie masz balastu na pasie. Z resztą, absolutnie się na tej komnfiguracji nie znam, ale spójrzmy na sidemount - dlaczego zamiast balastu na uprzęży/pasie nie wezmą sobie mega ciężkich, stalowych butli ?? [ Dodano: 18-03-2010, 08:30 ] Jeszcze jeden wątek, bo Tomek trafnie zauważył - rozpięcie uprzęży ... Zauważyłem (najpierw na sobie) u ludzi że stosują niesłychanie ciasną uprząż z jednego kawałka - nie rozpinaną, a wypadałoby się zastanowić czy jesteśmy w stanie w ogóle to w wodzie zdjąć ? czy przejdzie nam ręka z pierścieniami od suchych rękawic ? Ja od momentu jak kiedyś chciałem wyjść na łódkę a nie mogłem się oswobodzić stosuje lużniejsze szelki
jacekplacek - 18-03-2010, 09:23
Pół biedy, jak kontrolę sprzętu da się zrobić na powierzchni. Zazwyczaj wykonuje się ją jakieś 3m pod wodą. Biorąc pod uwagę zasadę wchodzenia do wody sklarowanemu, czarno widzę takie upychanie węży pod gumkami butli - zakładam identyczną konfigurację zespołu. Po prostu szkoda czasu.
Może nie z twinem, ale to chyba jedno z podstawowych ćwiczeń na Rescue. W piance 7+7, na płytkiej wodzie mając balast w kieszeniach jacketu...
Mogę się mylić, ale GUE wcale nie zakłada penetracji wnętrz wraków. Nie ma nawet szkoleń w tym kierunku, bo raczej trudno porównywać nurkowania cavern czy cave do wrakowych - inne zagrożenia, realia i wiele, wiele elementów. Ba, GUE nie tylko że nie przewiduje zdejmowania sprzętu, ale nawet deponowania stage w nurkowaniach tech. Czyli podstawą bezpieczeństwa, oprócz wypracowanych procedur, jest nie wpływanie w miejsca niebezpieczne, czy takimi się wydające. Jak ktoś preferuje tego typu nurkowania, na pewno GUE nie jest miejscem gdzie się ich nauczy. Miły Maciej - 18-03-2010, 09:31
Guma jedna - nie gumki jak w stage, tylko jedna na dole butli - jaki wtedy problem, jak jesteś w jackecie to samemu upychasz w pół sekundy robertg - 18-03-2010, 09:33
Odnioslem, moze bledne, wrazenie ze twierdziles ze sie tego zrobic nie da albo graniczy to conajmniej z cudem i z tym sie nie zgadzam.
Pewnie, ale jesli to nie jest konfiguracja (balastu) z ktora plywasz "na codzien" to imho to ma sredni sens. [ Dodano: 18-03-2010, 09:36 ]
Swieta prawda Tez kilka razy spotkalem sie z tym, ze osobnik w wodzie nie byl w stanie samemu zrzucic twina z plecow. Ale dosc prostym rozwiazaniem sa dlugie szelki i bardzo krotki pas kroczny.
Miły Maciej - 18-03-2010, 09:38
Eeee dlaczego ? zobacz Robert że w twinach wszyscy balast mocują praktycznie na samym dole butli, więc jak założysz pas to środek ciężkosci pozostaje w tym samym miejscu i co za tym idzie komfort w miarę taki sam, w kazdym razie bez szoku. robertg - 18-03-2010, 09:54
Jasne, jesli na codzien plywasz z pasem to tak jest. Natomiast jak zakladasz pas tylko do tego jednego cwiczenia to imho mija sie to z celem. Ja wychodze z zalozenia ze cwiczyc takie "cuda" powinno sie w takiej konfiguracji w jakiej sie plywa (a nie w konfiguracji o tak samo rozlozonym balascie). jacekplacek - 18-03-2010, 10:04
Widziałem takie coś tylko parę razy i goście nie byli w stanie samodzielnie ułożyć węża, nienawidząc mnie natychmiast za wredną kontrolę sprzętu zrobioną wyłącznie przez moją złośliwość... Rutynowa kontrola sprzętu na każdym nurkowaniu nie jest zbyt popularną procedurą - zarówno wśród instruktorów jak i twardzieli świeżo po OWD. Tylko dlatego mam wątpliwości co do samodzielnego, szybkiego ułożenia węża w toni w gumkach na butli za plecami... Osobiście, żeby utknąć węże w stage, to go sobie wypinam z biodra, bo inaczej jest cholernie niewygodnie i mi zabrałoby to zbyt wiele czasu.
Miły Maciej - 18-03-2010, 10:19 No nie wiem ale może masz racje Robert, ja tam zwykły szaraczek na razie jestem ale plywam w bardzo różnych zestawach i pewnie dlatego staram się być przygotowany na rózne konfiguracje... jedno jest pewne - nic nie zastąpi logicznego samodzielnego myslenia - nawet DIR, GUE albo inne religie - to żart tylko - tak naprawdę to nie szkoliłem sie specjalnie w tych odłamach więc nie bedę komentował
TomekR - 18-03-2010, 17:58
Zaraz, zaraz...Czy mowimy wciaz o tej samej organizacji, ktora postulowala w swoim "manifescie" jedna, uniwesalna konfiguracje?
Nie musisz nawet na to pytanie odpowiadac - odpowiedzia sa nurkowie, w konfiguracji dir, eksplorujacy zarowno rafy, w zakresie 0-10 m, jak i wnetrza glebokich wrakow. A wracajac do mojej sytuacji, zdajac sobie sprawe z korzeni systemu hoghartian, nie trudno mnie jedna sobie wyobrazic podobna sytuacje np. w jaskini.
Hubert, do doskonalosci to mnie baaaardzo wiele brakuje, aczkolwiek, nierzadko bladzac, staram sie znalezc wlasna droge w tym kierunku.
I wlasnie oto chodzi zebys sie nie zamykal na inne opcje. Pytaj, analizuj, watp, sprawdzaj, wybieraj! Ale rob to swiadomie. Ja bardzo szanuje starania dir w kierunku poprawy bezpieczenstwa nurkowania, podziwiam 'kosmiczne' penetracje czolowki Gue. Jak do tej pory nie moge sie jednak przekonac do idei doskonalej konfiguracji. A ten przyklad mial sluzyc z ilustrowaniu tego faktu. Ja osobiscie jestem zwolennikiem teorii " ze rozne zadania wymagaja, roznych narzedzi". W moim przypadku, raz jest to plytkowodny tleniak, innym razem mechaniczny SCR(z saperskiego demobilu) lub wypasiony eCCR, a jeszcze innym helm, weze i sredniocisnieniowa sprezarka. Nie jest mi rowniez kompletnie obca klasyczna kombinacja z pojedyncza butla. To jest moj wybor, napewno nie jedyny, nie najlepszy. Starannie przemyslany, aczkolwiek wciaz daleki od doskonalosci. I jeszcze jedno: nie probuje go nikomu narzucac. Ta ostatnia uwaga nie jest personalnie skierowana do Ciebie, Hubert. Troche chyba juz jestem przesycony  , powtarzanymi niczym mantra, dogmatami w postaci:
jak automat to tylko Apeks, zawsze musi byc plyta i skrzydlo i to oczywiscie tylko na"h", zawsze twin, suchy skafander na kazde warunki itd. Zyczac wszystkim dokonania jak najlepszych wyborow pzdr Tomek PawelW - 18-03-2010, 20:31
no nie trafiłeś , potrenuj może się uda ... jacekplacek - 18-03-2010, 21:20
Nie jestem znawcą, nawet szkolenia w tym nie skończyłem, ale opieram się na obserwacjach i pewnych moich dociekaniach. Na moje, to oni eksplorują to co się w takiej konfiguracji da eksplorować, dobierając obiekty pod sprzęt i procedury a nie na odwrót: sprzęt i procedury do zastanych warunków. Najprostszy przykład: wąskie wejście do wraku, konieczność deponowania stage, brak 100%pewności powrotu tą samą drogą - nie ma(o ile wiem) procedur deko na sytuację utraty stage czy partnera, czy jedno i drugie. Na logikę, takie nurkowanie nie zostanie wykonane. Podobnie z przejściem przez miejsca w których wymagane jest zdjęcie sprzętu, czy zastosowanie konfiguracji side mount czy no mount - taki nurek w nie nie wejdzie, więc trudno mówić o związanych z tym wejściem zagrożeniach.
Dla mnie zdjęcie sprzętu, żeby go potrzymać nie ma za bardzo sensu. Zdjąć, odpłynąć bez niego, wrócić i założyć - tak, tyle, że bez balastu na pasie się nie da... Tyle, że takie zabawy w side mount są u mnie jakby elementem prawie każdego nurkowania. Zdjąć sprzęt w DIR konfiguracji, odpłynąć, wrócić i założyć to osobiście znam tylko jednego takiego gościa. Zrobił to na Koparkach jak chciał siąść za kierownicą BMKi Nie podejmę się powtórzyć, aczkolwiek "nigdy nie mów nigdy"
BitPump - 19-03-2010, 00:02
To akurat jest w GUE. Wydłuża się dekompresję i dzieli się gazem dekompresyjnym z partnerem. ~BitPump jacekplacek - 19-03-2010, 06:31
Tym samym który OBAJ przed chwilą zgubiliście? BitPump - 19-03-2010, 08:08
Jeżeli nie depozytujemy stejdży to utrata stejdży przez obu partnerów jest zdarzeniem niezależnym. ~BitPump jacekplacek - 19-03-2010, 08:23
I dokładnie o tym napisałem. Jeżeli nie możesz zdeponować stage, ogranicza to możliwość penetracji do obiektów w których z tymi stejdżami swobodnie się poruszasz. Czyli:
a zastane warunki mogą wymusić zastosowanie całkiem odmiennej konfiguracji niż GUE uznaje. Czyli, najprościej jak można: TAKIE coś dla nurka GUE jest niewykonalne. TomekR - 19-03-2010, 13:45 To co oni(gue) tam robia w tych jaskiniach i w tych wrakach do ktorych sie nie da wejsc inaczej? 
Chyba ze to, ta sama logika stosowana w statystykach wypadkow: zginal bo popelnil blad, popelnil blad bo zlamal procedure, zlamal procedure to nie jest dir, ergo dir ma wciaz 100% rekord bezpieczenstwa.
pzdr Tomek hubert68 - 19-03-2010, 17:47
 jeden nurek GUE się kiedyś utopił... Proszę skończcie już  To nie ma nic wspólnego z tematem.
jacekplacek - 19-03-2010, 19:14
Jakie tam Każdy system ma zalety i ograniczenia. Czasem te ograniczenia stają się zaletą, czasem nie. Nie dawno powiedzenie "nurkowie DIR nie giną. Jeżeli zginęli nie byli DIR" mnie drażniło. Jednak faktem jest, że pewne nurkowania są w tym systemie niewykonalne i albo zostaną zaniechane, albo się złamie zasady/konfigurację/procedury. Czyli wykona niezgodnie z DIR
Prawda. Ale w tv też nic ciekawego...
TomekR - 19-03-2010, 23:38
Nie bardzo Cie rozumiem Hubert. Z konkretnego pytania o waz, do ogolniejszej dyskusji, na tematy konfiguracji, to ten watek przeszedl w polowie pierwszej strony. I wydaje mnie sie, ze przynajmniej czasciowo, powinienes czuc sie za ten fakt wspolodpowiedzialny... 
Nie pierwszy i nie ostatni watek, na tym forum, ewolujacy, niekoniecznie, w orginalnie zamierzonym kierunku. W kwestii formalnej: ja dolaczylem do dyskusji, gdzie pod konie strony trzeciej. 
Co do to zarowno Jacek (jak widac w powyzszym poscie), tak i ja, mamy podobne wrazenia. Wymieniamy poglady, a to ze sie one znacznie roznia, nie wplywa na jakosc rozmowy, ktora ma zdecydowanie przedmiotowy, a nie osobisty charakter. Nikt nikogo nie obrzuca inwektywami, zaden z nas, nie narzuca drugiemu swojej racji. Typowa wymiana informacji, co, moim zdaniem, pozostaje nadrzednym celem forum, daleko wazniejszym niz jego funkcja socjalna.
Ty polecasz jedna opcje konfiguracji, ja twierdze, ze sa inne alternatywy. Co z ta informacja zrobia inni to tylko ich osobista sprawa. I moge miec tylko nadzieje, ze przynajmnie niektorzy czytajacy watek znalezli w nim cos interesujacego. Ja, na przyklad, z tej dyskusji, dowiedzialem sie nowej dla mnie informacji(za co uprzejmie dziekuje), ze nurkowie w konfiguracji hoghartian, ktorych mozna spotkac w ciasnych pomieszczeniach ubota lub poza zaciskiem w jaskini to na pewno nie ortodoksyjni Swiadkowie Halcyona, a raczej jacys 'rough operators'.
pzdr Tomek BitPump - 19-03-2010, 23:41
Dlatego właśnie zapewne GUE pracuje nad programem szkoleniowym Side-Mount 
~BitPump hubert68 - 20-03-2010, 00:59
TomekR - 20-03-2010, 04:35
Jezeli tak to odebrales to bardzo mi przykro. Wszelkie moje uwagi, przynajmniej w zamiarze, byly absolutnie niepersonalne. A nieco zartobliwy ton komentarzy, sugerowac mial raczej pewien dystans do tematu, w zadnym wypadku zlosliwosc. Z drugiej strony, oglaszajac publicznie swoje stanowisko, musisz byc przygotowany, ze nie wszyscy musza je podzielac (szczegolnie, ze wciaz jeszcze, mimo, ze bardzo wokalni, nurkowie dir pozostaja w mniejszosci). Nie powinienes jednakowoz, brac tego typu krytyk, czy watpliwosci, osobiscie. Spodziewaj sie wiec, jezeli w przyszlosci, na zadane pytanie, 'twin czy singiel?', odpowiesz 'tylko twin', ktos (moze nawet ja) odpowie 'a moze nie koniecznie twin'.
A tak w ogole to powines byc tu w przyszlym tygodniu na BTS, jak zwykle, stolik dla commercial divers zarezerwowany w Hooligann's pub - przy piwie, roznice konfiguracyjne bardzo sie zacieraja. 
pzdr Tomek jacekplacek - 20-03-2010, 07:40
Mam wrażenie, że szkolenia w GUE dają spore(by nie powiedzieć nadmierne) poczucie pewności siebie. Dość dobra pływalność, trym, liźnięcie kilku bardziej zaawansowanych technik może prowokować do działań nie całkiem zgodnych z intencją szkoły. Np. nurkowanie pod lodem. Być może jestem zbytnim asekurantem, ale żeby uzywać do tego celu technik jaskiniowych, zrobiłem sobie kilka warsztatów u instruktora nurkowań jaskiniowych: zarówno wg szkoły amerykańskiej jak i solowych w szkole francuskiej. I podobnego poziomu oczekuję od moich partnerów pod lodem. Co ciekawe, ów instruktor uprzedził mnie, że poznając te techniki a nie mając odpowiedniej wprawy i doświadczenia mogę się znaleźć w mocno niebezpiecznej sytuacji. Ale jak piszę, być może jestem zbyt ostrożny i można się tego nauczyć od nie umiejących kumpli
Nie całkiem chodzi o ciasne miejsca. Jak jest wąsko, twin jest znacznie lepszym pomysłem. Ale w kwestii kontroli nad zaworami(wycieki, kręcenie) side mount jest o niebo bezpieczniejszy. Kolejna sprawa: opływowość nurka(czyli o ile pamiętam jedna z podstaw konfiguracji DIR) - przeciwstaw sobie opory deski napierającej w poprzek i wzdłuż... O swobodzie porównywalnej jedynie do free divingu nawet nie wspomnę. Niestety, procedury związane ze stage(lokaliazacja, drille) muszę sam kombinować. A szkoda - prościej i szybciej jest zapłacić i odgapić Tyle, że jak chłopaki na Florydzie już to opanują, trzeba dołożyć kolejne dwa/trzy lata aż ktoś znajomy skończy trzydniowy kurs GUE i mi to pokaże...
A pamiętam takie wspaniałe czasy, kiedy(ze względu na kolejki) twin był podstawową konfiguracją a i kilka stejdży przy stoliku nikogo nie dziwiło... Biednej, dzisiejszej młodzieży pozostaje konfiguracja wyłącznie singlowa i to bez koreczka... 
TomekP - 22-03-2010, 10:55
Jacku czy Ty aby przypadkiem nie za bardzo przeginasz? Oczywiście należy promować styl bezpiecznego nurkowania, ale zaliczenie wszystkich możliwych warsztatów z technik jaskiniowych, żeby w biały dzień na koparkach rozwinąć sobie kawałek linki z kołowrotka, nie trzeba chyba wcześniej ćwiczyć odnalezienia poręczówki i powrotu "do domu" po utracie widoczności. Widać, że zmieniłeś orientację, co pragniesz mocno zaakcentować, i dobrze, każdy ma prawo się rozwijać według własnego uznania, ale upór i wiara w jedyną słuszność swojego postępowania pozostał jakby ten sam
jacekplacek - 22-03-2010, 11:59
Nie, dlaczego? Każdy sam decyduje jak, kiedy w co i z kim się bawi i jaki uznaje próg bezpieczeństwa i nic mi do tego. A chodziło, żeby przez analogię pokazać, że nurek wchodzący do wraku czy innej przestrzeni wymagającej specjalnego przygotowania a tego przygotowania nie posiadający(lub posiadający, ale zdobył w innej organizacji bo GUE tego typu zajęć nie przewiduje) rezygnuje z zasad DIR i takie nurkowanie jako DIR nie powinno być chyba traktowane(co nie zmienia faktu, że jest całkiem fajne, bezpieczne itd.) Jeżeli w trakcie dojdzie do jakiegoś incydentu, trudno traktować to jako: "no tak, DIR a miał wypadek..."
To, że pod lodem jest jasno, co może dawać złudne wrażenie większego bezpieczeństwa niż inna przestrzeń zamknięta, dalej jest tylko złudzeniem. Ostatnio pokazało się sporo filmów, zdjęć z użyciem technik jaskiniowych. Takie szkolenie nie skupia się tylko na poszukiwaniu poręczówki, ślepych maskach itp. Obejmuje szerszą wiedzę a jego celem jest nie tylko nauczyć, ale w kontrolowanych warunkach sprawdzić odporność kandydata i odpowiednio nim pokierować. Żeby nie szukać daleko, przy mnie nurek na kursie podlodowym w wersji "na smyczy" zrezygnował a słyszałem o przypadku ucieczki od grupy w płynięciu swobodnym. Instruktor jaskiniowy w takim przypadku wie jak reagować i co poprawić, żeby gość nie miał urazu do końca życia. I dlatego uważam, że lepiej z takiej pomocy skorzystać niż wyważać otwarte drzwi.
TomekP - 22-03-2010, 14:04
Niby tak, ale jednak w Twoich ostatnich postach daje się wyczuć, że zaczynasz przekraczać subtelną granicę pomiędzy konstruktywną krytyką a przypier....niem się do innych 
Życzę powodzenia w dalszym rozwoju umiejętności w SideMount, wyglądało na to, że daje dużą swobodę pod wodą. Pewnie kiedyś dla zabawy też spróbuję
jacekplacek - 22-03-2010, 14:25
Nie miałem zamiaru nikogo krytykować. Skończenie kursu w jakiejkolwiek organizacji, nie oznacza ślubów kościelnych, choć wielu chciałoby tak myśleć. A ja jak zwykle niezbyt umiejętnie to ująłem i mam za swoje...
Dzieki Służę zestawem, jakby co
nurkot - 22-03-2010, 16:53 na kilku forach oraz w kilku dyskusjach nieraz ostro krytykowano nurkowanie pod lodem bez liny asekuracyjnej, jedynie z zastosowaniem poręczówki, przez mniej doświadczonych nurków, bez szkoleń jaskiniowych itp. itd. czasem uważałam, że jest to lekka przesada i próba robienia "kursu na wszystko". nigdy nikogo nie krytykowałam i nie zamierzam, bo myślę, że sam człowiek jest w stanie ocenić na ile jest doświadczony, na ile sprawny w poręczowaniu, czy wie co zrobić w razie sytuacji awaryjnej. jeśli potrafi, nie ma sensu iść na szkolenie. z drugiej strony nawet doświadczony nurek może uznać, że jednak warto.. a czy po to:
analogiczna sytuacja: przydarzyła się w biały dzień na Zakrzówku, wizura z 15m jeśli nie więcej. prócz nas 3 innych nurków. wracamy w kierunku przerębli, ja pierwsza, partner za mną deporęczuje. w pewnym momencie widoczność drastycznie się ograniczyła, do jakiegoś metra, złapałam linkę, po chwili wizura spadła do zera, partner płynie za mną, przede mną ktoś mnie wali płetwą po głowie. spokojnie odczekałam, wyplątał się z naszej poręczówki, po chwili byłam przy przerębli, mój partner też. wszystko ok. nie mam pojęcia jak doszło do tak dużego zmącenia wody. głębokość w tym miejscu to 4-6 metrów. całe zdarzenie nie zrobiło na mnie większego wrażenia, trochę tylko zdziwiliśmy się, że można tak zmącić. mimo wszystko gdybym nie chwyciła na czas poręczówki, a potem jeszcze nie wiedziała co w takiej sytuacji zrobić, "biały dzień" i wizura i Zakrzówek średnio by pomogły. żeby nie było: mimo szkolenia można spanikować, bez szkolenia można zachować się właściwie. warto tylko znać zagrożenia i nie lekceważyć nurkowania pod lodem. to też JEST overhead, mimo, że na kilkunastu metrach można o tym już zupełnie nie pamiętać, bo nie WIDZIMY lodu. a całkowita utrata widoczności może wystąpić nawet w zamarzniętym kamieniołomie. KonradK. - 22-03-2010, 17:25 Nie no dzieki panowie za swietna rozrywke w tej nudnej pracy.Teraz zanim zejde do ciemnej piwnicy po ziemniaki najpierw chyba wezme udzial w kursie nurkowania jaskiniowego, poreczowania francuskiego, amerykanskiego a nawet ruskiego,moze tez jakis kursik GUE. No bo zawsze zarowka sie moze przepalic i jak ja z tej piwnicy wroce? Chlopaki nurkujacy ostro w jaskiniach to dopiero musza miec z was(wiadomo o kogo chodzi) polew. Jest tu na forum fajny filmik Kurka, chlopaki przeciskaja sie naprawde przez szczeliny wielkosci zyletki.Wiec zamiast pisac o zaletach side mount, poreczowaniu takim czy owakim,wez cos czlowieku zrob ciekawego, pokaz to szerszemu gronu a nie teoretyzuj, bo stales sie juz smieszny. Dziesiatki ludzi nurkuje pod lodem i nie potrzebuja przeszkolenia bo nie sa glabami.Takie trodne do pojecia?Nie kazdy jest ciamajda ktora od razu pod lodem sie utopi, wejdzie pod lod bez asekuracji, zgubi poreczowke, kolowrotek, i bog wie jeszcze co. Nurkowanie jest dla osob myslacych, tylko niektorzy to myslenie zastepuja stosem plastikow. I jeszzce zagadka:jakie mial przeszkolenie i jakiej metody poreczowania uzywal Tezeusz aby wydostac sie z labiryntu po zabiciu Minotaura?No i czy nić Ariadny byla odpowiednia do poreczowania?A co z kolowrotkiem?A moze uzywal metody greckiej?A moze bron boze wszedl do labiryntu bez przeszkolenia?-ale wtedy jak mozliwe jest ze przezyl?Tak wiec chyba nalezy ten mit zweryfikowac i ocenzurowac. grzegorz - 22-03-2010, 19:35
pamietaj o tym ,ze od tamtych czasów trochę minęło,dzisiaj większość ludzi wchodząc do sklepu z zamiarem kupienia chleba, szuka wzrokiem napisu ze strzałką "pieczywo".Jeśli nie widzi to szuka obsługi zeby zapytac gdzie jest chleb.Z czego to wynika?ze strachu przed zagubieniem? pozdro G klon - 22-03-2010, 20:39
no właśnie nie musisz z niej wracać. Możesz: - wypić całe zapasy wina albo jakiegoś fajnego bimbru zagryzając surowymi ziemniakami (najwyżej Cię trochę brzuch poboli) - przespać się potem kilka godzin i obudzisz się z kacem, a wtedy popijesz kompocikiem - jak skończą się zapsay w Twojej piwnicy to masz jeszcze sąsiadów... żyć nie umierać... :-) Tak poważniej - zgadzam się z Tobą Konrad - masz dużo racji, nie można jej też jednak odmówić Jackowi - zauważ, że w każdej przytoczonej powyżej opcji masz czym oddychać pozdrawiam :-) jacekplacek - 24-03-2010, 08:56
Oczywiście możesz mieć rację i nie zamierzam z tym polemizować. Myślę, że warto też poznać trochę inną od Twojej optykę, w tym nurków których raczysz wspominać: http://www.goldenline.pl/...chniczne/669930 TomM - 24-03-2010, 18:12
Niektórzy z nich są truchłem. Także koleś z tego forum, który utopił sie na Hermanicach pod lodem, poszukaj jego postów, jeszcze tu są. Poraża mnie twoja pewnośc siebie. Pod lodem topi się więcej osób niż w jaskini. Pewnie myślą tak jak ty. Nuroslaw - 24-03-2010, 20:52
w odniesieniu do ilości nurkowań czy liczba bezwględna ? bo jak liczba bezwględna, to nie dziwota, bo znacznie większa liczba osob nurkuje pod lodem i częściej niż w jaskiniach. TomM - 24-03-2010, 22:29
Błądzisz. Dość poważnie. Prawda jest taka, że opracowane przez federacje nurkowe rekreacyjne kursy podlodowe pozwalają w okresie zimowym tym ludziom nurkować (na linie) w miare bezpiecznie bez odpowiednich predyspozycji psychicznych i fizycznych i szkolenia oraz doświadczenia. Do szkolenia jaskiniowego nadaje się może 1% nurków otwartowodnych. Uprzedzając polemikę - niech to będzie 5%. Zachowując te same proporcje - identyczna lub mniejsza liczba osób nadaje się pod lód w zakresie pozarekreacyjnym. Bo zamarznięty zbiornik jest dośc złudną jaskinią - obszerną, pozbawioną zbawczych ścian, prądu - z której nie da sie wyjśc na "macanego", a woda jest zimna, tworzy trudne warunki dla sprzętu i człowieka. A widziałem wielokrotnie pod lodem nurków z pojedynczym automatem, bez poręczówki, którzy tylko "tak sobie popływają niedaleko" bo znają zbiornik... To tak, jak w jaskini - zajrzę tylko co jest za tym zakrętem... Niektórzy - ci co sie zgubią pod lodem, ale skończy sie dobrze - idą po rozum do głowy. Niekiedy kończy się źle. Nurkować technikami jaskiniowymi, to nie znaczy kupić sobie kołowrotek. Ale jeśli tylko na tym poprzestaniemy dla uproszczenia - w tym roku widziałem dwa razy prawidłowo pociagnietą poręczówke pod lodem. A ludzi spotkałem pod lodem wielu... Penetracje podlodową tez wypada zaplanować jaskiniowo. Jak widze kolesia, który pływa na 1/2 w twinie, albo wychodzi na 50 bar w singlu - to jak moge nie widzieć w nim potencjalnej ofiary? Moim zdaniem lekceważenie nurkowania - dowolnego - jest pierwszą przyczyna wypadku. Lekceważenie nurkowania podlodowego bez liny - głupotą. nurkot - 24-03-2010, 23:12
jest owszem. bardzo fajny filmik. a znasz kogoś z tych osób tam nurkujących? opowiadali Ci o nurkowaniu w tej szczelinie? jeśli nie, to opisując ten przykład sam narażasz się na to, że
nie chodzi, jak pisałam o tony plastików, niektórzy te predyspozycje 1% o których pisze TomM mogą po prostu mieć a wiedzę wyczytać z książek, czy wymyśleć, znam takie osoby, nurkują naprawdę bezpiecznie. niestety są też inne.. zamierzasz sam coś robić, ok. ale po co zachęcać do rzeczy ryzykownych innych? a czy to ryzykowne? wystarczy spojrzeć na statystyki, a potem zadać pytanie ile to już "dużo" a ile jeszcze nie. PawelW - 24-03-2010, 23:16 TomM, racja , ale wypowiedzi typu bez liny , idą z ust osób które nadal nie wiele wiedzą o nurkowaniu podlodowym i maja nie duże doświadczenie i zgrywaja jaskiniowców ,a kręci ich tylko fakt bycia pod sufitem dla adrenaliny , doświadczony nurek nawet jaskiniowy nie wstydzi sie tej liny bo wie po co ona jest i nie musie sobie dokładać lansu jakim jest hardkorowcem (kolejnym kandydatem do tematu wypadki nurkowe) . na nurkowiskach wielu widać takich , którzy potem snuja opowieści przy piwie jacy oni są wielcy , inaczej w sytuacji awaryjne w 100% , misie z żelaza rdzewieją ... Nuroslaw - 25-03-2010, 09:17
Na jakiej podstawie tak sądzisz? I odpowiedz proszę nie o przyczynę wypadku (ale na jakiej podstawie porównujesz ilość wypadków. Ile osób nurkuje w jaskiniach a ile pod lodem. Bo ja zakładam że w przeliczeniu na osobę to w jaskiniach nurkuje relatywnie niewiele osób. Znacznie mniej niż pod lodem. Na liczbę nurkowań ? skala znów inna, bo statystycznie na jednego jaskiniowca przypadać może 10 nurkowań, a na 10 rekreacyjnych 1 nurek podlodowy. Więc zmienia się poziom doświadczenia a więc bezpieczeństwa, ale MY tu o liczbie wypadków. Czy na podstawie liczby uzyskanych uprawnień ? X wydanych plastików jaskiniowych do Y plastików podlodowych. A potem jest tak, jak z prawem jazdy: wydane PrawoJazdy ma 100 M i 80 K. Kobiety jeżdżą ponoć bezpieczniej, bo liczbowo to głównie M powoduje wypadki. Ale na M jeździ dużo a K mało. Wystarczy zatrzymać sznur samochodow i sprawdzić że stosunek 100:80 wg uprawnień ma się nijak do wypadków bo korzystamy z drogi w stosunku 100M:5K więc udział % K w wypadkach odpowiednio się zmienia. Nie lubię danych statystycznych bez opisu metody badań. za łatwo wynikami sterować. jacekplacek - 25-03-2010, 09:36 A co ma do rzeczy statystyka i ilość wypadków? W Polsce dość trudno o tego typu porównania, bo najzwyczajniej brak tu jaskiń. Poza tym chodzi o to, żeby nie było czego porównywać, co na szczęście w tym kończącym się sezonie lodowym się udało. Dlaczego się udało? Zapewne dzięki wzrostowi świadomości, szkoleniom i akcjom takim jaką np. prowadził Jacek Kurzątkowski. Za to pieprzenie, że jest to łatwe, można bez liny i doświadczenia prowadzi tylko w jedną stronę  http://forum-nuras.com/viewforum.php?f=14 I nie dajmy się zwariować kilku oszołomom: kurs podlodowy kosztuje grosze, jest niezłą frajdą i mozna się sporo nauczyć. Prawdą jest, że kiedyś tego typu szkoleń nie było. Ale było nurkowanie klubowe pod dużo większym nadzorem i rygorami niż obecnie.
Nuroslaw - 26-03-2010, 08:18
jako argument padło, cytat za TomM:
więc chciałbym się dowiedzieć z czego to wynika. z liczby nurkujących ? mniejszego przygotowania etc. etc. TomM - 26-03-2010, 11:02
Wiesz, nie bardzo mam ochotę wdawać się w dyskusje na ten temat. Nie prowadzę statystyk. Nie mam zamiaru tego robić. Nie mam zamiaru "tykać" zmarłych. Niemniej pomyśl sam i przypomnij sobie ile osób utopiło sie w naszym kraju pod lodem przez ostatnie 5 lat, także z tego forum. W miejscach, gdzie są jaskinie, liczba nurkujących nie przystaje do naszej skali nurkujących pod lodem. W weekend w Ginnie może być 100 (?) nurkowozów? Jednocześnie w jaskini może być pewnie ze 100 osób. I tak na okrągło od 30 lat. A to tylko jedna jaskinia z kulkudziesięciu popularnych. W dzień powszedni powiedzmy 20? We Francji mniej, ale sam widziałem na raz z 20 osób w jaskini. W Miltitz bywa jednocześnie w wodzie 40 osób. Jak jest pod lodem - sam wiesz (jak sądzę). Ale do wielu z wymienionych jaskiń nie da się wejśc bez certyfikatów. Zanim sformalizowano te obostrzenia, wypadki "wiewiórek" były na porządku dziennym. Z literatury wynika, że w samym żródlisku Ginnie Springs przed osadzeniem kraty w jednym roku utopiło sie 27 osób. A więc jednak selekcja wchodzących i obostrzenia ma wpływ na bezpieczeństwo. Sprawa jest w świadomości nurków jasna: Chcesz nurkowac w jaskiniach, byc nurkiem jaskiniowym - musisz przejść szkolenie jaskiniowe. Gdybyś o tym nie słyszał, tablice z kostuchą ci przypomną, zakaz latarek dla "open water", tablice typu "open water prohibited" i kontrola uprawnień, drobiazgowa i dokładna. Nad zamarzniętym zbiornikiem nie ma takich tablic (Są w Hermanicach, a przynajmniej były. Po kilku wypadkach pod lodem zostały wystawione.) Ale w wiekszości miejsc nikt nie postawił ostrzeżeń typu "Stój! Zamarznięty zbiornik. W wodzie nie ma niczego, za co warto umierać. ". Nikt nie dokonuje selekcji wchodzących. A jednocześnie wchodzący nie maja świadomości zagrożenia - jak chocby kilku dyskutantów w tym wątku. PS. Nie nurkuję za wiele pod lodem. Niemniej przeżyłem juz 3 "zdarzenia" - a w zasadzie należy napisac wypadki, których przyczyna było zabranie niewłaściwych osób. Dobrych nurków, nurkujących wczesniej pod lodem, którzy "sami chcieli" - bez żadnego namawiania. Raz była to panika bez powodu (jak sądzę - za daleko od przerębla) z utratą orientacji, lotem w górę - już po opanowaniu sytuacji zaplatanie w poręczówke, szarpanie się, zalodzenie AO... Innym razem poszukiwanie zaginionego nurka pod lodem - furgnął w góre i zaginął... Na szczęście został znaleziony, opanował sie i pomógł sobie, bo mogło byc cieniutenko. Jeszcze innym razem OOA na odcinku ok. 150 metrów - z nieznanego powodu brak reakcji na nadmierne zużycie, brak sygnalizacji, OK-OK, i pozostanie bez powietrza ze 150 m od przerębli+wynurzenie. Wszystkie te zdarzenia skończyły sie dobrze, ale żadna z tych osób nie zanurkowała więcej pod lodem. Oni juz rozumieją. Z pewnych względów, zapewne psychologicznych dłuższa penetracja podlodowa ogłupia, jak wraca świadomośc sytuacji pojawia sie atawistyczna panika - zginę, uciekać... Jest tez zimno, a zimno tez oszałamia. Niektórzy i w tym wątku chojrakują. Każdy głupek to potrafi. Jasne... A skopany przez spanikowanego partnera, gdy traci maskę i nic nie widzi przez długa chwile (ból nie do zniesienia jakim jest nagła utrata maski w wodzie koło zera) tez da radę go odnaleźć, odnaleźć poręczówke i wrócić? A z zamarzniętym automatem też? Się zakręci? Pewnie. A bez maski i bez partnera który poszedł w górę? Potrafi znaleźć partnera i z nim wrócić? Proponuję jednak kurs jaskiniowy. Poważny kurs, nie "warsztaty na koparkach". Nikt nie prowadzi szkoleń "para-jaskiniowych" pod lodem, bo to zbyt niebezpieczne. Pod lód wchodze już tylko albo z nurkiem jaskiniowym, albo z partnerem, który jest wielokrotnie sprawdzony, albo wchodzę sam. Te 3 wypadki mi wystarczyły, do 3 razy sztuka. KonradK. - 27-03-2010, 06:26
Dzieki ze podales tego linka.Zacytuje tutaj jedna wypowiedz z owej stronki:
Tak wiec jackuplacku skoro podparles sie tym linkiem znaczy ze w pelni zgadzasz sie z tym co tam napisane.W takim razie jak to sie ma do tego co pisales w tym poscie: http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=20995 slepo gloryfikujac jak to profesjonalnie zostal przeprowadzony kurs podlodowy, po prostu mega kadra z mega doswiadczeniem, jestes pod wrazeniem itp.Na pozniejsze uwagi innych uzytkownikow ze moze jednak popelniono pare bledow i wszystko nie odbylo sie tak jak powinno z punktu widzenia bezpieczenstwa, nie majac juz widac porzadnych argumentow zaczales uzywac jakis bezsensownych przenosni w stylu:
A wiec gubisz sie kolego jackuplacku w swoich zeznaniach, co zostalo z latwoscia udowodnione powyzej.Biegasz jak zyd po pustym sklepie gloryfikujac to co w danym momencie wpadnie ci w lapki, potem wykrecasz sie bokiem mowiac to nie ja.Jarasz sie pewnymi tematami jak murzyn latarka.Podajesz standardu bezpieczenstwa samemu zachwycajac sie tym co bynajmniej bezpieczne nie bylo.Jestes typowym nadmuchanym misiem skaczacym miedzy gue, dir, sidemount itp,bo juz sam nie wiesz gdzie sie wcisnac i co tu madrego powiedziec zeby zaistniec.Piewca rzeczy o ktorych jak widac nie ma kompletnego pojecia. TomM zgadzam sie z Toba i szanuje Twoje poglady.Ale ja nigdzie nie napisalem i nie naklanialem do nurkowania pod lodem czy jaskiniach bez odpowiednich narzedzi. Moja wypowiedz miala zabarwienie wybitnie sarkastyczne i byla skierowana raczej do ludzi nadmiernie zachlysnietych technikami o ktorych tak naprawde maja blade albo zadne pojecie. TomM - 27-03-2010, 07:49
Rozumiem tą wypowiedź holistycznie. Narzędzia to także wiedza, umiejętności, doświadczenie, a nie tylko przedmioty. jacekplacek - 27-03-2010, 08:04 KonradK., niestety całość Twojego postu jest stekiem bzdur i świadczy o głębokiej nie znajomości tematu. Techniki "tradycyjne" różnią się od jaskiniowych i to sporo. Polecam szkolenie, może wtedy będziesz mniej oderwany od rzeczywistości. Miły Maciej - 27-03-2010, 08:07
Konrad w tym momencie robisz dokładnie to samo.
Mnie też irytują te rózniaste mody panujące (głównie chyba tylko na forum) wśród nurków ale czy to źle ? to trudno powiedzieć, niektórzy po prostu tak maja że lubią sobie jakąś fascynację przegadać np. na forum a inni bez słowa siedzą nad wodą - jeden i drugi przypadek jest formą fascynacji tematem związanym z nurkowaniem, więc dla mnie jest pozytywny. TomekP - 27-03-2010, 10:13
Czy dobrze rozumiem, że proponujesz wszystkim którzy chcą zanurkować jakieś 2-3 razy w roku pod lodem na koparkach lub zakrzówku, rozwijając 20-40m poręczówki aby ukończyli kurs jaskiniowy np. na florydzie lub we francji? KonradK. - 27-03-2010, 11:08
No i co z tego ze techniki tradycyjne roznia sie od jaskiniowych?Bezpieczenstwo to bezpieczenstwo!!! Cytowany z goldenline kawalek mowil o ogolnych niebezpieczenstwach zwiazanych z nurkowaniem pod lodem, takich jak robienie przerebla na srodku jeziora, na glebokiej wodzie. Niebezpieczenstwach o ktorych nie miales zielonego pojecia, a wrecz twierdziles ze takie umiejscowienie przerebla jest ok - wnioskujac z twojej wypowiedzi o podlodowym w Koczale. Wiec misiu najpierw kurczowo trzymasz sie swoich slow polemizujac z innymi, ktorzy zwrocili Ci uwage , a potem zaprzeczasz swoim poprzednim slowom,linkujac wypowiedzi ludzi naprawde znajacych sie na rzeczy. Wiec tym samym osmieszasz samego siebie, nie potrafiac sie przyznac do bledu.Za duzo sie chyba naczytales i nakursowales, i wszystko ci sie poprzestawialo we lbie.Zdecyduj sie w koncu czego sie trzymasz i nie skacz z kwiatka na kwiatek. Nuroslaw - 27-03-2010, 12:23
No tak, zapomniałem że istnieje świat poza Polską Statystyki odniosłem do nurkowań prowadzonych w Polsce... Stąd ta liczba jaskiniowców nie pasowała. Dzięki.
TomM - 27-03-2010, 12:26
Właśnie. Jeśli nawet nie będziesz nurkował w jaskiniach - i tak będziesz lepszym nurkiem. To wniesie sporo do twojej świadomości nurkowej. Zadaj swoje pytanie tak: "czy proponujesz każdemu, który 2-3 razy w roku chce sobie wejść do jaskini i zobaczyc co tam jest za 3-cim zakrętem... (itd)" Rekreacyjne zasady nurkowań podlodowych, to lina i asekuracja z powierzchni. Dostepne dla wszystkich, którzy dysponują chęciami i izolacja termiczną. Jedyną alternatywą jest potraktowanie zamarzniętego zbiornika jako jaskini. Z wszelkimi zasadami. Kursy jaskiniowe są teraz dość łatwo dostępne. Na wielu poziomach. Także "Intro to the cave". To IMHO wystarczy do bezpiecznych penetracji pod lodem. Ale nie mozna zostac nurkiem jaskiniowym w wodzie otwartej... TomekP - 27-03-2010, 14:34
Rozumiem Twoje podejście i promowanie bezpiecznego stylu nurkowania, który obejmuje nie tylko sprzęt ale również
jednak piętnowanie tych, którzy samodzielnie i świadomie analizują ryzyko i akceptują jego poziom, odnosząc to do skrajnie ekstremalnych nurkowań jaskiniowych jest wg. mnie nadmiernie asekuracyjne. Nie uważam siebie za chojraka, który szuka adrenaliny, mam kochaną rodzinkę i staram się podchodzić ze zdrowym rozsądkiem do tego co robię. Z podobnymi sobie staram się też nurkować. Oczywiście podejście różnych nurków może być inne, i ja np. nie zanurkowałbym na koparkach z pojedynczą flaszką, wierząc jedynie w "nawigację naturalną". TomM - 27-03-2010, 14:47
Ale nie funkcjonują w oderwaniu od pozostałych. Skutki będa dotyczyły nas wszystkich, jak wskazuje doświadczenie wielu miejsc i krajów. Jeśli gdzieś mnożą sie wypadki, grozi to zamknięciem tego miejsca. Tak właśnie działo się na Hermanicach. Po serii kilku wypadków zbiornik był zamknięty przez włąściciela terenu przez jakis czas. Potem wystawiono tablice ostrzegawcze (otwarcie nastapiło staraniem czeskich nurków), ale gdyby seria wypadków sie nie urwała, doszłoby do formalnego zakazu. Po wypadku na koparkach następnej zimy tez żądano certyfikatów (akceptowano podlodowe i jaskiniowe) i... wielu chętnych zawracano. Tak było tylko jednej zimy. Ale to sygnał, że skutki ewentualnegop wypadku jednego chojraka dotkną całe środowisko. Tak było w jaskiniach w USA i tak jest. Tak stało sie we Francji (Estramar). Tak może byc w Miltitz czy innych miejscach niebezpiecznych, gdzie nurkowanie jest warunkowe. Wystarczy jeden wypadek - skutki poniosa wszyscy. Jako środowisko wszyscy powinniśmy się troszczyć o to, aby nie było wypadków. To jest nasza wspólna sprawa. Zrobiła sie "moda na technicznego". Z wyglądu. Niekoniecznie z umiejętności a już na pewno nie z doświadczenia. Podlodowe bez iny asekuracyjnej jeszcze kilka lat temu było rzadkością. Teraz staje sie normą. Obserwując wyczyny podlodowe niektórych osób w tym roku - jestem pełen obaw, że może nastąpić czarna seria, na której stracimy wszyscy. jacekplacek - 27-03-2010, 15:08 KonradK. cały czas zabierasz głos, wydajesz opinie na podstawie wyczytanych z netu postów, być może obejrzanych filmów. Niestety, nie masz najmniejszego pojęcia ani o nurkowaniu pod lodem, ani jak wygląda tego typu szkolenie w żadnej ze wspomnianych technik. Gdybyś pytał, dyskusja miała by sens. Niestety opiniujesz i to błędnie. Szkolenia tego typu nie kosztują zbyt wiele i są na prawdę ogromną frajdą, dają dużo wiedzy trudno osiągalnej nawet z forum. Na rynku są też dostępne książki dające pewne podstawy i bardziej profesjonalny obraz, jak takie nurkowanie powinno wyglądać. Ostatnio nawet Strugal coś wydał w tym temacie(masochistycznie zakupię ) Wymieniłeś tutaj Kurka. Mając 11 lat P-1, może dojrzałeś do kolejnego etapu swojego rozwoju. Zadzwoń, umów się - na pewno nie odmówi. Oprócz szkoleń jaskiniowych prowadzi pełen zakres: od OWD, poprzez wrakowe(na wszystkich poziomach) po tmx włącznie. Ja Ci życzę wielu udanych nurkowań i dużo szczęścia.
Dlatego warto ćwiczyć w zimnej wodzie. Najboleśniejszy jest pierwszy raz
Przemo_C - 27-03-2010, 16:19
To prawda. Być może rozwiązaniem byłyby modyfikacje programów szkoleniowych najpopularniejszych agencji i wprowadzenie czegoś na kształt cmas PL2, lub padi advanced under ice. Wymagane umiejętności do takich nurkowań są łatwe do sprecyzowania, a kurs oprócz tego, że mógłby dać przygotowanie, uświadomiłby także jak wymagające są takie nurkowania. Szczerze mówiąc to wydaje mi się, że sam kurs jaskiniowy też do końca nie nie załatwia sprawy. TomM - 27-03-2010, 19:48
Spróbuj Ryzykujesz poznaniem innego aspektu nurkowania. Proponowane kursy mieszczą się z naddatkiem w "Intro". Poręczowanie, deporęczowanie i zasady prowadzenia, gospodarka gazami, zaginiony partner i backupowe latarki, utrata poręczówki, zaplątanie, awarie (jakiniowe podejście rózni się) itd. Być może ktoś zdecyduje sie poprowadzić takie szkolenie w postaci "warsztatów podlodowych technikami jaskiniowymi" , ale na agencje certyfikujące bym nie liczył.
hubert68 - 28-03-2010, 18:53
Każde nurkowanie stropowe jest nurkowaniem o podwyższonym poziomie trudności/ryzyka. Każde nurkowanie w zimnej wodzie jest takim nurkowaniem również. Jeżeli ktoś chce pływać pod lodem z poręczówką - powinien odbyć szkolenie i przede wszystkim powinien reprezentować pewien poziom umiejętności nurkowych, analogiczny do tych jakie potrzebne są do szkoleń jaskiniowych. Przemo_C - 28-03-2010, 19:31
Nie musisz mnie namawiać, na pewno spróbuję.
W kwestii tego "niewystarczania" szkolenia jaskiniowego, mam na myśli wyłącznie potrzebę poznania samej specyfiki nurkowań przy ujemnej temp., związanej z tym logistyki, przygotowania sprzętu itd.. Czyli, ciepłowodnemu nurkowi jaskiniowemu zaproponowałbym tradycyjny kurs podlodowy. TomM - 28-03-2010, 19:32
Pod lodem? hubert68 - 28-03-2010, 19:35
 http://forum-nuras.com/vi...der=asc&start=0
TomM - 28-03-2010, 19:39 Nieźle. Ciekawe. jacekplacek - 28-03-2010, 21:21
Przynajmniej dało się to sfilmować. Poniżej fotosik(kręcił Majki, mam nadzieję, że mi wybaczy ) z montowania na ślepo awaryjnej poręczówki
hubert68 - 29-03-2010, 07:29 Odbiegliśmy wprawdzie bardzo od początkowego tematu wątku ale w sprawie nurkowania podlodowego jeszcze jedna uwaga, która przyszła mi do głowy w trakcie golenia. Nurkowie zrzeszeni w organizacji GUE mają na koncie wielogodzinne eksploracje jaskiniowe - nawet ponad 5 km od otworu wejściowego i nawet ponad 24 godziny pod wodą. W historii organizacji zdarzył się tylko jeden wypadek śmiertelny - właśnie podczas nurkowania podlodowego, z użyciem technik jaskiniowych. Nie pytajcie mnie o przyczyny wypadku - nie czuję się na tyle kompetentny by je analizować publicznie ale okoliczności związane ze zdarzeniem były dwie: zimna woda i strop. A o ile wiem, nurkowała wtedy para nurków technicznych, z całkiem dużymi uprawnieniami... TomM - 29-03-2010, 08:12
Nie bardzo rozumiem co chciałeś właściwie napisać. Rzeczywiście trawers Wakulla-Leon robi wrażenie. To ukoronowanie projektu WKPP, trwającego od 30 lat i zrobili to Jablonski i McKinlay. To wybitni nurkowie jaskiniowi. Ofiarą wypadku, do którego nawiązujesz, nie był nurek jaskiniowy. Nie rozumiem więc, czy chcesz powiedzieć, że nurkowania podlodowe technikami jaskiniowymi są na tyle niebezpieczne, że nawet nurkowie GUE maja wypadki czy też coś w rodzaju Nurek niejaskiniowy (T2) GUE miał wypadek pod lodem, a jaskiniowcy GUE zrobili trawers Wakulla-Leon, więc trzeba byc jaskiniowcem... (Zresztą - kto mógłby zrobic wspominany trawers, jak nie GUE, skoro nikt poza GUE nie ma tam wstepu) jacekplacek - 29-03-2010, 08:56
Wiele osób nurkowania saturowane kwalifikuje poza nurkowaniami sportowymi. Może przykład: polscy nurkowie wojskowi od dawna osiągają głębokości poniżej 300m podczas gdy rekord Polski w nurkowaniu sportowym wynosi niewiele ponad 200m... Porównywanie obu typów nurkowań jest pewnym nadużyciem, bo wiele da się osiągnąć mając w zapleczu prawie nieograniczone środki techniczne i finansowe. O ile pamiętam w latach 60-tych miał miejsce inny polski wyczyn, gdzie spędzono pod wodą około 2 tygodni... Slawek Packo - 29-03-2010, 09:20
jacekplacek - 29-03-2010, 09:55
Chyba że coś pokręciłem. Na techmeetingu w Libercu p. Oldřich Lukš z http://www.hdsczech.cz/ dość sporo miejsca poświęcił polskiemu nurkowaniu i stąd ta informacja. Dwa lata temu była też(chyba błędna) wzmianka w prasie na ten temat: http://www.orzel.balex.eu/index.php/zaloga
http://www.nurkopedia.pl/...eduza_(habitat) http://www.nurkowanie.biz/meduza.html TomekP - 29-03-2010, 10:08
Jak na razie w Polsce nie ma aż tak dużo wypadków (odpukać w niemalowane), ale oczywiście to nie może być jedynym usprawiedliwieniem dla akceptowania obecnej sytuacji. Nie może być też wystarczającym powodem aby bić w dzwony na alarm i rozpoczynać agitacje do zmian w CN aby legitymowały z posiadania kwitów jaskiniowych wszystkich przybywających na miejsce nurkowe znajdujące się pod lodem i nie posiadające liny do asekuracji z powierzchni. Wypadki się zdarzają, ale przykład z jaskiń florydy odbiega trochę od polskiej rzeczywistości, aż tak wielu samobójców u nas nie ma. Może ludzie w Pl są bardziej rozsądni. Wypadki to proces bardzo złożony, w którym musi nastąpić zbieg kilku nieszczęśliwych okoliczności, z których najbardziej prawdopodobna to lekkomyślność i przecenianie własnych możliwości przez nurkującego. Jednak promowanie kursu podlodowego+kursu jaskiniowego+weryfikacja certyfikatów jako minimum uprawnień oraz tablice ostrzegające pod lodem "zawróć tu czeka cię śmierć" to IMHO zbytek ostrożności i nie sądzę żeby CN chciały w coś takiego inwestować. To trochę jak z ograniczeniami prędkości, wszyscy je widzą, przekraczają a w rozmowie z policjantem nie mają rozsądnego argumentu aby uzasadnić swoje działanie, bo argument, że jechałem szybko ale ostrożnie jest mało przekonujący
Slawek Packo - 29-03-2010, 10:24
jacekplacek - 29-03-2010, 10:58 Jak pisałem - mogłem coś pokręcić, tym bardziej, że informacja z wyprawy Orła pochodziła z prasy a ta mało trzyma się faktów. Mniejsza o to. Obecnie dość mocno akcentuje się osiągnięcia nurków amerykańskich, umniejszając jednocześnie nasze - vide dyskusja na DiW o rekordzie Czarneckiego. Osiągnięcia JJ i ekipy są efektowne, nie da się ukryć, nie mniej okolice 24 godzin na rebreatherze nie jest jego pionierskim wyczynem, czy długie głębokie nurkowania. A Polacy też mają swoją kartę w tej historii, bardziej zawdzięczając ją sercu i ułańskiej fantazji, niż środkami i zapleczem. zbigniewb - 29-03-2010, 11:31
Wypadki ze skutkiem śmiertelnym w PL coś około 12-14 w skali roku. Plotek - ten facet ( TomM ) daje jasny komunikat. ... Chcesz włazić pod lód - nie badz durniem, naucz się tego u tych co wiedzą.... I nie ma znaczenia czy "tylko" 2,3 razy na Koparkach. TomekP - 29-03-2010, 13:17
Ależ ja się z tym zgadzam i popieram. Podoba mi się np. pomysł Michała Winka, na szkolenie podlodowe+warsztaty z technik jaskiniowych pod lodem. Uważam jednak, że wymaganie poziomu prawdziwego szkolenia jaskiniowego (tzn. np. kurs u R.Kleina na Florydzie), to IMHO przesada.
Skąd masz te dane, jest to gdzieś opublikowane? Slawek Packo - 29-03-2010, 13:32
zbigniewb - 29-03-2010, 13:35
J.Krzyżak, a on pewnie z KOMH. jacekplacek - 29-03-2010, 16:29
Jak to czym? Z księżycem mnie oszukali
Ale o ten kosmos chodzi: jak to się ma do nurkowań sportowych, gdzie jest granica? Sprężenie na sucho to ponad 700m. Jak widać, da się.
http://www.rebreathertraining.net/profile.html ?
Jak poszła informacja o Jego rekordzie, sporo osób natychmiast wsiadło: a co to za rekord, że support, itd, itp. I nie jest to odosobniona sytuacja. Ale niech tylko padnie rekord w Ameryce czy innej Australi... o to jest coś. hubert68 - 29-03-2010, 17:28 No i się porobiło... Czasem, to aż strach się odezwać...
Chodziło mi o zwykły fakt - jedyny przypadek utopienia się nurka z organizacji, która utrzymuje niezwykle wysoki poziom (co oczywiście nie oznacza, że tylko nurkowie tej organizacji mają taki poziom), miał miejsce właśnie podczas nurkowania podlodowego, techniką jaskiniową. Nurkowie sensu stricte jaskiniowi z tej organizacji potrafią realizować projekty, które nam się nie mieszczą w głowie (dlatego o tym napisałem) a nurek T2 to naprawdę bardzo wysoki poziom techniczny (wiem, że nie jaskiniowy, że formalnego przeszkolenia jaskiniowego nie miał). I ten człowiek przypłacił nurkowanie o jakim mówimy życiem. A większość z Szanownych Kolegów wchodzących ostatnio z poręczówkami pod lód nie ma takiego doświadczenia i umiejętności jak nurek, który utonął. I podobnie jak On nie ma szkolenia jaskiniowego. Co do okoliczności utonięcia - jest to określenie zaczerpnięte z ratownictwa wodnego, dotyczy obiektywnych okoliczności, które miały wpływ na zaistnienie zjawiska. Z przebiegu wypadku wynika, że do tragicznego finału przyczynił się zarówno fakt niskiej temperatury wody, jak i fakt, że woda pokryta była stropem czyli lodem. Podlodowe warsztaty jaskiniowe u Michała nauczyły mnie sporo. Ale najważniejsze, czego mnie nauczyły to pokory i szacunku dla wody przykrytej stropem. Szczególnie jeśli jest to zimna woda. zbigniewb - 29-03-2010, 17:48
Co się porobiło? Nikt nie czepia się Twojej ulubionej federacji, nikt nie analizuje jedynego w historii nurkowania wypadku nurka z T2 ( oprócz Ciebie ). Hubert - n ie tak alergicznie.
nurkot - 29-03-2010, 17:53
taaak.. mnie też. jak i parę innych doświadczeń. a co gorsze w "prostej jaskini" czasem trudniej się zgubić niż pod lodem. hubert68 - 29-03-2010, 18:03 autokorekta - jakiś błąd skryptu jacekplacek - 29-03-2010, 18:12
Jak to nie? A JA?! zbigniewb - 29-03-2010, 18:39
Ty możesz
TomM - 29-03-2010, 22:00
Nie jedyny. To nie są nagłaśniane sprawy. Ale to nie ma nic do rzeczy. Nurkowania WKPP na które sie powołałeś, tak dalece odbiegają od wszelkich możłiwych poziomów szkoleń nurkowych (także, a zwłaszcza GUE), jak spacer po Księżycu od szkolenia szybowcowego. JJ z Casey'em przekroczyli (nie raz) wszelkie granice. Ich sukcesy promują GUE (i dobrze), ale chyba wszelkie porównywania ich osiągnięć do efektów szkolenia federacji są delikatnie mówiąc nieuprawnione. Nie mam nic do GUE, przeciwnie - jestem cichym sympatykiem. Ale, na Boga, czy wyście powariowali z tą wyjątkowością? Wszyscy jestesmy wyjątkowi, bo jesteśmy niepowtarzalnymi osobnikami rodzaju ludzkiego. Skoro "nawet" nurek GUE miał wypadek pod lodem - no tak, to chyba coś znaczy. W końcu GUE zrobiło trawers Wakulla-Leon... To jakiś wyróżnik zagrożenia ma być? Hubert - jeśli fakt, że to właśnie JJ zrobił to nurkowanie powoduje, że jesteś lepszym nurkiem, to wszyscy posiadający jakieś odbyte szkolenia w innych federacjach, których Jarrod jest instruktorem też powinni automatycznie zostać lepszymi nurkami
zbigniewb - 29-03-2010, 22:16
Trudno się z Tobą nie zgodzic. Ten system (GUE) ma wiele do zaoferowania. Nie dziwi mnie już to, że zbyt emocjonalni wielbiciele robią tej szkole zły PR. TomieM - robisz doskonałą edukacyjną robotę. BRAWO. TomekR - 29-03-2010, 22:38 TomM nic dodac, nic ujac, wlasciwe podsumowanie watku. W kwestii formalnej  - wyjasnienia:
Andrzej ma na nazwisko Siadek(rowniez moj dobry znajomy, poniekad wspolwinny wyboru mojej drogi zyciowej - do tej pory utrzymujemy kontakt). Reszta sie absolutnie zgadza. Co do 24 godzinnego nurkowania na rebreatherze, to o ile pamiec mnie nie myli to pierwszy zrobil to Bill Stone w 1987 roku na Cis Lunar MkI. Bylem kiedys swiadkiem, jak na pewnym seminarium, ktos zapytal Billa o ten rekord. Bill odpowiedzial:"Jaki rekord?? To byl zwyczajny test prototypu!" pzdr Tomek hubert68 - 29-03-2010, 22:56 Tomek nie rozumiem - piszę dokładnie o tym samym co Ty. Że nurkowanie pod lodem, bez "smyczy" może być niebezpieczne. Prawdopodobnie bardzo dobrze wyszkolony nurek techniczny podczas podlodowego nurkowania metodą jaskiniową utonął. Nie miał, o ile wiem, szkolenia jaskiniowego. Nurkowanie tego typu jest nurkowaniem o wysokim poziomie trudności, podwyższonym ryzyku i wymaga specjalnego przygotowania. Opisany wypadek może być potwierdzeniem tej tezy. Czy z czymś się nie zgadzasz? TomM - 29-03-2010, 23:53 Zgadzam się. Ostatnia wypowiedź jest rzeczowa, i w moim pojęciu tak własnie to jest. Nota bene nie jest moim celem promowanie kursów u Kleina (co ktoś mi zarzucił), zresztą Robert sam sobie świetnie daje radę. Szkolenie jaskiniowe nie jest zresztą magią. Nie uczyni z g... miodu. Do zabrania głosu sprowokował mnie wyraźny ton lekceważenia nurkowań podlodowych bez asekuracji w niektórych postach. Rzeczywistość jednak skrzeczy. TomekP - 30-03-2010, 19:40
To chyba podejrzenie o mnie, ale bynajmniej nie zasłużone, bo osobiście nie mam nic przeciwko kursom jaskiniowym a wręcz przeciwnie, jestem pełen uznania dla nurków jaskiniowych i jestem jak najbardziej za ich promowanie wśród nurków, którzy mają umysł i dusze zdolne do tego typu nurkowań. Nurkowanie pod lodem jest niebezpieczne ale porównywanie nurkowania na koparkach pod lodem z nurkowaniem w ciemnej zimnej jaskini za 3 zakrętem jest to IMHO ujmowanie chwały nurkom jaskiniowym. Slawek Packo - 30-03-2010, 20:32
Tomek, oczywiście masz rację. Bardzo Andrzeja przepraszam. To pewnie przez to że nie pokazywał się u nas przez kilka ostatnich lat. |
