Yavox - 26-09-2013, 10:31 Temat postu: Modyfikacja a złamanie planu nurkowego Co i rusz w jakimś wątku toczy się dyskusja na temat planowania. Zastanawiam się czym różni się *zmiana* planu nurkowania pod wodą od *złamania* planu. Że plan może być zmieniony przez partnerów w trakcie nurka i że to samo w sobie nie jest grzechem śmiertelnym, co do tego chyba się zgodzimy. Sytuacje, w których planowany czas denny ulega w wyniku decyzji skróceniu (albo decydujemy się na osiągnięcie głębokości mniejszej niż zaplanowana) nie budzą jakichś specjalnych kontrowersji, bo wychodzi z tego przeważnie nurkowanie bezpieczniejsze i łatwiejsze - więc to sobie również w rozważaniach pomińmy. To, czego dotyczy moje pytanie, to zmiana w drugą stronę - widzimy rekina 10 metrów niżej i mamy pomysł się mu poprzyglądać; okazuje się, że jest płycej niż zakładaliśmy, więc decydujemy się zostać znacznie dłużej itp. Wiele osób bardzo często pisze, że "tak się nurkuje", co budzi różnego rodzaju kontrowersje, odgłosy zgrozy, oskarżenia o brak rozumu i nawoływania, żeby o tym głośno nie pisać przy początkujących 
Założenia, bez których rozważanie, czy akceptować czy potępiać jest bez sensu, bo odpowiedź jest oczywista: 1. Pierwotny plan był dobry. 2. Partnerzy są w stanie skutecznie skomunikować się pod wodą, to znaczy umawiając się na nową wersję rzeczywiście się umawiają na to samo a nie każdy myśli, że na co innego. 3. Nowy plan również jest poprawny, m.in: - nie przekracza warunków brzegowych stosowania posiadanych gazów - uzgodnione nowe czasy/głębokości są w limitach wyszkolenia/uprawnień nurkujących - zachowana jest odpowiednia rezerwa gazów 4. Nie ma innych powikłań, np. obsługa łodzi czy dzieci na brzegu nie będą gryźć z nerwów paznokci, że pacjenci mieli być pół godziny temu a ich nie ma. Czy przy zachowaniu powyższych założeń - wolno nurkującemu zespołowi swobodnie zmieniać plan nurkowania w trakcie nurka czy też nie? Judas - 26-09-2013, 10:49
I tu jest problem. Zdecydowanie lepiej i łatwiej ustalić i przeliczyć to na brzegu a pod woda skomunikować jedynie: "To co, robimy tą wersje z rekinem na 40?" TYMOTEUSZ - 26-09-2013, 11:02 Nurkuje głównie w twinie, oprócz basenu nie pamiętam kiedy wchodziłem do wody w singlu. Napisze jak ja to robię- i w dupie mam jak ktoś stwierdzi że to głupota. Nurkowania jeziorowe do 40m- nie planuje w ogóle, po prostu wchodzę do wody bo wiem że nie ma tam nic ciekawego i nie będe dłuzej w przedziale 25-40 metrów niż 15min, i wiem że jak wyjde z wody to będe miał ponad 100 bar. Nurkowania 40-50m. twinset + ean 50 - wychodzę przy max 110 barach w twinie, jak padnie mi stage to spokojnie starczą mi plecy Nurkowania 50+ - podobnie tylko więcej stejdzy (2-3) i punkt zwrotny przy 130bar rezerwy liczone adekwatnie do głebokosci i utraty gazów. Jak planuje 40m i mam stage z gazem deco- nie widze problemu żeby zanurać na 50 ale zakładając wynurzenie przy założonym punkcie zwrotnym gazów. Tak przewaznie ustalam z partnerami z którymi nurkuje- jakoś nikt nie ma nic przeciwko. arkac123 - 26-09-2013, 11:05
Precyzuję. Planujemy nurkowanie na 30 m, z zastrzeżeniem, że jeśli będzie coś ciekawego, możemy zejść do 40 m (nie dotyczy OWD i na nitroksie). Gazami się nie przejmujemy, bo najgłębiej schodzimy na początku nurkowania, a więc każdy z nas na docelowej głębokości ma w granicach 180 - 200 atm. Z 40 m wygania nas czas bezdekompresyjny, a nie mała ilość gazów. Większość z nas nurkuje w singlach. Zażarte dyskusje na łódce dot. nurkowania są po to, aby pod wodą każdy z grupy wiedział (za każdym razem skład załogantów się przecież zmienia), o co innym chodzi - np pokazujemy sobie znaki wynurzania się na konkretny pułap, mało rekreacyjnych wie o takim znaku,a jest on bardzo przydatny. Istotą nurkowań wyjazdowych jest elastyczność, ale o tym wszyscy wiedzą przed wejściem do wody, omawiane są różne warianty...... W grupie zazwyczaj znajdują się osoby o różnym stopniu zaawansowania, różnym zużyciu gazów, osoby, które na które trzeba specjalnie uważać - np nasz ulubiony podwodny fotograf, który z racji robienia zdjęć jest otoczany szczególną opieką.... 
ferret - 26-09-2013, 11:09
Robię dokładnie tak samo. Różnica to że do 40m nurkuję w 2x8.5 (zazwyczaj wychodzę z min 100 bar), poniżej 40m 2x12. Reszta (stejdze, rezerwa itp.) tak samo. martin - 26-09-2013, 13:41 Zanim zaczniemy rozpisywac kto jak ryzykuje, zauwazmy, ze zupelnie inaczej wyglada zlamanie planu u osoby ktora dopiero co zrobila OWD a u osoby ktora ma 10000 nurkowan na koncie 
Don Gregor - 26-09-2013, 16:08 Jak wszyscy w grupie umowia sie na ewentualna zmiane planu i obgadaja to, to jest ok. Jesli natomiast umawiamy, ze wszyscy trzymamy sie do 25m (bez zmian), bo to pozwoli nam na doplyniecie do fajnego wraku, a dwoch kolesi nagle wali na 45, bo cos tam zobaczyli, to piernicza reszczie grupy nurkowanie na wraku. Czysta ignorancja. Szybko wyciagam wnioski i juz w grupie z nimi wiecej nie nurkuje 
Dokladnie! Nowy nurek OWD slyszac, ze nurkowanie bedzie delikatne i tylko trzymamy sie do 12m, moze sie baaaardzo przestraszyc jesli ktos bedzie poglebial do 20m i do dna wciaz daleko. TomekP - 26-09-2013, 17:00
Na tak postawione pytanie odpowiedziałbym, że tak - można zmieniać plan nurkowania w trakcie. martin - 26-09-2013, 19:07
Mialem na mysli cos innego - doswiadczona osoba przeskakuje z profilu ktory zaplanowala na inny profil ktory wykonala juz paredziesiat razy. Niedoswiadczony nie ma na co przeskoczyc. Scaner - 26-09-2013, 19:49 Teoretycznie mozna zmodyfikować plan nurkowania pod woda teoretycznie w necie mozna sie skomunikowac z partnerem i dokonać przeliczenia koniecznych wartości ale w praktyce zmiana planu w trakcie nurkowania jest początkiem większości wypadkow. Tylko planowanie nurkowania i nurkowanie zgodnie z tym planem GWARANTUJE ze pod woda zobaczysz i zrobisz wiecej. Argument ze 10 m niżej przeplywał akurat żółw to złamałem plan jest argumentem osoby mocno niedojrzałej nurkowo. Żółwie pływają zapewne w tym miejscu od miliona lat i z pewnością mozna je będzie spotkać na kolejnych 1000 nurkowaniach. Pod warunkiem ze nie zlamiemy planu i nie bedzie to ostatnie nurkowanie TYMOTEUSZ - 26-09-2013, 20:37 Scaner - zawsze planujesz nurkowanie i nigdy nie zmieniłeś planu? Wyobraż sobie nurkowanie na wraku, opustówka schodzi na śródokrecie, planujesz zanurzyć sie popłynąć na dziub i z powrotem do opustówki. Będąc na dole okazuje się że jest prąd w stronę dziobu. Co robisz ? Scaner - 26-09-2013, 20:45
A) Zawsze B) zmieniłem wiele razy, nigdy z powodu żółwia. C) Albo się wynurzam albo płynę na rufę i z powrotem pod warunkiem że rufa nie jest głębiej niż dziób. Co mają na celu Twoje pytania? TYMOTEUSZ - 26-09-2013, 21:16 Zmiana planu nie zawsze musi wiązać się ze zmianą głębokosci Scaner - 26-09-2013, 21:23
I co ten truizm ma wnieść do dyskusji? arkac123 - 26-09-2013, 21:39
Aby lepiej zobrazować to, o czym dyskutujemy, poniżej filmik z naszego nurkowania, w którym drastycznie zmieliśmy plan nurkowy; zmieniony został zarówno cel, jak i głębokość - to miało być nurkowanie wrakowe (zresztą wrak później udało nam się znaleźć, i pooglądać): piotrkw - 26-09-2013, 21:48
Bo my ( ja tez bym tak postąpił ) nie jesteśmy "prawdziwe nurki" . My nie nurkujemy dla planu , tylko dla jakichś innych drobiazgów .
Gosia , zazdroszczę takiego stada , aż takie szczęście jeszcze mnie nie spotkało ( pod wodą ) Pozdrawiam Piotr arkac123 - 26-09-2013, 21:57
Podobne stada już widziałam, ale te delfiny były wyjątkowe: kilkanaście minut się z nami bawiły. I na dodatek pokazały się jeszcze na wraku, kiedy w końcu staraliśmy się zrealizować plan nurkowy. 
Jednak na wyjazdach rekreacyjnych spotykam tylko takich "nurków" jak my - niedawno widziałam, jak guide łapał z natury spokojnych, flegmatycznych Niemców, którzy będąc na 15 metrach, zobaczyli delfiny na powierzchni (ja w tym samym czasie łapałam swoją córę, bo z płetwy ruszyła w stronę delfinów - odruch początkującego ). md1974 - 26-09-2013, 22:37
Moim zdaniem to jest najważniejsze w kwestii zmiany planów. Mniej istotny jest powód. Co za różnica czy to będą żółwie, delfiny czy coś nam błyśnie głębiej czy dalej w świetle latarki i chcemy sprawdzić co to było. Jeśli zmiana planu mieści się w granicach nurkowań jakich zrobiłem wiele do tej pory to zawsze się na nią zdecyduję. Jeśli to miałoby znacząco przekraczać moje standardowe nurkowania to nikt i nic mnie tam nie zawlecze. Wtedy nurkowanie musi być zaplanowane dokładnie już na powierzchni. Maciek0 - 27-09-2013, 08:21 arkac123, a teraz przyznaj się czy planując wrak rozpatrywaliście też wariant " popływamy kilkanaście minut z delfinami"? A może jak przypłynęły delfiny, to najpierw zrobiliście podwodne zebranie, żeby ustalić jak długo będziecie z nimi siedzieć? Założę się, że nie
kraken - 27-09-2013, 08:30 Nurek rekreacyjny wchodzi do wody zawsze z planem który opiera się na 4 punktach: - Nie przekraczam głębokości 40 metrów (jak ma tylko AOWD to 30) (jak ma tylko OWD to 18). - Wynurzam się płycej jak mam około 120 atm jeszcze płycej jak mam 80, na głębokość przystanku jak mam 50 atm. - Kiedy rozdzielimy się z partnerem to wynurzamy się na powierzchnię i tam odnajdujemy. - Kiedy mamy awarię sprzętu lub samopoczucia, wynurzamy się bezpośrednio na powierzchnie z wykonaniem przystanku bezpieczeństwa jak się go da łatwo zrobić lub bez tego przystanku jak problemy są większe. I takiego planu nigdy nie zmieniamy. Ale oprócz tego na dzisiaj w ramach tego planu możemy powiedzieć - "idziemy dzisiaj na 25 metrów bo głębiej pewnie nic nie będzie (w domyśle jak będzie to zejdziemy") Jednak czasami nurkujemy rekreacyjnie w miejscu gdzie należy do podstawowego planu dołożyć coś więcej: Na przykład na koniec nurkowania trzeba przepłynąć przez pozamykany częściowo u góry kanion aby wygodnie wyjść z wody, więc umawiamy się, że na koniec, po przystanku bezpieczeństwa, mamy nie 40 a minimum 80 atm i wtedy takiego planu nigdy nie zmieniamy pod wodą. Podobnie na nasz plan może wpłynąć specyficzny prąd, fala utrudniająca ewentualny powrót po powierzchni i parę innych rzeczy. Czyli typowo idziemy i wiadomo jaki jest plan - ramowo nazwijmy go 40/40 lub 30/50 (bardziej konserwatywny) - i taki plan obejmuje pewnie 95% nurkowań Jednak jak warunki wymagają - to go przycinamy do tych warunków i wtedy trudno, POD wodą już go nie rozszerzamy. MSC mi_g - 27-09-2013, 08:37 Najpierw trzeba by ustalić co to jest plan nurkowy. Arkac123 kiedyś pisała jak wyglada typowy plan nurkowy rec gdzieś w ciepłych wodach: Płyniemy po rafie od łodzi w dół, jak nie będzie prądu to na 20m idziemy w prawo a jak bedzie to z prądem w lewo (pokazuje DM), ponieważ w zespole jest AOWD to max 30m ale jak nie będzie nic ciekawego to trzymamy sie tych 20m, przy 100bar (każdy sygnalizyje DM) idziemy na 10m i zawracamy(sygnalizuje DM), powoli wynurzamy się na 5m jeśli przy łodzi wszyscy mają ponad 50 bar to jeszcze popływamy na 5m w okolicy. Plan Zakrzówkowo-Koparkowy: idziemy Tu a jak bedzie nabełtane to Tam, na poczatek na głebokie, później na płytkie (to raczej Zakrzówek), przy 100bar wychodzimmy po ściance powyżej termokliny (Zakrzówek) i zasówamy z powrotem po ściance (na Koparkach na kompas bez znmiany głębokości). Kończymy 3min metr nad platformą (Koparki - bo ktoś ma kompa maresa to zacznie odliczać przystanek płycej niż 5m.) na Zakrzówku oglądamy Skodę a jak sie nam znudzi(pewnie ze 2-3min) prowadzący pokazuje do brzegu wynurzamy się jak woda będzia miał 1m głebokości (to zajmie kolejne 2-3min) - limit gazu na płytkim 50bar. Takie plany to nawet ciężko złamać w rozsądny sposób... piotrkw - 27-09-2013, 08:55
Maciek , ale to są dogmaty , których można dołożyć jeszcze parę . I powinny być stosowane zawsze . Nawet bez "planu"
Pozdrawiam Piotr arkac123 - 27-09-2013, 09:04
Na briefingu nie było mowy o delfinach, nie było takiego wariantu (owszem, lokalny przewodnik napomnknął, że w tej okolicy czasami zdarzają się delfiny, ale było to mało prawdopodobne). Jednak delfiny zobaczyliśmy będąc jeszcze na zodiaku - i wtedy pierwotny plan został natychmiast, jednomyślnie zmodyfikowany, trochę zmodyfikuję wypowiedź instruktora: "w takich okolicznościach przyrody wrak mam gdzieś"  .
Akurat byliśmy w 5 osób, znających się doskonale od lat, najniższy stopień to RD z kilkuset nurkowaniami na koncie. Gdyby ktoś z nas w momencie zobaczenia delfinów powiedziałby, że chce na wrak zgodnie z pierwotnym planem, zostałby wyrzucony za burtę..... 
[ Dodano: 27-09-2013, 09:18 ]
Cała powyższy wątek rozpoczął się od dyskusji komputer vs BT. Jestem przekonana, że jeżeli nasz plan nurkowania charakteryzuje się elastycznością i dużą dowolnością, są to nurkowania wielopoziomowe, powtórzeniowe (po 3-4 w ciągu dnia), co cechuje nurkowania rekreacyjnowyjazdowe, o wiele lepszy jest komputer niż digital..... Rozmawiałam z nurkami, którzy twierdzą, że w ich towarzystwie zejście niżej o 20 cm od pierwotnego planu jest źle widziane.... Domyślam się, że dla nich taki elastyczny plan rekreacyjny jest nie do przyjęcia, i to oni głównie propagują BT - bo im one w zupełności wystarczają. Jednak namawiamie do zakupu BT nurków początkujących, uważam za błąd. Motti - 27-09-2013, 10:49
Akurat MSC ma podobny pogląd, szerzej prezentował modyfikacje planów w ubiegłym roku na wydziale Archeologii UW. Omawiał możliwe modyfikacje, ze szczególnym uwzględnianiem zapasu gazów. Bardzo wiele elementów które muszą być uwzględnione np to że przedłużenie głębokich przystanków, owocuje wydłużeniem czasu dekompresji na którą musi wystarczyć gazów, z odpowiednim zapasem. Z tego względu akurat konspekt lub szersze zaprezentowanie było by ciekawe i korzystne dla wielu osób (widziałem jak niektórzy instruktorzy notowali).
pozdrawiam rc Scaner - 27-09-2013, 11:06
Moja córka jest nurkiem początkującym, ale pilnie się zdobywa doświadczenie ma swój Liquivision X1 i Uwatec Digital. Nurkuje głównie z Digitalem twierdzi że jest fajny i nigdy nie trzeba go ładować na dodatek jest leciutki. Uważa że skoro stosuje taktykę minimum deco to digital jej wystarcza. Uważasz że jest w błędzie i powinna zacząć używać X1 ?
arkac123 - 27-09-2013, 11:14
To jesteśmy na podobnym etapie (z nurkującymi córkami)
Ja swojej obiecałam na gwiazdkę Zoopa, zresztą z tym komputerem nurkowała na wakacjach. W zupełności wystarczający, również nie trzeba ładować. Scaner, mogę się założyć, że gdybym moją córę spytała, czy woli lekki digital czy Liquivision, to też wybrałaby digital - nie sądzisz, że to manipulacja?
Najbardziej jednak mojej podoba się moja zegarkowa D4, ale ze względu na to, że córa robi 10 nurków rocznie, to Zoop jej spokojnie wystarczy, potem będzie dla następnej. Scaner - 27-09-2013, 11:20
A moim zdaniem powód jest kluczowy. Zmiana planu nurkowania o 10m bo przepływał głębiej żółw to jakiś rodzaj zachowań kompulsywnych. Podobny entuzjazm zdarza się obserwować w grupach tkzw młodych, ślicznych i bogatych na początku drogi nurkowej  Ale to już wszystko było .. najczęściej kończy się po pierwszym wypadku śmiertelnym w grupie.
[ Dodano: 27-09-2013, 11:22 ]
Przepraszam nie dość jasno się wyraziłem. Ona ma X1 + Uwatec Digital najczęściej "zapomina" na brzegu Xjedynki arkac123 - 27-09-2013, 11:43
Dobrze zrozumiałam. Xjedynka jest duża i ciężka, też bym jej "zapominała" na brzegu mając digital - bo dla Junior OWD do 18-tu metrów więcej jej nie trzeba. Ja Zoopa kupuję córce "na wyrost". Tak z ciekawości: kto córce wybierał komputer, bo przypuszczam, że nastolatka sama nie wpadłaby na pomysł kupienia sobie X1?
Rozbawiłam się czytając o Twoich "pięknych, młodych i bogatych". Nurkujemy ze znajomymi już kilka lat, i nasze towarzystwo, pomimo często sporego stażu nurkowego, dalej zachowuje się jak rozbrykane dzieci, np ciesząc się z przepływającego żółwika.
Yavox - 27-09-2013, 11:55
Ale dlaczego powód ma być kluczowy? Albo mamy sytuację awaryjną (czytaj: zmiana planu jest koniecznością albo jest mocno wskazana) albo rozmawiamy o tym, czy nurkowie mogą (w zakresie swoich kompetencji) zmieniać plan, po prostu dlatego, że tego chcą. Jeżeli wersja druga jest prawdziwa, to powód tego chcenia jest IMHO mało istotny - ponieważ, w mniejszym czy większym stopniu, dotyczy nie konieczności ale preferencji (nie lubię pływać w takiej widoczności, nic tu nie ma ciekawego, fajniej z tego co widać jest tam, poróbmy coś jeszcze tutaj skoro już tu jesteśmy a jest tyle do oglądania, poćwiczmy dłużej to i to bo wychodzi gorzej niż miało wyjść itp.) Oczywiście bardzo zasadne jest pytanie Michała o to, czym właściwie jest plan nurkowy - bo jeżeli dany plan będzie określony tak szeroko, że w zasadzie wszystko co można na danym akwenie zrobić będzie się znajdować w zakresie tego planu, to rozmowa o przyzwoleniu na ewentualne zmiany jest nieporozumieniem. lozerka - 27-09-2013, 12:06 ja w ogóle, gdy to czytam, to mi szczęka opada  Typ nurka, z jakim Gosia utożsamia osobę używająca tylko BT- jakiś sekciarz, pigularz, który nie tylko o 20 cm nie przegłębi, jak i o minutę nie wydłuży, niemal robot wykonujący wyłacznie zaplanowane czynności- kompletny odlot Jest to typ tak daleki mi i paru osobom, które tez na BT jadą mentalnie, że mogę tylko robić wielkie oczy Gosia, mam odczucie, że w oparciu o jakiś promil znanych Ci nurków, wyprowadziłaś wnioski ogólne i głosisz je jako prawdę jedyną- a jedyną ona nie jest. Korzystanie z BT, przy naprawdę niekoniecznie jakiejś uniwersyteckiej wiedzy o nurkowaniu jest naprawdę dość proste, nie wymusza bezwzględnie sztywnego trzymania się założeń - gdyby tak było, to ja ze swoim charakterem dawno z tego więźnia zwiałabym .
Był wprawdzie taki moment, kiedy gł 30-35 stała się moją ulubioną i zawsze było mi za krótko, a nie do końca potrafiłam przewidzieć skutki przedłużania, gdy myślałam nad kompem, ale równolegle jakoś przyszła do mnie odpowiednia dawka wiedzy i się okazało, że nadal bez kompa można- i przegłębić i przedłużyć, jeśli ma się taką potrzebę i całkiem dobrze to nurkowanie przeżyć .
Gosia, pisałaś gdzieś, że komputer jest bardziej elastyczny, a ja zawsze miałam poczucie, że jest dokładnie odwrotnie Do komputera nie wprowadzisz- zimnej, ciepłej wody, swojego niedospania, odwodnienia, czy odwrotnie- świetnej kondycji danego dnia
I właśnie jeśli polecałabym, to właśnie początkującym, bo od początku uczy świadomości tego, co pod wodą się robi i obserwacji, a nie podążania za wskazaniami cyferek na ekranie Jedna z najwięcej nurkujących znanych mi osób, instruktor, który dużo robi nurkowań szkoleniowych, ale i nurkowanie cały czas mu frajdę ogromną sprawia i sa momenty, gdy nie wychodzi spod wody, a robi też dużo nurkowań technicznych, głębokich 60+ cały czas nurkuje na digitalu i.... przynajmniej no fly mu nigdy nie pokaże
Dla jasności, to nie tak, że namawiam sekciarsko do stosowania BT- wolny wybór. Przeciwstawiam się raczej twierdzeniom, ze digital to dla jakiegoś super zaawansowanego poziomu, ludzi nurkujących pod linijkę, nie dopuszczających żadnych odstępstw i w dodatku z 10 alternatywnymi planami na każde nurkowanie. Moim zdaniem jest to fajne narzędzie dla początkujących, pomagające w budowaniu wiedzy i pewnej świadomości pod wodą. Co do zasady- od zawsze wiem- na jakiej głębokości jestem, w której minucie nurkowania, bo wiem, ze sama muszę tak c/a dbać o to, by nurkowanie miało rece i nogi,a maszynka za mnie nie odfajkuje niczego. Ale to naprawdę nie jest uciążliwe, kłopotliwe, szczególnie, gdy robi się to od początku, przychodzi niemal automatycznie
chyba też mimo braku kilku warunków wstępnych , jak i coraz dłuższego stażu nurkowego, nadal przejawiam zachowania kompulsywne  Jakiś piękny dorsz wciskający się w dziurę potrafi mnie zupełnie odciągnąć od planu, a w pogoni za meduzką na deco zdarza mi się niemal stracić kontakt wzrokowy z opustówką. I baaaaardzo bym chciała, żeby mi tak zostało na długo
arkac123 - 27-09-2013, 12:26
No nie ukrywam, że takich nurków poznałam., a o tym nieszczęsnym przegłębieniu o 20 cm przeczytałam całkiem niedawno.
Nie tak dawno zostałam zresztą pouczona, żeby o zmianie planu nurkowego nie pisać w dziale dla początkujących. 
Więc sama powiedz, jaki mam wniosek z tego wyciągnąć???
No właśnie, że wprowadzę. W Suunto (taki komputer mam, na tym się znam) jest kilka poziomów konserwatyzmu....
Tylko na tych "cyferkach" też się trzeba znać. Właśnie wyskakujące cyferki podczas nurkowania na 35+ skłoniły mnie do szukania wiedzy o algorytmach i dekompresji. W digitalu cyferki by mi nie wyskoczyły..... Zarówno na digitalu, jak i na komputerze trzeba się znać, i nauczyć się ich dobrze posługiwać. Z tego Aniu, co piszesz, wynika, że ani ja nie potrafię korzystać z digitala (tzn nie poradziłabym sobie z nim w nurkowaniach powtórzeniowych i wielopoziomowych), ani Ty nie potrafisz korzystać ani nie znasz funkcji komputera, co jest zrozumiałe, skoro nurkujesz na digitalu. 
Scaner - 27-09-2013, 13:03
Nie jest ani duża ani ciężka
To może być trudne ale spróbuje: nurek na dobrym kursie Scuba diver potrafi sam zdecydować o wyborze modelu deko i planera nurkowego którym chce sie posługiwać. Wybór platformy programowej czasem determinuje wybór sprzętu dodatkowo jeden interface do kilku komputerów i jedna ładowarka w bagażu lotniczym to tez argument. Być może zdziwilabys sie ile radochy sprawia młodemu człowiekowi świadome nurkowani
[ Dodano: 27-09-2013, 13:04 ]
md1974 - 27-09-2013, 17:13
Miałem coś napisać ale wszystko świetnie zostało wytłumaczone prze Arkac, Lozerkę i Yavoxa. Radość z nurkowania to jeden z wielu powodów wchodzenia do wody. Jakbym miał tylko ślepo patrzeć w komputer czy digital żeby się trzymać planu to na pewno tej radochy miałbym mniej. Oczywiście nie sugeruję, że Ty tak robisz ale znam takich ... "co widziałeś?" - "manometr, tabliczka, digital, manometr, tabliczka, digital ... a jeszcze ... ile partnur ma gazu"
Scaner - 27-09-2013, 17:48
Czego Ci życzę
Napisałem już wszystko na ten temat. "Planuj nurkowanie i nurkuj zgodnie z planem" - Hal Watts Założyciel PSAI mi_g - 28-09-2013, 09:03 Przypomniał mi się jeszcze jeden standardowy plan nurkowania na Koparkach dla zestawu 2x12: Idziemy dookoła zaczynając od BMW, prowadzi X, jak komuś się zrobi chłodno albo ma 100bar niech da znać to będziemy wracać na kompas. Nie dłużej niż 80min, nie głębiej niż max zbiornika. Nad platformą to poćwiczymy po kolei zakręcanie zaworów, żeby się nie nudziło na przystanku. Oczywiście jak ktoś ma ochotę. Tu tez aby złamać plan to trzeba by popłynąć z platform w prawo zamiast w lewo, więc zasadniczo to chyba zawsze trzymamy się planu. AkademiaNurkowania - 29-09-2013, 23:43
Dla jakich pojemności butli i SAC podałeś te bary? Mógłbyś rozwinąć wyliczenie? Temat jest o raczej ciepłych wodach, więc prosiłbym o S80. Motti - 30-09-2013, 08:07
SAC to l/min, Δp to spadek ciśnienia, V-objętość butli. Z tych danych wejściowych łatwo możemy obliczyć czas na powierzchni zużywania danej objętości gazu. Przeliczenie na inną głębokość nie stanowi problemu. Δp*V*SAC^-1=to to*Po=t*(Po+ρgh) Niedawno wspominałeś coś o braku umiejętności obliczenia SAC, czy mówiłeś o sobie. pozdrawiam rc HAJOWATHA - 30-09-2013, 10:38
Gosiu i tu jest pies pogrzebany. Zmiana planu nurkowania przez ekipę doswiadczonych nurków rec gdzie każdy ma kilkaset nurkowań jest świadomą decyzją wszystkich. Przegłębienia o 10m, dłuższy czas itd jest dopuszczalny, jezeli wiesz co robisz. innymi słowy masz doświadczenie i wiesz, ze nie zabraknie Ci gazu. Ja tez moge napisać, że w ostatnią sobotę na bieżąco zmieniałem plan nurkowania dekompresyjnego na Hermanicach bo szkoda było wychodzić. Ale dalej trzymałem się ram ilości gazu w butlach potrzebnej na bezpieczne wynurzenie. Ale to jest dział dla początkujacych, jak dla mnie taką osoba jest ktoś majacy <50 nurkowań i maks stopień AOWD. Więc lepiej, żeby trzymała się ustalonego planu. Polecam policzyć minimalne cisnienia dla zakresu swoich głebokości potrzebne na bezpieczne wynurzenie tj 30m, 25m, 20m, 15m itd. I na tej podstawie możliwość zmiany planu przy nurkowaniu wielopoziomowym jest jak najbardziej dozwolona. Wiesz na jakiej głebokości jesteś, wiesz ile potrzebujesz gazu i zmieniasz plan nurkowania w oparciu o manometr i kopa który pokazuje Ci czas NDL. Wystarczy zrobić to raz i sobie gdzieś zapisać.
Przypomiało mi się jak z moim wieloletnim partnurem ustalaliśmy plan dopiero po wskoczeniu do wody na Koparkach. To przyznam, ze wśród ludzi na pomoscie zrobilismy popłoch  . Przy czym to było moje ok 100 nurkowanie na koparkach a mojego partnura ok 250. No i razem mielismy już dobre 50 nurków. Tak więc dobralismy w minutę jedne z naszych standardowych planów i po sprawie. Ale do tego trza się znać jak łyse konie.
martin - 30-09-2013, 10:39
USpokuj sie. Jeszcze jedna wypowiedz w tym stylu i dostaniesz urlop. AkademiaNurkowania - 30-09-2013, 10:47 Jak widzę, temt niby prosy, wałkowany wielokrotnie, wykładany na kursach OWD i powtarzany na kolejnych... a wciąż wzbudza wiele emocji Wobec tego, może przypomnijmy sobie ogólny zarys.
SAC - Surface Air Consumption - Powierzchniowe Zużycie Gazu. Po co mamy to umieć? Po co nam to wiedzieć? Podam przykład zbliżony z innej dziedziny życia: samochód. Chyba każdy kierowca wie, ile jego auto pali na 100km. Dzięki temu wie jaki ma bieżący zasięg, jaki maksymalny a zabierając odpowiednią ilość kanistrów, może sobie zaplanować podróż w najodleglejsze zakątki świata. Dlaczego ma to wyliczone w litrach? Proste - bo biorąc zapas paliwa, bieże litry a nie ilość kanistrów - przecież ich pojemność bywa różna, więc część może zabrać w 20litrowych, część w piątkach a część w 10-cio litrowych Podobnie jest w nurkowaniu, tyle, że zamiast ropy/benzyny zabieramy powietrze/nitrox
Dlaczego liczymy zużycie powierzchniowe? Dla wspólnego języka - na różnych głębokościach, nasz gaz ma różną gęstość a więc w jednym oddechu zużywamy różną jego ilość. Z wystarczającym dla nas przybliżeniem, można uznać, że ściśliwość gazu idzie liniowo, wraz ze wzrostem głębokości - czyli ciśnienia otoczenia. Aby wyliczyć SAC potrzebujemy znać: - pojemność butli - np. 11,1litra (czyli najbardziej popularną aluminiową S80) - ciśnienie z którym zaczynamy nurkowanie - np. 200bar - ciśnienie z którym kończymy nurkowanie - np. 50bar - czas nurkowania - np. 40 minut - średnią głębokość nurkowania - np. 10m Na przykładowym nurkowaniu zużyliśmy: 200bar (ciśnienie początkowe) - 50bar (ciśnienie końcowe) = 150bar aby przeliczyć to na litry należy przemnożyć pojemność wodną butli (czyli nasze przykładowe 11,1l) przez ilość barów zuzytego gazu (czyli nasze przykładowe 150bar): 11,1 x 150 = 1665l - tyle gazu zużyliśmy z butli Kolejnym krokiem, jest przeliczenie na zużycie minutowe (czyli "ile litrów zużywam w ciągu jednej minuty"). Ponieważ zużyliśmy 1665litrów w ciągu 40 minut nurkowania, więc na minutę zużyliśmy: 1665 : 40 = 41,6 l/minutę = w przybliżeniu 42 l/min tyle, ze nurkując te 40 minut, zmienialiśmy głębokość, więc taka wartość w sumie nic by nam nie dała. Na szczęście wiele komputerów podaje średnią głębokość nurkowania (jedne bezpośrednio w trakcie nurkowania, inne po zgraniu do PC), dzięki czemu znamy też średnie ciśnienie otoczenia - czyli średnie ciśnienie gazu, którym oddychaliśmy. Dla przykładowego nurkowania średnia głębokość = 10m, czyli średnie ciśnienie otoczenia = 10m / 10 + 1bar (ciśnienie atmosferyczne na powierzchni) = 2bary a więc oddychaliśmy gazem, którego średnie ciśnienie wynosiło 2 bary  a więc jego gęstość była dwukrotnie wyższa niż powietrza atmosferycznego. Aby wyliczyć zużycie powierzchniowe, wystarczy teraz podzielić nasze 42l przez średnie ciśnienie otoczenia, co daje:
42l / 2 = 21l / minutę - i takie zużycie jest bardzo typowe dla większości nurków, nawet na poziomie mocno zaawansowanym. Maciek0 - 30-09-2013, 11:45 Teraz powietrze potrzebne na wynurzenie z 30m. Prędkość wynurzania 10m/min. Czas 3 minuty ze śr głębokością 15 m (2,5 bar) + przystanek bezpieczeństwa 3min na 5m (1,5 bar). (21l *2,5*3) + (21l*1,5*3) = 157,5 + 94,5 = 252 litry - tyle potrzebujemy powietrza na wyjście z 30m. 252/11,1 = 23 bar w zakładanej butli S80. pawlos1976 - 30-09-2013, 11:49
Ale musisz liczyć gaz dla kompana może potrzebować, na błąd manometru tak więc 50 bar jest dobrą umowną rezerwą. PZDR Maciek0 - 30-09-2013, 11:54 W sumie zakładamy wynurzenie z 50 rezerwy, więc powinniśmy zacząć się wynurzać z 73 bar, a te 50 zostaje właśnie dla partnura. ferret - 30-09-2013, 11:56
50 bar nie jest dobrą rezerwą w nurkowaniach głębszych niż 18m czyli na poziomie OWD. Założenie 252 litry jest gdy nie ma sytuacji awaryjnej. To normalna ilość powietrza potrzebna jednej osobie by bezstresowo wynurzyć się z 30m . W stresie, dla dwóch osób to nie będzie 2 x 252 litry tylko więcej, dużo więcej. Poczytaj o Rock Bottom. Plan ma zakładać awaryjne wynurzenie. [ Dodano: 30-09-2013, 11:57 ]
To jest wróżenie z fusów. Policz dokładnie. Yavox - 30-09-2013, 12:01
Inaczej. To liczysz: 1. Na maksymalnej głębokości przyjmujesz awarię, liczysz SAC razy dwa (stres) razy dwie osoby razy liczba minut na opanowanie awarii. 2. Od tej pory liczysz wynurzenie np. wg profilu minimum deco, czyli: - wynurzenie do połowy głębokości (czyli z 30 do 15) z prędkością 10m/min - SAC razy dwie osoby - z 15m do 6m - w tempie 30 sekund podróż, 30 sekund na przystanku i tak skokami co 3m (czyli z 15 do 6 z prędkością średnią 3m na minutę) - SAC razy dwie osoby - z 6m do powierzchni z prędkością metr na minutę (SAC razy dwie osoby). Na powierzchni powinieneś mieć ciśnienie gazu wyższe od poprawki na błąd wskazania manometru. Motti - 30-09-2013, 12:23
Tu masz potwierdzenie, potem pytanie do CD jak to policzyć.
Martin czy to jest poziom referencyjny kultury osobistej, jakim trzeba się komunikować. Jego Magnificencja nie pija denaturatu, nurkował na takiej ilości sprzętu której nie dogonisz, bo do znakomitej większości nie masz dostępu. pozdrawiam rc martin - 30-09-2013, 12:34 Ostrzegalem. Jak bedziesz kontynuowac, gwarantuje ze do konca dzisiejszego dnia masz bana. Motti - 30-09-2013, 12:39
Wentylacja jest wprost proporcjonalna do zużycia tlenu. To zmienia się w szerokich granicach od 0,25l/min do 4l/min. Własność ta jest zachowana do wysiłków sub maksymalnych dla osób wytrenowanych i do dużych dla większości populacji. W tym miejscu pojawia się pojęcie pułapu tlenowego czyli efektywności wykorzystania tlenu. Najlepsze wskaźniki mają maratończycy. SAC to wentylacja powierzchniowa, wentylacja jest pojęciem szerszym i własność podana nie zależy od zewnętrznego ciśnienia. pozdrawiam rc ferret - 30-09-2013, 12:53
W sytuacji awaryjnej (utrata czynnika oddechowego itp) prujemy do powierzchni jak szybko się da, oczywiście w limitach prędkości (10 m/min) opcjonalnie z przystankiem bezpieczeństwa, jeśli się da. Wynurzanie wg profilu MD jest za wolne w sytacji awaryjnej. Nikt nie będzie się wynurzał z prędkościa 1m/min jadąc na oparach z butli. Trochę głupio znaleźć sie na 6m z pustą flachą. Wszystkie obliczenia są teoretyczne i może się okazać np. że partner w stresie zużywa nie 2x normalny SAC tylko 3x lub więcej. Dlatego jedziemy na powierznię jak najszybciej się da. Oczywiście mówimy o nurkowaniu rec, w ramach limitów OWD/AOWD. W nurkowaniach z sufitem są trochę inne reguły. Dużo ważniejsze jest to:
To jest właśnie to czego brakowało w obliczeniach Maćka. tomz - 30-09-2013, 12:56
Już to widzę jak 2 zestresowanych nurków AOWD wynurza się z 2m w ciągu 2 min w toni. Jeden głębszy wdech i jesteś na powierzchni. 1m na minutę to znaczy 10 cm co 6 sekund. Nie twierdzę, że nurkowie z dużym doświadczeniem bez problemu to zrobią ale przeciętny nurek rec raczej nie. AkademiaNurkowania - 30-09-2013, 13:34
Rezerwa - podobnie jak w samochodzie - liczona jest do zera. Jeżeli zakładasz potrzebę dodatkowej, ponad rezerwę, ilości gazu, po prostu dodajesz ją do wyliczonej rezerwy.
Widzę, że temat zainteresował, wiec może rozwinę
Jak już przypomnieliśmy sobie liczenie SAC, warto przypomnieć sobie z kursu OWD - zakładam, że wszyscy takowy mają - jak planujemy rezerwę oraz "czy i kiedy 50bar w butli = rezerwa".
Rezerwę planujemy na podstawie analizy ryzyka możliwych awarii, SAC własnego, SAC partnerów, poziomu odporności na stres, umiejętności szybkiego rozwiązania awarii, możliwości powrotu, wydolności i kilku innych czynników. Np. możemy przeanalizować sobie: - zaplątanie w żyłkę wędkarską - zaplątanie w sieci - zaczepienie o gałęzie - brak gazu i dla każdej z tych awarii ułożyć w głowie scenariusz rozwiązania, policzyć szcunkowo ilość gazu niezbędną na rozwiązanie problemu. Nie ulega wątpliwości, że każdy fuck up ciągnie za sobą stres a wiec: przyspiesza tętno, oddech, wzrasta zużycie gazu (w zależności od opływania i wyszkolenia, przyjmujemy, że SAC wzrasta od 1,5 do 2x - ale znam przypadki, kiedy nawet u bardzo doświadczonego nurka, było to znacznie więcej). Kiedy już policzymy niezbędną dla rozwiązania awarii ilość gazu, wybieramy jedną tą, która pochłonie jego największą ilość. Dlaczego jedną? Bo NIE sumujemy awarii na etapie planowania - co nie znaczy, że w razie wystąpienia jednej, nie nastąpi ich lawina. Nie sumijemy, bo sumowanie praktycznie doprowadziłoby do niemożności wykonania jakiegokolwiek zanurzenia. Dlaczego wybieramy tą z największym zapotrzebowaniem na gaz? Ponieważ w razie wystąpienia pomniejszych, ta większa z nawiązką pokrywa mniejszą.
W nurkowaniach głębokich - za takie uważamy każde poniżej 30m - najczęściej najbardziej "gazożerną" awarią jest brak gazu jednego z nurków. Na przykładzie nurkowania na 40m i SAC 20l, policzmy właśnie taką sytuację. Dla przejrzystości, wyliczenie proponuję rozbić na 3 etapy, prawie dokładnie zbieżne z ew. scenariuszem zdarzeń: Etap I - OOG i ogarnięcie sytuacji na docelowej głębokości Etap II - partnerskie wynurzenie do powierzchni Etap III - przystanek bezpieczeństwa Etap I - OOG i ogarnięcie sytuacji na docelowej głębokości W razie wystąpienia OOG dwóch nurków zaczyna oddychanie z JEDNEGO zestawu. Czyli do wyliczonego wcześniej zużycia, należy doliczyć SAC jednego z partnerów - tutaj, dla ułatwienia przyjmiemy SAC także =20l, ale w realnym nurkowaniu, przyjmujemy swój + najbardziej gazożernego z partnerów. Ponieważ OOG bez wątpienia jest sytuacją bardzo stresogenną, warto uwzględnić, że SAC - zarówno dawcy jak i biorcy - wzrosną. O ile? Nie wiadomo. Jak wspominałem, szacuje się to między 1,5 a 2 razy. Bardziej doświadczony nurek, może dla siebie przyjąć mniej. Tutaj - jako, że dział "początkujący" przyjmiemy wzrost SAC dal nurka początkującego, czyli wzrost dwukrotny. Wystąpienie sytuacji OOG, nie oznacza także, że natychmiast po podaniu gazu rozpoczniemy wynurzanie. Zazwyczaj przyjmuje się pewien drobny czas na ogarnięcie sytuacji. Tutaj również opieramy się na szacunkach, ponieważ zależy on tak od doświadczenia, jak zaistniałych okoliczności. Mocny, zgrany, opływany zespół przyjmuje tutaj 1 minutę. Początkujący, średnio panujący nad pływalnością, powinni przyjąć raczej 2 minuty. Dla naszego przykładu - żeby nie być posądzonym o stronniczość - przyjmę 1,5minuty. Policzmy więc: 1 nurek z SAC = 20l + 1 nurek z SAC = 20l = 40 l/min czas na ogarnięcie = 1,5 minuty, więc zużyją 1,5 x 40l = 60l jednak są w stresie, więc uwzględniamy wzrost zużycia na stres. Dla początkującego proponuję x2: 60l x 2 = 120l pamiętamy, że dzieje się to na głębokości 40m? Oczywiście, że tak Więc uwzględnijmy wzrost gęstości gazu, jaki ma miejsce na tej głębokości:
40m / 10 + 1 = 5 czyli nasze zakładane pierwsze 1,5 minuty pociągnie za sobą zużycie: 120l x 5 = 600l gazu z butli jednego nurka. Etap II - partnerskie wynurzenie do powierzchni* Sytuacja na dole opanowana, rozpoczynamy wynurzenie. Padł tu wyżej pomysł z zasadą Minimum Deco - a kto ją zna? Pewnie niewielu. Na kursach prawie wszystkich orgaznizacji naucza się stałej prędkości wynurzania i jest to ok. 10m/minutę. Zauważmy, że wynurzając się ze stałą predkością, łatwo wyliczyć średnią głębokość takiego wynurzenia - wynosi ona dokładnie połowę słupa wody, jaki mamy do pokonania. Czyli w naszym przypadku, wynurzenie z głębokości 40m zajmie nam 4 minuty a średnia głębokość wyniesie 20m (co da średnie ciśnienie otoczenia = 3bary) Policzmy. Wynurza się dwóch nurków, oddychają z jednego zestawu, więc zużywają: 40l/min x 4 minuty = 160l średnie ciśnienie otoczenia wynosi 3bary, więc: 160l x 3 = 480l czy należy doliczyć do tego stres? Oczywiście, że TAK! Stresowe zużycie liczymy do pierwszej zmiany gazów - czyli dotarcia do głębokości na której tych gazów ponownie mamy w nadmiarze. W przypadku nurka no deco jest to powierzchnia. Do naszego wyliczenia dodajmy współczynnik na stres: 240l x 2 = 960l Etap III - przystanek bezpieczeństwa Ktoś by powiedział: mamy OOG, po co przystanek bezpieczeństwa? Otóż, jak wspominałem, sytuacja taka ciągnie za sobą stres, zwiększone tętno a więc i zwiększone nasycanie azotem. Sytuacja aż prosząca się o wykonanie przystanku. Z drugiej strony... mamy jednak OOG i jest to średnio bezpieczne. Co więc robić? Nie ma gotowego rozwiązania, bo zalezy ono od okoliczności, doświadczenia i wielu innych czynników. Na pewno byłoby błędem nie uwzględnienie rezerwy gazów na jego wykonanie i na pewno można go wykonać wyłącznie. jeżeli mamy pewność sukcesu, na pewno nie nalezy wykonywać go w stresie. Policzmy. Przystanek przeważnie wykonuje się między 3 a 5m i trwa on od 3 do 5 minut. ja do obliczeń przyjmę 3 minuty na 5m(morze, Zatoka najczęściej nie pozwalają na płytsze). 2 nurków oddychając z jednego zestawu, zużywa 40l/minutę, oddychają 3 minuty, na głębokości 5m: 40l/min x 3minuty = 120l na głębokości 5m ciśnienie otoczenia = 1,5bara, więc 120l x 1,5 = 180l Ile litrów wynosi nasza rezerwa? Zsumujmy etapy: Etap I, ogarnięcie sytuacji na docelowej głębokości = 600l Etap II, wynurzenie do powierzchni* = 960l Etap III, przystanek bezpieczeństwa = 180l 600 + 960 + 180 = 1740l Mając wyliczoną rezerwę, należy przeliczyć to na bary. Dlaczego? Ponieważ manometr pokazuje nam ciśnienie a nie ilość litrów w butli. Dlaczego zatem liczymy w litrach? Ponieważ w jednym zespole, każdy może mieć butle o innej pojemności - jeden pójdzie w twinie, drugi weźmie 15l, trzeci 11,1l więc KAŻDY z nich musi znać swoją rezerwę i dla każdego z nich może ona oznaczać zupełnie inne ciśnienie. I tak dla butli:
S80, 11,1l wyniesie ona 156,7 bara 15l wyniesie 116bar 2x12 wyniesie 72,5 bara Ponieważ nie da się odczytać manometru dokładniej niż ok. 10bar, zaokrąglamy, ale robimy to wyłącznie "w górę", czyli w bezpieczną dla nas stronę. Więc wymienione wyżej rezerwy wyniosą: S80 = 160bar 15l = 120bar 2x12 = 80bar Co zrobić, ile przyjąć, kiedy rezerwa jest niższa niż słynne 50bar? Przyjąć 50bar - jest to minimalne ciśnienie rezerwy a wynika z dobrej praktyki, możliwości kalibracji samego urządzenia i uniknięcia ew. błędów wskazań manometru. Przy okazji zauważmy, że dla 40m rezerwa 160bar w popularnej na wyjazdach butli S80, jest dla średniego SAC całkiem ok. Ale już nieco większe zużycie oznacza, że jest ona zbyt mała. Liczmy swoje rezerwy, bo nikt za nas tego nie zrobi. A lokalni "guru" czesto zjadani są przez swoją nadmierną pewność, siebie, wiarę w nieomylność a najczęściej przez złą praktykę i nieuzasadnioną rutynę. * - zużycie stresowe liczone do powierzchni nieco podnosi rezerwę, jednak wartość ta jest naiwielka a znacznie ułatwia liczenie Motti - 30-09-2013, 13:36
Zatrzymany wdech i wynurzenie to szybka droga do UCP. pozdrawiam rc Maciek0 - 30-09-2013, 13:41
OK, czyli już nie zakładamy tradycyjnej rezerwy 50 bar i bez przystanku bezpieczeństwa, bo wynurzenie awaryjne. 157,5 l*2 (stres)*2 (osoby) = 630 l, czyli 58 bar. Do tego 10..15 bar na błąd manometru => 68..73 bar. Na opanowanie awarii to hgw ile czasu. Generalnie jeśli to nie zaplątanie w sieci i partner może cię wyciągnąć to jedziemy w górę i majsterkujemy na powierzchni. Motti - 30-09-2013, 13:45
pozdrawiam rc Maciek0 - 30-09-2013, 13:49 AkademiaNurkowania, do tej pory liczyliśmy 30m, a nie 40. Oczywiście przykład tendencyjny bo mam AOWD, czyli do 30 Głebokie wg PADI jest poniżej 18m.
ferret - 30-09-2013, 14:03
Tego nie napisałem, to zależy od sytuacji, jeśli się da, mamy jeszcze rezerwę gazu i nie ma bezpośredniego niebezpieczeństwa to zawsze zatrzymujemy się.
Standardowo na opanowanie awarii mamy od 1 do 2 minut. Nie dłużej. I idziemy w góre 10m/min do głębokości przystanku bezpieczeństwa, robimy przystanek (jeśli się da i jest bezpiecznie) i na powierzchnię. tomz - 30-09-2013, 14:05
A czy ja gdzieś napisałem o zatrzymanym wdechu???? Chętnie z Tobą zanurkuję i zobaczę jak wynurzasz się z 6m w czasie 6 min na jednym wydechu. Najpierw przeczytaj, potem pomyśl a na końcu pisz. AkademiaNurkowania - 30-09-2013, 14:07
Maćku, podałem wędkę. Rybę złap sobie sam Dla nurkowań wielopoziomowych liczymy sobie ciśnienia, przy których powinniśmy opuścić daną głębokość i notujemy je sobie na tabliczce, lub - dla hardkorów - notujemy w głowie
Hajowatha kilka postów wcześniej zaproponował taki właśnie, bardzo elastyczny plan nurkowania, gdzie można ustalić wyłącznie ciśnienia zwrotu, limity no deco a jako cel - szeroko pojęte zwiedzanie. Warto też zauważyć, że nawet tak ogólny i prosty plan, pozwala na bardzo precyzyjne określenie czasu nurkowania
arkac123 - 30-09-2013, 14:37
W praktyce, z 40 m nie wygania nas rezerwa, lecz czas bezdekompresyjny - z tej głębokości "uciekamy" do góry mając 180 atm (butle S80), a już na pewno nie mniej niż obliczone przez AN 160 atm. Jeżeli nurkujemy bezdekompresyjnie (a z pojedynczą butlą S80 to raczej tak), to poniżej 30 metrów schodzimy sporadycznie i na bardzo krótko, kilka minut, zwłaszcza, że na wyjazdach nurkujemy wielokrotnie w ciągu dnia. Co do rezerwy, to generalnie wymaga się, aby mieć 60-70 atm na przystanku bezpieczeństwa, czyli na 6-5 m - wiele osób przy "regule 50 atm" zapomina o głębokości, a ta jest tutaj bardzo istotna. Z 50 atm to my powinniśmy być już na powierzchni.... ferret - 30-09-2013, 14:37
Tutaj masz tabelę Rock Bottom dla róznych głębokości i rozmiarów butli. mi_g - 30-09-2013, 14:48
Nie przejmuj się. Kiedyś też nie mogłęm uwierzyć. Jednak gdy podczas analogicznej dyskusji jeden z instruktorów stwierdził, że jego kursanci po OWD robią OOG z wynurzeniem w toni 10m/min i 3min na 5m +/- 0.5m przestałem... dyskutować na takie tematy
ferret - 30-09-2013, 14:48
W praktyce jednak nie, butle S80 bije się do 200 bar, na 40m NDL to okolo 5 min. Nie wydaje mi się by po 5min na 40m ma ktoś ciągle 180 bar we flaszce. Nawet przy SAC 10 l/min to min 400 litrów, czyli dla S80 około 40 bar. Przy SAC 15 to już 60 bar. W zimnej wodzie będzie jeszcze gorzej. Konkluzja jest taka że nie można bezpiecznie zrobić nurkowania na 40m w pojedynczej flaszce alu S80. Windę tak, ale nie z czasem dennym 5min na 40m. arkac123 - 30-09-2013, 15:06
Jak policzyłeś 400 l? Mnie wychodzi 5 min. x 10 l/min x 5 = 250 l.... Biorąc pod uwagę czas zanurzenia, na 40 m jesteśmy tylko 1-2 minuty (ja mam dodatkowo ustawiony zwiększony konserwatyzm na komputerze), więc te 180 atm, jest realne - w każdym razie patrzę zarówno na komputer, jak i na manometr. U mnie zazwyczaj komputer pierwszy pokazuje "do góry". Zgadzam się, że nurkowanie z poj. butlą na 40 m nie bardzo ma sens (i np na wrakach położonych na tej głębokości z partnurem nie nurkujemy, bo nie ma to dla dla nas sensu), ale od czasu do czasu schodzimy na 40 m na kilka minut przy ściankach (typu Dedalus czy Elphistone). Całe nurkowanie trwa wtedy około 50-60 minut, i większą część czasu spędzamy powyżej 10 m - bo tam jest najładniej, niezależnie, czy są to wody ciepłe czy zimne. Maciek0 - 30-09-2013, 15:07
Chodziło mi o to, że parę postów wcześniej liczyłem przykład dla 30m, a ty dla 40m, więc wyszło bez związku. Nic nie pisałem o wielopoziomowym. Tak przy okazji, to jest dział jestem początkujący i nie chodzi tu o początkującego tmx, więc opanujcie przykłady z dekompresją, zmianą gazów itp. AkademiaNurkowania - 30-09-2013, 15:08
SAC 20l x 5min x 5 = 500l / 11,1 = 45bar Tyle, że w BT wlicza się zanurzenie i już to pozwala na spokojne wykręcenie 5min. Warto też zauważyć, że SAC też jest pewnym zaokrągleniem i można mieć sporo poniżej 20l a do liczenia rezerwy i tak przyjmuje się 20l. Natomiast dla liczenia czasu dennego, spokojnie można przyjąć rzeczywiste średnie zużycie, gdzie w razie przeszacowania i tak wygania osiągnięta rezerwa. [ Dodano: 30-09-2013, 15:13 ]
piszę "w dziale", nie prowadzę polemiki "z Tobą". tomz - 30-09-2013, 15:17
Pewnie można zejść poniżej 20l SAC, ale z drugiej strony nie zawsze butla jest nabita do 200bar (na zimno) i przy schodzeniu na 40m trochę luftu zużyje się na wypór. ferret - 30-09-2013, 15:40
Nie ważne czy wlicza się zanurzenie, czy nie, nie będę dzielił włosa na czworo, ani sprzeczał sie o minutę w jedną czy drugą stronę. Chodziło mi o to że RB dla 40m z flaszką S80 to około 175 bar (wg. moich wyliczeń RB). 200 - 175 daje 35 bar. czyli nawet wliczając zanurzenie w te nieszczęsne 5 min to i tak dla tej flaszki jesteśmy blisko granicy, bardzo. I tyle. Naciągając liczby można wyliczyć RB o +- 20 bar lub nawet więcej, zależy ile chcemy rezerwy, ile dajemy sobie czasu na rozwiązanie problemu itp. itd. AkademiaNurkowania - 30-09-2013, 15:50
Spoko, to dział "początkujący", tu się liczy minutę w tą czy tą Tak na prawdę interesuje mnie to:
dlatego zapytałem, skąd wziął podane wartości bo z czegoś muszą wynikać a pozwalają na wiele, nawet bardzo wiele. ferret - 30-09-2013, 15:55
Przypuszczam że same wartości są wyciągnięte z kapelusza a nie wyliczone, chodzi o metodę i trzymanie się planu a nie czy to dokładnie 120 czy 100 bar. To zależy od flachy. Maciek zastosował skrót myślowy. Ogólnie nie ma nic złego w tym co napisał. Nie rozumiem dlaczego Ciebie to tak bulwersuje. Yavox - 30-09-2013, 16:05
Mnie tam uczono, że jeżeli obie strony są kompetentne a gaz dobrze zaplanowany, można zrobić cały zaplanowany profil jakby nigdy nic. Oczywiście w sytuacji, kiedy perspektywa robienia przystanków stwarza jakiekolwiek ryzyko, prujemy do powierzchni - tutaj pełna zgoda, lepiej się trochę pochorować niż utopić całkowicie, bez dyskusji.
A czemu nie np. przystanek na 6m przez 2 minuty i przez kolejne 3-4 powolutku na powierzchnię? Nie wiem, czemu "zestresowanych"... Policz czas od opanowania awarii na 30m do momentu, o którym rozmawiamy, czyli nurkowie na 6m. Załóż, że od opanowania awarii zrealizowali poprawne wynurzenie aż do tej pory, czyli wszystkie poprzednie przystanki wyszły. Do tego przyjmij, że mieli poprawnie zaplanowaną rezerwę czyli dość dużą pewność, że gazu wystarczy. Jak na mój gust, nie muszą być już tacy zestresowani w tym momencie. Żeby nie było - nie sądzę, że to jest od ręki do zrobienia przez dwóch zestresowanych AOWD - dla mnie to, że można spokojnie wisieć na cudzym wężu dwa metry pod powierzchnią czy metr pod powierzchnią to było odkrycie z początku tego roku (czyli gdzieś tak po 4 latach nurkowania). Choć z drugiej strony, rok wcześniej zdarzyło mi się prawdziwe OOG w czasie kursu i wynurzenie na długim wężu instruktora, z permanentnym zawrotem głowy (wydawało mi się, że jesteśmy na przeciwległych krańcach karuzeli łańcuchowej, musiałem wpatrywać się przez cały czas w Digitala, żeby nie zarzygać pod wodą połowy jeziora) - i jakoś wyszło. Może po prostu byłem zbyt zesrany ze strachu, żeby coś spieprzyć...
Czyżby więcej czasu na jesieni? Zaczynasz się znowu udzielać na forum merytorycznie?
Tego nie uwzględniłem. Czy robiąc wynurzenie z 30m wg MD byś dodał tą poprawkę na stres tylko w pierwszym segmencie do 15m czy aż do samej powierzchni?
No dobra, ale w MD zostało to przyjęte z tego co pamiętam niezależnie od gazu - EAN32, powietrza, czegokolwiek. Czy to, że dotyczyło tlenu powoduje, że w sytuacji nitroxu powinno być to wynurzenie inne - np. jeszcze wolniejsze?
Skąd to wziąłeś? AkademiaNurkowania - 30-09-2013, 16:09
Ferret, nie wkładaj mi proszę czegoś, czego nie napisałem, nie wcinaj się między gorzałę a zakąskę, nie interpretuj - do tego błędnie - publicznie jak nie rozumiesz a Ciebie nie dotyczy, nie odpowiadaj za kogoś, jak nie wiesz co miał na myśli. Pytanie jest bez intencji, emocji, i do konkretnej osoby, lub osoby wiedzącej na czym oparte są założenia. Twoje gdybanie nic do tematu nie wnosi a wprowadzanie emocji, tylko go spłyca. [ Dodano: 30-09-2013, 16:12 ]
Przystanki robimy wyłącznie, jeżeli sytuacja jest opanowana i bezstresowa. Na marginesie: połowa głębokości jest w MD pewnym uproszczeniem i na awarię warto wyliczyć tu właściwą, akceptowalną głębokość. tomz - 30-09-2013, 16:21
A temu, że stosując Twój sposób liczenia można zrobić 5min przystanek na 6m i w 1 min wynurzyć się z 6 do 0. Dla mnie stała prędkość wynurzania to taka, gdzie w całym zakresie jest to +- 1m na minutę i o ile nie widzę problemów w zakresie 6-3m o tyle przy głębokości ok 2m w toni uważam, że jest to dosyć trudne, szczególnie w sytuacji stresowej 2 nurków na jednej butli. (mówię cały czas o nurkach rec, którzy nurkują sporadycznie, a nie wymiataczy z twinem i 2 stage'ami). Dodam jeszcze, że jeśli byłeś dobrze wyważony przed wejściem do wody i nagle jesteś w sytuacji 0 gazu w butli, to może się jeszcze na przystanku na 5m utrzymasz, ale na 2m może być cienko, skoro poprawne wyważenie zakłada utrzymanie się na przystanku przy 50 barach w butli. ferret - 30-09-2013, 16:26
Nie całkiem, to jest sytuacja awaryjna, jeden fuck up może pociągnąć następne i następne. Obojętnie jak opanowani i kompetentni są nurkowie, lepiej drzeć na górę jak szybko się da. Nie zapominaj że dyskusja jest o nurkowaniach rec, poziom OWD/AOWD. Nurkowania tech to inna bajka i tu są inne reguły ale nie o tym tu gadamy. Zasada jest prosta, jak coś sie wali to spadamy tak szybko jak możliwe (i bezpieczne), zanim pojawi się następny problem.
I tu sam sobie odpowiedziałeś, to jest stresujące, jak każda sytuacja z bezpośrednim zagrożeniem życia, do tego dochodzą objawy fizjologiczne. Może to że byłeś z opanowanym (zakładam że był opanowany) instruktorem spowodowało że jeszcze tu piszesz. Co by było gdyby Was było dwóch o podobnym pozi9omie doświadczenia? Dalej byś jechał profil MD wg. oryginalnego planu? Szczerze wątpię...
Sam kiedyś zmajstrowałem w Excelu, gdy miałem parę chwil wolnych. Na potrzeby pogadanki w klubie. Mieliśmy taki fuck up z OOG na 40m, w toni i rezultatem miała być pogadanka nt. planowania gazów bo paru naszych partnurów myślało że są w stanie bezpiecznie nurkować na takie głębokości z 12 litrową flachą. Okazało się że nie 
[ Dodano: 30-09-2013, 16:36 ]
Co ja rozumiem a co nie, nie Tobie oceniać. Jak sam napisałeś wcześniej:
Więc nie narzucaj kto i na jaki temat może się tu wypowiadać. Dyskusją z Tobą przypomina dyskusję z Rysiem C, obojętnie kto co napisze, Twoje musi być ostatnie i na wierzchu, oczywiście tak żeby wszyscy mieli wrażenie że jesteś tu jedyny z wiedzą absolutną a reszta to idioci. Żałosne. Mucha - 30-09-2013, 17:01
Ja zakladam wynurzenie 1m / minute, przy 30 barach we flaszkach. Yavox - 30-09-2013, 17:12
Nnoo, nie... Z tego co mnie uczono, to 2min na 6m i od 6 do 0 z prędkością 2m na minutę jest OK, natomiast o wersji zgodnej z Twoją propozycją już nie słyszałem Choć myślę, że z punktu widzenia powikłań po nurkowaniu to jest jeden pies - jeżeli po dobrym profilu z zakresu NDL ktoś zrobi przystanek bezpieczeństwa 5min na 6m to w sumie nic wielkiego mu się po takim wynurzeniu z 6 do 0 chyba nie stanie...
Ok, zgoda. W sytuacji stresowej i 2 nurków na jednej butli, mogą pewnie mieć problemy ze zrobieniem tego ostatniego kawałka. Choć ponownie - nie wiem, czemu nurek miałby mieć problem z uwiszeniem na 2 metrach czy choćby metrze. Ale dobra, niech będzie po Twojemu - nurek rec nurkujący sporadycznie może mieć problem. Nie ma o co kopii kruszyć.
Dlaczego na 2m miałoby być cieniej niż na 5? Może niepotrzebnie coś zakładam - np. zapomniałem o tym, że nurek może mieć nie tylko suchego ale także piankę... Bo ja się w suchym wyważałem do 30bar (na 6m, jeżeli to ma jakiekolwiek znaczenie w suchym) i jestem dość spokojny o to, że nawet o te 30 (2x12lx30bar chcąc być precyzyjnym) lżejszy jakoś uwiszę. Nie, żeby w super komforcie, ale uwiszę.
W takiej sytuacji bym spierdzielał z płetwy z 20m do powierzchni tak szybko, aż by się kurzyło Pamiętam swój poziom stresu i to jest dokładnie ta opcja, jaką bym wtedy wybrał bez cienia wątpliwości - nawet by mi do głowy nie przyszło, żeby się rozglądać choćby za partnerem, nie mówiąc o profilu
arkac123 - 30-09-2013, 17:23
Uważam, że jeżeli sytuacja awaryjna jest podyktowana małą ilością gazu u partnera (np partnur ma 40 atm, drugi 80 atm), to powinniśmy zrobić 3-minutowy przystanek bezpieczeństwa na 5 metrach, lub, jak ktoś woli, wynurzamy się 1 m na minutę. Czujemy się wtedy zdecydowanie lepiej, jesteśmy mniej zmęczeni. Wiszenie na przystanku na 5 m nawet z małą ilością gazu nie jest rzeczą bardzo stresującą (no, chyba, że np są duże fale, itp. ).
Adam, Tobie naprawdę przydałby się wyjazd do ciepłych krajów, tak w celach obserwacji. Do takich wniosków doszedłbyś pewnie w maximum 2-gim dniu nurkowania. Tam powrót "na smyczy", czyli na octopusie partnera/przewodnika jest czymś powszechnym.
tomz - 30-09-2013, 17:44
Po pierwsze trochę nieprecyzyjnie napisałem. 50bar odnosiłem do butli kursowych OWD czyli typowych 12l. Po drugie w przypadku pianki bądź suchego neoprenowego dochodzi kompresja neoprenu. Czyli jeśli jesteś neutralny na 6 metrach (przy skompresowanej piance na 2 metrach już będziesz pozytywny). Poza tym (jeśli się mylę to proszę o poprawienie) dekompresja pianki przy wynurzaniu z 5 na 3 metry będzie większa niż z 15 na 13. Dojść jeszcze może falowanie, które również utrudnia utrzymanie głębokości i prędkości wynurzania. Nurkowałem z różnymi osobami od OWD do instruktorów technicznych i nie przypominam sobie zbyt wielu sytuacji, aby ktoś wynurzał się z prędkością 1m/min w nurkowaniach typowo rekreacyjnych. arkac123 - 30-09-2013, 17:52
A nawet jak się próbuje tak para nurków wynurzać (świetne ćwiczenie na pływalność), ciągle ktoś zagląda pod wodę, żeby sprawdzić, co oni tak tam długo robią, bo wszyscy inni już dawno wyszli.
ferret - 30-09-2013, 17:59
A później się dziwią że po nurkowaniu ich głowa boli są zmęczeni. Im wolniej tym lepiej, ja tam mam w nosie co sobie na łodzi o mnie myślą
Yavox - 30-09-2013, 18:56
Gosia, tylko że ja nie chcę ćwiczyć tego typu powrotów, ani nawet ich podziwiać obserwacyjnie. Dla mnie to trochę tak, jak z jedzeniem w restauracji - można odsunąć widelec i nóż na bok i wsuwać rękami - efekt końcowy jest taki sam bo żołądek wypełniony - ale dla mnie to jednak nie to samo. Myślę, że poza nurkowaniem rozumianym jako narzędzie do zwiedzania tego, co pod wodą, jest jeszcze jakiś niezależny wymiar - coś jak kwestia czystości stylu: wiesz, że coś robisz dobrze i jesteś z tego dumna, że to jest w ten sposób przez Ciebie robione. Wiesz, że zaliczasz się do tych, co potrafią nożem i widelcem, a nie profanów co wylizują dno miski. Piszesz zgodnie z regułami gramatyki i ortografii. Potrafisz wisieć pod wodą nie machając czym popadnie, pływać nad dnem bez wzbudzania tumanu mułu, nie mieć na zdjęciach wokół siebie milionów pętli z węży, sznurków, retraktorów... Wiesz doskonale, o czym piszę, bo gdybyś nie wiedziała, to od dawna byś latała tylko do Egiptu a nie jeździła w międzyczasie na baseny
Może wiele osób ma na to wyjechane, ale dla mnie to w jakiś sposób jest ważne - móc powiedzieć, że robię coś w sposób zgodny z regułami sztuki i że ta zgodność sama w sobie ma jakąś wartość. Jest w tym na pewno poza wszystkim jakiś snobizm, ale cóż - ci, którzy nie chcą kończyć nurkowań na smyczy przewodnika też nie są doskonali
arkac123 - 30-09-2013, 19:47
Rozumiem Twój tok myślenia.
Jednak baseny, szlifowanie techniki, piękny styl, zawis w bezruchu to tylko namiastka.... Równie ważne jest obserwowanie reakcji ludzi, i przewidywanie problemów, zanim sie pojawią (branie "na smycz" to alternatywa wynurzenia, na powierzchni pływają łódki i zodiaki, jest niebezpiecznie - sama kiedyś zostałam uderzona deską surfingową; facet mnie nie zauważył). Nurkujemy nie sami, lecz z innymi ludźmi, o różnym stopniu wyszkolenia, różnym zużyciu, różnym doświadczeniu. Daleka byłabym od tego, aby nurkować tylko i wyłącznie z osobami o podobnym stopniu wyszkolenia. Dobrze mi się nurkuje zarówno z instruktorem z 20-letnim stażem, który na mnie uważa, jak i z Junior OWD, gdzie z kolei ja jestem tym pilnującym.
Wolę nurkować w grupkach zróżnicowanych, gdzie są również osoby mniej doświadczonymi, bo wtedy cała grupa zachowuje się bardziej konserwatywnie i spokojnie. Ale w zamian za to trzeba być przygotowanym na nieszczęsną smycz. Pozytywną stroną smyczy jest to, że później delikwent bardzo się pilnuje (np płynąc 3-4 metry nad resztą, absolutnie nie opada), aby nie powtórzyć wyczynu, stara się czegoś dowiedzieć o technice, itp.
Aleksander - 30-09-2013, 21:21 Wyliczenia, wyliczenia a i tak wychodzi jak zwykle, że jak mam 120 bar (zużyłem 80 bar) w 15 l na 40 m to mam się wynurzać, bo jak nie to pozamiatane. A tak przy okazji: jak początkujący nurkuje / jest zabierany na 40 m to może warto zdeponować po drodze całą masę butli. Nie wiele to pomoże, bo większość początkujących – a w takim wątku jesteśmy – zestresuje się z powodu głębokości, odczuwalnego ciśnienia, chłodu i dużej odległości do powierzchni, co widać z każdym podniesieniem głowy – o ile nie będzie ciemno. Dobrze będzie jak ten stres nie przerodzi się w panikę. Nurek spanikowany chce jednego: jak najszybciej być na powierzchni. Nie interesuje go manometr, nie myśli racjonalnie, nie liczy, nie kalkuluje – byleby na powierzchnię. Piszę z autopsji, przerobiłem temat i gdyby nie partner zapewne byłoby pozamiatane. W trudnej sytuacji jedynym lekarstwem jest jasno rozumujący partner - to dlatego nie zaleca się nurkowania solo. Jest mnóstwo przypadków, w których wynurzono się zbyt szybko, mimo iż w butli był zapas gazu pozwalający na normalne wynurzenie. Żadna kalkulacja nie zmniejszy skutków ryzyka wynikającego ze stresu lub – co gorsza z paniki. Można mieć dowolną ilość gazu i przy braku wsparcia w trudnej sytuacji nie poradzić sobie. Motti - 30-09-2013, 21:23
Napisałeś o wdechu, akurat w nurkowaniu robimy wydech przy wypływaniu, wyjątek to nurkowanie na bezdechu.
Jak napisałem nawet w tym temacie, szybkość wynurzania 1m/min dotyczy dekompresji tlenowej, ma to związek z DCS tlenowym, czyli jeszcze nie Twój zakres.
Przeczytaj moją stopkę, nurkuję 36 lat, czy masz aż tyle lat. pozdrawiam rc ferret - 30-09-2013, 21:40
Mozesz proszę rozwinąć dlaczego to 1m/min dotyczy tylko dekompresji na tlenie? I jaka wg. ciebie powinna być prędkość wynurzania w ostatnich 6 metrach (możesz też proszę podać prędkości dla innych stref) dla nurkowań bez dekompresji na tlenie? Też dekompresyjnych ale np. Na EANx50, lub nawet bezdekompresyjnych? Motti - 30-09-2013, 21:59
Po ekspozycjach tlenowych hiperbarycznych i szybkiej dekompresji. (Donald K.W. 1955. Oxygen bends. J Appl Phisiol. 1955, Tom 7, strony 639-644, Bennett P.B., Elliott D.H. 1993. The phisiology and medicine of diving. London: W.B. Saunders Company Ltd., 1993. ISBN 0-7020-0538-X , Vann R.D. 1993 Oxygen expousure managment. AquaCorps. 1993, 7, strony 54-59, też jest to w języku polskim opisane w Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA Ryszard Kłos 2012 ISBN 978-83-924989-8-8) Przeciwnicy możliwości zaistnienia DCS tlenowego twierdzą że, tlen jest metabolizowany, to prawda. Jest kłopot, ma określone tempo zużywania. Zwykle w argumentacji jest pomijany jeden element o nazwie mioglobina, czyli magazyn tlenu w mięśniach. Po ekspozycji tlenowej hiperbarycznej mamy: hemoglobinę nasyconą tlenem, osocze fizycznie rozpuszczonym tlenem, tkanki szybkie i średnio szybkie nasycone tlenem, mioglobinę również w pełni nasyconą. Szybki spadek zewnętrznego ciśnienia stwarza możliwość zaistnienia DCS tlenowego. Jeśli to po nurkowaniu na czystym tlenie, to pół biedy, akurat ta forma jest łagodna i sama ulega wchłonięciu. Sprawa się komplikuje jeśli to element dekompresji po długim głębokim nurkowaniu. Gazy obojętne i CO2 mogą dopełniać powstałe pęcherzyki, informacja potwierdzona w "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" pod redakcją Tadeusza Doboszyńskiego i Tadeusza Orłowskiego Instytut Medycyny Morskiej Wojskowej Akademii Medycznej Gdynia 1977. Dlatego jest wprowadzone zalecenie wynurzania z szybkością 1m/min żeby, zużyć nadmiar zgromadzonego tlenu.
Chyba że koniecznie robimy dekompresję powietrzną w wysokich górach, wtedy zmieniamy głębokości przystanków i redukujemy szybkość wynurzania, więcej w "Medycyna Nurkowa" Jarosław Krzyżak str 286-288. pozdrawiam rc pawlos1976 - 30-09-2013, 22:56
ile masz w tych nurkowań przez tyle lat. PZDR grol - 30-09-2013, 23:19 Dyskutowany temat zdecydowanie i bardzo daleko wykracza poza ramy działu 'Jestem początkujący', ale skoro modom to nie wadzi.... Są tu trochę pomieszane wątki dotyczące teorii dekompresji modelu gazu rozpuszczonego i modelu pęcherzykowego. Model gazu rozpuszczonego w dużym uproszczeniu ma pokazać kiedy gaz rozpuszczony, ze względu na nadwyżkę jego ciśnienia parcjalnego w stosunku do ciśnienia otoczenia, zacznie formować pęcherzyki, wtedy też 'kończy swoje zadanie'. Z definicji dotyczy rozpuszczonych gazów obojętnych (azot, hel, ...) i nie dotyczy np. tlenu, dwutlenku węgla czy pary wodnej. Model pęcherzykowy zakłada, że, oprócz gazu rozpuszczonego, istnieje w organizmie cały czas także faza gazowa, czyli pęcherzyki i kontroluje ich 'populację' - może ich być trochę, ale nie za dużo, bo z 'trochę' nasz organizm sobie poradzi. (Kontrola bazuje na zjawisku zmiennej przepuszczalności ścian pęcherzyków związanych z tzw. promieniem krytycznym - część pęcherzyków w trakcie wynurzania będzie zanikać, bo gaz z nich będzie się przechodził przez ścianki - to w tych które są przepuszczalne; część będzie rosnąć, bo ścianki są nieprzepuszczalne i gaz jest w nich 'uwięziony'. Stąd VPM, czyli model zmiennej przepuszczalności. Ale to już 'jazda po bandzie' w tym dziale, zainteresowanych odsyłam do http://www.rebreatherworl...html#post103506 na początek). Te pęcherzyki zawierają to wszystko, co jest rozpuszczone we krwi - gazy obojętne, jak azot, hel czy argon oraz tlen, dwutlenek węgla, nawet parę wodną - taka fizjologia. Jeżeli z jakiś powodów w otoczeniu pęcherzyka jest więcej tlenu to będzie on zawierał jego więcej. Ale organizm 'wchłania' tlen (metabolizuje zamieniając na dwutlenek węgla) i ma małe możliwości jego magazynowania, więc 'DCS tlenowy' w naszych nurkowaniach rec i tec jest przypadkiem skrajnym i marginalnym. Skupianie się na nim jest jak z definicją socjalizmu - ustrój z trudem rozwiązujący problemy, które nie występują w innych ustrojach. Scaner - 01-10-2013, 05:27
Znany jest choćby jeden przypadek wystąpienie DCS tlenowego w nurkowaniu rec? Motti - 01-10-2013, 07:43
Bez względu czy to model pęcherzykowy czy nie, prędkość wynurzania limitują te same mechanizmy, prężność gazu obojętnego w tkankach szybkich. Dodatkowo czasy połowicznego odsycania tkanek wodnych są takie same. Owszem model Buhlmanna jest ślepy na wolną fazę gazową, lecz też wiadomo że równania odsycania w dekompresji tlenowej nie są dobrze spełnione, wiele mechanizmów upośledza ten proces. Wracając do nurkowania rekreacyjnego, jeżeli stosujemy dekompresję tlenową i mamy zmagazynowany w organizmie tlen to musimy jego zużyć. Bezpieczne jest tempo wynurzania które pozwoli nam to zrobić i tu komory dekompresyjne są doskonałym poligonem.
Wprowadzono ograniczenia wysokości lotu dla śmigłowców przy transporcie nurków po wypadkach nurkowych, nawet tych nurkujących na tlenie.
pozdrawiam rc pawlos1976 - 01-10-2013, 08:18
Witam jesteś taki uczony, a nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie. Ile masz nurkowań. Nie, ale w 76 całe 9 miesięcy spędziłem w płynie bez jednego wdechu. PZDR ptja - 01-10-2013, 08:31
ciekaw jestem, czy zostałby właściwie zdiagnozowany, gdyby wystąpił. W komorze chyba nie bada się, z jakiego gazu są likwidowane pęcherzyki? Abo - 01-10-2013, 09:08
Chyba lepiej go już nie ruszać, bo jest ciekawy 
tomz - 01-10-2013, 09:11
No teraz to już widzę problem ze zrozumieniem a nie czytaniem, a tego się po Tobie nie spodziewałem. Podczas wynurzania bierzesz zarówno wdechy jak i wydechy ponieważ normalnie oddychasz. Wyjątkiem jest wynurzenie awaryjne przy braku powietrza. Wtedy faktycznie wykonujesz tylko wydech ale nie o tym tu piszemy.
Pianka ulega kompresji podczas zanurzania (kompresuje się gaz uwięziony w piance) oraz dekompresji (rozprężanie gazu) przy wynurzaniu. To jest powód zmiany wyporności pianki. Pojęcia kompresja/dekompresja to nie tylko pojęcia związane z nasycaniem/odsycaniem gazów w ciele nurka. Mam do Ciebie inne pytanie. Czy Ty zawsze musisz dodać swoje 3 grosze nawet jeśli to nic nie wnosi do dyskusji? Scaner - 01-10-2013, 09:23
To że teoretycznie może wystąpić DCS tlenowy to już napisałeś nie dyskutuję ok Ale czy znany jest choćby jeden przypadek nurka rekreacyjnego ? Oczywiście rekreacyjny mam też na myśli wykonującego techniczne nurkowanie w ramach rekreacji nurkowej. ZNANY jet taki przypadek czy NIE? Maciek0 - 01-10-2013, 09:28 Wydaje mi się, że trochę przesadzacie. Nie tak dawno temu za bezpieczną prędkość wynurzania uważano 18m/min. Po _długofalowych_ badaniach na nurkach stosujących to zalecenie przy normalnych nurkach, rozwoju diagnostyki itp. stwierdzono że to jednak za szybko. Ale żeby się zastanawiać, czy w sytuacji awaryjnej, która nie powinna zdarzyć się więcej niż kilka razy w karierze nurka, wynurzać się z 1m/min i jakie robić przystanki? W końcu rezerwę liczymy na sytuację awaryjną, bo normalne nurkowanie wiadomo że spokojnie na niej wyjdzie. Rozumiem że Rock Bottom, to obecnie teoria najbardziej sexy i trendy, ale miałem nadzieję że w tym wątku dowiem się od mądrzejszych jak zaplanować rezerwę dla nurka rec w sensie minimum zapasu potrzebne na bezpieczne wynurzenie. Oczywiście, że lepiej zrobić przystanek jeśli można, jeszcze lepiej opanować sytuację i płynąć dalej, a najlepiej nie mieć sytuacji awaryjnych. Scaner - 01-10-2013, 09:29
Nie wiem jak się prowadzi wywiad z pacjentem w takich przypadkach ale sądzę że z informacji od nurka o użytych gazach i profilu nurkowego DAN czy inna instytucja badająca taki wniosek by wyciągnęła. [ Dodano: 01-10-2013, 09:35 ]
Nie wiem co rozumiesz przez "obecnie" bo zasada jest stara i powszechna należy do standardów nurkowych szeroko stosowanych.
I jak przeczytasz ten wątek w całości to jest tu aż nadto materiału aby się dowiedzieć jak należy zaplanować rezerwę w sensie minimum aby bezpiecznie się wynurzyć. arkac123 - 01-10-2013, 09:56
Akademia Nurkowania pokazała, jak liczyć rezerwę na 40 m. Korzystając ze wzoru, każdy sobie może obliczyć rezerwę na 30, 20, 10 m. Co do prędkości wynurzania: na safari czerwcowym na jednej z łódek 2 osoby (stopień początkowy) zabrano do komory. Powód? zbyt szybkie wynurzenie z 25 m (nurkowali na Thistlegormie), spowodowane gonieniem za przewodnikiem, który miał OOG. 
Te osoby miały zapas gazu. Gdyby im wpojono, że wynurza się powoli (zamiast mantry: "w sytuacji awaryjnej do góry"), a przewodnik nie zwalnia od myślenia pod wodą, być może uniknęliby komory. Powolne wynurzanie, (na rafach przynajmniej 10-15 minut spędzamy powyżej 10 m), 1m na minutę, dodatkowo jeszcze nitroks, sprawia, że na wyjazdach dużo lepiej się czujemy, jesteśmy mniej śpiący, mniej zmęczeni, wiem po sobie .
Większość awarii jest do opanowania pod wodą, niezbędny jest dobry i spokojny partner .
Motti - 01-10-2013, 11:17
Co jest powodem DCS: tlen czy gazy obojętne. Jak się rozwinie mieszany DCS, to nie da się odróżnić co było pierwotną przyczyną. Dlatego sądzę że wypadków może być znacząca ilość, tyle że są rozpoznawane jako DCS. Sam tlenowy DCS ma łagodną postać, nie dotyczy nurkowania rekreacyjnego. Nurkowie rekreacyjni nie robią wycieczek (to określenie dotyczące procedur używania) w aparatach tlenowych.
Takie założenie jest bezpodstawne. str 108 tab.16 "Podstawy Patofizjologii Nurkowania" Wojskowa Akademia Medyczna 1971r, "Aparaty Nurkowe ... "str 185. "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" 2011r str 28. Jest to szeroko znane, że wentylacja i pochodny SAC nie są stałe, zależą od metabolizmu. Również masa nurka ma wpływ, typ mięśni, poziom wytrenowania. pozdrawiam rc [ Dodano: 01-10-2013, 11:32 ]
Twój przedmówca jest zainteresowany treściami które się pojawiają w temacie
pozdrawiam rc Scaner - 01-10-2013, 11:40
Fakt może się tak zdarzać.
W sumie o to mi chodziło. To jest odpowiedź na moje pytania.
Ale żeś się uwziął
Dlaczego nie chcesz przyjąć do wiadomości że RD to taktyka dekompresyjna a nie model deko? Stosowanie RD przez certyfikowanych nurków nie wiąże się ze wzrostem zachorowalności na DCS więc jest to skuteczna strategia. Czy jest to metoda ograniczona w swojej stosowalności ? Tak choćby w zakresie używanych gazów i zakresów głębokości i co z tego? Skoro jesteś certyfikowanym nurkiem to o tym wiesz więc w czym problem ? arkac123 - 01-10-2013, 11:41
Oczywiste, że nie są stałe - u mnie SAC na tym samym akwenie, gdzie zmienia się tylko moje samopoczucie, poziom stresu waha się od 10 l/min do 20 l/min. Jednak podczas liczenia rezerwy musimy wziąć jakąś średnią. Na wyjazdach mamy jeszcze wiele innych czynników wpływających na SAC, niz te podane powyżej przez Ciebie, np prądy, i związany z tym wysiłek lub jego brak. W 100% zgadzam się z Markiem Twainem "Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki", ale w tym przypadku nie mamy raczej bardziej sensownej opcji, niż przyjęcie średniego SAC do liczenia rezerwy.
W trakcie nurkowania monitoruje się zużycie (od czasu do czasu sprawdzamy manometr), i w zależności od zużycia, można modyfikować plan nurkowania, czyli decydujemy się zostac na danej głębokości, czy idziemy kilka metrów do góry. Do nurkowania rec osobiście stosuję punkty zwrotne (najprostsza wersja planu nurkowego: do setki i z powrotem*), ale ona również jest oparta na średniej.... *do setki i z powrotem - płyniemy wzdłuż rafy na ustalonej wcześniej głębokości, aż pierwsza osoba z grupy osiągnie 100 atm, po czym wypłycamy się, i płyniemy z powrotem do łodzi/brzegu AkademiaNurkowania - 01-10-2013, 12:29
Licząc rezerwę, zakładasz prawidłowy profil wynurzenia. Nie możesz z góry zakładać złamania zasad, bo wtedy do teoretycznej awarii, z definicji dokładasz kolejną - naruszenie prędkości wynurzania, zerwanie dekompresji (przystanek bezpieczeństwa też jest dekompresją), jest przecież awarią mającą dla nurka mniejsze lub większe konsekwencje.
Nie ważne jak nazwiesz zaprezentowaną metodę. Jest ona skuteczna i najpewniejsza... dopóki ktoś nie wymyśli lepszej. Na razie takowa nie istnieje. Jest kilka innych strategii, ale każda przewiduje teoretycznie wystarczający zapas na PRAWIDŁOWE zakończenie nurkowania.
Wszystkiego przewidzieć się nie da. Natomiast wielu kłopotów można uniknąć na etapie wchodzenia do wody. Porządne zaplanowanie rezerw, zrobienie planu i trzymanie się go, kontrola sprzętu swojego i partnurów przed wejściem do wody i w wodzie (zauważ, że TWOJE rezerwowe gazy, automaty, wypór znajdują się na plecach partnerów), prawidłowa technika nurkowania, dobre wyszkolenie, nie przekraczanie limitów (głębokości, wyszkolenia, odporności psychicznej swojej i partnerów), asertywność, partnerstwo RZECZYWISTE... i parę innych Zdziwiłbyś się z iloma awariami nurkowie czasem usiłują wejść do wody i jak notoryczne jest NIE przeprowadzanie rutynowej, partnerskiej kontroli na wejściu. A jeszcze bardziej zdziwiłbyś się, jak powszechny jest brak umiejętności nurkowań partnerskich - choć wszyscy mówią, że nurkują partnersko. Na jednym z kursów, przerwałem kursantom pierwsze nurkowanie już w 30 sekundzie od rozpoczęcia zanurzenia a najczęściej zajmuje to nie więcej niż 2-3 minuty.
Ps. U niektórych czytelników widzę mały problem ze zrozumieniem pojęcia SAC. Za potrzebę wzięcia oddechu praktycznie NIE odpowiada brak tlenu - receptory są tutaj bardzo słabe o czym doskonale wiedzą szczególnie użytkownicy rebreatherów, gdzie nie odkręcenie tlenu praktycznie da na tyle słabe sygnały ostrzegawcze, że można się nie zorientować w porę. Czynnikiem odpowiedzialnym za częstotliwość oddechu, jest poziom dwutlenku węgla - to wzrost jego poziomu, wymusza zwiększoną wentylację. Co do SAC, raczej trudno rozważać jego niewielkie wahania, mające miejsce na każdym nurkowaniu. Obserwując siebie na przestrzeni kilku/kilkunastu nurkowań, każdy z pewnością zauważy, że średni SAC utrzymuje się na mniej więcej stałym poziomie a różnice - przy zaokrąglaniu go o kilk litrów w górę - dla prawidłowego zaplanowania nurkowania, są mało istotne. Motti - 01-10-2013, 12:40
Dawno temu sprzęt posiadał urządzenie rezerwy, potem zrezygnowano z niego, na korzyść manometru i kontroli. Też rezerwa nie była adekwatna do każdego nurkowania, też trzeba było planować zapas gazu na dekompresję. Zaryzykował bym następujący pogląd. Modyfikacja planu nurkowego to działanie podnoszące (lub nie obniżające) bezpieczeństwo. Złamanie planu to działanie obniżające bezpieczeństwo nurkowania. (Dla ortodoksyjnych modyfikacja jest zbrodnią, potem stosują RD.)
pozdrawiam rc Yavox - 01-10-2013, 12:51
Ciekawe. Jeszcze tylko ustalimy, co dokładnie rozumiemy przez plan nurkowy i jakie elementy się obowiązkowo do niego zaliczają (a jakie tylko mogą się zaliczać) i może coś z tego wątku zacznie konstruktywnego wychodzić.
Co z mniej ortodoksyjnymi, którzy dają sobie przyzwolenie na modyfikacje właśnie dlatego, że mają opanowane takie narzędzie do re-planowania jak strategie zawarte w Ratio?
Scaner - 01-10-2013, 13:02
Możliwe że to jest sedno problemu. Pogadaj czasem z nurkami. Ryszardzie rzadko Cię czytam bo ciągle gdzieś znikasz z Forum Ale jak się już pojawiasz to czytając Ciebie mam wrażenie że jak chcesz poznać wnętrze człowieka to zamiast poczytać poezję studiujesz materiały z sekcji zwłok.
Motti - 01-10-2013, 14:14
Bez znajomości innych modeli, to niestety złudne poczucie bezpieczeństwa. Tekst z dużym przymrużeniem oka. pozdrawiam rc Scaner - 01-10-2013, 14:37
Wcale nie, raczej powiedziałbym że z dużą dawką normalności. Szanowny Ryszardzie, Nurkowanie rekreacyjne to zabawa, nawet w wydaniu technicznym to dalej zabawa. Pewnie znasz piramidę wiedzy? Na jej dnie jest informacja, w środkowej części wiedza czyli informacja zinterpretowana a na samym szczycie jest mądrość czyli umiejętność zastosowania wiedzy w praktyce Popatrz czasem na nurkowanie zgodnie z jego ideą rekreacyjności. Nurkom potrzebny jest szczytowy fragment tej piramidy czyli - Praktyczne wykorzystanie wiedzy. Zbieraniem informacji i interpretacją zajmują się eksperci i niech oni zostaną w zaciszu gabinetów. Nie możesz wartościować nurków rekreacyjnych w sensie ich wartości intelektualnej jako rozmówców szczególnie tu na Forum bo to jest "ich" Forum i dla nich. Tylko dlatego że oni nie posiadają wiedzy eksperckiej - NIE POSIADAJĄ BO IM NIE JEST POTRZEBNA DO REALIZACJI SWOJEJ PASJI Co więcej fakty są takie że skuteczność nurkowa nie wiąże się z mega rozbudowaną bazą informacji w głowie. Rośnie wraz ze znajomością prostych narzędzi nurkowych, wykorzystywanych w poprawny technicznie sposób w oparciu o esencję wiedzy. Motti - 01-10-2013, 15:06
Jak ze strony takiego człowieka słyszę że "tym co już zrobiłem można obdzielić kilka osób i nadal to będą ciekawe osoby". To wie co mówi, zna mnie z 10 lat. Wszystkie informacje są wielce nie prawdopodobne, ziemia jest płaska, Elvis żyje. pozdrawiam rc Scaner - 01-10-2013, 15:26
Ponoć to zależy od jakości zioła i zawartości THC 
Maciek0 - 01-10-2013, 16:20
Teoretycznie pominięcie przystanku bezpieczeństwa nie powinno mieć żadnego wpływu, bo to nie jest sufit i czas NDL jest liczony tak żebym zawsze mógł się wynurzyć bez przystanków i DCSu. Przystanek jest dodatkowym zabezpieczeniem. Ale OK przyjmuję założenie prawidłowego zakończenia nurkowania. Wyliczając drogę hamowania w samochodzie też założyłbym zatrzymanie przed murkiem, a nie z jaką prędkością mogę walnąć żeby jeszcze przeżyć. Niestety o złym partnerstwie, to sporo wiem, bo zwykle nurkuję w lokalnych centrach z przypadkowymi ludźmi Bywają i tacy co już nie pamiętają w którą stronę powinien być zawór od butli. Miałem też DM-a który na powierzchni pokazał OK i popruł w dół, a za nim został totalny chaos. Jeden niedociążony nie mógł się zanużyć, drugi miał problem z uchem, trzeciemu odpłynął automat i płynął na octopusie...
beroduar - 02-10-2013, 00:20
To nie jest prawda - każde nurkowanie jest nurkowaniem dekompresyjnym - przystanek bezpieczeństwa w rozumieniu PADI też nie jest wystarczający, żeby nie było (lub było jak najmniej) objawów choroby dekompresyjnej (co najmniej subklinicznych) . Jeśli zależy nam na jak najlepszym samopoczuciu konieczne jest bardzo powolne wynurzanie z 3m nawet w najbezpieczniejszych i płytkich nurkowaniach. W zanurzeniach które wykonuję (mniej niż 40m i w granicach NDL na niskim konserwatyzmie komputera) stosuję 3minuty w przedziale 6-3m a następnie 3minuty do powierzchni. Wynurzanie do przystanku bezpieczeństwa robię w kilka-kilkanaście minut, w czasie zwiedzania płytszej części akwenu, natomiast przy wynurzaniu w pionie robię mini-deko. Dla przykładu niedawno wywaliło mnie z 3m po jakiejś 1.5 minucie i pomimo oddychania nitroxem 42 od 20m i poprawnego wynurzania do przystanku dostałem lekkich objawów - a nasycenia tkanek wg komputera były jakieś śmiesznie małe. Motti - 02-10-2013, 09:01
Wysoki konserwatyzm to duży zapas, do maksymalnych przesyceń czy prężności.
Nie napisałeś nic o prędkości wynurzania z maksymalnej głębokości. Czy to 18m/min czy 10 może tylko 5m/min. Tu możemy wygenerować sporo pęcherzyków, model Hilss 66r. także o tym mówi. W nurkowaniach głębokich w NDL kontrolują dekompresję tkanki szybkie, tkanki wolne kontrolują płytkie długie nurkowania. Jak chcesz jak najmniej subklinicznych objawów to zmniejszasz początkową prędkość wynurzania i stosujesz tlen na przystanku bezpieczeństwa. Nitroks nie otwiera wszystkich przedziałów tkankowych na dekompresję, tlen to czyni (w modelach równoległych). pozdrawiam rc Maciek0 - 02-10-2013, 09:06 Ja na safari zrobiłem 20 nurków na powietrzu i nie miałem żadnego bólu głowy. Kondycyjnie też ok, aż się sam zdziwiłem, że tak dobrze zniosłem bez specjalnych przygotowań. A starałem się trzymać ograniczeń kompa, czyli 10m/min. I w dodatku raz, czy dwa dostałem ! za przekroczenie prędkości
Widocznie moja fizjologia pasuje do modelu matematycznego suunto Poza tym nie "nurkowałem" wieczorami na flaszkach 0,5 l.
AkademiaNurkowania - 02-10-2013, 09:35
Przesycenia jakie przy prawidłowym wynurzeniu mają miejsce w nurkowaniu rec, powodują uwalnianie niewielkich pęcherzyków w tkankach, które odbierane przez krew żylną, wydalane są przez filtr płucny. Przepchanie tych pęcherzyków na stronę tętniczą, powoduje mniejsze lub większe objawy DCS. A przepchać je możemy na kilka sposobów. Sposoby od nurka nie zależne: - PFO - u części populacji (ok 25%) nie zarasta się. Dziura może być stała, lub zamknięta ale nie zarośnięta a otwierać się "tylko" przy wysiłkach maksymalnych (np. wyjście po nurkowaniu z twinem i stejdżami po pionowej drabince - tyle, ze dla jednego takie coś będzie "bułką z masłem" a inny poskłada się w pięciu miejscach. Próg maksymalnego wysiłku jest dla każdego inny i zależny od poziomu wytrenowania) - anastomozy żylne, omijające pęcherzyk płucny Sposoby od nurka zależne: - zbyt szybkie wynurzanie - ominięcie dekompresji - nie panowanie nad pływalnością - tutaj mamy ciekawe zjawisko. Wynurzając się, nurek produkuje pęcherzyki. Jeżeli nie panuje nad pływalnością i opada, część z tych pęcherzyków zostaje na tyle ściśnięta, że przelatują na stronę tetniczą i przy ponownym wynurzeniu rozprowadzane są po różnych tkankach - przeplatanie nurkowań scuba z free - mechanizm podobny do opisanego wyżej, tyle, że dzieje się dużo bardziej dynamicznie
Warto wspomnieć, że pęcherzyki nasz organizm traktuje jako ciało obce, broni się przed nimi otaczając ciałami białkowymi, które mogą skutecznie utrudnić ich eliminację przy rekompresji. Jednak często bywa tak, że profil nurkowania jest jak najbardziej prawidłowy, wynurzenie super, pływalność na piątkę, użyto nitroksu... a łeb napieprza jak na ciężkim kacu. No i natychmiast jest to łączone z subklinicznym DCS. Warto w takim przypadku bardzo dokładnie przeanalizować nurkowanie, pod nieco innym kątem, niż szukanie deceesowej katastrofy. Głowa może boleć, bo: - używamy źle skrojonego katura: tutaj wiódł jeden z czołowych producentów, gdzie kaptury były skrojone jakby wszyscy ludzie mieli tyłozgryz. Skutkowało to podświadomym, ciągłym wypychaniem uciskanej szczęki - takie kontrowanie - a stały, nawet lekki wysiłek trwający kilkadziesiąt minut, powodował ból tych mięśni i głowy
- silne przygryzanie ustnika automatu. Zjawisko dość częste u poczatkujących nurków, ale nawet bardzo opływani, potrafią nieświadomie go mocniej przygryzać np. nurkując w zimnej wodzie. W takim przypadku, znowu mamy do czynienia z nadmierną pracą mięśni w obrębie głowy, co po kilkudziesięciu minutach może powodować jej ból
[ Dodano: 02-10-2013, 09:37 ]
Yavox - 02-10-2013, 10:00
... albo wtedy, kiedy uczą się czegoś nowego, koncentrują na wykonaniu jakichś czynności i z tego skupiania się zagryzają mocniej automat. Ja np. swego czasu ucząc się pływania różnymi stylami zacząłem wymiękać pod koniec drugiego dnia z powodu bólu szczęki. Do końca tygodnia nogi bolały mnie znacznie mniej niż ryło, takie miałem zakwasy od tego skupiania się na technice
Motti - 02-10-2013, 11:38
To faktyczna konieczność redukowania prędkości wynurzania i wprowadzania głębokich przystanków. To nadal subkliniczny DCS, produkujący niezbyt światłego starego nurka. pozdrawiam rc Yavox - 02-10-2013, 11:52
To jest główny powód tego, że kolejne DCSy łapie się podobno coraz łatwiej, czy jest coś jeszcze? Motti - 02-10-2013, 12:12
TomM podał kiedyś przykład gościa który miał gigantyczne problemy związane z DCS, nawet posiadał własną komorę. Tam wchodził w grę jeszcze inny mechanizm. pozdrawiam rc Yavox - 02-10-2013, 12:16
No dobra, ale jeżeli przerywasz kolejne połączenia nerwowe, to masz coraz mniejszą redundancję - czyli w przypadku kolejnych epizodów o podobnym nasileniu objawy powinny być coraz bardziej widoczne. Motti - 02-10-2013, 12:29
Na początku są eliminowane komórki wrażliwe, potem stajemy się odważnymi nurkami więc robimy trudniejsze nurkowania, z większą ekspozycją hiperbaryczną, owszem łatwiej o błędy i granica jest cieńsza. Jest zbyt wiele składowych które owocują DCS I czy II typu, dlatego nie uważam że ten ma kumulujące się działanie, czy też pierwszoplanowe. pozdrawiam rc Abo - 02-10-2013, 12:53
A to mógłbyś rozwinąć z przykładami? Tak dla początkującego 
arkac123 - 02-10-2013, 13:01
Popieram.
Za miesiąc będziemy wspólnie sprawdzać teorię w praktyce, pewnie opiszę wyniki eksperymentów.
Ale już teraz polecam wykupic pakiet nitroksowy na forumowe safari. Moim zdaniem różnica pomiędzy serią 20 nurkowań na safari na nitroksie i na powietrzu jest spora (na korzyść nitroksu, oczywiście). Motti - 02-10-2013, 14:09
Jak powszechnie wiadomo, człowiek to zróżnicowany organizm, modele dekompresyjne to dosyć proste maszynki, dzięki którym można coś obliczyć. Modelami historycznymi są modele wielotkankowe, rozwijając się przybywała ilość tkanek. (W zależności które tkanki spowodowały DCS, mamy różne postacie tej choroby). Nadal nie były wystarczająco dokładne, powstawały modele RGBM i VPM. Lecz to nie jedyne kierunki rozwojowe, powstawały modele szeregowo równoległe. Głównie prowadzili badania Kanadyjczycy. To przykład takiej struktury która nasyca się od krwi do płynu mózgowo rdzeniowego, dopiero z płynu są nasycane struktury lipidowo-białkowe. One mają mniejszą odporność na przesycenia niż płyn mózgowo rdzeniowy. Zbyt szybkie obniżanie ciśnienia powoduje że te struktury nie zdążą się odsycić. Teraz już zbyt mocno muszę się gryźć w ozór, dlatego nie napiszę więcej. pozdrawiam rc Abo - 02-10-2013, 14:36
Nie marudź tylko pisz, co prawda bardziej myślałem o informacjach praktycznych które wynikają z teorii, ale jak musisz to pisz i teorię, bez problemu jestem w stanie sobie wyobrazić to co piszesz. Z niektórych dziedzin nic nie zapominam co raz usłyszę
Postaraj się to rozwinąć praktycznie, co?
Czyli jakie Ty dałbyś zalecenia nurkowi który nie musi wiedzieć wszystkiego, bo to się po prostu nie da
I teraz jaka szybkość obniżania ciśnienia wg Ciebie pozwala na w miarę poprawne odsycenie? Motti - 02-10-2013, 15:11
pozdrawiam rc Abo - 02-10-2013, 15:29
Nie napisałem wprost celowo, ale właśnie ten temat mnie intryguje
Czy lepsze jest wprowadzanie przystanków, czy np. stałe wynurzanie z prędkością minimalną ("zawierającą" deco)? (Przeczytałem coś o Hillsie )
A, i w drugim wypadku lepsza byłaby liniowa prędkość wynurzania, czy nieliniowa?
Czy są jakieś programy (darmowe) które symulują model Hillsa albo inne nowoczesne modele? grol - 02-10-2013, 18:58
Pozostaje jedynie słuszne wyjście - pisać do PHR, odpuścić pisanie na forum 
Motti - 02-10-2013, 20:57
pozdrawiam rc Trajter - 02-10-2013, 22:55 Z punktu widzenia modelu najlepiej byłoby wynurzać się po krzywej, czyli w sposób ciągły, ze zmienna prędkością. Krzywa eksponancjalna na wykresie G(t) – głębokość w funkcji czasu, pokazuje zmienną prędkość wynurzania. Prędkość wynurzania to styczna do krzywej (pochodna - różniczkowanie po czasie) – na początku jest „niemal” pionowa (możemy wynurzać się szybko), a na końcu praktycznie pozioma (musimy wynurzać się powoli). Sama krzywa może wynikać z modelu lub być skorygowana o konserwatyzm – na przykład o Gradient Faktory. Finalnie otrzymujemy krzywą o podobnym charakterze, ale przesuniętą w prawo na osi czasu (dekompresja trwa dłużej). Model wielotkankowy jest superpozycją (złożeniem) tej samej postaci funkcji lecz o współczynnikach dobranych dla poszczególnych tkanek. Takie złożenie będzie miało różny przebieg w zależności od czasu i głębokości nurkowania, czyli w zależności od nasycenia tkanek gazami obojętnymi. Tyle teorii. W praktyce nurkowania rekreacyjnego i technicznego nie da się zrealizować odpowiednich prędkości wynurzania, gdyż trzeba by w płytkiej fazie dekompresji wynurzać się z prędkościami rzędu centymetrów na minutę! W związku z tym stosuje się rozwiązanie kompromisowe polegające na stosowaniu przystanków dekompresyjnych na pewnych arbitralnych głębokościach. Z praktycznego punktu widzenia rozkład co 3 metry wydaje się całkiem optymalny – łatwy do zapamiętania, prosty do wykonania. Znam osobę, która wykonuje ostatni przystanek na 4.5 metra zamiast na 3. Potrafi to sobie wszystko policzyć, zna model, umie posługiwać się oprogramowaniem, wiec dlaczego nie tak? Za tym wszystkim kryje się jeszcze prędkość wynurzania – prędkość przechodzenia z jednego przystanku na drugi. Nie chce się tutaj wdawać w szczegóły, ale jak dokładnie się rozrysuje różne dekompresje, to okazuje się, że te 9 m/min (jak ktoś bardzo chce to niech będzie 10 m/min lub 8,967432 m/min) jest dość uniwersalna prędkością, głównie w obszarze „średniej” głębokości dekompresji. Podczas płytkiej fazy dobrze jest ją zmniejszyć – np. stosując 4321. Głęboka faza wynurzenia może być szybsza. kraken - 03-10-2013, 08:02
Ostatni przystanek na 4.5 metrach jest częstą praktyką podczas dekompresji na tlenie. Ponieważ EAD dla tlenu jest taki sam (-10m) niezależnie od głębokości przystanek policzony dla 3 metrów można robić np. na 4.5 m. Większy konserwatyzm ze względu na większe ciśnienie otoczenia a jednocześnie mniejszy parcjal niż na 6 metrach. MSC Motti - 03-10-2013, 08:37
pozdrawiam rc Abo - 03-10-2013, 08:52
Będę drążył dalej Jaka jest zależność tych sprzeczności? Ze względu na 2 czynniki:
jak najmniej objawów subklinicznych jak najkrótszy czas wyjścia - od pełnej głębokości do powierzchni.
Przyjmijmy na razie założenie że wszystko jest wykonalne
Trajter - 03-10-2013, 09:00
Z tego punktu widzenia zgoda na 93,2%, ale jesteśmy w dziale dla początkujących i pisałem głównie o ZHL i VPM.
Ogólnie – dla wszelkiej dekompresji – nawet tej powietrznej, tak to sobie liczy.
To jest bardzo niebezpieczne twierdzenie, bo prowadzi wprost do błędnego wniosku, że rozkład głębokości przy dekompresji tlenowej nie ma żadnego znaczenia. Jeśli nie ma znaczenia to najlepiej wyjść na powierzchnie, bo po cholerę siedzieć w wodzie na nudnym deco. Istota sprawy jest w tym, że prędkość odsycania na tlenie jest maksymalna (z punktu widzenia gradientów gazów – pomijam inne aspekty fizjologiczne) i warunkowana oporem wewnętrznym naszych tkanek. Rozkład przystanków i czasów na dekompresji tlenowej ma istotne znaczenie i należy go rozumieć w kontekście modelu pęcherzykowego, a nie samych gradientów stężeń gazów (nie mylić z Gradient Factorami).
No to po krzywej. kraken - 03-10-2013, 09:09
Z nitroksem jest inaczej - tam trzeba robić tam gdzie policzyliśmy. MSC Motti - 03-10-2013, 09:18
Przykład który tu padł z dekompresją tlenową wykonaną głęboko z czasem dla całej dekompresji jest przykładem że nie ma co się użerać z małymi prędkościami. Można odbyć dekompresję tlenową głębiej. Wtedy ograniczeniem prędkości wypływania pozostaje tempo zużywania tlenu. Jak wiadomo osobom które liczyły dekompresję w modelu, czekamy na przystanku do osiągnięcia takiej prężności inertu w tkankach, która nie spowoduje przekroczenia dopuszczalnych wartości, wchodząc na następny przystanek na mniejszej głębokości.
Trudno o prostą odpowiedź bo mała różnica prężności w wolnych tkankach owocuje dużą zmianą czasu dekompresji. Poniżej fragment obrazujący przeliczenia w modelu. "Kolejny kłopot, różnica prężności o 10% to większa różnica w czasie dekompresji, nie jest to odwzorowanie liniowe. Wchodzą w obliczenia logarytmy z liczb mniejszych od 1, tam funkcja logarytmiczna jest szybko zmienna. To da się ukryć w konserwatyzmie, jeśli jest wysoki. Typowo model Buhlmanna ma niższe wartości przesyceń powierzchniowych dla wolnych przedziałów, niż wynika z propozycji Pawła Poręby. Kilka słów o sposobie obliczania czasu dekompresji. Ponieważ tu jest stosowany czysty tlen, to nie występują wyrazy opisujące ciśnienie gazu obojętnego z czynnika oddechowego. Do obliczenia jest zastosowana prężność gazu w tkance przeniesiona z poprzedniego etapu dekompresji. Ta wartość jest pomnożona przez wykładniczy człon, opisujący szybkość odsycania, zależną od czasu połowicznego odsycania konkretnej tkanki. Całość jest porównana z wartością Mo i zastosowanym konserwatyzmem. Z takiego równania obliczamy czas potrzebny do osiągnięcia wymaganej bezpiecznej prężności w tkankach. Przykład zaczerpnięty z dyskusji o Esowaniu, po przystanku na 9m, wcale przedział kontrolujący następny etap tlenowej dekompresji (7), nie ma najwyższej prężności czy przesycenia. 1 P1 = 9,5 +(25,66 -9,5)(0,5^(10/5) = 13,54 m 2 P2 = 9,5 +(28,65 -9,5)(0,5^(10/8)) = 17,55 m 3 P3 = 9,5+(29,82 -9,5)(0,5^(10/12,5)) = 21,17 m 4 P4 = 9,5+(28,99 -9,5)(0,5^(10/18,5)) = 22,90 m 5 P5 = 9,5+(26,68 -9,5)(0,5^(10/27)) = 22,79 m 6 P6 = 9,5+(23,77 -9,5)(0,5^(10/38,3)) = 21,40 m 7 P7 = 9,5+(20,67 -9,5)(0,5^(10/54,3)) = 19,33 m 8 P8 = 9,5+(17,79 -9,5)(0,5^(10/77)) = 17,07 m 9 P9 = 9,5+(15,31 -9,5)(0,5^(10/109)) = 14,95 m 10 P10 =9,5+(13,62 -9,5)(0,5^(10/146)) = 13,43 m 11 P11= 9,5+(12,42 -9,5)(0,5^(10/187)) = 12,31 m Wypada obliczyć jak zmienią się czasy gdy podwyższymy przesycenia o 10%, teraz mamy prężności mierzone względem próżni. To przykład dekompresji na 6m tlenowej, obliczenie przesyceń nie stanowi problemu. 21,4-16=5,4 5,4*1,1=5,95 5,95+16=21,95 19,33-16=3,33 3,33*1,1=3,663 3,663+16=19,663 17,07-16=1,07 1,07*1,1=1,177 1,177+16=17,177 Przedstawię krok po kroku obliczenie czasu dekompresji w konkretnej tkance 6 P6 21,40(0,5^(t/38,3)) = 15,6 m 15,6/21,4=0,5^(t/38,3) log0,5(15,6/21,4)=log0,5(0,5^(t/38,3) =t/38,3 (logarytm o podstawie 0,5, w takim sposobie unikamy ujemnego wykładnika) t=38,3log0,5(15,6/21,4) t=17,45min 7 P7 19,33(0,5^(t/54,3)) = 14,8 m t=20,91 8 P8 17,07(0,5^(t/77)) = 14,2 m t=20,44 Teraz czasy dla przesycenia o 10% wyższego 6 P6 21,95(0,5^(t/38,3)) = 15,6 m t=18,86 7 P7 19,66(0,5^(t/54,3)) = 14,8 m t=22,24 8 P8 17,18(0,5^(t/77)) = 14,2 m t=21,16 18,86/17,45=1,08 22,24/20,91=1,063 21,16/20,44=1,035 Dla prężności wyższej o 10% ta różnica czasów jest duża. 6 P6 21,40*1,1(0,5^(t/38,3)) = 15,6 m t=22,73 7 P7 19,33*1,1(0,5^(t/54,3)) = 14,8 m t=28,38 8 P8 17,07*1,1(0,5^(t/77)) = 14,2 m t=31,03 Dekompresję przejmuje kolejny przedział 8. Dlatego ocena dekompresji z perspektywy przesyceń czy prężności dla modelu Buhlmana, nie jest poprawną metodą lecz bzdurną metodą, bez podstaw matematycznych i modelowych." pozdrawiam rc Trajter - 03-10-2013, 09:39
Staram się Właśnie dlatego moje wyjaśnienie – biorę pod uwagę, że dział jest dla początkujących – Maćku, to żaden osobisty atak.
Chodzi o zrozumienie faktu, że równania eksponencjalne modelu Bulhmana nie sprawdzają się dla dekompresji tlenowej (uogólniając – przy braku gazów obojętnych) – to po prostu nie działa. Tutaj pojawia się kolejny, częsty i błędny wniosek, że na nitroksie „nie można”, a na tlenie „można”. Niestety ten wniosek wynika z nierozumienia istoty równań i ograniczeń ich stosowania. Na tym się zapętlił kiedyś Jacekplacek. Zapytałem wtedy ile atomów azotu, trzeba dodać do tlenu, żeby juz zacząć traktowac go jako nitroks
Z innej beczki – na własne potrzeby prowadzenia kursów, kiedy omawiam pojecie sufitu dekompresyjnego, wprowadziłem obrazowanie takie, że każde nurkowanie ma sufit dekompresyjny – dla niektórych nurkowań sufit ten jest powyżej powierzchni wody. Wraz ze wzrostem głębokości i czasu nurkowania obniża się, aż w końcu zaczyna wchodzić pod powierzchnie wody, zmuszając nas do odbycia formalnej dekompresji. Nawet gdy sufit dekompresyjny jest ponad powierzchnią wody (nurkowanie bezdekompresyjne) to i tak nie możemy się wynurzyć do powierzchni z nieograniczoną prędkością. To taka mała dygresja. Abo - 03-10-2013, 09:57 Dzięki Motti i Trajter za wyczerpujące odpowiedzi Dla mnie na razie wystarczy, muszę to strawić Ale dowiedziałem się dużo.
Ponieważ niektórzy lubią porządek, może moderator przesunąłby temat tam gdzie uważa że jego miejsce? I może dołączył część postów z tematu "wysiłek po nurkowaniu.." ?
kraken - 03-10-2013, 09:58
Jeżeli chodzi o to że policzę dekompresję na nitroksie 50% dla 3 metrów a ze względu np. na falowanie potem BEZ PRZELICZENIA zechcę ją wykonać na 4,5 metrach czy 6 metrach to tak nie można. Na tlenie można. Dzieje się tak dlatego, że na tlenie niezależnie od głębokości tempo odsycania jest akie samo jeżeli zakładamy że nie pojawiły się pęcherzyki. Na nitroksie głębiej tempo odsycania azotu jest mniejsze ponieważ rośnie parcjal azotu w gazie oddechowym. MSC Trajter - 03-10-2013, 10:11
Na tlenie maksymalne i stałe jest tempo przechodzenia gazu obojętnego przez filtr płucny. Tempo odsycania tkanek jest zależne od głębokości (dla czystego tlenu sprawdza się w tym wypadku model VPM) – wydzielanie się zbyt dużych pęcherzyków to też odsycanie tyle, że w szkodliwej formie, więc trzeba go unikać przez właściwy rozkład głębokości przystanków. Sam napisałeś:
grol - 03-10-2013, 10:57
Chyba znowu wracasz do mieszania modelu dekompresyjnego (z tkankami teoretycznymi) z rzeczywistym organizmem i tkankami typu krew, mięśnie, stawy. Tak się nie da.... Maciek0 - 03-10-2013, 11:20
Dobre
Motti - 03-10-2013, 11:28
Model Jones ("Podstawy Patofizjologii Nurkowania" str 134) jest dobrze zgodny z tkankami bo to perfuzyjny model tkankowy, na tkankach rzeczywistych i perfuzjach przez te tkanki. Daje się modelować dokładniej, coraz dokładniej w modelach określających perfuzję w trakcie nurkowania. Nigdy nie osiągniemy pełnej zgodności. Co nie oznacza że nie powinniśmy się starać.
Natomiast z tlenem nie jest tak prosto, również istnieją mechanizmy które psują tempo odsycania przy wysokich ppO2, pada transport gazów obojętnych przez krew zablokowaną tlenem, tętnice w reakcji obronnej podlegają skurczowi. Dużo więcej w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" 2012 Ryszard Kłos, też wyżej wymienionej pozycji. pozdrawiam rc grol - 03-10-2013, 14:42
Mógłbyś wyjaśnić z jakiego powodu? Motti - 03-10-2013, 14:47
pozdrawiam rc grol - 03-10-2013, 16:23
Jak pewnie zauważyłeś - bardzo się staram nie czytać, nawiązywać czy odpowiadać na Twoje posty i, choć parę razy mi się nie udało, to będę się starał dalej, o co też Ciebie proszę. Motti - 03-10-2013, 21:09
Bez względu czy masz ochotę rozmawiać czy nie, podane publikacje zawierają odpowiedzi na Twoje pytanie. Nie jest to wiedza internetowa, tylko naukowa. Ponieważ zastosowałeś właściwe formy, to oczywiście nie będę komentował Twoich wpisów, oczywiście ma to swoje granice. pozdrawiam rc xaltuton - 04-10-2013, 09:39
Na Kanarach po odwiszeniu 3 minut na 5m. chyba wlasciwie wszyscy pruli do gory (poziomy OWD i AOWD) - zanim z partnurkiem pojawialismy sie na powierzchni, to czesc ludzi juz zdazyla sie rozebrac ze szpeju a czesc siedziala nawet w RIBie. Moze tego nie okazywali jawnie, ale caly czas odnosilem wrazenie, ze patrza na nas jakos tak... dziwnie...
AkademiaNurkowania - 04-10-2013, 09:48
I to jest najlepsze podsumowanie wątku: praktyka, praktyka i jeszcze raz praktyka - czyli "od ogółu do szczegółu". Należy najpierw nauczyć się prawidłowych zasad, potem je stosować i dziesięć razy się zastanowić, zanim zacznie w przedszkolu głosić kosmiczne teorie. Nawet, jeżeli piszący zna Honza, Majkiego i widział kiedyś Porębę 
Trajter - 04-10-2013, 10:18
Część teoretyczna jest tutaj: http://www.nurkomania.pl/..._podstawy_2.htm w podrozdziale: III. Równanie nasycania (odsycania) jest opisane rozwiązanie całki, które jest równaniem dyfuzji opartym o półczasy (półokresy). Te półokresy „kontrolują” linii odsycania. Parametrami wejściowymi są ciśnienie parcjalne gazu na początku, a wyjściowym ciśnienie parcjalne tego gazu po określonym czasie. To równanie całkiem nieźle sprawdza się w naszej dekompresji, ale niestety nie jest sobie w stanie poradzić z dwoma problemami. Problem pierwszy to zmiana ciśnienia otoczenia w trakcie czasu procesu. Problem drugi – w przypadku braku gazu obojętnego po jednej ze stron układu (o tym właśnie jest cała rzecz). Jeśli po jednej stronie układu nie będziemy mieli gazu obojętnego (np.azotu) to równanie to zachowuje się ta, że ciśnienie parcjalne tego gazu wynosi zero – czyli wychodzi na to, że w tym momencie odsycamy się do próżni. Niestety to nie jest prawda. W naszych tkankach cały czas jest jaz obojętny. Niestety równanie nie jest w stanie opisać takiego stanu. Rozwiązania tego problemu są dwa. Po pierwsze rozwiązać całkę z uwzględnieniem możliwości pojawienia się braku gazu obojętnego po jednej ze stron, ale uwzględniając zmienne ciśnienie – problem to bardzo złożone równanie i niepraktyczne do zastosowania. Drugi sposób to posługiwanie się wartościami zastępczymi ciśnień parcjalnych gazu obojętnego – to taka proteza w równaniu. Innym rozwiązaniem jest kontrolowanie tego obszaru za pomocą innego modelu. Teraz trochę abstrakcyjny przykład: Załóżmy, że człowiek może oddychać czystym azotem i czystym helem (pomińmy też problem kontr dyfuzji). Na początek zanurzamy takiego gościa na 100 metrów i jest tam tak długo, że nasyca wszystkie swoje tkanki azotem – w tym czasie oddycha czystym azotem. Po tym czasie (kiedy już się całkowicie nasycił) zaczyna oddychać czystym helem. Czy można takiego gościa wynurzyć w ciągu 10 sekund na powierzchnię? Każdy powie, że nie można – a zgodnie z przywołanymi wcześniej równaniami można .
AkademiaNurkowania - 04-10-2013, 10:21
Ale dlaczego go pomijać? Rozwiń proszę
Motti - 04-10-2013, 10:47
Niestety nie zastąpisz wiedzy linkowaniem cudzych materiałów, czy głoszeniem frazesów, wiemy że nie znasz podstaw, nawet prężności w tkankach nie umiesz policzyć. Medycyna nurkowa to nie są kosmiczne teorie, dr Sićko i dr Kot robili doktoraty z dekompresji na wojskowej uczelni. Będziesz miał równie łatwy dostęp do naukowych pozycji wydawniczych, jak Ciebie zaproszą do PTMiTH.
Czy przy przeskoku z helu na azot ? To też podstawy. pozdrawiam rc kraken - 08-10-2013, 23:03
Model Buhlmanna nie oddaje w pełni naszego organizmu ale z drugiej strony nieźle przewiduje to co się z nami dzieje. Po nałożeniu pewnych nakładek (jak GF) które dostosowują go do nurkowań sportowych (krótkich i szybkich) dobrze sprawdza się w praktyce. I teraz co do powyższych wniosków. Nie sprawdzałem co jest na stronie Nurkomani ale z równania w modelu Buhlmanna nie wynika aby kogoś kogo nasaturowano jednym gazem można było wynurzyć od razu (po przykładowych 10") po przełączeniu go na drugi gaz. Obojętnie dla jakiej teoretycznej tkanki to policzmy to saturacja będzie trwała 6 półokresów czyli dla tkanki 5 minutowej - 30 minut. Potem odsaturowanie do zera znowu 30 minut a do M wartości dla powierzchni pewnie około 20 minut (nie sprawdzałem dokładnych wyliczeń). Oczywiście dla tkanki 10 godzinnej będzie to 60 godzin do pełnej saturacji i około 40 godzin do teoretycznego odsycenia poniżej M wartości dla takiej tkanki. W sumie Trajter napisz może jaśniej albo podaj przykład obliczeń dla konkretnej tkanki i konkretnych danych bo nie wiem o co ci chodzi. MSC Aleksander - 08-10-2013, 23:17
Ja też. W sumie ten temat można połączyć z tematem o komputerach. Wszystko dla początkujących 
Syrenka_013 - 09-10-2013, 09:35 Temat postu: Re: Modyfikacja a złamanie planu nurkowego
Wszystko jest dla Ludzi. A zwłaszcza dla Ludzi Myślących
Aleksander - 09-10-2013, 21:25
|
