Pawel_B - 28-11-2012, 15:28 Temat postu: Logowanie nurkowań Witam, Zbliża się sezon zimowy, a więc i częstotliwość nurkowań w wodach otwartych będzie mniejsza. Owszem, jest kurs podlodowy w planach, ale główna moja aktywność przypadnie na ćwiczenia w Pałacu Kultury na basenie 4,5 m. I teraz pytanie. Czy jak siedzę sobie półtorej godziny w ciepłej, basenowej wodzie i powtarzam S-drilla, ćwiczenia bez maski, doskonalę pływalność czy wsteczną żabę to: Czy jest to nurkowanie godne zapisywania w logbooku? 
Pozdrawiam, Paweł JACooL - 28-11-2012, 15:54 Wiem, ze nie powinno sie odpowiadac pytaniem na pytanie  ale zastanow sie dla kogo ten logbook prowadzisz.
Jezeli stwierdzisz, ze to nurkowanie w basenie jest godne uwiecznienia - pisz, kto Ci zabroni
Podobnie wyglada sprezen w komorze, jedni zapisuja inni nie. Yavox - 28-11-2012, 16:15 Paweł, masz moje pełne moralne wsparcie w logowaniu wszystkiego, co tylko sobie zażyczysz. Sam mam duży dług wobec wszechświata - nigdy nie zalogowałem oficjalnie żadnego nurkowania, nawet żadnego plastiku nie posiadam bo mi się nigdy wyrobić nie chciało. Ktoś musi logować, żeby się utrzymywała średnia Podziwiam tych, którzy podchodzą do logowania jak do sztuki i prowadzą zarąbiste logbooki - bo ja tak nie potrafię...
ptja - 28-11-2012, 16:25
dobór balastu w zależności od konfiguracji zapamiętujesz, a SAC liczysz na bieżąco w wodzie, jednocześnie generując zestawienie zmian z ostatniego roku?  Zazdraszczam pamięci...
filipesku - 28-11-2012, 16:55 Od 3 lat mam tą samą konfigurację. SAC liczę raz na 20 nurków 
Ilu ludzi robiących rocznie w okolicach 80-100 nurkowań prowadzi te książeczki ? Tak z ciekawości pytam. arkac123 - 28-11-2012, 16:59
Ja jeszcze piszę  - ale głównie dlatego, żeby wiedzieć, jak wyglądają miejscówki - bardzo się przydaje podczas kolejnego wyjazdu
SAC nie liczyłam nigdy 
wiesiek01 - 28-11-2012, 17:03
Też i z tego samego powodu 
Torpeda - 28-11-2012, 17:07
Ja dzielnie piszę logbook- olałam gotowe książeczki i mam zeszyt. Są w nim obliczenia SAC, ile brałam balastu, rysunki poglądowe jak wyglądała ośmiornica lub wkurzony partnur  , opisy miejscówek, wykonanych ćwiczeń, sposób przeprowadzenia deko oraz własne spostrzeżenia, uwagi, żarty- wszystko:)
Sprawia mi to kupę frajdy. W osobnej części (nie logowej) opisywałam też ćwiczenia bezdechowe (statyczne i dynamiczne) i osiągnięcia na basenie- często też z zabawnym komentarzem lub rysunkiem
filipesku - 28-11-2012, 17:07 Załóżmy, że z tych 100 robicie 30-40 na Zakrzówku albo innych koparkach ? To co tam piszecie ? Samolot stoi tam gdzie stał ?
No chyba ze rocznie odwiedzacie 30 różnych miejscówek ?
arkac123 - 28-11-2012, 17:14
Po pierwsze: Zakrzówek jest duży (ostatnio "odkryłam" palmę z małpą), po drugie - na 80-100 nurków rocznie, przy założeniu 3 większych wyjazdów mam naprawdę więcej miejscówek niż 30
Zakrzówek to dla mnie nadal wielka niewiadoma, bo zazwyczaj wiszę przy platformie i się udoskonalam .
Pawel_B - 28-11-2012, 17:40 Bardzo ciekawe są Wasze przemyślenia, ale trzymajmy się tematu .
Czyli w skrócie uważacie, że skoro dla mnie takie godzinne nurkowanie w basenie jest ważne i dla mnie JEST nurkowaniem, anie moczeniem dupska w wannie, to mogę sobie logować? . Sprawa rozchodzi się o kilka nurków w roku, co przy prawie 70 w wodach otwartych nie powinno wynieść więcej niż 5 % całości .
Pozdrawiam, Paweł pomorzanka - 28-11-2012, 18:02 ja powiem wprost - dla mnie logowanie nurkowań basenowych to obciach 
Torpeda - 28-11-2012, 18:04
Mam dokładnie takie samo zdanie
Pawel_B - 28-11-2012, 18:19
No i takie opinie także chciałem usłyszeć . Teraz w ciszy (w kącie ) będę mógł wszystko przemyśleć.
Qbas - 28-11-2012, 18:40 Basenowych nurkowań również nigdy nie zapisywałem, ale chciałbym spojrzeć na problem z innej strony, mianowicie ze strony azotu przyswojonego przez organizm. Z tego głownie powodu niektórzy zapisują nurkowania w komorze do logbookow. Jeśli np byś poszedł na godzinnego, może dwugodzinnego nura na basen 2-5m (do 10m i tak liczymy tak samo ze względu na złożoność "wolnych tkanek") i parę godzin później chciał zrobić normalne nurkowanie to MUSISZ do obliczeń grupy ciśnieniowej wziąć pod uwagę azot przyswojony podczas nurkowania w basenie. Wiec jak najbardziej warto takie nurkowanie ze względu na przyswojony azot zapisać w logbooku. Kolejna sprawa to idąc na basen zazwyczaj staramy sie cos poprawić w swojej technice, poprawić nasze umiejętności nurkowe, wypróbować nowy sprzęt itp. Tak więc wszelkie uwagi również z takiego nurkowania warto zapisać by nie uleciały w kosmos. Podsumowując: nie ma w tym nic złego by zapisywać również i takie nurkowania
Pozdrawiam Kuba jacekplacek - 28-11-2012, 19:15
Z logowaniem komory w mojej ocenie, jest podobnie jak z logowaniem nurkowań basenowych - traktując to jako niecodzienne super wydarzenie (komora jest takim na pewno, basen takim czasem bywa) warto sobie zapisać. Drugą wartością logowania basenów może być np. trening ze skrajnie dużym wysiłkiem, co pozwala na lepsze przybliżenie oceny stresowego SAC.
Jakie będzie nasycenie dla Nx40 i średniej głębokości 2,5m? filipesku - 28-11-2012, 19:26 0
Włodek K - 28-11-2012, 19:28
Olej opinie i pisz. Tylko nie zapomnij dopisać np trening basenowy. Zaraz obok siebie masz wzorzec do naśladowania. Nurkowanie to zabawa i nie widzę powodu aby nie bawić się w nie tak jak chcesz. Ja nie jestem tak ułożony ale gdy widzę świetnie prowadzone logboki to poprostu zazdroszczę. Daj powód do zazdrości
jacekplacek - 28-11-2012, 19:31
Nie
Włodek K - 28-11-2012, 19:34
Maksymalne możliwe
Nie chce mi się liczyć
Ale coś o T1/2 jest na rzeczy
BitPump - 28-11-2012, 21:21
Możesz logować (=zapisywać notatki co się udało, co nie, jaki sprzęt, itp.) co chcesz, ale nie sumuj basenów do "całkowitej liczby wykonanych nurkowań" np. wymaganej do przystąpienia do jakiegoś kursu, czy pozwalającej do przydzielenia Cię na nurkowisku do danej grupy "doświadczenia", itp. TYMOTEUSZ - 28-11-2012, 21:58 Ja raczrj basenow tez nie wliczalbym do ilosci nurkowan- ale zapisac co i jak czemu nie Nigdy nie mialem loogboka- jakosc mi sie nie chcialo ale jak ostatnio siedzialem przy "herbacie" ze znajomym ktory nurkuje 10 lat i ma zalogowane chyba wszystkie nurkowania ( cos ponad 1200) to uwierzcie mi naprawde super sie to czytało. Przy niektorych byla tylko liczba i np czas nurkowania, ale przy innych np opis eksploracji tatrzanskich jaskin, czasem zapisane na kartce, czasem na chusteczce ale wszystko skrupulatnie wpięte do notesika Jak to poczytalem to zaluje ze nie prowadzilem loogboka Włodek K - 28-11-2012, 22:06
Cóż, herbatka rozmiękcza także twardzieli
kokaroll - 28-11-2012, 22:27
Od 01.01.2012 zrobiłem 170 i każde opisałem ,wiem to zboczenie ale ja to traktuję bardziej jako pamiętnik
Miejscówek różnych grubo ponad 30 jak napisałeś. Logowanie basenów nie wchodzi w grę,może bym gdzieś zanotował co i jak,jakie ćwiczenia,balast i tyle ale do liczby się nie liczą(no może Nemo 33 bym wpisał
lozerka - 29-11-2012, 07:30 Mi tak wychodzi i w pierwszym, i drugim roku nurkowania po około 120-130 nurków. I wiem to jedynie stąd, że..no własnie zapisuję
Druga korzyść taka, że teraz, po około 1,5 roku jestem w stanie odtworzyć, na jakim mniej wiecej etapie w nurkowaniu byłam po jakiejś tam ilości nurkowań, czy też jakimś okresie nurkowania. Bo te umiejętności dużo łatwiej mi skojarzyć z miejscami, w których nurkowania robiłam, a przez zapisywanie te miejsca w głowie mi sie utrwalają
I choćby z tego powodu warto, chociaż przyznam, że takie w miarę regularne, systematyczne notatki, to bardzo trudne zadanie dla mnie A już zupełnie nieosiągalne są takie opisy, o jakich tu piszecie- moje logi to-miejsce, data, głębokość, czas, z kim i najczęściej- "bylo zaje... " No chyba, ze to jakieś warsztaty, kurs- to wtedy odrobina więcej- z naciskiem na "odrobina"
A co do basenów, to : logowanie ma dla mnie dwie funkcje- ku pamięci i własnie na wypadek, gdybym się gdzieś musiała wykazac ilością nurkowań. Co do ostatniego, to w przypadku basenów dość oczywiste a co do pierwszego, to ja akurat w nurkach basenowych nie znajduję niczego, co miałabym upamiętniać na przyszłość
aaa, no i tak- pewnie tyle wyjdzie Bez wyjazdów zagranicznych. Ale miejscówek akurat nie opisuje
Miły Maciej - 29-11-2012, 10:49 Logując sobie każdy basen, prysznic, kąpiel w wannie, moczenie nóg i mycie twarzy można sie potem chwalić że się robi dajmy na to 600 nurkowań rocznie a jednocześnie cały czas 24h/dobe być obecnym na forum
Znacie takie przypadki ?? Pawel_B - 29-11-2012, 10:59
Nie znamy, ale wiem do kogo pijesz Miły Macieju .
Sądzę, że siedząc w Egipcie jako DM czy instruktor jest to jak najbardziej możliwe. To przecież raptem 2 nurku dziennie i to w dni robocze. Pozdrawiam, Paweł Yavox - 29-11-2012, 11:07
To chyba jest też kwestia tego, czy się czymś zajmuję naprawdę zawodowo (czyli z tego żyję, robię to naprawdę często) czy po prostu dorabiam. Jeżeli jestem piekarzem czy kowalem a jako instruktor lub DM pracuję kiedy mi się zachce lub kiedy mam czas, to pewne wartości są na pewno nie do wykręcenia. Ale jeżeli masz roboty powyżej uszu bo dzień w dzień zajmujesz się nurkowaniem, to pewne wartości są znacznie bardziej prawdopodobne do osiągnięcia. Nie chce mi się wierzyć, żeby ktoś robił 450 nurkować a się upierał przy tym, żeby twierdzić że robi 600, bo mu ta liczba lepiej wygląda
Edit: z jeszcze innej bajki - skoro mi wychodzi ok. 100 nurkowań rocznie w sytuacji, w której mam poczucie że prawie wcale nie nurkuję, dla kogoś kto się zajmuje nurkowaniem zawodowo wartość 600 to nie jest IMHO jakieś mission impossible nie do osiągnięcia. ferret - 29-11-2012, 11:59
100 nurkowan rocznie dla osoby nie zajmujacej sie nurkowaniem zawodowo, to IMHO dosc duzo. Oczywiscie nurkowanie nurkowaniu nierowne ale zakladajac ze rocznie robimy jeden 2 tygodniowy wyjazd nurkowy na ktorym to robimy okolo 20 nurkowan, i nurkujemy regularnie co tydzien w okolicznych jeziorkach to wychodzi nam circa 70 nurkowan rocznie. Oczywiscie mozna zrobic dwa safari nurkowe w Egipcie po 20 nurkowan kazde i do tego co weekend nura lub dwa w okolicznym bajorku i juz sie tego troche nabije ale to raczej nie na dluzsza mete. Wracajac do tematu, kazdy nurek powinien prowadzic logbook. Czy logowanie nurkow basenowych ma sens? Hmm, pewnie nie. Ale normalne nurkowania w wodach otwartych powinno sie logowac. Ja to robie tak ze loguje wszystko na pececie, sciagam nurki z kompa do SDMa i drukuje sobie taki sumaryczny spis nurkowan, wyglada ladnie i wiarygodnie. W maju nurkowalem we Francji. Po ostatniej zmianie przepisow, z baza (samodzielnie, bez instruktora) moze nurkowac tylko nurek posiadajacy francuskie uprawnienia (lub kazdej innej organizacji CMAS ktora podpisala umowe z FFESSM) na poziomie min ** (lub P2 jak kto woli). Kazdy inny nurek chcacy nurkowac we Francji musi przejsc weryfikacje polegajaca na nurkowaniu sprawdzajacym z intstruktorem i przejrzeniu min. logbooka (logbook to zanim wogole wejdzie sie do wody)! Co ciekawe, zadne uprawnienia (oprocz CMAS'owskich, i to tez nie wszystkich) nie robia na nich zadnego wrazenia, mozna np. machac plastikiem TDI Adv. Mix Gas CCR Instructor a na lodz sie nie wejdzie bez ww. weryfikacji... Yavox - 29-11-2012, 12:11
Zależy, jak liczyć. Jak ktoś wychodzi z założenia, że jak jest dzień na nurkowanie to się nurkuje do oporu, to nawet poświęcając weekend w miesiącu możesz mieć 12 miesięcy * 5 nurkowań (sobota - dwa zwykłe i jedno nocne, niedziela - dwa i do domu), co już daje 60 nurkowań z poczuciem, że w zasadzie to prawie nie nurkujesz Oczywiście ta średnia weekendowa spadnie np. zimą (trochę trudno o 3 podlodowe dziennie, zwłaszcza nocne), ale z kolei latem wyjazd w weekend na koparki to często będzie przyjazd w piątek wieczorem i jak ktoś ma ciśnienie to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby już przed weekendem leźć do wody.
Ciekawe. Zawsze myślałem, że to niektórzy CMASowcy w Polsce są pod względem uznawania uprawnień hardkorami, a tu taka informacja. Chyba jednak będę musiał sobie wyrobić plastik na te swoje P2
No mi zakup kompa też pomaga. Chyba będę musiał ściągnąć wszystkie profile raz a dobrze, sprawdzić w kalendarzu w Outlooku kiedy gdzie byłem i to jakoś, choćby komputerowo, pouzupełniać.
SACa w zasadzie nie znam, chyba raz czy dwa w życiu go sobie liczyłem. Obiecałem sobie, że podejdę od tej wiosny solidniej do tematu, czyli najpierw sprawdzę, potem popracuję nad pozycją, pływalnością i techniką poruszania się pod wodą, a potem dopiero będę znowu mierzył, żeby sobie posłodzić
Na dobór balastu też do tej pory machałem ręką, bo najpierw nurkowałem w piance ze stalową 12 lub 15 to jeszcze szło ogarnąć, a potem przeszedłem na suchego, tyle że jeszcze bez ocieplacza, więc za każdym razem co innego wychodziło w praniu, w zależności od doboru sweterków, więc jak się nie szło zanurzyć to dokładałem po 1kg albo 2kg do suchego do kieszeni i już szło Potem kupiłem ocieplacz, ale z racji różnorodności wyjazdów mi się zaczęła taka rotacja różnorodności butli (S080, stalowe 12 o różnej wadze, to samo 15, 12 + 8 a la stage, 15 + 7 a la stage itp.), że machnąłem ręką na zapisywanie. Wziąłem na przeczekanie, bo i tak kupuję twina przez zimę, więc problem permanentnej tymczasowości konfiguracji zniknie za jednym zamachem.
Bul-kot - 29-11-2012, 12:18
Nie byłbym taki pewny .
Policzmy: - Łykendów mamy 52 w roku co daje 104 nurki, zakładając jeden dziennie. Przy dwu nurach dziennie podwaja się. - Nurając w co drugi łykend wyrabiamy normę .
- Wyjazdowo w tydzień robimy minimum 10 nurków - co tym bardziej podnosi średnią. Tyle teoria. Praktyka jest dla każdego inna... jacekplacek - 29-11-2012, 12:21
Słyszałem o przypadku, kiedy nurkowi ilość nurkowań między śniadaniem i kolacją urosła o kilka tysięcy. Praktyka zawyżania jet dość powszechna i zdziwiłbyś się Yavox`ie o kim piszę Z resztą podobnie bywa z maksymalnie osiągniętą głębokością - tu tez ubarwiaczy nie brakuje.
Tzn? Zimą tam nurkowałem i nikt mnie o nic nie pytał. ferret - 29-11-2012, 12:29
I wlasnie po to jest logbook, bo jak wiadomo nurkowanie nurkowaniu nierowne
We Francji maja na tym punkcie swira, zawsze bylo zle, ale teraz sie pogorszylo. Durne rozgrywki federacyjne. Ale duzo zalezy tez na kogo trafisz, mnie gosc wystawil francuski kwit, cos co sie nazywa FFESSM Autonomous Diver to 40m, cos miedzy P2 a P3, i dzieki temu juz nie bede musial miec tych ich weryfikacji. Ichniego P3 nie chcial od reki bo musielibysmy zrobic dwa nurki kursowe na (i tu nie pamietam, bo ich wymagania roznia sie od naszych CMAS'owskich) 50 lub 60m. Ale to jest ich dobra wola, moze wystawic kwit a nie musi. Yavox - 29-11-2012, 12:32
Nie mam powodu się dziwić - już się przyzwyczaiłem, do kogo zwykle pijesz
Z drugiej strony, gdzie tu sens i logika? Może po prostu lubimy zaokrąglać w górę albo nie prowadzimy logbooków? Ja się na przykład teraz zastanawiam, czy rzeczywiście te 100 nurków, które na poprzedniej stronie podałem, to jest tak do końca zgodne z prawdą. Chyba będę musiał się jednak przemóc i zinwentaryzować dotychczasowe osiągnięcia.
A tego to już nie rozumiem zupełnie, ale może ja jakiś dziwny jestem, bo w ogóle nie rozumiem takich rekordów. Tutaj akurat, mimo wielu różnic w poglądach zgadzam się z Tomkiem Strugalskim który kiedyś napisał, że w kwestii możliwości osiągnięcia głębokości, zwykłe żelazko jest nie do pobicia - więc na co się tu napinać? ferret - 29-11-2012, 12:32
Nurkowales z lodzi, w bazie zrzeszonej w FFESSM? Nurkujac z brzegu lub z wlasnej lodzi lub tez z niezrzeszonej bazy, wolnoc Tomku w swoim domku. Problem sie zaczyna gdy chcesz zanurac w bazie FFESSM (a tych jest wiekszosc). [ Dodano: 29-11-2012, 12:39 ]
Bingo Jacku! Ale wszytsko potem sie weryfikuje w wodzie, ze zacytuje klasyka "Po czynach ich poznacie" 
jacekplacek - 29-11-2012, 13:38
Akurat nie zgadłeś. Jeżeli dobrze myślę, że myślisz że do kogo piję, to akurat ta osoba całkiem spoko wykonuje deklarowaną ilość nurkowań. Tyle, że np. ja nie loguję sobie nurkowań na których szkolę.
Nie wiem jak inni, ale ja kiedyś szacowałem sobie ilość nurkowań w pewnym krótkim okresie czasu, który byłem w stanie odtworzyć w kalendarzu. I wyszło mi, że szacując zawyżałem. Ale ja optymista jestem, więc może dlatego
A to nieco zmienia postać rzeczy. Czyli to wewnętrzny przepis organizacji a nie prawo ustawowe?
Nawet na forum zdarza się czytać bzdury. Pamietam opowieść twardziela, jak to nurał na 50m... a potem się okazało że pitnął z 30 bo zimno, strasznie i narkoza kopie Ale fajnie się czyta
ferret - 29-11-2012, 13:59
Wydaje mi sie ze wewnetrzny przepis ale jako ze wiekszosc baz jest w federacji to w praktyce nawet flachy nie nabijesz bez koszernego plastiku. Mozesz zrobic jednego nura z brzegu ale na drugiego musisz nabic flache i kicha...
Jak sie czyta niektore posty to nie wiadomo, smiac sie czy plakac.
Przypomina mi sie dawne pl.rec.nurkowanie (czy jakos tak). Byl tam taki jeden co to sie tu tez udziela i to mocno. Analizowal wypadki nurkowe, rady dawal, dyskutowal zawziecie, krytykowal a okazalo sie ze nawet OWD nie mial... Mucha - 29-11-2012, 13:59
Jak wyliczasz zatem, niezbędną ilosć gazu do zrealizowania swoich nurkowań? jacekplacek - 29-11-2012, 14:17
Podlodowe się liczy?
$$ od dawna tu nie ma i miał kwity równoważne OWD. Yavox - 29-11-2012, 14:32
Zakładam konserwatywnie 25. Przeważnie spotyka mnie miła niespodzianka, bo wychodzi nieco mniej. W tych kilku przypadkach, w których pamiętałem, z jakim zaczynałem i kończyłem ciśnieniem i w której flaszce a jednocześnie miałem ściągnięty później profil z kompa rzeczywiście wychodziło ponad 20, więc szacowanie pi razy oko się sprawdza. Mimo tego mam zamiar bardziej precyzyjnie podejść do tematu w ramach planowanego ogarniania się na wiosnę.
A jednak. Zawsze myślałem, że w ogóle nie miał żadnych kwitów. Ostatnio zresztą to go chyba w ogóle nigdzie nie ma - zniknął chyba nawet z Kraba... Swoją drogą, temat dekompresyjny Jacka Zachary, który miał mieć kontynuację tam i w Nurasie też chyba umarł śmiercią naturalną... lozerka - 29-11-2012, 14:42
jako, ze normę wyrabiam , to powiem, że jest to sporo,
Bo te Twoje obliczenia nie do końca tak wyglądają w skali roku- w okresie jesienno-zimowo-wczesnowiosennym wyrobienie takiej średniej jest bardzo trudne, w zasadzie, jesli się nie wyjeżdza, realne dla nielicznych. - bo cięzko uwzględniając logistykę nurków podlodowych robić ich tyle, ile wykonuje sie w pełni sezonu, -bo nawet bez lodu po godzinnym nurku w wodzie 4 st i temp. na powierzchni ok 0 st nurkowania powtórzeniowe to już dla naprawdę wytrzymałych  .
Więc wyrobienie normy jest możliwe tylko przy zdecydowanie intensywniejszym nurkowaniu w ciągu roku, mi w zasadzie nurkowanie zorganizowało zycie
ale na to już nie każdy z różnych przyczyn może sobie pozwolić - czasem też trzeba pożyć pozanurkowo
jacekplacek - 29-11-2012, 14:59
W sumie trochę szkoda, bo wiedzę miał... tylko żeby był milszy i czasem jednak przyznał, że do omegi ma nieco stromego podejścia
Nie. Został zamknięty ze względu na bzdury i zamieszanie jakie mógł wywołać.
Szczególnie, kiedy nurkowanie staje się głównie pretekstem do spotkań nad wodą, gdzie nurkowanie nie jest czynnością najważniejszą Z drugiej strony, szpej jest tak ciężki, że przed wydychaniem całości nie chce się z wody wyłazić, co też nie sprzyja ilości nurkowań... w przeciwieństwie do czasu spędzonego pod wodą. Logbooki KDP CMAS mają nawet takie zestawienia roczne, gdzie sumuje się czas spędzony pod wodą. Nawet raz kiedyś to policzyłem
ferret - 29-11-2012, 15:09
Ten tez, ja jednak mialem kogos innego na mysli... lozerka - 29-11-2012, 15:13
sobie wybrałam
Kiedyś Majki, podsumowując działania warsztatowe moje i dwójki innych forumowiczów na Koparkach, stwierdził, że jak się na nas patrzy przed, to wygląda, jakbyśmy wcale wody nie lubili, a już po wejściu nie sposób nas z niej wyciągnąć
Bo wyłazić się nie chce- nie - bo szpej ciężki, czy, że skoro już tu wleźliśmy... a dlatego, ze to nurkowanie jest co najmniej tak samo fajne , a nawet bardziej, niż te pogaduchy przed i tuż po
ale tej sumarycznej ilości godzin w życiu się nie dorobię na poczatku nie zliczałam, bo mi się nie chciało, teraz- bez szans :_
Voltek - 29-11-2012, 15:49 Ja bym chętnie wcale nie "logował", ale czasem trzeba "się wykazać". Szczytem szczytów jest oficjalne logowanie basenu, nawet jeżeli jest to ćwiczeniówka. Ćwiczę co tydzień i żadnych z tych nurów nie zaliczam do nurkowania. No chyba, że basenówka z wyjściem na deco, tu mógłbym się zastanowić. arkac123 - 29-11-2012, 16:08
Też nie znam własnego SAC, a rozmowy o nim na nurkowiskach przywodzą mi na myśl pytanie "kto ma większego"........ A do planowania nurkowań wcale nie trzeba znać zużycia, są inne metody.
piotrkw - 29-11-2012, 16:15
Ale w tym przypadku to chyba "odwrotnie proporcjonalnie "
Pozdrawiam Piotr Włodek K - 29-11-2012, 18:15
Dalej tam jest on i reklamodawcy Otworzył paszcze na moją reklamę o oczywiście pochwalił się kto go zna
jacekplacek - 29-11-2012, 18:30
Aż z ciekawości zajrzałem Trzyma się mocno, kanalia... a już się martwiłem On to chyba ma na receptę - coby sąsiadów nie kąsał
Ale ferret kogo innego miał na myśli - chyba do mnie pije
Włodek K - 29-11-2012, 18:33 Nurki, 100 nurkowań w roku dla amatora to naprawdę zajebiście dużo! Mamy 50 weekendów w roku. Część z nich siłą rzeczy musi odpaść ze względów rodzinnych, zawodowych, chorobowych, leniuchowych, świątecznych, pogodowych. itp i każdy dołoży swoje. Powiedzmy że zostaje 30 weekendów na nurkowanie czyli 60 dni. Ważny jest jeszcze sposób nurkowania czyli to jakie nurkowania lubimy i jak je robimy. Tu już są indywidualne predyspozycje i potrzeby. Te są rozmaite od nurkowań seryjnych krótkich jak seks króliczka i takich które trwają długo i które, nie chcę powiedzieć są głębiej przezywane bo moze to urazić "szybkie króliczki" W każdym razie scenariusz expresu zadaniowego tak mniej więcej wygląda
Pobudka 5, wyjazd i jazda 2 godz 1. zajazd na nurkowisko 8 2. wejście do wody 8/30 3. nurkowanie max 40'' 4. PP 1 godz 5. Wejście do wody 10/10 6. nurkowanie 40'' 7. PP 1 godz 8. wejście do wody 40'' 9........ I tak ze 4 nurkowania zadaniowo zrealizowane. W ciągi weekendu da się 8 nurkowań wykonać albo nawet 10.
To oczywiście przejaskrawienie mające za cel pokazać pewien sposób widzenia i praktykowania swojego hobby, przez chyba sporą część nurków. Jak dużą nie mam większego pojęcia ale widuję coś takiego. Ponieważ dla mnie nurkowanie to ma być frajda i wypoczynek (wtedy gdy nie pracuję w wodzie) to chcę je wykonywać bez napięcia zadaniowego. Mam tego na codzień wystarczająco dużo aby wtedy gdy czas mam dla siebie aby się napinać. Nie muszę a chcę! Dlatego nie widzę sensu i przyjemności w tak organizowanej serii nurkowań "króliczkowych". Wystarcza mi dziennie 1 długie np 3 godzinne nurkowanie, najzupełniej rekreacyjne, daje mi bardzo dużo satysfakcji. W trakcie godziny przepływa się około 1 km (to nie są ćwiczenia na platformie a nurkowanie z płynięciem i zwiedzaniem po drodze różnych cudów). Zwykle to jest rząd 1,5 h do 2 h. a po takim czymś paszcza mi się śmieje sama
Zaczynam zabawę około 9 (jak się uda ogarnąć dymanie flaszek) kończę około 13-14 Ponieważ nurkowanie mnie usatysfakcjonowało to nie mam przez najbliższe godziny chęci do dalszej zabawy w te klocki. W tzw międzyczasie mam czas na ploty, pogadanie z partnurem, innymi. Potem korytko i po południu można zrobić następnego sycącego nurka np nocnego gdy jestem na wyjeździe. W takim i podobnie wyglądającym nastawieniem zrobiłem już trochę nurkowań i jeszcze mi się nie znudziło. Kiedyś policzyłem czas spędzony w wodzie w ciągu dość intensywnego sezonu, wyszło nieco ponad 300 godz. w wodzie. Najdłużej wtedy siedziałem non stop w wodzie około 7 godz, tylko flaszki i uczniowie się zmieniali. A logboki trzeba starać się pisać bo to jest znakomity pamiętnik. Największą stratę nurkową zaliczyłem gdy złodzieje dmuchnęli mi dokumenty a wśród nich właśnie logbook z prawie tysiącem nurkowań. Czasem siadaliśmy z ówczesnym partnurem i z lobboka wspominki wychodziły typu a pamiętasz wtedy takie laski się nawinęły..... Ech co tam, trzeba dalej orać jeziora
[ Dodano: 29-11-2012, 18:37 ]
To niech tyle nie pije
Ty masz stopień podstawowy zwany ostatnio OWD. Może pszemol towarzyszy jeszcze Rysiowi bo to podobny koleś 
Mucha - 29-11-2012, 19:00
Mozesz rozwinac co masz na mysli? Chodzi mi o to, jak wyliczysz ilosc niezbednego gazu ktore musisz zabrac, do bezpiecznego wykonania nurkowania ktore planujesz, nie znajac swojego SACa normalnego i przy wysilku (sytuacji awaryjnej). Nie mowimy tutaj o nurkach szuwarowych, na paru metrach, gdzie umawiacie sie na wyjscie z wody przy 50 barach. arkac123 - 29-11-2012, 19:22
Ja nurkuję wyłącznie rekreacyjnie (do 40 m), używam pojedynczej butli, i naprawdę, SAC nie jest mi do niczego potrzebny. Polecam do przeczytania ten wątek: http://forum-nuras.com/vi...kowa%F1&start=0 Pawel_B - 29-11-2012, 22:58 To przy ilu barach w butli zaczynasz się wynurzać z tych 40 m? Na oko? Ja takie nurkowania planuję na podstawie minimum deco, rozpisuję runtime, obliczam rock bottom uwzględniając SAC mój i partnera... Ale ja może dziwny jestem, tego mnie uczył Majki na kursie deep... Pozdrawiam, Paweł jacekplacek - 29-11-2012, 23:07
Paweł, gdzybyś czasem czytał posty Arkac, wiedziałbyś, że wynurza się jak partnerzy osiągają rezerwę... a po wynurzeniu i tak zostaje Jej w butli połowa
Dlaczego dopiero na deep? Na OWD nie trzeba? lozerka - 29-11-2012, 23:25
Na i z uprawnieniami OWD to najbardziej z tego potrzebne jest minimum deco - niezbedne na kazdym nurku
jacekplacek - 29-11-2012, 23:33
W sumie ciekawa sprawa: gradacja umiejętności potrzebnych nurkowi OWD To ma umieć sobie zaplanować gaz, czy nie musi? Bo z jednej strony jest uczony CESA ( nie wiem czy też niepotrzebnie? ) a z drugiej... ci wredni dirowcy się potem na forach czepiają
Włodek K - 30-11-2012, 00:01
A nie wystarczy RDP? Niezbędne na nurku na 9 m też?
Oczywiście, że ma umieć, do swojego poziomu uprawnień. Ile trwa wynurzenie z 18 m po nurkowaniu w limitach NDL? Może zejdźcie na ziemię bo zaraz każecie różniczki liczyć albo co innego równie skomplikowanego, na nurkowanie po krzakach
[ Dodano: 30-11-2012, 00:04 ]
CESA to pokazanie ze nie ma sytuacji bez wyjścia gdy dobrego wyjścia z opresji nie ma .
Dodam jeszzcze Skoro się tą opresję sprowokowało...... Pawel_B - 30-11-2012, 00:24
Podałem jako przykład nurkowania najbardziej głębokie w ramach uprawnień rec .
lozerka - 30-11-2012, 01:26
ja to, Włodek, runtime, rock bottom i wynurzenie wg MD planuję nawet na nurka w szuwarkach do 5 m A kto bogatemu zabroni
( jakos myślałam, że połączenie MD i limitów OWD to czytelne jest )
Mam nadzieję, że to nie mnie na tę ziemię
Włodek K - 30-11-2012, 02:56 O OWD tu sobie... chyba,
No bo kto mu zabroni
No jest czytelne, tylko może się okazać że Ci uczeni na RDP, komputerach czy BH będą uważać owe magiczne MD, RB RunTime ... jako coś z wyższej półki, lepsze. A ani to lepsze ani bezpieczniejsze w zakresie OWD "krzakowego". Poprostu trochę inne, dokładniejsze.
No nie wiem, skoro bogatemu nie można zabronić
Bo to jest tak że tak naprawdę nurkowi OWD nie jest potrzebne liczenie sSACa, Bo ma inne metody kontroli zapasu gazu np manometr z czerwonym polem. Bo plan nurkowania na poziomie OWD można spokojnie i bezpiecznie zrobić np w oparciu o ciśnienie powrotu. Bo można przyjąć standardowe zużycie na poziomie 20-25 l/min i też będzie wystarczająco dokładne i bezpieczne. Bo można zamiast sSACa przyjąć zużycie w barach na min i też będzie wiadomo na ile czasu starczy. (standardy tych kursów uczą jak sobie to wszystko policzyć) Ja wiem ze warto wiedzieć jak to sobie policzyć i na kursach omawiam ten tajemniczy SAC ale staram się go nie demonizować. Zaczyna być coraz ważniejszy a wręcz niezbędny gdy nurek zaczyna nurkować głębiej - poziom AOWD jest tym czasem i miejscem na takie dokładniejsze metody planowania, oraz gdy zaczyna nurkować poza limity (możemy uznać przejście poza limity NDL jako początek rozwoju w kierunku nurkowań tech) Na to wszystko nowe OWuDziak ma sporo czasu i sporo nurkowań aby poznać szczegóły takich planów. Nazwę to zrównoważonym rozwojem nurka. Znacznie ważniejsze jest to aby, na kursie, dać czas takiemu nowicjuszowi na rzetelne opanowanie podstaw przebywania w wodzie. Te wszystkie pływalności, machania płetwami, stresy do ogarnięcia, procedury wykonywane w pełnym spokoju..... To są, w mojej ocenie, ważniejsze tematy niż liczenie sSACa, MD, RD itp. jacekplacek - 30-11-2012, 07:46
Zależy od szkoły. Najkrótsze, ale zgodne z zasadami, zdrowiem i zdrowym rozsądkiem - 5 minut. Najkrótsze, ale zakładające naruszenie zasad - chyba tylko PADI tak naucza - trwa 1 minutę. Jednak na ile ja się orientuję, bezpieczna prędkość wynurzania to 9-10m/minutę. W starym CMAS uczono wynurzania "na bąbelki" co dawało z grusza właśnie ~18m/min, ale uczono też, że KAŻDY nurek będzie z czasem miał problemy ze stawami - myślę, że takie postawienie sprawy było uczciwe. Uprzedza ktoś teraz o takiej możliwości? No i najważniejsze: plan nie może z góry zakładać odstępstw, ucieczki. Ma być zrobiony prawidłowo
Wydajesz kwity na krzaki, czy do 20m? A do wyliczeń nie trzeba różniczek. Prędkość 10m/minutę nie jest trudna do przeliczenia dla 10, 20, 30m - szczególnie, że i tak się zaokrągla w bezpieczną stronę. Minuta na ogarnięcie też nie jest jakąś skomplikowaną wartością, acz zrealizowanie pod wodą może dla początkującego stanowić niezłe wyzwanie. 3 minuty na przystanku bezpieczeństwa też nie powinny wykraczaćpoza poziom przeciętnie inteligentnej osoby, legitymującej się świadectwem szkoły podstawowej. Myślę, że dość prosto jest wyliczyć ile gazu potrzeba na normalne, partnerskie wynurzenie i pokazać ile da to bar w butli 18l, 15l, 11l, 7l czy szuwarowej 4l oraz przeliczyć jaka rezerwa wyjdzie dla 20m, 15m, 10m czy 5m i wytłumaczyć dlaczego pewna wartość rezerwy jest nie przekraczalna.
Łatwiejsze od przeciętnej tabeli, trochę trudniejsze od np. MultiDeco na Androida.
Dla butli 7l i 20m ile to wyjdzie? W barach. Pytam o planowanie, nie o możliwość ucieczki, bo tą da się z dużo większej głębokości CESĄ zrealizować.
Jakie demonizowanie? Toż to jest prostsze od ugotowania jajek na miękko czy zaparzenia herbaty
Nie kręć, napisałeś jasno i zrozumiale
Yavox - 30-11-2012, 08:16
E tam, PADI. Kiedyś udało mi się z 20m szybciej. ZNACZNIE szybciej. Można? Można! 
Jacek, to nie o to chodzi. Ja nie miałem żadnego Minimum Deco na P1, nie miałem na P2, nie miałem na ASD ani na wrakowym ani na jeszcze jakichś innych - miałem dopiero na Deepie. Nie mam nic przeciwko temu, żeby tą sprawdzoną a jednocześnie prostą metodę popularyzować, bo MD to nie jest rocket science. Myślę natomiast, że bez sensu jest tworzenie czasem takiej atmosfery nagonki na poprawność polityczną w planowaniu nurkowania, jaką tutaj robimy. Ja ktoś się przyzna że nurkując na 20m ze standardową jedenastką, dwunastką czy piętnastką rozpoczyna powolne wynurzanie się jak widzi, że się wskazówka na manometrze zbliża gdzieś do czerwonego pola, to tak jakby powiedział, że murzyni powinni mieć specjalne miejsca z tyłu autobusu albo że głosował na Giertycha Kończy się na tym, że zaraz go kilka osób obsiądzie, dostaje światłem po oczach i się zaczyna: jaki masz SAC, jaki SAC ma partner, ile bar w jakiej butli starcza na obsłużenie ilu minutowej awarii z jakim SACem na jakiej głębokości, co to dokładnie znaczy to twoje "powolne wynurzanie się" i tak dalej.
Efekt tego jest taki, że masa osób, które po prostu nurkują po krzakach albo nawet głębiej i nigdy jeszcze ciśnienia rezerwy na powierzchni nie przekroczyły musi udawać, że nad jezioro jeździ z kalkulatorem - bo inaczej, od razu dostaną etykietkę, że są ciemni, głupi, niedouczeni i niebezpieczni. A, i jeszcze powinni napisać, kto był ich instruktorem i zażądać od niego zwrotu pieniędzy za szkolenie. Nie przesadzajmy. jacekplacek - 30-11-2012, 08:23
To nie róbmy. Ja tylko wskazałem nieciągłość w rozumowaniu: na deep trzeba, płycej nie. A to nie prawda
Yavox - 30-11-2012, 08:36
A ja wskazuję na nieciągłość dydaktyki - i to nie jest, broń Boże, uwaga li tylko do Ciebie, tylko do wielu osób komentujących w tego typu wątkach. Żeby ktoś się czegoś nauczył, często musi wcześniej przyznać się do błędu. Łapanie się nawzajem za słówka i wykazywanie różnych nieciągłości w rozumowaniach, deklaracjach, kolejnych relacjach itp. powoduje moim zdaniem między innymi to, że ludzie zaczynają się pilnować, żeby przypadkiem niczego "pod prąd" nie napisać - bo zostaną złapani, pouczeni, albo będą coraz bardziej się pogrążać musząc się tłumaczyć. W ten sposób masz super bohaterów co tak dobrze planują, że nawet wszystkie przecinki im w wetnotesie pierdzą w tą samą stronę, po drugiej stronie kilku kozaków, którzy czują się wystarczająco mocni, żeby Cię z tym całym planowaniem spuścić głośno i otwarcie na drzewo, a cała reszta w środku sterroryzowana siedzi cicho i nawet nie chce niczego napisać, żeby się nie ośmieszyć bo zaraz się ktoś dojebie. 
Miły Maciej - 30-11-2012, 08:39 A ja uważam że metoda MD przy typowych nurkowaniach rekreacyjnych, dalekich od limitów określonych w tabelach to przerost formy nad treścią i może być traktowane jedynie jako ciekawostka. A już planowanie zapasu gazu dla sytuacji awaryjnej i traktowanie tego schematu wynurzania jako obowiązkowego to jakaś kompletna bzdura, która może wyrządzić więcej krzywdy niż pożytku. jacekplacek - 30-11-2012, 08:54
Ależ ja właśnie pouczającego pouczyłem Yavox, Arkac ma odwagę pisać że nie liczy SAC bo Jej to na razie do niczego nie potrzebne i została naskoczona. Nawet gdyby nie miała najniższego w grupie - co pozwala Jej na takie rozumowanie - to każda rezolutna i mająca krztę asertywności osoba, odwistuje, że nawet z 40m wyjdzie się w dwie minuty a jak braknie gazu, ma w zanadrzu CESA i ma w dupie dokładne liczenie a od dekompresji i pilnowania limitów, to ma brzęczyk w komputerze
A ja uważam, że minimum deco jest bardzo fajną, prostą metodą planowania nurkowań, pozwalającą nie myśleć o wrednie upierdliwych tabelach, wymaganych przez jeszcze bardziej upierdliwych instruktorów... szczególnie w dobie znakomitych programów, jakie każdy może mieć w telefonie, tablecie czy laptopie.
Ok, od dzis planujemy dla sytuacji NIE awaryjnej...
Miły Maciej - 30-11-2012, 09:03 nie no pewnie Jacek- każ planować owdziakowi 100 przystanków jak mu się gaz skończy, przy nurkowaniu na 18m - to jest na pewno droga do sukcesu ... jacekplacek - 30-11-2012, 09:12
Maciek, ja nie mogę nikomu nic kazać. Jedyne co mogę, to nauczyć prawidłowo planować i uczulać by myśleć. Ale nie mam najmniejszego wpływu, czy ktoś to potem będzie stosował, czy nie. Co do logiki tych "Twoich" 100 przystanków, równie dobrze możesz napisać, że złym pomysłem jest uczyć dmuchać jacket, bo jak koleś będzie wyłącznie ten jacket dmuchał, to może sobie kuku zrobić. Niby logiczne ale nie do końca
Pawel_B - 30-11-2012, 09:51
Jacku, proszę Cię... nie łap za słówka. Podałem tylko przykład jak planuję nurkowanie na 40 m. Nic dodać, nic ująć. Nie ma tu ani słowa o planowaniu nurkowań na poziomie OWD, więc nie zakładaj, że (niepotrzebne skreślić): nie robię / nie umiem / nie chce mi się / lub co by było już prawie zboczone liczę te wszystkie rzeczy, zapisuję na tabliczce i z powagą realizuję oglądanie szczupaków w Łagowie na 3 m z metodą minimum deco . Plan i narzędzia adekwatne do danego nurkowania. Pasi? .
A Gosi się zapytałem nie po złości, naprawdę. Ma swoje metody, chciałem się dowiedzieć jakie. Bo jak napisze np. "wiesz, siedzę na 40 m do 100 bar, a potem się powoli wypłycam pilnując limitów na komputerze, na 18 m zazwyczaj mam z 80 bar... i tak dalej" to powiem: - OK, masz plan, to działa, na cholerę Ci liczenie SAC! Ale nawet nie daliście Gosi odpisać, tylko zakrzyczeliście... PS. A ja sobie liczę to wszystko bo tak lubię, traktuję jako ciekawy wstęp do nurkowania technicznego, element mojego rozwoju nurkowego, zbieranie doświadczeń i umiejętności. I tyle .
I nie łapcie za słówka już . Chyba że na PW .
Pozdrawiam, Paweł Włodek K - 30-11-2012, 09:54
Przystanek bezpieczenstwa nie jest obowiązkowy z tej głębokości. Zatem poprawne wynurzenie to nie 5 min a 2 min. Owe 18 m/min nie jest prędkością zalecaną a maksymalną obwarowaną konsekwencjami. Małe bąbelki, na które się wynurzasz wg metody naturalnej, nie pędzą z prędkością 18 m tylko rząd właśnie 10 m. Te małe drobne nam poprawnie wskazują prędkość. To zmienia sporo z Twojej argumentacji I musisz pamiętać że pytanie padło w kontekście skomplikowanego planowania zapasu gazu także dla partnera. Na 2 minuty wynurzania 50 bar w typowej flaszce starczy dla dwóch nurków czy sobie to policzymy czy też przyjmiemy proste zasady nurkowania. 40 x 12 = 480 l / 2n x 40l/m x 2 min x 2 ata = 320 l I to wyłącznie wtedy gdy nurek będzie miał awarie krytyczną, wtedy gdy ma 50 bar w butli i jest jeszcze na maksymalnej głębokości co nie powinno się zdarzyć tak jak i to że nie powinien z takiego powodu wpadać w stres zwłaszcza oboje. Zatem nie demonizujmy liczenia sSACa czy bardziej skomplikowanych obliczeń na poziomie OWD jako absolutnie wymaganych. Ale rozumiem potrzebę mądrego przedstawiania spraw tak aby kursant pomyślał "ale ten instruktor się zna i spojrzał na swojego guru z jeszcze większą atencją
Bezcenne chwile
Demagogia czy jak?
A dla butli 18l i 20m ile to wyjdzie? No i sam widzisz.
Zapraszam SIEBIE na Twoje gotowanie jajek Zobaczymy czy potrafisz DIR to zrobić.
On nie kręci On się tłumaczy
Krzywdy nie wywoła. Pożytek jest głównie na przyszłość do bardziej skomplikowanych nurkowań. Tyle że:
Yavox tak to trzeba postrzegać jak napisałeś.
Zaś pouczony na prostym przykładzie obalił pouczenie pouczającego
arkac123 - 30-11-2012, 09:55
Paweł, każdy nurkuje jak potrafi .
Jestem przekonana, że jeśli porównamy swoje profile z nurkowania na 40 m, to wyjdą bardzo podobne .
SAC w grupie nurków kształtuje się od 10 do 30 l/min, więc życzę powodzenia w wyliczaniu - ja przyjmuję, że na przystanku na 6 m będziemy się dzielić (tzn część grupy ma 90 atm, inni 40 (przy mnie nigdy nie mieli mniej), więc ćwiczymy OOG w parach - uważam, że zawsze jest dobrze poćwiczyć, przy okazji podziwiając rybki). Dodam jeszcze, że na łódce pełnej nurków rekreacyjnych to ja jestem najbardziej konserwatywnym nurkiem.
No i cały czas mam wrażenie, że niektórzy jeszcze tak naprawdę nie wiedzą, jak wygląda nurkowanie rec, i cały czas siedzą w wirtualnym nurkowym świecie - no cóż, w przyszłym roku z Gumisiem powtarzamy niekomercyjne safari, zapraszam, dla niektórych będzie to na pewno szok nurkowy .
Pawel_B - 30-11-2012, 09:57
Też tak sądzę . Powtarzam - wcale się nie zapytałem złośliwie .
Włodek K - 30-11-2012, 10:00
No nie nie pisz bajek bo Ty nawet sSACa nie liczysz.... A rozumiem, nie masz kalkulatora z dwoma zerami po przecinku...
[ Dodano: 30-11-2012, 10:03 ]
Wiedzą, wiedzą, nawet niektórzy opozycjoniści sami tak robią bez poczucia winy i z wielką przyjemnością
arkac123 - 30-11-2012, 10:09
Teraz dopiero spokojnie czytam. Paweł, należę do osób, które się nie czują komfortowo, mając poniżej 100 atm (bo to oznacza, że grupa zbliża się do 50 atm). Z 40 uciekam mając 170-180 atm, nigdy mniej
Nawet robiąc karczemną awanturę mężowi na 40 m (nie patrzył na komputer i opadł na 47 m, a ja nie wiedziałam, czy go gonić, czy nie, ale zachowywał się normalnie), komntrolowałam manometr
Na 40 zostaję tylko kilka minut (tutaj mam właczony zwiększony konserwatyzm, więc nie puszcza mnie limit NDL), póżniej stopniowo się wypłycam, aż do 10 metrów. Większość nurkowania odbywa się na 10 metrach - bo tutaj są najładniejsze kolory, i najwięcej życia, obojętnie, gdzie jesteśmy (oprćóz nurkowań wrakowych, oczywiście). [ Dodano: 30-11-2012, 10:12 ]
Wiem, przecież widziałam niektórych w akcji - stąd też takie dyskusje bardzo mnie bawią.
A przypuszczam, że większość na łódce nie wiedziałaby nawet, to co SAC - podrecznik nurkowania czytaki kilkanaście lat temu, i nie zaglądają na fora
jacekplacek - 30-11-2012, 11:00
Czyli jedne h... czy się przystanek wykona czy nie... Tak? Jak starczy gazu to go robimy, ale w sumie robić go nie trzeba, więc wogóle nie uwzględniasz go w planie. I tak uczysz nurków?
Czyli NIE uczysz nurków, że jest to sport partnerski i dotyczy to również planowania gazów tak, by starczyło dla obojga?
Szczerze mówiąc, nie rozumiem tego wyliczenia 
Licząc solo dla SAC=20, stresowe x2 40l x 2minuty x średnie2ata = 160l, tyle, że zgodnie z Twoją logiką nie należy się spokojnie wynurzać, tylko spierniczać 18m/min co daje ledwie 80l(160l dla dwóch) na wypłynięcie a biorąc pod uwagę, że przy tej prędkości najważniejszy jest wydech, może się okazać, że jest to i tak ze sporym zapasem. I ja myślę, że jak się nie zna innych metod, nie powinno się ich uczyć, bo się nauczy źle. Ale też uważam, że jak się tych innych metod nie zna, nie powinno się o nich wypowiadać. JA uważam, że na etapie planowania nie można przyjmować złych założeń - typu "jakby co, pitamy" - i jak najbardziej trzeba uwzględnić i spokojne wypłynięcie i przystanek i minutę na dole na ogarnięcie. Wiem, ze wygląda to na baaardzo skomplikowane, ale w praktyce nawet się nie zauważa, kiedy się to umie Może dlatego, że nie wyszkoliłem jeszcze tysięcy nurków i trafiają mi się sami inteligentni? Nie wiem, ale tak jest i to mi się u ludzi podoba. Więc póki na jakąś wyjątkowo tępą osobę nie trafię, nie zmienię zdania. A nawet jak trafię, dalej nie widzę powodu, by w zamian jak tępaków traktować WSZYSTKICH.
Niby co widzę? Że należy przeliczać litry na bary? Gdzieś napisałem, że nie? Tzw. "typowa" butla, to dla jednego 11l, dla innego 15l a zam cały klub nurkujący na 7l - i stąd zapytałem o 7l. Ale przy PADI metodach siódemkowe 50 bar wystarcza ze sporą górką
Bul-kot - 30-11-2012, 11:53 Nieładnie jest ( oględnie mówiąc) wkładać w inne usta słów których nie wypowiedzieli/napisali... Nachalna zmieniona na podprogową... ptja - 30-11-2012, 12:20
Czy świadomie podejmujesz ryzyko: a) że grupa rozdzieli się na pary bez kontaktu między nimi b) że w parze znajdą się dwie osoby z 40B c) że wystąpi prawdziwe OOG i zostanie tylko jedno źródło - i to to z 40B d) że manometr może pokazywać 40B, choć w butli zero arkac123 - 30-11-2012, 12:30
Ptja proszę, zobacz, jak inni nurkują, a potem twierdź, że ja ryzykuję........ Jakie widzisz ryzyko podczas wiszenia na przystanku na 5-6 m, gdzie większość nurkowania była na 8-10 m (czyli ludzie są wysyceni), widoczność jest znakomita, a większa część grupy stanowią nurkowie mający gaz?? Sytuacja OOG w wykonianiu naszej grupy.... Jeden z nas ma 40 atm, więc nie patrząc na partnura (ma bardzo mały staż, później dostał stosowne pouczenie), podpływa do DM, i pokazuje mu manometr. Chce się wynurzyć. Guide patrzy na grupę, jeden z grupy pokazuje, że ma jeszcze 90 atm (jego partnur ma 70), więc delikwent płynie do tej osoby i bierze octopus, robią razem przystanek... Jest czas na dyskusję pod wodą, jest czas na wymianę patrnerów (widoczność - 30 m)..... Wszystko odbywa się bezstresowo..... Jeszcze raz powtarzam, że w świetle wyczynów większości nurków rec, nasze dyskusje na forum są wręcz śmieszne. Kiedy popatrzyłam na mamonetr instruktora z innej grupy, zdębiałam (wskazówka wyginała się w kierunku zera; potem się okazało, że dla niego to normalne, a wyjście z 15 atm uważa za marnowanie gazu...... ).
ferret - 30-11-2012, 12:41
Nurkuje sie w parach a nie w grupie. Rozdzielenie grupy na pary jest naturalne i nie powinno miec wplywu na kwestie bezpieczenstwa. To para wspolpracuje ze soba i dba/zapewnia sobie wzajemnie bezpieczenstwo i asekuracje. Co do 40 bar, arkac123 pisze wyraznie o przystanku bezpieczenstwa na 6m, przy nurkowaniu rekreacyjnym w ramach limitow NDL. OOG przy 40 barach w obydwu flaszkach, podczas 3 lub 5 minutowego przystanku bezpieczenstwa na 6m nie jest sytuacja zagrazajaca zyciu. W najgorszym razie wydmuchaja flache do konca. No chyba ze w toni, gdzie pod nurkami jest np. 40m, jeden z nurkow panikuje i np. niekontrolowanie opada ale to nawet przy 100 barach (i wiecej) moze skonczyc sie tragicznie. Manometr rownie dobrze moze pokazywac 100 bar (lub jakokolwiek inna wartosc) gdy w butli jest zero. Na to nie ma recepty. wiesiek01 - 30-11-2012, 12:54
Ad a. - grupa może się i rozdzielić, ważne aby partner był przy mnie i jego a on mnie pilnuje. Ad b. - i co z tego ? Przypomnę, że nurkowanie jest rec. w ramach NDL i jesteśmy na przystanku bezpieczeństwa (higienicznym jak bywa nazywany) na 6-5 m. Ad c. i d. - i co z tego ? Z 5-6 m można bez uszczerbku na zdrowiu wynurzyć.
Jacku czy nie zapominasz, że mowa o nurkowaniu rec. w ramach limitów NDL ? Włodek bardzo dobrze napisał więc przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem.
Otóż to.
No może nie aż tak ostro bo bezpieczeństwo stawiać zawsze należy na pierwszym miejscu ale nie powinno się zatracać granicy zdrowego rozsądku i nie "strzelać do muchy z armaty". Włodek K - 30-11-2012, 13:13
Wiesz lepiej się w ogóle nie sprężać bo to jest szkodliwe. Brak przystanku bezpieczeństwa nie jest bezwględnym błędem po nurkowaniach bardzo precyzyjnie określonych w np planerze RDP. Nie skutkuje DCSem z automatu i nie podnosi ryzyka w większości nurkowań jakie robi się na świecie zgodnie z kwalifikacjami OWD i zgodnie ze sztuką. Zupełnie wystarczającym jest wynurzanie się zgodne z zasadami a najistotniejsze jest to aby zachować poprawną prędkość wypływania. Tabele i procedury które tak mówią są uznane za bezpieczne w środowiskach zajmujących się takimi badaniami. Próba ustawienia tego że brak PB jest błędem nawet karygodnym są poprostu nie uczciwe i tendencyjne. Pamiętaj że mówimy o nurkowaniach umownie nazwanych bezdekompresyjnymi dostępnymi dla nurka poziomu OWD. Czyli max 18 m max 47 min Czyli to na co zwykle już nie starcza duża butla 15 l. gdy zachowamy ową rezerwę gwarantującą wyjście partnerskie na powierzchnię. Ot i pryska czar liczenia bo wystarczą dobre zasady nurkowania i ich przestrzeganie
Do tego masz stosowne tabele, których poprawne użycie daje w tych nurkowaniach poziom bezpieczeństwa uznany za wystarczający. Pamiętaj że PB to tylko dmuchanie na zimne a nie procedura obowiązkowa. Czyli warto tam gdzie mamy taką możliwość, można spokojnie pominąć gdy tak trzeba zrobić. Jako znawca tych zagadnień powinieneś o tym wiedzieć.
Gdzie to napisałem? To Ty próbujesz udowadniać coś czego nie ma w moich tekstach. Wręcz temu zaprzeczyłem wyraźnie. Jest różnica między dopuszczalne a zalecane. Proszę nie myl tego bo wychodzą Ci takie kociokwiki jak teraz. Co do skutków w postaci JMK o których wspomniałeś jako argument. Niestety ta przypadłość do dziś dotyczy nurków zawodowych, saturowanych głównie wtedy gdy popełniano błędy w desaturacji bez skutków w postaci DCS (nie znam badań na nurkach amatorach, chyba pokazywałem Ci stosowne zestawienie badań także dotykających tą kwestie) Ale wiesz co mam takie skojarzenia że wtedy pokazywano JMK aby pokazać jaką wiedzę posiadają instruktorzy. Wiedzę zupełnie nie przystającą do faktycznych potrzeb nurków rekreacyjnych. Sam się także na to złapałem i trzeba było wielu lat doświadczeń i poznawania faktów abym wybił sobie tą przykrą przypadłość z katalogu zagrożeń w rekreacji. Nie jest wykluczone, w związku z rozwojem nurkowania tech, że pojawić się to może u nurków dużo nurkujących głęboko czyli tzw technicznych, instruktorów i DM. Ale to dość daleko od rekreacji stoi.
Znaczy deprocjonujesz to co napisałem stwierdzając że się nie znam. Ok Bzdury piszesz i tyle. Próbujesz ratować bzdurę zakładając że 18 m/min jest zalecaną prędkością To fałsz i błądzenie we mgle. Z tego wychodzą Ci błędne wnioski.
Na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski? Poza tym nie traktuję nurkowania jako sport bo nim nie jest w tym wykonaniu które na świecie jest najczęściej uprawiane.
Trudno. Chciałem najprościej i najkrócej dla tych co nurkują raczej powinno być zrozumiałe. Ponieważ lubię uczyć to jeszcze raz wytłumaczę całymi słowami i po kolei jak dla przedszkolaka. 40 bar x 12 litrów = 480 litrów zapasu gazu w butli u nurka na plecach Poniał co oznacza rezerwa? Pamiętaj jeszcze, że dopuszczenie do osiągnięcia czerwonego pola na mano na głębokości max jest już złamaniem dobrych zasad, bo 50 bar masz mieć nie na dole a na górze. Proste? Fakt powinienem przyjąć nie mniej jak 50 bar Pewnie wtedy dobrze by się kojarzyło z czerwonym polem na mano. Jednak założyłem, jak widać nie słusznie, że mano może oszukiwać nurek może się zagapić itp błędy dość typowe. Jednemu nurkowi z grupy partnerskiej zabrakło gazu, ot AO przestał działać i już. Dlatego przyjąłem że. 2 nurków potrzebuje po 40 litrów na minutę bo się trochę podniecili prozaiczną sytuacją = zużycie dla grupy partnerskiej 80 litrów na minutę. Czy to jest jasne? Teraz czas potrzebny do bezpiecznego wynurzenia się na powierzchnię. 10 m/min dla 18 m = 1min 48 sek w przybliżeniu 2 min Poniał? Teraz dla niektórych skomplikowane Przyjąłem że średnia głębokość dla max 18 m wynosi 2 ata czyli 10 m Faktycznie wynosi 9 m ale przyjąłem więcej o 1 m. bo tak. Moja wina. Dlatego jest liczone dla 2 ata a nie 1,9 pewnie dlatego aby średnio inteligentny czytacz FN, w głowie mógł sobie ułożyć temat, na bazie np tabelki z podręcznika OWD PADI dotyczącej zależności ciśnienie/objętość/gęstość i pozostałej wiedzy z kursu podstawowego. Zatem Owe 80 litrów na minutę potrzebne do oddychania dla partnurów, mnożymy przez ciśnienie absolutne na średniej głębokości: 80 litrów/minute x 2 ata = 160 litrów/minuta średnio (dla uproszczenia tematu) Akcja trwa około 2 minuty. Zatem mnożymy 160 litrów/minuta x 2 minuty = 320 litrów na rozwiązanie problemu bezpiecznego wyjścia na powierzchnię. Już zrozumiałeś? Ale jak chcesz to proszę tu masz podstawę graficzną, do wyjaśnienia sposobu planowania zapasu gazu w oparciu o planowany profil nurkowania, tego sposobu uczę na kursach P1 CMAS. 
Jak chcesz to mogę w ten sposób wyliczyć potrzeby na zapas gazu dla każdego planowanego nurkowania także dla partnera na wypadek skuchy. Opis obliczeń partnerskich zamieściłem w swoich materiałach szkoleniowych. jacekplacek - 30-11-2012, 14:19
Tego nie rozumiałem. Według mojej wiedzy rezerwa dla singla to co najmniej 50 bar a w twinie znam dwie szkoły: 40 lub 50 bar. Ja skłąniam się ku 50 barom.
Pod wodą nie przewidujesz żadnego czasu? Np. wycięcie z zaplątania, ustabilizowanie nurków itp.?
Nic nie próbuję ratować: jak awaria to awaria i trzeba spierniczać. Jeżeli nurek nie umie zatrzymać się na przystanku, lub nie może bo nie przewidział na niego gazu, to dlaczego nie miałby też iść szybciej niż 10m/min? Jeżeli już na planowaniu zakłada się odstępstwo od reguły, dlaczego nie iść dalej? Kiedyś wcale nie było manometrów, rezerwę określało "na ssanie" i też było dobrze. po sobie zaprzątać głowę liczeniem?
Tylko po co, skoro 50 bar jest wystarczającą nauką? Nie rozumiem? Raz jest a raz trzeba nauczyć? Co decyduje o zakresie wiedzy na stopniu podstawowym?
Włodek, okoliczności mogą sprawić, ze pomija się nie tylko przystanek bezpieczeństwa, ale i część lub całą dekompresję. Tylko odstępstwo w żadnym wypadku nie może być podstawą do planowania gazów, nie może być zasadą. Włodek K - 30-11-2012, 14:38
Proszę, 480- 320 = 160 l i to najzupełniej starczy na 2 minuty na tej głębokości. Poza tym 15 zwykle nie starczy na około 50 min bujania się na 18 m. Poza tym profil tzw kwadratowy wg którego się planuje także "zaoszczędza" gazu. Poza tym mowa nie jest o tym ze kogoś lina kotwiczna zaplątała tylko o OOG. Gdy przyjmiemy że się plątamy często minuta czy nawet 5 może nie wystarczyć. Rozwiązanie problemu podania gazu to kilkanaście sekund a nie minuty. Okejka i wio bezpiecznie do góry.
Od czasu mojego nurkowania zawsze była rezerwa typu dławiącego nawet w Morsach Chcesz to pokażę. Czasem był gwizdek a często już manometry. Otwierałeś rezerwę i do góry. Fakt poczułeś ssanie.
Nie ma odstępstwa od reguły!!! Chyba że przyjmiesz za regułę, precyzyjnie określoną standardem federacyjnym, konieczność liczenia wszystkiego tak jakbyś planował nurkowanie na 50 m. Ale pamiętamy że mówimy o OWD czyli o bardzo prostych i bezpiecznych nurkowaniach do których nie trzeba strzelać z armaty. Nie trzeba nie znaczy że nie można cytując Lozerkę "bo kto bogatemu zabroni" Bo jak ktoś lubi to niech tak robi, błędu nie popełnia.
A co decyduje o tym jaki zakres wiedzy i doświadczenia sprzedajesz na kursie? 1. Standard precyzyjnie określający minima, 2. Zapatrywania na problemy konkretnego instruktora który lubi wychodzić poza minima bo tak uważa i wtedy daje gratisy czyli maksyma które zna i chce przekazać. Poza tym znasz instruktora który twierdzi że jeśli standard wystarczy to więcej nie trzeba skoro mądrzy z federacji ustalili że tyle wystarczy? Poza tym rezerwa 50 bar to także sposób jej realizacji i rozumienia. Gdy błędnie nauczona może przynieść dość przykre niespodzianki. W mojej ocenie w tej części dyskusji o Logboku należało by się skupić nad tym jak poszczególne sposoby planowania interpretować a nie nad tym ze któraś z uznanych metod jest niebezpieczna.
Bo każda źle wykonana może być niebezpieczna. Zaś brak jakiegokolwiek planu to proszenie się o duży problem. Przy czym plan wcale nie musi być bardzo skomplikowany..... arkac123 - 30-11-2012, 14:48
Jacek, ciekawa jestem, jak byś się zachował w danej sytuacji: para oznajmia wszystkim, że idzie zaliczyć 60 m (oczywiście, poj. egipska butelka). Nikt z nas nie zareagował (łącznie z instruktorem, DM, nurkami RD) - w końcu to są dorośli ludzie. Para opadła niżej niż 60 m (nie byli w stanie zachamować), z braku gazu ominęli dekompresję, wylądowali pod tlenem. Później już nie przekraczali 10 m..... Więc może to jest jakaś metoda? Nauka na własnych błędach? Kiedy zaczęłam im delikatnie mówić, że sama nigdy nie zeszłabym na taką głębokość, bo moim zdaniem jest zbyt duże ryzyko, i nie mają wystaczająco gazu, zostałałam po prostu zbyta - bo ich kręci głębokość, i już nie raz tak nurkowali...... jacekplacek - 30-11-2012, 16:12
Też podałbym im tlen
[ Dodano: 30-11-2012, 16:20 ]
Jasne Ja po prostu nie znałem tych "zasad" i tyle. Nie ma o co kruszyć kopii i jak federacja Ci mówi, że uczyć nie trzeba, to tak jest i tyle. Mnie się te "zasady" nie podobają, szczególnie teraz, jak poznałem je bliżej. Bo prawidłowe nauczenie jest i proste i nic nie trzeba zmieniać w toku dalszego rozwoju.
arkac123 - 30-11-2012, 16:50
No nie o to mi chodziło
Przyglądając się nurkom, uważam, że im zasady są prostsze (np: nie zbliżamy się do czerwonego na manometrze), tym bardziej są przestrzegane. Nie łudźmy się: jesteśmy baaardzo leniwi, odporni na wiedzę, szybko zapominamy, a na widok rekina, żółwia, dugonga, wraku, czy tuneli dostajemy głupawki, i wszystkie reguły idą się......
jacekplacek - 30-11-2012, 20:59
No i bardzo dobrze. Jakiś reżim trzeba mieć a jeżeli jedynym możliwym od utrzymania jest czerwone pole na manometrze + ucieczka na powierzchnię, to człowiek powinien się tego trzymać i dla własnego dobra, nie myśleć o niczym poważniejszym. Ucieczkowe wyjście z 40m - o ile dobrze zrozumiałem Włodka - to: stresowe ok 40l/min x 2 min na wyjście x średnie ciśnienie 3 bary x 2 nurków = 480l czyli niecałe 50bar w S80 Luzik, dekompresja nie istnieje i tego bym się trzymał... reszta jest zbyt skomplikowana. Włodek K - 30-11-2012, 22:03
Znałeś, znasz tylko teraz się ich wypierasz jak żaba błota.
Nie zupełnie nie zrozumiałeś Włodka bo ten pisał o 18 m a nie 40 czyli deep. No chyba że celowo przeinaczasz fakty aby osiągnąć efekt erystyczny? [ Dodano: 30-11-2012, 22:26 ]
Nie zmieniasz a rozwijasz. dokładasz stosowną wiedzę i umiejętności w stosownym czasie. To bardziej pasuje do rozwoju o którym piszesz. Pamiętasz poziom wykładów na kursie podstawowym. Na następnym poziomie to samo, na następnym to samo itd. Ale jeśli uważasz że tak było dobrze to cóż ja mam powiedzieć skoro tamto podejście nie nauczyło Ciebie niczego. Dzięki podziałowi na poziomy wykształcenia i adekwatny zakres wiedzy i doświadczenia, mało jest nurków którzy uważają że mają przed każdym nurkowaniem lajtowym liczyć wszystko po kolei już od pierwszego dnia zajęć. Masa z nich woli naprawdę bawić się w nurkowanie niż uparcie ćwiczyć sztuczki także te z planowania. Straszenie ich konsekwencjami nurkowania bez liczenia gdy przestrzegają jasnych i prostych zasad jest nadużyciem które wykazałem w cyferkach wyliczając co komu i na jakich nurkowaniach wystarcza. Oczywiście można na nurkowanie do 5 m rozpisać runtime, wziąć MD i policzyć dekompresje, policzyć zapasy gazów na różne okoliczności zaplanować w komputerze plan, zabrać zdublowane komputery twina na grzbiet, stage z tlenem do dekompresji i przepłynąć się pół godziny po krzakach. No można. Nawet taki cyrk widziałem. Jedną z zasad dobrej praktyki nurkowej jest ta którą można określić minimalizowaniem i upraszczania wszystkiego co jest związane z nurkowaniem. Wtedy jest łatwiej i trudniej popełnić błąd zatem bezpieczniej. Nie widzę powodu aby obok krytyki zbyt rozbudowanych (ponad potrzeby) jacketów w strefie planowania także stosować adekwatne proste zasady do prostych nurkowań. Ale oczywiście dla własnej ambicji można sobie komplikować No przecież można bo kto bogatemu zabroni. Wiesz ja też nie rozumiem wszystkiego bo z jednej strony oburzasz się na te PODSTAWOWE ZASADY, ganisz je jako zbyt proste lub niebezpieczne a z drugiej strony na wszystkich naszych wspólnych nurkowaniach nie zastosowałeś żadnej z metod planowania zapasu gazu czy dekompresji RD, MD czy nawet DPD. Ja nie mam sobie nic do zarzucenia, a Ty? [ Dodano: 30-11-2012, 22:31 ]
No właśnie jest problem. Bo mimo jasnego udowodnienia, że można bezpiecznie wynurzyć się opierając się na czerwonym polu rezerwy, w nurkowaniach dostępnych dla OWD Znowu łączysz w sposób absolutnie nie uprawniony stosowanie tych zasad z ucieczką na powierzchnię. To poprostu tak nie działa i mam wrażenie że wiesz o tym doskonale. slawek290 - 30-11-2012, 22:32 Ostatnio mam bardzo mało czasu i nurkuję tylko w domu ( to znaczy w wannie ) . Zastanawiam się czy wpisywać to do loggboka i w rubryce głębokość co mam wpisać . Średnia zmierzona głębokość na wysokości ustnika to 20 cm , czy uwzględziać tą głębokość przy liczeniu Saca czy pomijać ? Proszę o pomoc Sławek Włodek K - 30-11-2012, 22:34
Myślę że z taką głębokością penetracji nie powinieneś mieć problemu z należytą desaturacją po dniu ciężkiej pracy
slawek290 - 30-11-2012, 22:49
O tym to wiem - chodzi mi raczej czy to nie będzie obciach wpisać 20 cm w głębokości max ? i czy takie doświadczenie będzie mi się liczyło np przy zdobywaniu nowych plastków i czy czas spędzony w ten sposób pod wodą wliczy mi się do kursu instruktorskiego ? Włodek K - 30-11-2012, 22:53 Ooooszywiście
Nuroslaw - 01-12-2012, 08:25
Sławek, średnia krajowa to 14 cm i tyle może być uznane. jacekplacek - 01-12-2012, 08:37
Ależ wręcz przeciwnie: one w stosunku do normalnie liczonej rezerwy są zbyt skomplikowane a przy okazji nie skuteczne dla wszystkich typów nurkowań.
Nie, nie znałem tej metody liczenia. Prawidłowe liczenie polega na rozliczeniu CAŁEJ rezerwy a nie wyliczenie "czegośtam" i uspokajaniu się, że i tak do 50 bar "cośtam" zostanie. Takie nie wiadomo skąd przyjęte zasady, walą się, gdy rezerwa te 50 bar przekroczy i gdy nie możesz wyskoczyć do powierzchni. Ale nie zamierzam więcej dyskutować na forum, jak prawidłowo coś wyliczyć. Rock Bottom jest obecnie najlepszym przybliżeniem potrzebnej rezerwy, bo polega na przewidzeniu większości sytuacji i nie każe spierniczać, bo z założenia zaplanowało się źle. To tyle
Miły Maciej - 01-12-2012, 09:12 Jacek chyba jutro zamiast nurkować pójdę w Twojej intencji do kościoła, żebyś się ogarnął. Sposobów na uprawianie nurkowania jest tyle ile ludzi, sytuacji, konfiguracji, miejsc nurkowych - to nie tak że jak ktoś od poziomu owd wynurza się wg minimum deko to jest lepszy albo bezpieczniejszy niz ten który się wynurza 10m/min tudzież gość w twinsecie jest bezpieczniejszy niż w pojedynczej flaszce. Dużo jest takich mitów, które chętnie podłapywane są przez różnej masci ortodoksów - np. ostatnio modne jest twierdzenie że SM odciąża kręgosłup ... lozerka - 01-12-2012, 12:08
Jacek, mam prosbę Czy móglbyś zaplanować nurkowanie przy wykorzystaniu zasad, które tu wskazujesz przy następujących założeniach ?
Nurkowanie w jeziorze, łagodnie schodzący stok do kazdego brzegu, nurkowanie z maks. głębokością 20 m, jakieś 15-20 minut w przedziale 15-20 m, reszta litoral, w przedziale do maks 8 m, wszystko w limitach NDL. Nurek X z flaszką 15l i SAC 20 l/min, nurek Y flaszka 12 l i SAC 15l/min. No założenie głowne- tak zaplanować czas całego, by wykorzystać maksymalnie powietrze, którym nurkowie dysponują
pytanie trochę prowokacyjne, bo niemal jestem pewna, że usłyszę, ze tak się nie planuje . No, ale tak własnie się nurkuje w większości jezior- nie mówie o wrakach, gdzie zanurzenie, wynurzenie robi się w pionie, a samo nurkowanie odbywa się w ramach ścisle określonych głębokości. Nie mówię o kamieniolomach, czy innych miejscach z pionowymi scianami. Ale własnie takich zwykłych nurkach jeziorowych
Nikt mnie nie przekona, że do takich własnie nurków, mozolne opracowywanie runtime`u, liczenie rezerw, a może jeszcze wynurzanie wg MD jest ( nie uwzględniam tu oczywiscie celów ćwiczeniowych pod kątem przygotowywania, utrwalania, wyrabiania pamięci mózgowej do trudniejszych nurkowań ) - celowe, potrzebne, prostsze od stosowania zwykłych zasad rezerwy 50 bar, przy zachowaniu w trakcie nurkowania bieżacej kontroli stanu gazów.
pokaż mi jakikolwiek sens, by np Włodek ( ) , planując swoje 3 godzinne szwendanie sie z partnurem po krzaczorach, liczył z góry rezerwy, SAC-ki itp ? powiem więcej, pokaż jakikolwiek sens planowania w takiej sytuacji rezerwy wyższej niż owo magiczne 50 bar?
oczywiście, co zresztą wynika z powyzszego postu, ta zasada nie jest
ale jakie zachowanie, dzialanie ludzkie jest skuteczne, pożądane, najefektywniejsze w każdej sytuacji, jaka nas spotyka ? Żadne. Dlatego dana została nam umiejętność modyfikacji zachowań, a najskuteczniej, najefektywniej działają ci, którzy elastycznie do zmieniających warunków sie przystosowują. Bul-kot - 01-12-2012, 13:07 Wytłumaczy Ci to planowanie zaproszeniem na kurs do siebie jako jedynego słusznie kształcącego. Szczęściem forum otwarte jest na zewnętrznych czytaczy, którzy ( jak jasno określił ich wyżej ) wybiorą przyjaźniejszych uczycieli. ... weź tu zapytaj o zwykły wpis... mirek crow - 01-12-2012, 13:42 Hmm...... lozerka - 01-12-2012, 13:42
Widzisz, Bul-Kotku tylko ja Jacka znam ( i to nie tylko forumowo Ponadto miałam okazję widzieć go uczącego kursantów, m.in. współuczył moje dziecko w ramach pakietu specjalizacji I uważam Go za naprawdę bardzo, bardzo przyjaznego nauczyciela I myslę, że gdyby każdy pod te posty podłożył sobie widok Jacka i glos, jakim zwykle przykazuje te nurkowe opowieści połowy spinania sę tu nie byloby
I podobnie, jak Włodek, uważam, że się teraz Jacek zaparł, jak żaba płota przy tym planowaniu rockbottomowym niezależnie od miejsca nurkowego, od stopnia nurkowego, od głębokości, na jakich się nurkuje, czy profilu samego nurka , przy MD itd... a życie, zyciem
jacekplacek - 01-12-2012, 19:11
Nie bardzo rozumiem, co chcesz bym tu zaplanował, skoro wszystko zaplanowałaś jak najbardziej prawidłowo? Mam przypomnieć, ze minimalne ciśnienie rezerwy to 50bar?
Ale po kolei. Na awaryjne wynurzenie z 20m potrzebujesz: A - 1 minuta na opanowanie sytuacji, 2nurków z sumarycznym sac=35l 35l x 2 na stres x 3 na zmianę gęstości gazu = 210l B - teraz trzeba wypłynąć. Z 20m do 5m to 1,5minuty, zaokrąglając w bezpieczną stronę = 2 minuty. Średnia głębokość takiego wynurzenia (potrzebna do korekty o zmianę gęstości gazu) = (20m - 5m)/2 + 5m = 12.5m - co pozwolę sobie zaokrąglić - znów w bezpieczną stronę - do 15m: 2 minuty x 70l (stresowe 2 nurków) x 2,5 na zmianę gęstości gazu = 350l C - Na przystanku bezpieczeństwa na 5m zaplanujmy spędzenie 3 minut(oczywiście okoliczności mogą skłonić do jego pominięcia, ale jeżeli nie skłonią, warto go odbyć, szczególnie, że stres, być może zbyt szybkie wynurzenie są wystarczającym symptomem, by go wykonać ). Dotarcie na tą głębokość i związana z tym poprawa komfortu, bezpieczeństwa są też znakomitą przesłanką, by wyeliminować stres i związane z nim zwiększone zużycie gazu. Mamy więc: 3 minuty x 35l x 1,5 na zmianę gęstości gazu = ~158l Sumując: 210l + 315l + 158l = 683l Dla butli 12l oznacza to ciśnienie 60bar, dla butli 15l - 50bar ->zaokrąglone w górę do możliwych do odczytania wskazań manometru. Nie podałaś, do jakiego ciśnienia butle zostały nabite. Zakładam lato, bicie do 200bar, realnie na nurkowanie, po schłodzeniu wyjdzie 190bar w każdej. Nurek z 15l butlą ma do zużycia 140bar x 15l = 2100l gazu o przy jego zużyciu = 20l wystarczy na 35min nura na głębokości 20m, ale nie chcecie być tam tak długo, więc gazu spokojnie wystarczy. Pod koniec tej fazy powinien być na 15m, mieć wydmuchane 1100l a w butli mieć ok. 110-120bar, przy czym dalej wypłyca i za ok minutę jest na 8m - w jeziorze nie ma tam czego szukać
Nurek z butlą 12l ma do dyspozycji 190bar - 60bar rezerwy = 130bar dla siebie, co oznacza 1560l gazu pozwalającego na 34min nura na 20m, ale spędza 20min na średniej głębokości 17,5m, więc zużywa 825l gazu, co daje ok 70 bar  w butli ma 190-70 = 120bary, jest na 15m i dalej się wynurza do 8m...
Nurkują dalej, spędzając czas w zakresie 5-8m. Do osiągnięcia minimalnej rezerwy 50bar, pozostało im: Flacha 15l = 110 - 50bar = 60bar, co przy Jego zużyciu i planowanej średniej 6,5m pozwoli na ok 27minut nura Flacha 12l = 120 - 50bar = 70bar co przy Jego zużyciu i planowanej średniej 6,5m pozwoli na ok. 33minut nura Wynurzenie rozpoczynają, kiedy pierwsze z nich osiągnie rezerwę 50bar i na tej rezerwie odbywają przystanek (lub nie, jak im się nie chce - jak uczy PADI ), któren to rozliczyliśmy na etapie liczenia rezerwy dla etapu głębokiego.
Mam nadzieję, że nie bolało
Dziękuję bardzo i zapraszam na Adv Ean
Włodek K - 01-12-2012, 20:23
Przykro mi, nie przypuszczałem, że tak kiepsko można było uczyć żeby nie wspomnieć choćby o magicznym czerwonym polu na manometrze i o tym jak nurek ma się tym posługiwać w realu. Tym bardziej jest to dziwne i nie wiarygodne bo w owym czasie gdy uczyłeś się podstaw w zasadzie nie było już innego sposobu jak czerwone pole rezerwy. Nowe sposoby liczenia jeszcze się nie urodziły w świadomości nurkowania w PL. Ja poprostu widzę próbę wypierania się ze spraw oczywistych. Uspokojenie wynika z tego ze owe czerwone pole na manometrze w nurkowniach poziomu OWD najzupełniej wystarcza. Co jasno i dobitnie wskazałem we wcześniejszych postach. Oczywiście można przyjąć 10 litrową butlę a jeszcze lepiej 7 litrową i założyć zaplątanie się na dnie -10 minutowe w ostatniej fazie nurkowania. Ale wtedy każda metoda planowania jest do dupy nawet magiczne RB. Ale tak naprawdę problem nie polega na tym aby demonizować któryś ze sposobów tu RB. Tylko na tym aby przestrzegać przyjętego sposobu zabezpieczenia ciągłości czynnika oddechowego. Problemy które mogą się pojawić są najczęściej spowodowane tym że nurek nie przestrzega zasad a nie tym że te zasady są złe.
O jakim skomplikowaniu piszesz? Wskazówka mano zbliża się do czerwonego pola rezerwy np masz 70 bar (ciśnienie powrotu) rozpoczynasz wynurzenie tak aby na powierzchni pozostało Ci około 50 bar. To wydaje Ci się skomplikowane? Przestań bo nie uwierzę, znamy się i wiem że jesteś bardziej inteligentny. W poprzednich postach nie wyliczyłem nic innego jak RB dla dwóch zestresowanych nurków zatem można sobie wrócić i jeszcze raz przeczytać i zrozumieć iż plan wg RB mieści się w czerwonym polu rezerwy poprawnie interpretowanym, nawet z niewielkim zapasem. czerwone pole>RB dla nurkowań typu OWD Ale jak ktoś chce to nie widzę problemu aby liczyć przed każdym nurkowaniem, na białej karteczce, to co z góry wiadomo. Tylko niech to robi w praktyce bo jeśli nie to zaprzecza sensowności takiej demonicznej praktyki. Masz wątpliwości co do tego że uczy się czegoś innego. To może tak. Przychodzi nurek na AOWD, Jego zakres zwiększa się do 30 m a tU już w praktyce czerwone pole może nie starczyć na bezpieczne wynurzenie. Był uczony "morderczego czerwonego pola " i nawet wie że na powierzchni ma mu zostać 50 bar a nie w chwili rozpoczęcia wynurzania. To bardzo ważna świadomość.
Rozszerzenie jego podstaw o dokładniejsze planowanie wynurzenia partnerskiego zajmuje 5-20 min w zależności od utechnicyzowania osobnika i opiera się na już poznanych wiadomościach z kursu podstawowego. Np tak można przed nurkowaniem kursowym: 1. przypominasz mu o gęstości, objętości, ciśnieniu czyli Pr Boyle'a i jego znaczeniu w nurkowaniu np. robisz to przez odpytywanie WSKAZUJĄC NA ZASTOSOWANIE praktyczne tej wiedzy. 2. zaczynasz od tyłu czyli od wynurzenia i każesz mu policzyć, to ile ma mieć gazu na wynurzenie z 30 m, prowadząc za rączkę aby nie pominął czegoś i nie zapomniał o czymś np obligatoryjnym PB bo zakładamy że jeszcze nie umie wszystkiego powiązać. Jak umie to dajesz mu samemu obliczyć i tylko kontrolujesz poprawność toku. a. wprowadzasz pojęcie SAC na bazie jego logboka i jego wyników lub dalej bazujesz na tabeli zużycia gazu - znasz to zapewne choć po wcześniejszych oświadczeniach o brakach na Twoim kursie podstawowym mogę wątpić aby Ci to pokazywano - chyba każdy podręcznik nurkowania ma taką tabelką. b. wprowadzasz średnią głębokość bo to upraszcza liczenie. c. wprowadzasz świadomość tego że w stresie więcej gazu zużywamy. d. przypominasz to że ma partnera i jest on jego bukłakiem z powietrzem na w razie co, z wzajemnością 3. Po kolei wprowadzasz słupki z danymi do wynurzania partnerskiego. Ja mam nawet taki wzornik gdzie wypisuje tylko dane - szybciej idzie. 4. Odejmujesz tak obliczoną rezerwę od zapasu gazu w butli i każesz zaplanować długość nurkowania na 30 m np w oparciu o SAC lub przyjęty poziom zużycia powietrza w l/min Wchodzisz do wody i realizujesz plan. Uczeń już umie policzyć zapas na partnerskie wynurzenie z większych głębokości niż przewidziane dla OWD. Wiedza została uzupełniona do faktycznych potrzeb. To uzupełnienie trwa mniej więcej tyle ile pisanie tego fragmentu. [ Dodano: 01-12-2012, 20:28 ] 
Nie kolego instruktorze, PADI bardzo dokładnie określa kiedy ten przystanek jest niezbędny. Przy okazji mogę pokazać.
No i sam widzisz że czerwone pole jest skuteczne. Na pewno mniej pracochłonne od wyliczania poszczególnych składowych.
jacekplacek - 01-12-2012, 20:51
?? 60 bar jest POZA czerwonym polem, więc jakim cudem to pole jest skuteczne? W prawidłowym liczeniu nie jest, bo ciśnienie rezerwy jest wyliczane na podstawie realnego zużycia a dopiero potem przeliczane na bary. Natomiast manometry są produkowane dla KAŻDEJ pojemności butli a zakres 0-50bar jest wymalowany na czerwono jako ostrzeżenie przed dużym prawdopodobieństwem błędnych wskazań w tym zakresie ciśnień i nie ma nic wspólnego z rezerwą.
W nurkowaniu już tak jest: żabka jest pracochłonna, sprawdzanie ciśnienia jest pracochłonne, obsługa suchego + inflatora jest pracochłonna, pływalność jest pracochłonna... a najbardziej pracochłonne jest to w PADI
A co jeżeli wyliczona rezerwa =np. 110bar? Dodając do tego 50 które MUSI (sic) zostać na powierzchni, nurkowi pozostaje 30-40bar na nura... To jakiś odgórny wymysł PADI, czy skąd wziąłeś dodawanie do rezerwy jakiejśtam stałej wartości? Dlaczego akurat 50bar? Bo dla jednej butli będzie to 200litrów a dla innej litrów 1800... więc skąd taka bzdura? armorer - 01-12-2012, 22:00
Kiedyś się nad tym zastanawiałem i trafiłem na stronę Pawła P. Fragment: "Słynne 50 bar - To chyba najpopularniejszy a jednocześnie bardzo bezsensowny system. Znany jest w dwu odmianach, jako proste 50 bar czyli nurek rozpoczyna wynurzanie mając 50 bar na manometrze, oraz "magiczne" 50bar, określone w ten sposób, że nurek ma na powierzchni, po wynurzeniu mieć 50 bar. Piszę "magiczne" gdyż, nie spotkałem się jeszcze, żeby w szkołach nurkowych stosujących tą regułę wymagano od nurków przed nurkowaniem PLANOWANIA ile gazu będzie potrzebne na wynurzenie. " Więcej: http://nurkowanie.nekton.com.pl/Rezerwa.php Włodek K - 02-12-2012, 00:05
Drogi Jacku widzę że dalej nie wiesz/nie chcesz wiedzieć? jak używać tego pola albo cyferki 50 na manometrze mimo że wyjaśniłem to bardzo dokładnie. Ale jeszcze raz. I do skutku bo tak już mam
50 bar masz mieć na powierzchni a nie w chwili rozpoczęcia wynurzania. Logiczny wniosek jest taki że na dole musisz mieć więcej. To więcej to może być np 10 bar. albo 20 ale na pewno nie 2 bary. Ale to wiesz też jest względne bo gdy weźmiesz singla 40 litrowego albo argonówkę 2 litrową to sytuacja faktycznie się zmienia dość zasadniczo. Całe szczęście że nie wpadają na takie pomysły nurkowie PADI i kupują oraz stosują całkiem normalne flaszki od 12 do 18 l.
Teraz ja z kolei pierwsze słyszę?. Ale kto wie, może w Suachili zachodniej malują manometry żeby były ładniejsze
Jacek proszę przyjrzyj się budowie i cyferkom na manometrze oraz skali. W trzech manometrach które mam przed sobą mam dokładnie to samo i jasno określa gdzie manometr może błądzić. Jak nie wiesz to zapraszam na kurs specjalisty sprzętowego
Ale to są manometry rekreacyjne więc może techniczne mają inaczej? Manometr przed nurkowaniem też sprawdzasz w jakimś celu. Rozumiem że uważasz że gdy to robi nurek PADI albo CMAS to musi to być całkiem męcząca zabawa. Zapewne na ostatnim Rescue tłumaczyłeś to kursantom bardzo dokładnie - przynajmniej w PADI mamy taki obowiązek czyli uczyć jak zapobiegać problemom przed ich wystąpieniem.
I tylko tyle na moje merytoryczne argumenty. Słabo
Czy mógł byś wyliczyć nurkowanie dostępne dla OWD wszystkich federacji, w którym potrzebne jest 110 bar w typowej 12-15 litrowej butli? Bardzo proszę o odpowiedź.
No właśnie znowu wychodzi brak kompetencji po dawno odbytym kursie podstawowym. Na nim powinieneś wiedzieć co jak i dlaczego. Czy stanowi dla ciebie jakąś trudność przyjęcie że na wynurzenie 2 minutowe z 18 m potrzebujesz max ze 100 l powietrza np. w 10cio litrowej flaszce to będzie tylko 10 bar. w 18 litrowej około 5
Jacek przecież potwierdziłeś wyliczeniami, że w tych nurkowaniach o których rozmawiamy, wychodzi na prawie dokładnie to samo tzn ja nie rozliczam do 2 litrów bo to taka wartość to jak pierdnięcie
Wiesz Jacek na dobrych kursach nurkowania omawia się dlaczego i ile więcej trzeba aby mieć na powierzchni zapas rezerwowy powietrza. Uczy się także żeby nie mieć wątpliwości i zużywać owe czerwone pole (dla mądrzejszych pisatych i czytatych 50 bar) gdy taka potrzeba zaistnieje. No chyba że w Suachili albo na Bermudach lub Tailandii gdzie malują manometry aby były ładne
jacekplacek - 02-12-2012, 09:34
Jak powyższe stwierdzenie, ma się do poniższych:
Bo nie rozumiem, jak można naskakiwać na prawidłowe i banalnie proste metody liczenia, wyśmiewać, drwić... i zaraz za chwilę proponować jakąś wyssaną z palca, skomplikowaną bzdurę, która i tak wymaga uwzględnienia SAC a chcąc ją w miarę prawidłowo stosować - ten SAC i tak trzeba w końcu poznać? Nie prościej od razu nauczyć dobrze?
?? Nurkowaliśmy do 5m... co tu chcesz planować? Ja dekompresję kończę na 6m, więc nurkowanie płytsze jakoś nie bardzo widzę bym miał uzywać deco planera A planowanie gazów? Jak masz pełny bak, zasięg 1000km a wybierasz się na 30km spacer... to całkiem wystarczające planowanie No i zawsze było uzgodnione, czy płyniemy w lewo czy w prawo
KAŻDE nurkowanie planuję i KAŻDE omawiam przed i po wykonaniu. Aczkolwiek nie zawsze obwieszczam "UWAGA! TERA BEDE PLANOWAL!" Pewnie dlatego, że ludzi traktuję jako inteligentne osoby i umawiając się, ze np. na 16-stą idziemy do kina, potem na kawę, spotykamy się o 15-stej a do mamy odwiozę Cię na 22-gą - to już nie muszę wspominać, że w ten sposób zaplanowaliśmy jak, gdzie i jak długo spędzimy wspólnie czas
Włodek, ja też dlatego nie wiem, jak planujesz nurkowanie, gdzie te rezerwy trzeba ściślej przeliczyć, sprawdzić NDL czy wręcz deco. I nie wiedzę problemu, żeby do właściwej rezerwy dodawać i 100bar, jak kogoś ma to uspokoić - nurkowanie to ma być fun a nie przekonywanie się, co jest lepszejsze. Gazu pod wodą nigdy za wiele, więc gdybyś liczył go zbyt mało, nie byłoby ustępstw. Licząc go ze sporą górką... cóż, najwyżej mniej ponurkujesz,, szybciej będziesz potrzebował stage, będziesz potrzebował ich więcej. Sam stosuję liczenie z nadmiarem, ale w dość szczególnych okolicznościach: solo pod lód, jaskinia solo. Ogólnie - planowanie nurkowań solowych wymaga więcej gazów, niż partnerskie z założeniem nierozerwalności zespołu. Tyle, że NIKT mi znany z kim robię poważne nurkowania, nie stosuje obligatoryjnie "planuję gazy i zawsze muszę do tego dodać wymyśloną stałą wartość".
Cóż... Paweł pewnie się nie zna, lub ma braki z poziomu P1 - zupełnie jak ja i reszta nurków z Suachili
filipesku - 02-12-2012, 10:10 Dobrze, że jedyny mój plan na dzisiejsze nuranie z Witkiem to 1/4 i do domu. Może uda nam się to jakoś suwakiem logarytmiczny obliczyć. jacekplacek - 02-12-2012, 11:29
Suwakiem logarytmicznym nie ma potrzeby. Ale warto wiedzieć, kiedy i dlaczego stosujemy 1/2, 1/3, 1/4, 1/3-z-2/3 a kiedy i dlaczego stosujemy inne metody
Ja np. cały czas nie rozumiem, dlaczego miałbym do rezerwy stale dodawać np. 50bar. Jeżeli zasada jest "dla świętego spokoju" to jest top dobre wytłumaczenie, ale dla osoby/grupy osób - bo mają przyjemność z mania na powierzchni więcej gazu niż inni. Ale jeżeli jest to wymóg standardów, powinien mieć jakies logiczne uzasadnienie, rozpiskę "po co akurat tyle i dlaczego w barach a nie w litrach" Poniższe wymaga liczenia, więc nie dla blondynek: Załóżmy nurka z SAC 25l i partnera z SAC tyż 25l/min - równe, żeby brunetkom nie sprawiać kłopotu. Taka para na wynurzenie z 20m potrzebuje: - według Włodkowo-PADI metody głębokość 20m - natychmiast po OOG zaczynają wynurzenie, są zajebiści i nie potrzebują czasu na ogarnięcie, więc - 2 nurków x 25 l x 2 na stres x 2 minuty (dalej nie rozumiem, dlaczego mają się tak pieprzyć i nie skorzystać z furtki 18m/min? ), przystanek jest zbędny, więc do powierzchni zuzyją 100l x średnia gęstość = 400litrów - aczkolwiek nie wiem, czy nie za dużo, bo Włodkowi PADI nurki w stres nie wpadają, więc śmiało można policzyć 200litrów A ponieważ umieją CESA, to taki PADI nurek wcale rezerwy nie potrzebuje
Wracając do serio - z dodatkowym zapasem 50 bar na powierzchni oznacza to rezerwę w butlach: 7l = 108bar = 756litrów 11l = 87bar = 957litrów 12l = 84bar = 1008litrów 15l = 77bar = 1155litrów 18l = 73bar = 1314litrów twin 2x12l = 67bar = 1608litrów - czyli więcej niż ma PEŁNA! butla 7l - i twiny i butle 7l są dość popularne. Nic to, zasada jest ogólna i działa dalej. Nurek idzie na AOWD, robi kwity do 30m. Ponieważ dodatkowe 50bar wynika zapewne z zasad bezpieczeństwa, więc nie widzę powodu, by taki AOWD miał tego gazu mieć mniej - przecież nie staje się nieśmiertelny... SAC mu nie spadł, bo dalej nura z kraula i na konika - bo tak wygodniej i się kursanta niepotrzebnie nie przemęcza nauką, nurkowanie jest w limitach no deco a dla PADI oznacza to brak potrzeby przystanku, więc: 2 nurków x 25l x 2 na stres x 3 minuty( a niby dlaczego by nie w półtora?) = 300l x średnia gęstość 2,5 = 750litrów Oznacza to dla butli: 7l = 158bar = 1106litrów 11l = 119bar = 1309litrów 12l = 113bar = 1356litrów 15l = 100bar = 1500litrów 18l = 92bar = 1656litrów 2x12l = 82bar = 1968litrów butle 11l jak i 2x12l są na tego typu nurkowaniach bardzo popularne. Włodkowa rezerwa w twinie 2x12 daje tyle gazu, co słabo naładowana(np. uopalny dzień, bicie z banku do pustej butli) singlowa 11stka... czyli prawie 180 bar w 11stce... Liczmy dalej
Nurek się napalił, idzie do jackaplacka zrobić deep. Jecekplacek nie jest w stanie jednym krótkim kursem zmniejszyć mo SAC, więc dalej ma25l. Partner tego nurka robi deep gdzie indziej, ale też SAC nie uległ zmianie... nurkują na 40m, rezerwę liczą jak ich Wodek nauczył, bo jacekplacek się nie zna. Więc wychodzi im, że: można wynurzyć się bezpośrednio do powierzchni bo przystanek jest kosmetyczny i dupa z nim, prędkość mają mieć 10m/min(ja dalej nie rozumiem po co, skoro można w PADI szybciej) no i dalej są zajebiści i nie potrzebują na dnie czasu na opanowanie sytuacji. Wychodzi im, że rezerwy potrzebują: 2 nurków x 25l SAC x 2 na stres x 4 minuty do powierzchni = 400l x średnia gęstość na średniej głębokości 20m = 1200l + Włodkowe 50 bar nie zależne od wielkości butli, co daje: 7l - 221bar = 1550l = nie nurają, bo braknie - sama rezerwa przekracza możliwości butli 11l - 159bar = 1750l = nie nurają, bo mając do zużycia tylko 30 - 40 bar, lepiej iść na piwo... 12l - 150bar = 1800l = jak wyżej.Flaszka na zimno ma najczęsciej 190 bar, co daje na nura barów 40 = 480l. Przy SAC 25l pozwala to na oddychanie z niej na powierzchni przez 19minut. Spadając w 2minuty na 40m zużyje 100l. Na 40m zostało mu 380l i 3 minuty nurkowania... szkoda się moczyć. 15l - 130bar = 1950litrów. Tu już lepiej, bo z zimnych 190 bar ma do zużycia barów 60, czyli 900l. Na spadanie pójdzie 100l, na nura zostaje 800l co da całe 6 i pół minuty na dnie... rewelacja!
18l - 117bar = 2106litrów. Jet dobrze. Z zimnych 190bar ma na nura 70bar(nie da się odczytać, ze 73). Na spadanie pójdzie 100l, więc na nura zostaje całych 9 minut!!! Wow, wreszcie osiągam limit
2x12 - 100bar = 2400litrów. Tu już jest super
Po tej, dość prostej kalkulacji nasuwa się wniosek, że PADI nurek na Deep powinien używać butli co najmniej 18l!!! a najlepiej twina 2x12 - i ktoś to się dirowców czepia
Bul-kot - 02-12-2012, 11:37
A jak go mocujesz? I gdzie?
Jackaplacka widzę tu usiłującego zdyskredytować Włodka jako instruktora aby pozostać na polu jako jedyny słuszny instruktor. Howgh Włodek K - 02-12-2012, 11:45
1. Pamiętasz że rozmawiamy o OWD. 2. Obliczenie tamto to wyłącznie "sprawdzam" jak w pokerze. Wyszło jak wyszło i wiesz że wyszło ok. 3. No to ile trwa to bezpieczne wynurzenie dla max OWD, 2 min? Co chcesz planować i PO CO? 4. Co mówi standard SDI w kwestii planowania gazu na poziom OWD? Jacek nie widzę żadnej sprzeczności w tym co napisałem w tym temacie. Sprzeczność może się pojawić wtedy kiedy starasz się wyszukać poszczególne fragmenty mające, ową założoną z góry sprzeczność, udowodnić. Taka mała manipulacja faktami ja w DTV w stosownym czasie
Sory Jacek ani nie naskakuję ani nie drwię! Skąd bierzesz takie wnioski? RB to fajna metoda ale nie jest konieczna do nurkowań w zakresie OWD. Tylko tyle. Ja tylko twierdzę i skutecznie udowadniam, że te wszystkie liczenia na poziomie OWD są zbędną praktyką bo wystarczy przestrzegać bardzo prostych zasad. Rozumiem że ich nie znasz i nie chcesz poznać. Twój wybór. Tylko nie próbuj tego udowadniać w ten, doprawdy bardzo dziwny sposób:
Bo wychodzi jakaś bajka dla ambitnych dzieci, jeśli nie zwykła próba manipulacji czytającymi. Dalej czekam na przykład o który już prosiłem!? Rozumiem przez to ze nie jesteś w stanie tego rodzaju przykładu podać! To po co taka manipulacja? Tylko zwróć uwagę na to co sam napisałeś.
No właśnie masz pełny bak z zapasem i z góry wiesz że Ci starczy wtedy gdy zrobisz to zgodnie ze sztuką. Wiesz to dlatego że inni to sprawdzili i tak ułożyli bardzo proste zasady aby było bezpiecznie. I jest bezpiecznie mimo że sam tego nie przeliczasz na kalkulatorze. Wiesz ze tak jest więc po co zaprzeczać?
W tej dyskusji bardzo dokładnie wskazałem Ci jak poprawnie stosować czerwone, jak płachta na byka, pole rezerwy. Spróbuj przy następnej okazji nurkując do 18 m w limitach NDL na pojedynczej butli np 12 l sprawdzić czy starczy Ci na wynurzenie partnerskie wtedy gdy poprawnie użyjesz zasad. I nie opowiadaj że liczysz sobie w pamięci bo inteligentnych kolegów masz.
Nie uwierzę że moje tłumaczenie nie dociera do Ciebie bo trochę wyżej oceniam Twój intelekt
Więc nie widzę powodu dla którego mam poświęcać więcej czasu na tą dyskusję. Uważam ją za zakończoną. PS pamiętasz że nurkowie z Suachili malują manometry żeby były ładniejsze
Paweł nie bierze udziału w tej dyskusji więc nie będę się ustosunkowywał do jego treści. Mimo tego ze mam zastrzeżenia do tak sformułowanych myśli dotyczących tego sposobu planowania nurkowania. jacekplacek - 02-12-2012, 11:52
Jeżeli przyjmujesz nie naruszalność za kresu 0-50bar, zmuszasz tego biednego nurka OWD do liczenia. Jak nie chcesz by liczył, pozwól mu zacząć wynurzenie jak wskazówka dojdzie do 50bar... co i tak wszyscy - poza chyba tylko Tobą - dyskutanci tutaj czynią. Włodek K - 02-12-2012, 11:56
Jacek jesteś co najmniej nie grzeczny bo próbujesz cynicznie ośmieszać mnie osobiście a nie odnosisz się do faktów o których rozmawialiśmy. Czyżby słabość kazała Ci przechodzić ze sfery argumentów i faktów w sferę osobistych odniesień? Oczekuję zmiany nastawienia do mnie. sativ - 02-12-2012, 11:58 Panowie, idźcie może zanurkować ?
Włodek K - 02-12-2012, 12:00
Jeśli tak czynią to czynią źle. Nie moja to już wina. Oceniając negatywnie jakąś metodę na bazie jej błędnego wykonania, każda metoda okaże się do dupy, także RB [ Dodano: 02-12-2012, 12:06 ]
Prawie 12, jesteś już po nurkowaniu?
Ja dziś nie mogę - jakiś obowiązkowy wyjazd, wczoraj też nie mogłem bo w warsztacie coś piłowałem! No to tutaj chociaż virtual diving uprawiam se
Virtual Diving ma się do Water Diving tak jak oglądanie smacznego ciasteczka do jego pożarcia! Jak oglądanie fotek pięknych dziewczyn do ich realnego podziwiania..... Innymi słowy rodzi więcej stresu i napięcia niż w realu
jacekplacek - 02-12-2012, 13:00
Tylko że Ty polemizujesz i wartościujesz PRAWIDŁOWĄ metodę i jej PRAWIDŁOWE wyliczenie. Ja nie podważam Twojej metody z dodatkowymi 50barami - nie zależnymi od pojemności butli - proszę tylko o jej uzasadnienie, czego od dłuższego czasu unikasz. A warto by było, bo te dodatkowe 50bar, jak wykazałem w jednym z poprzednich postów, czasem całkowicie uniemożliwia wykonanie nurkowania - nurkowania wykonywanego bezpiecznie, zgodnie z zasadami i ze sprzetem popularnym na całym świecie. Prawidłowa metoda liczenia gazów jest restrykcyjna, ale to co Ty pokazałeś, jest na granicy absurdu. I proszę, nie pisz, że używasz tego samego co RB, bo to obok RB nawet nie stało. Prawidłowe planowanie uwzględnia czas na opanowanie sytuacji, zcęsto przewiduje konieczność powrotu do opustówki, przewiduje gazy na deko, przystanek tzw. higieniczny i pozwala na całkowite zużycie rezerwy - bo po to ona jest. Natomiast NIE przewiduje gazu na powierzchni - tam jest czym oddychać i butla staje się zbędna. Nic, wracam do Suachili, wyspy Pernambuko, poniałem wszystko i wracam na OWD, gdzie - nie obrażając mnie, oczywiście - raczyłeś mnie w miły sposób odesłać. Jeżeli Cię uraziłem, przepraszam. Powinienem z pokorą przyjąć uwagi, siąść w kącie i się wstydzić. Bo masz zupełną rację, że niepotrzebnie promuję liczenie gazów skoro Twoja metoda pozwala na ich nie liczenie... Przecież wystarczy w niej tylko dodać 50 do tego co się wyliczyło... i to kompletnie bez liczenia. Mnie się podoba
arkac123 - 02-12-2012, 13:46
Jesteśmy non stop w nurkowaniach rec, prawda? Nurkowania na 40, 30, lub 20 m. Bez znajomośći wielkości SAC i liczenia gazów, potrafię zaplanować i przeprowadzić nurkowanie trwające 50-60 minut (każdorazowo uzgadniane z partnerem, wynurzamy sie z dokładnością do 2-3 minut) na każdą z tych głębokości, i mieć po wynurzeniu (sytuację awaryjną miałam raz w życiu; wpadłam w nieplanowane deko, a na dokładkę niedoważonemu partnurowi skończył się gaz - po zrobieniu wspólnie mojego deko, później przystanku bezpieczeństwa, i tak wyszłam z 40 atm) min. 50 atm w butli 12l. A dlaczego tyle? Bo tak czuję się komfortowo - "czerwony" kolorek na manometrze działa na psychikę
Jeśli ktoś tego nie potrafi, liczy precyzyjnie gazy.
Ja dla siebie nadal nie widzę takiej potrzeby.
Yavox - 02-12-2012, 13:52
Może masz jakiś specjalny nurkowy ośrodek w korze mózgowej, który robi za kalkulator? Jacek to wszystko liczy na kartce, a Ty po prostu "wiesz"! Ktoś kiedyś pisał, że zachwycanie się muzyką jest po prostu nieuświadomionym liczeniem...  
arkac123 - 02-12-2012, 13:55
Jacek wyraźnie dzieli nurkowania na rzeczywiste i teoretyczne - ja tak nie muszę, nie jestem instruktorem, tylko blondynką, więc mogę sobie pisać na forum, jak to wygląda w praktyce
jacekplacek - 02-12-2012, 14:30
Nie Arkac, ja tak robię w praktyce, bo to jest proste - szczególnie, że profile są mocno powtarzalne. Planując na zasadzie "wszyscy idą to ja też" można się nieźle przejechać. A już na pewno, jeżeli nie zamierzasz zmienić podejścia, nie powinnaś myśleć o nurkowaniach z deco czy penetracyjnych - może Ci to przerasta, może Ci się nie chce? Nie ważne. Ważne, żeby robić to co sprawia przyjemność i nawet spore zaniedbanie nie sprowadzi zbyt dużego zagrożenia. Nie wiem dlaczego akurat mnie się czepiacie? Ja "każę" wykonywać mniej obliczeń, mniej skomplikowanych niż inni. I nie piszę raz, że trzeba to liczyć, innym razem, że nie trzeba bo to za trudne Ok, nie wypowiem się więcej. NIC nie liczcie, tylko dodajcie do tego 50bar
[ Dodano: 02-12-2012, 14:43 ] Ps. Encyklopedia nurkowania PADI: "Jak mówiliśmy wcześniej, manometr określa jakie ciśnienie pozostało w butli. Taka informacja nie tylko pomaga zakończyć nurkowanie z minimalną rezerwą ok 35 atm na powierzchni" to 35 czy 50ma zostać na powierzchni? Czy i kiedy można tą rezerwę zużyć pod wodą? Dlaczego 35bar a nie określona ilość litrów? Skąd Wlodek wziął 50bar? I dlaczego nie litry? Nie usnę chyba
arkac123 - 02-12-2012, 14:58
Spokojnie. Nie myślę o poważniejszych nurkowaniach - delektuję się czystą rekreacją turystyczną, to mi wystarcza....
Skąd 50 bar? Bo akurat tam jest czerwone pole
Możemy pisać, teoretyzować, polemizować ze sobą - jednak pierwszy lepszy rekreacyjny wyjazd, i naprawdę, ja przynajmniej czuję bezsens nawracania innych, nawet w zakresie "czerwonego pola". Yavox - 02-12-2012, 15:26
A to akurat jest proste! Dodanie 50 bar do niczego skutkuje wynikiem 50 bar. Zakładam, że NIC także jest w barach
Może żeby uprościć, warto po prostu przyjąć dwa założenia, na które większość pewnie jest w stanie się zgodzić: 1. Dobrze jest umieć planować wg RB, tak samo jak planować wynurzenie wg MD - choćby dlatego, że nadmiar wiedzy i umiejętności jej zastosowania nie szkodzi. 2. Ponieważ profile są powtarzalne, machnijmy sobie tabelkę: w wierszach kilka najbardziej popularnych zestawów butli (powiedzmy od 7 do 2x12), w kolumnach - głębokości od 10m do 40m w przyrostach co 5, w komórkach na przecięciu - policzona rezerwa gazu. Uczysz kursanta o co chodzi, ćwiczysz z nim liczenie wg pkt 1, jak jesteś przekonany, że potrafi - wręczasz mu zalaminowane wyniki obliczeń, co mu starczą na następne dwa lata i wszyscy są szczęśliwi. Założenia oczywiście jakieś dodatkowe trzeba przyjąć (choćby dot. SACa normalnego i w stresie), ale jakiś kierunek już jest. ZielonySmok - 02-12-2012, 18:28 Takie pytanie: gdzie w podręczniku OWD, podręczniku instruktorskim lub ogólnych standardach i procedurach PADI jest mowa o 50 barach? Przeglądam i znaleźć nie mogę. arkac123 - 02-12-2012, 21:11
Podręcznik PADI OWD pożyczyłam ostatnio nurkom innych organizacji , ale np w PADI DEEP DIVER, str 32, ,mamy:
"Większość manometrów posiada czerwony przedział rezerwy o przybliżonej wartości 50 barów, niemniej jednak niektóre nurkowania mogą wymagać większej rezerwy"...... Później są podane czynniki (typu prądy, większa głębokość, zbliżanie się do NDL itp), przy zaistnieniu których PADI zaleca posiadanie większej rezerwy (np przy nurkowaniach głębokich zalecana rezerwa to 1/3 butli - w sumie też proste) niż czerwone pole. Voltek - 02-12-2012, 22:16
jakoś mi za groma nie idzie podzielić na trzy czy to 10 litrów, czy to 235 bar zawsze zostają jakieś wszawe kawałki no tak, ale ja blondynka nie jestem, mi wolno
Yavox - 02-12-2012, 22:22 Spuść jednego bara, to już się podzieli. Trzeba sobie radzić w życiu, jak się tylko potrafi
Voltek - 02-12-2012, 22:25
Szkoda! A jak potem zabraknie?
Yavox - 02-12-2012, 22:36 Kurde, trudna rada. Zawsze pozostaje powietrze w masce, no i z inflatora możesz trochę pooddychać, jak Ci płuc na roztocza nie szkoda... Albo polej butlę wodą, niech skoczy bar mniej albo dwa więcej (tutaj potrzebujesz ciepłej!), wtedy myk myk przeliczysz wszystko sprawnie i wygodnie. Tak będzie najlepiej, zdecydowanie. Voltek - 02-12-2012, 22:48 Nic tylko butle na kuchenkę turystyczną i podliczać w odpowiednim momencie. Pawel_B - 02-12-2012, 23:18 W rezerwie to można zabrać także tę butlę od kuchenki. Zawsze 4 litry gazu więcej .
Voltek - 02-12-2012, 23:23 
majki - 12-12-2012, 15:37
na przyklad ja wlasnie zerknalem - 4189 nurkowanie zrobilem w niedziele w Winnicy
aaa... basenow nie loguje...
[ Dodano: 12-12-2012, 15:41 ]
no tak, a patrzac na standardy naszej organizacji - nurkowanie to aktywnosc w wodzie otwartej na glebokosci minimum 4,6m o czasie minimum 20 minut. Wiec w basenie to nie jest nurkowanie
Miły Maciej - 12-12-2012, 15:45
wow ! zazdroszcze doświadczenia !!
a w Winnicy jest taka głębokość ? (serio pytam bo nie wiem) majki - 12-12-2012, 15:53
no wlasnie nie - jest tylko 2m ale to nurkowanie overhead - tu liczy sie odleglosc od otworu
ptja - 12-12-2012, 16:01
no to moje ulubione jeziorko-akwarium (jez. Staw obok Wigier) się nie łapie: forum-nuras.com/viewtopic.php?t=19353 i forum-nuras.com/viewtopic.php?t=30124&start=3 i jeszcze profil (trochę "piłokształtny", ale miałem wtedy troszeczkę za mało balastu i umiejętności ) divinglog.pl/divinglog/DivingLog.DiveNowWorkLater?divingLogId=1885&memberId=820
majki - 12-12-2012, 16:03
Ha ha nie przejmuj sie takimi drobiazgami, najwazniejsza jest dobra acz bezpieczna zabawa!
ptja - 12-12-2012, 16:30
no, żartuję przecież, a jak idę do wspomnianego jeziorka (zwłaszcza bez butli, bo wtedy gaz mam bez limitu ) to żona albo znajduje sobie inne zajęcia albo bierze grubą książkę
sar - 09-09-2013, 01:07
swego czasu zalogowałem 2 x 33 m na NEMO =>nie czułem się obciachowo
pzdr. Witek 
ps. kilkukrotnych 10 m z początku przygody na basenach OSNiP też się nie wstydzę
partyzant9 - 10-09-2013, 20:35 Temat się zaczął od czy wisywać nurkowania na basenie a skończył jak to w Polsce zupełnie na czym innym choć w tej samej dziedzinie. Ja się troszku podpiszę pod zdaniem Torpedy żebyś wpisywał tam na co masz ochotę. Dla mnie to nie jest obciach jeżeli robksz to i Ci to pomaga w jakiś sposób mniejszy lub większy, sam mam może z 12 nurkowań, w tym ze 4 wpisane, a żałuję że nie uzupełniałem na bierząco, bo jest to jakieś źródło informacji. Ale to tylko moja opinia ^^ pozdrawiam. Piotr B. - 23-02-2014, 15:06 Temat postu: Pozwólcie... Pozwalam sobie na -być może- na banalne pytanie, a mianowicie: czy istnieje jakiś obyczaj mówiący o tym, że Partner zawsze podpisuje się w logbooku? Czy to żelazna zasada? Pytam z ciekawości - nie mam wielu nurkować (wszystkie w Egiptowie), a tam... tam zawsze w logbooku podpisywali mi "lokalesi". PS. Basenowych nie loguje
makalu - 23-02-2014, 15:22 Właśnie ,,ilość zalogowanych nurkowań"czasem jest wymagana na kursach wyższych stopni.Ale jaką mają te podpisy moc prawną?Przecież podpisać może się ktokolwiek,nawet na drugim końcu świata.Jak to zweryfikować?A może te podpisy partnerów ,to tylko taki grzecznościowy gest,a doświadczenie potwierdza się naocznie i ew. z komputera(który też można mieć od kogoś)? 
Piotr B. - 23-02-2014, 15:41
Przepraszam, ale podpis jest z numerem imiennym certyfikatu. Tak czy owak zgadzam się, że nie liczba logowań a umiejętności zaświadczają o tym jakim jest się nurkiem. Pozdro. Te_Pe - 23-02-2014, 15:55 zmienić organizację na taką, w wymaganiach której jest napisane: "wymagane tyle i tyle nurkowań lub umiejętności umożliwiające przekonanie instruktora, że poradzisz sobie na kursie".... i chyba po problemie?
___ /omasz BitPump - 23-02-2014, 17:11
Instruktor techniczny często dosyć precyzyjnie potrafi określić staż nurkowy kandydata patrząc tylko jak ten kandydat podchodzi i skręca sprzęt
Tak jak instruktor żeglarstwa dużo wie o kursancie już po samym wejściu na łódkę zacumowaną porcie. makalu - 23-02-2014, 18:03 To chyba najrozsądniejsze rozwiązanie,łatwo weryfikowalne.Pytam z przekory,bo wiele razy widziałem znajomych ,którzy biegali za swoim partnerem żeby się podpisał i się zastanawiałem czy nie robię błędu..Ja sam o to nie dbam,a czasem bywa ,że zanuram solo. Johnny_ - 24-02-2014, 08:08
wtedy Twoim partnerem jest Han Solo
Syrenka_013 - 30-03-2014, 12:33 Temat postu: Re: Logowanie nurkowań
ja takie zapisuję, ale nie numeruję 
|
