steve1973 - 06-12-2014, 10:01 Temat postu: Jak szybko powinno się osiągnąć przystanek deco Witam Jestem na początku drogi poznawania tajników nasycania tkanek i zasad dekompresji. Czytam, czytam i im więcej czytam tym coraz bardziej się przekuję, że jeszcze mi daleko do tego aby to wszystko ogarnąć ale ... nurkuję i zakładam, że mogę wpaść w deco (jeszcze nigdy nie miałem tego przypadku). Aby się jakoś zabezpieczyć kupiłem komputer i liczę, że ktoś zaszył tam charakterystyki, które pozwolą mi bezpiecznie się wynurzyć. W oparciu o instrukcję ustawiłem maksymalny konserwatyzm i nurkuję. Nurtuje mnie jednak pytanie: gdy komputer pokaże mi deco (załóżmy 3 min na 7 metrach) a ja jestem załóżmy na 20m (proszę nie czepiajcie się, że to głębiej niż moje uprawnienia) i mam jeszcze dużo powietrza (na tyle dużo, że mógłbym jeszcze dość długo pływać) to: a) powinienem zrobić windę (z zachowaniem zasad bezpieczeństwa) z 20m na 7 i tam czekać 3 min?; b) rozpocząć sukcesywne wynurzanie tak aby za jakiś czas dojść do 7 m i tam stanąć na 3 min ? Wiem, że możliwe są oba scenariusze ale, który jest lepszy dla mojego zdrowia? Pozdrawiam Scaner - 06-12-2014, 10:38 Temat postu: Re: Jak szybko powinno się osiągnąć przystanek deco
Powinieneś przełączyć komputer w tryb guage przerobić materiał z kursu OWD i wrócić pod wodę dopiero wtedy kiedy zaczniesz planować nurkowania żeby nurkować zgodnie z tym planem. mbin - 06-12-2014, 12:14 zawsze planuj nurkowanie zawsze nurkuj zgodnie z planem komputer używaj jako backup do planu steve1973 - 06-12-2014, 12:29
Panowie, zgadzam się z Wami. Mam zalogowanych ok 50 nurkowań. Skoro nie wpadłem w deco to moim zdaniem trzymam się planów ale... nie wynikając dlaczego wpadnę w deco to lepszym, z punktu widzenia bezpiecznego odsycania tkanek, jest scenariusz a czy b? Jacek Wo - 06-12-2014, 13:12 Temat postu: Re: Jak szybko powinno się osiągnąć przystanek deco
A co na ten temat instrukcja komputera? Scaner - 06-12-2014, 13:52
wróć na kurs OWD Maras - 06-12-2014, 14:44 Scaner , to najlepsza odpowiedź jaką można udzielić w tym wątku Steve - rada - za dużo siedzisz przed kompem - wiedzę czerpiemy z książek/wykładów/ a nie z internetu 
A i mała uwaga - NIE ŚPIMY NA WYKŁADACH OWD 
Piotr Stańczuk - 06-12-2014, 16:13 Temat postu: Re: Jak szybko powinno się osiągnąć przystanek deco
jeśli nurkujesz z komputerem to raczej pokazuje ci czas no deco więc wypłycasz się wcześniej i w deco nie wpadasz. jeśli nurasz w ramach owd to przeważnie z jedną butlą i tu najczęsciej zbiega się wyssanie gazu z butli z czasem no deco. jeśli miałeś wątpliwości to bardzo dobrze, że pytasz mirek crow - 06-12-2014, 16:19 Nurkuj tak by nie wpaść w Deco ! A jeśli już tak Cie to ciągnie w tą stronę ZRÓB ODPOWIEDNI KURS ! kraken - 06-12-2014, 17:31
Zakładam że komputer pokazał ci 3 minuty na 3 metrach (chyba że specjalnie ustwaiłeś 7 metrów - ale pewnie nie). W takim momencie jeżeli nie chcesz aby czas deko się wydłużał to w tempie 10 metrów na minutę wynurz się na 5-6 metrów, pozostań tam aż deko się odbędzie, zrób dodatkowo przystanek bezpieczeństwa, staraj się tak nie nurkować z jedną butlą i bez przeszkolenia. Zalecane tempo wynurzania jest podane w instrukcji twojego komputera ale pewnie to będzie około 10 metrów na minutę. Dla mnie to jest sukcesywne wynurzanie a nie winda ale można nazwać to windą w tempie 10 metrów na minutę. MSC Jan Dudzinski - 06-12-2014, 18:56 Temat postu: Re: Co za żenada. Za co płacicie instruktorom?
Pytane przeczytało kilkaset osób. Kilka się wypowiedziało. "Plastiki" bo NIC WIĘCEJ do aż do Trimiksu. Odpowiedzi pytającemu takie, że nie wiadomo czy się śmiać, płakać czy zegarek nakręcić.. Dopiero Course Divector sprostał zadaniu. Gratulacje! Yavox - 06-12-2014, 19:15 Temat postu: Re: Jak szybko powinno się osiągnąć przystanek deco
Hmmm... Jak by Ci tu to pokazać, żebyś zrozumiał, o co niektórym wypowiadającym się chodziło... Może spróbujmy następująco:
Steve - napisz proszę, co to znaczy "na tyle dużo powietrza, że mógłbyś jeszcze dość długo pływać". Podaj pojemność w litrach butli z jaką pływasz a to "dość dużo" poproszę w barach - ile w tej butli to wg Ciebie "dość dużo" i ile barów byś jeszcze przeznaczył na to "dość długie" pływanie - zakładam, że na tej głębokości. Jan Dudzinski - 06-12-2014, 19:15 Temat postu: Re: Co za żenada. Za co płacicie instruktorom?
steve1973 - 06-12-2014, 21:55 Temat postu: Re: Jak szybko powinno się osiągnąć przystanek deco Pozwólcie, że będę drążył temat ponieważ po odpowiedzi Krakena (za którą bardzo dziękuję) mam niedosyt a po pytaniu Yavoxa (za które również bardzo dziękuję) zrozumiałem, że moje pytanie było dość nieprecyzyjne, mogło wprowadzać w błąd i pewnie dlatego część kolegów odesłało mnie ponownie na kurs OWD. Postaram się lepiej opisać nurtujący mnie problem z zaznaczeniem, że wszystkie dane przyjąłem hipotetycznie ponieważ jak pisałem "nigdy jeszcze nie wpadłem w deco". Przypomnę mój hipotetyczny scenariusz: jestem na 20 m i mój komputer pokazał deco, tj. 7m przez 3 minuty- na te 7 metrów dostaję się: scenariusz a) rozpoczynam wynurzanie zgodnie z zaleceniami mojego komputera (notabene dla tych głębokości wynoszą one 10m/min) i po niecałych 2 minutach jestem na 7 metrach (dla dalszego rozumowania przyjmuję, że po 2 minutach osiągnąłem zalecaną głębokość)- ten sposób osiągnięcia 7 m wcześniej nazwałem "windą" scenariusz b) (zupełnie hipotetyczny) rozpoczynam wynurzanie i po 1 min osiągam 15m, na których pozostaję 1 min (suma czasu jaki upłynął od rozpoczęcia wynurzania- 2 min). Kontynuuję wynurzanie przez 0,5 min i osiągam głębokość 10m, na których pozostaję 5min (suma czasu jaki upłynął od rozpoczęcia wynurzania- 7,5 min). Kontynuuję wynurzanie i osiągam 7 m po 1 minucie. W sumie wynurzałem się do 7 m przez 8,5 min. Różnica pomiędzy scenariuszem a i b wynosi 6,5 min (tu odpowiedź dla Yavoxa- mój zapas powietrza, który miałem na myśli oznaczał możliwość bezpiecznego zrealizowania scenariusza b) Dodam, że w moim hipotetycznym scenariusz celowo założyłem deco na 7 m ponieważ zakładałem wydostanie się na powierzchnię z zachowaniem standardowego przystanku bezpieczeństwa na 5m. Chciałbym jednak podkreślić, że moje pytanie dotyczy wyłącznie scenariuszy "dostania" się na 7 m ( no chyba, że moje myślenie jest błędne?) Pytanie, który scenariusz jest lepszy dla mojego zdrowia z punktu widzenia odsycania tkanek. Na koniec pozwolę sobie na drobną (!) złośliwość w stosunku do kolegów, którzy bardzo dawno temu kończyli kurs OWD. W organizacji, w której ukończyłem kurs (nieważne jakiej) uczono mnie w trakcie kursu OWD m.in. o podstawach nurkowania, sprzęcie, planowaniu, zasadach nurkowania partnerskiego a podstawowym założeniem kursu było, że jest to kurs podstawowy, rekreacyjny i dotyczący nurkowań BEZDEKOMPRESYJNYCH. 
grol - 06-12-2014, 22:09
Jaki komputer pokazuje przystanek deco na 7m? Jakie masz TTS w tej sytuacji? Scaner - 06-12-2014, 22:09 Temat postu: Re: Jak szybko powinno się osiągnąć przystanek deco
A wspominano o ograniczonym zasobie czynnika oddechowego? A o planowaniu nurkowania coś było? A o postępowaniu w przypadku przekroczenia limitu czasu/głębokości? Jeżeli nie to wróć na kurs OWD steve1973 - 06-12-2014, 22:18
Nie wiem czy jest taki komputer. Wartości przyjąłem całkowicie hipotetycznie. Rozumiem, że przyjąłem je źle (przepraszam) ale co to zmienia w istocie pytania? Nie wiem co to jest TTS? Pozdrawiam grol - 06-12-2014, 22:38 TTS - Time To Surface, czas osiągnięcia powierzchni. DawidP - 07-12-2014, 01:00 Pierdzielenie w stylu wróć na OWD czy pokaz mi komp który pokazuje deko na 7m nic nie wnosi. Ciekawe kto z was po OWD poszedl jeszcze raz na taki kurs zeby wiedziec o co pytac. Ja na swoim P1 tez nie miałem planowania ale i nie wiedzialem co bedzie w programie dlatego nie pytalem (no bo o co). Natomias najwazniejsze czego sie nauczylem to to ze kurs nie kończy sie na otrzymaniu plastiku ale żeby pernamentnie pogłębiać (to dobre słowo) swoją wiedzę. Dlaczego lepiej się pyszyć że ja wiem ale nie powiem niż dać odpowieć i się cieszyć ze sie pomoglo. arkac123 - 07-12-2014, 11:03 Temat postu: Re: Jak szybko powinno się osiągnąć przystanek deco
Skoro masz komputer ustawiony na maks. konserwatyzm (można go jeszcze zwiększyć, ustawiając komputer na nurkowanie górskie - wtedy za każdym razem będziesz wpadał w deco  ), to wierzę, że kiedy zbliża się limit NDL, masz jeszcze sporo gazu.
Ja robię w ten sposób (komputer mam ustawiony na podwyższony konserwatyzm, a i tak mój partnur się buntuje, że musi wcześniej się wypłycać, więc dziwię się, że masz takiego partnura, który zgodził się na maks. konserwatyzm) - wynurzam się wolno, zgodnie z okolicznościami przyrody (czyli jak jest coś ładnego pod wodą, to się chwilę zatrzymuję, maks. prędkość mojego wynurzenia to w przybliżeniu: od 40 m do 25m - 10 m/minuta, od 25m do 10 m 5 m/minutę, od 10 metrów 1m/minutę (wartości intuicyjne, tak mi jest najwygodniej, i później najlepiej się czuję). Nurkuję z poj. butlą. Wskazania komputera traktuję tylko i wyłącznie jako wskazówkę do rozpoczęcia wynurzania (aby nie wpaść w deco - chociaż kilka razy mi się zdarzyło), a nie jako narzucenie profilu "natychmiastowa winda do 3 m i przystanek".... W okolicach 50 nurkowań miałam identyczne dylematy jak Ty - bo nauczona byłam tylko i wyłącznie planowania nurkowań bezdekompresyjnych, i nie wiedziałam, co się stanie, jeśli wpadnę w deco (instruktorzy zapytani o to wysyłali mnie na kolejny kurs, bez odpowiedzi  ) - tylko schodziłam wtedy już trochę głębiej niż 20 m, zgodnie zresztą z uprawnieniami). 
Trajter - 07-12-2014, 11:29 Steve1973 – to forum nie jest najlepszym miejscem na zadawanie pytań. Koledzy zaczną Ci zadawać wnikliwe pytania i odsyłać na kurs OWD, a nie dadzą żadnej konkretnej odpowiedzi. Sprawa z dekompresją nie jest wiedzą tajemna, ani magiczną. Problem w tym, że istnieje wiele dróg przeprowadzenia dekompresji i nie można jednoznacznie powiedzieć, że jedna droga jest lepsza od drugiej. Zacznę od kilku podstawowych informacji. Przystanki dekompresyjne są ustalone dość arbitralnie co 3 metry. Mamy więc przystanki na głębokościach wyrażonych w metrach: 3, 6, 9, 12, 15, 18, 21 itd. Często zdarza się, że przystanek na 3 metrach jest zamieniany na przystanek na 6 metrach. Dzieje się tak ze względu na falowanie i trudność z wykonaniem przystanku na 3 metrach – w takim przypadku ostatnim przystankiem będzie przystanek na 6 metrach z odpowiednio wydłużonym czasem tego przystanku dekompresyjnego. To dlatego koledzy przyczepiają się tych 7 metrów. Z punktu widzenia modeli dekompresyjnych nie ma to jednak większego znaczenia i równie dobrze przystanki mogły by być na 4, 7, 10, 13 itd. metrach. Przyjęte jest jednak od 3 i co 3 metry. Nie miejsce tu na dyskusję dlaczego ta jest. Trzeba się do tego dostosować, bo taka jest reguła. Reguły mają to do siebie, że nieważna jest ich treść, ważne, żeby ich przestrzegać (np. w europie jeździmy po prawej stronie, a w UK po lewej – dyskusja po której stronie jest lepiej nie ma sensu ważne, żeby w danym obszarze przestrzegać reguły). Prędkość wynurzania – przyjmuje się dla nurkować technicznych prędkość wynurzania 9 m/min. Nie istnieje opisane w literaturze uzasadnienie takiej prędkości. Wzięła się ona z doświadczenia. Jest pewne uzasadnienie takiej prędkości, ale nie miejsce na opisywanie go tutaj. PADI zaleca prędkość wynurzania 18 m/min., ale wydaje się ona zdecydowanie zbyt duża, zwłaszcza blisko powierzchni. Prędkość wynurzania nie musi być w rzeczywistości idealnie przestrzegana. Zasada jest taka, że im bliżej jesteśmy powierzchni, tym wolniej. W związku z tym jeśli w Twoim przykładzie z 21 do 15 metrów będziesz się wynurzał z prędkością nawet 20 m/min., to nic złego się nie stanie, ale już wynurzenie z 9 do 6 metrów nie powinno odbywać się z prędkością większą niż 9 m/min. Tak duża prędkość wynurzania z dużej głębokości na początku całego procesu jest możliwa ze względu na mały przyrost objętości pęcherzyków gazowych przy zmianach na dużych głębokościach. Zmiana o 10 metrów z 10 metrów do 0 metrów to zwiększenie objętości pęcherzyka gazu o 100% - z sprawdź ile wynosi ta zmiana z 30 metrów na 20 metrów (też zmiana o 10 metrów). Wielu nurków, jeśli warunki na to pozwalają wynurzają się z prędkością około 1 m/min z ostatniego przystanku na 6 metrach. Realizuje się to w ten sposób, że przechodzisz o metr płycej i czekasz tam minutę – przy okazji świetne ćwiczenie na pływalność. Planowanie nurkowań – obejmuje wiele spraw, ale główne, to planowanie dekompresji oraz zużycia gazów – tego uczy się na kursach. Ważnym czynnikiem jest to planowanie gazów – może się okazać, że on właśnie limituje nasze nurkowanie i generuje taką, a nie inną dekompresje. Na poziomie OWD dobrze jest wiedzieć, że jeśli widzisz, że szybko zużywasz gaz na danej głębokości, to należy jak najszybciej (na ie to jest możliwe – zależy od głębokości na której jesteś) wynurzyć się do mniejszej głębokości. Wracając do Twojego pytania. Zakładając, że masz wystarczającą ilość gazu to scenariusz b jest zdecydowanie lepszy. Istnieje prawdopodobieństwo (zależnie od ustawień konserwatyzmu w komputerze), że w miarę zbliżania się do tych 7 metrów, w pewnym momencie komputer przestanie pokazywać ten przystanek. Oczywiście nie zwalnia to z obowiązku wykonania przystanku bezpieczeństwa oraz bardzo wolnego wynurzania się do powierzchni (to jako zalecenie). Powyższy opis zawiera wiele uproszczeń i zdecydowanie nie wyczerpuje zagadnień dekompresji, ale pozwala na zrozumienie zasad. Nuroslaw - 07-12-2014, 11:58 Ja natomiast przyznam się nie rozumiem problemu. Będąc na 20 m komputer pokazuje przystanek na 7m 3 min? (dane zupełnie przykładowe) To niech pokazuje, ja nurkuję dalej. (no chyba że uważasz że się popsuł ale wówczas czy głeboość pokazuje poprawnie?) Podczas nurkowania ważniejszy jest dla mnie manometr. Patrzę i widzę ile mam gazu i jak szybko schodzi. Na tej podstawie oceniam, jak duży zapas mam. Jeśli stwierdzam że jest go wystarczająco, to płynę dalej na 20m, komp zacznie pokazywać 7m i 5min, potem 6 min itd. I nic komp się nie zepsuje. Zaczynam wynurzanie i co. Komp przestanie doliczać mi po prostu czas deco. Więc zatrzymam się podczas wynurzania zgodnie z tym co pokazuje na 7m. i 6min. Tzn. nie będę stał jak ten głupi jeśli nie muszę (np. wynurzenie w toni przy linie), tylko będę sobie zwiedzał np. brzeg na tej głębokości. gdy czas deco zniknie, rozpocznę wynurzanie do powierzchni, bo zapewne to i tak koniec nurkowania. Najważniejsza ocena - ilość czynnika oddechowego. Zwykle jest stała (ta sama butla) i wiem, na jak długi nurek mogę sobie pozwolić. Tak więc, niezależnie co Ci komp nie pokaże to jest informacja nie nakaz. Ty podejmujesz decyzję. Zwykle komp. potrafi liczyć deco - w koncu po to chyba go kupiono a nie że robil tylko za głębokościomierz. ja wiem, że niektórzy będą się zżymać że nurkujemy wg planu a nie na "komputer". - ale chodzi bardziej o to, by wychodzić z założenia "bo komputer tak powiedział" a myśleć. Można też zrobić plan wg komputera przed nurkiem i zobaczyć jak się zachowa gdy zaplanujemy ciut dłuższy pobyt na głębokości. A jak zrobimy plan, 1 czy kilku wariantowy - to zależy od nas. mbin - 07-12-2014, 12:26 generalnie wynurzasz się do przystanku deco nie przekraczając zalecanych prędkości; tu są różne szkoły, ja uznaję 9 m/min.; nie robisz deep stopów bo za płytko; nie musisz tak robić, ale wtedy w czasie powolnego wypłycania wzrośnie ci czas deco; musisz kontrolować ilość gazu na bieżąco czy wystarczy na wynurzenie , którego czas cały czas się zmienia; jak przesadzisz z konserwatyzmem w komputerze to prawie przy każdym nurkowaniu będziesz miał deco, które w istocie jest raczej formą kontrolowania przez komputer prędkości wynurzania niż "rzeczywistym" deco; p.s. takie nurkowanie na komputer jest o tyle trudne, że zmieniają się cały czas parametry i nie jesteś w stanie oszacować ilości gazu potrzebnej do wynurzenia; dodaj do tego awarię i robi się gorąco; i jeszcze jedno - przy planowaniu normalnych nurkowań dekompresyjnych po wyczerpaniu czasu dennego wynurzasz się z zakładaną maksymalną prędkością do pierwszego przystanku deco, a później realizujesz harmonogram deco; TYMOTEUSZ - 07-12-2014, 15:22
[ Dodano: 07-12-2014, 15:26 ] Możesz podać przykład? mbin - 07-12-2014, 15:56 będziesz się nasycał dalej i tyle; np. jeżeli na 30 m pokaże mu jakieś deco na 6 m i będzie się wynurzał do tych 6 m przez dajmy 10-15 min. to komp pewnie dorzuci trochę jeszcze; arkac123 - 07-12-2014, 17:23
Weź poprawkę, że piszemy tutaj o nurkowaniu na poj. butli;, gdzie o ile wpadnie się w deco, to rzędu kilku minut, 2-3 (na więcej nie mamy gazu, przynajmniej w IMHO akceptowalnej ilości ).
Takie kilkuminutowe "deco" zazwyczaj gubi się powoli wypłycając (nierzadko osiągając 10 m jestem już "wyczyszczona") i pozostaje mi zrobić jedynie przystanek bezpieczeństwa. mbin - 07-12-2014, 18:31 fakt, dyskusja jest trochę teoretyczna; najważniejsze aby nie przekraczać prędkości wynurzania; vivit - 07-12-2014, 22:35 Z tymi prędkościami wynurzania to jest różnie w zależności od głębokości. Większość komputerów po przekroczeniu 10m/min już popiskuje że za szybko. Przy większych głębokościach wynuranie z prędkością 15m/min nie jest problemem o czy pisano powyżej. Za dobrą praktykę i dbanie o swoje zdrowie nie powinno się wynurzać szybciej jak 10m/min o czym pisze mbin i my w klubie też trzymamy się tej zasady. Jednak ostatnie 6m pokonujemy w iście żółwim tempie. Tu panuje zasada im wolniej tym lepiej. Nawet ostatnie 3 m po podbyciu deco też wolno aby nie złapać DCS'a. Wiem to z własnego przykładu podczas nurkowania na Helu. Całe nurkowanie zarowno pierwsze 50m jak i drugie 40m przebiegło zgodnie z planem i według komputera wzorcowo. Jednak po około godzinie po drugim nurku zaczołem mieć zaburzenia równowagi. Zakłucenia w pracy błęnika. Niby nic ale wnerwiało niesamowicie. Nurkowaliśmy we czworo a tylko mnie to dopadło. Po analizie doszukaliśmy się szczegółu polegającego na tym , że po odbyciu dekompresji przy drugim nurku dość szyko wynurzyłem się na powierzchnię. Prawdopodobnie gdzieś przedostał się pęcherzyk powietrza do krwi i musiał uderzyć w nerw błędnika. Doczytaliśmy o tym zjawisku w amerykańskej prasie nurkowej opisujaćej to zjawisko. Zrobiłem badania laryngologiczno-błędnikowe ale nic nie wykazały. Objaw sam ustąpił po niespełna tygodniu. Od tej pory ostatnie 5m to świętość traktowana z przesadą. mbin - 08-12-2014, 10:46 jak najbardziej się pod tym podpisuję, ostatnie 6 m wolno, optymalnie 1m 1 min.; Nuroslaw - 08-12-2014, 12:24 Dlaczego ostatnie 6m wolno a nie 9 czy 3? Ogólnie z fizyki ostatnie 10m to najtrudniejsze, bo tu rozprężenie jest 2:1 - czyli największy gradient. I dlatego też w tym zakresie głębokości masz najwięcej przystanków 12,9,6 i 3 m. Pamiętajcie o tym. Trajter - 08-12-2014, 14:20
A jaki gradient masz na myśli? Gradient ciśnienia parcjalnego gazu - niekoniecznie - mocno zależy od historii nurkowania. Gradient ciśnień - taki sam jak dla każdej różnicy ciśnień. Natomiast największy jest przyrost objętości gazu, ale tu o gradiencie nie możemy mówić, gdyż objętość nie jest wielkością wektorową. Nuroslaw - 08-12-2014, 17:07 nie komplikuj prostych spraw, nawet jeśli ktoś niezbyt precyzyjnie się wyrazi. Chodzi o różnice ciśnień między poszczególnymi głębokościami. To nie zmiana objętości ma takie znaczenie jak właśnie ciśnienia parcjalne, a dokładnie różnica tych ciśnień ma znaczenie - bo to od niej zależy chęć tworzenia bąbelków we krwi. Zmiana objętości ma znaczenie dla samych płuc, ale nie koniecznie na tworzenie bąbelków - (dla samego bąbelka, a owszem, bo już jest w formie gazowej). -czyli objętość cieczy np. krwi nie ulega zmianie, a zmianie ulega jedynie ciśnienie wokół i juz masz różnicę cisnień co powoduje dalszą reakcję równania ciśnień parcjalnych. Jeśli nie zdąży, to po prostu się zbąbelkuje 
Trajter - 08-12-2014, 17:16 Nurosław - zapewniam Cię, że nie komplikuje spraw. Według wiedzy wszelakiej różnica ciśnień między głębokościami 20 a 10 metrów oraz między 10 a 0 jest dokładnie taka sama ... między 27 i 17 też jest taka sama. Dlatego pytam, które ciśnienia masz na myśli i który gradient. I zapewniam Cię, że zmiana objętości ma podstawowe znaczenie jeśli chodzi o tworzenie się bąbelków - na tej zmianie opiera się model VPM. Nuroslaw - 08-12-2014, 17:40 różnica między 1 a 2 at i 2 i3 at to jest 1 at. jako wartośc bezwględna gradient (stopień zmiany) to w pierwszym przypadku to 2x, a w drugim zaledwie 1,5x. A to ma bezpośredni wpływ na objętość. Ale ciecze nie są ścisliwe. Tu nie ma mowy o zmianie objętości. Ale wraz z ciśnieniem, istnieje możliwość rozpuszczenia w cieczy określonej ilości gazu. A mimo to, możesz liczyć nasycenie -zależne od prężności cząstek. Jak wiesz, na objętości gazu wpływa nie tylko ciśnienie ale także temperatura. Gdy odrzucisz temp jako const, możesz zmieniać dowolnie ciśnienie bez wpływu na objętość. mbin - 08-12-2014, 18:29 można i ostatnie 10m, ale robiąc deco siłą rzeczy najpierw kończysz przystanki a potem się wynurzasz wg metody j/w; Nuroslaw - 08-12-2014, 18:38 nie rozumiem. Saturacja caly czas trwa. W pewnym zakresie głębokości nie wchodzisz w czas deco. W ramach nurkowan rekreacyjnych naprawdę rzadko wchodzisz w zakres deco. Nurkujesz zwykle w stałej konfiguracji. Nurkujesz z komputerem, który zastępuje Ci tabele nurkowe. Nie ufasz komputerowi w zakresie prawidłowych obliczeń? Zmień komputer, lub się go pozbądź. Kup Digitala. Wówczas zamiast komputer liczyć Ci w locie deco, będziesz liczyć sam - zmuszony będziesz być bardziej świadomym nurkiem. Minimalne przekroczenia deco, w ramach tzw rekreacji, szczególnie z narzuconym dużym konserwatyzmem to tak naprawdę idziesz ciągle w granicach no deco. Imho, nie jest problemem zrobienie tzw .przystanku bezpieczeństwa. Planujemy nurkowanie tak, by na maks. głębokości na ktorej chcemy być, zapas gazów był wystarczający do rozwiązania problemów. A to oznacza, że jakiś plan musi być, bo inaczej nie tylko komputer pokaże czas deco ale manometr może pokazać "0" at. Wynurzając się, mając spory zapas gazów, a zbyt mały na drugie nurkowanie, to warto kończyć nurka, płytkim nurkiem szuwarowym - mała głębokość to jak przystanek deco. Dla deko nie ma większego znaczenia że się ruszamy - dla deco istotna jest wartość głębokości i czasu. nie przeszkadza to w żaden sposób w dalszemu zwiedzaniu. Trajter - 08-12-2014, 19:11
Zamiast tworzyć swoje teorie, sprawdź na Wikipedii co to jest gradient. To nie jest żaden stopień zmiany, ale różnica wartości 2 punktów pola, a zwrot wektora od wartości mniejszej do większej, np. w gniazdku gradient napięcia wynosi 230 Volt. To o czym piszesz i wyliczasz:
to stosunek zmiany objętości i z gradientem to ma niewiele wspólnego. Powodzenia przy zgłębianiu wiedzy. Nuroslaw - 08-12-2014, 20:26
zgodnie z Twoją sugestią: Wiki: wielkość fizyczna określająca kierunek najszybszego przyrostu ciśnienia gazu lub cieczy, a także szybkość tego przyrostu przyrost ciśnienia masz największy w zakresie głębokości 0-10m w zadanej jednostce czasu przy założeniu v=const. Prąd mozna opisać podobnie jak wodę. P ciśnienie = U napiecie dm3 objętość - moc v prędkość przepływu = A prąd A U i P= to nie gradient., gradient to inaczej stopień, różnica między ciśnieniem po jednej i drugiej stronie. Np. między 0 a 10 m ta różnica jest 2 krotna. ale między 10 a 20m już tylko 1,5x. a zwróc uwagę na ciśnienia parcjalne. Wraz z wynurzaniem, gwałtownie spada ciśnienie parcjalne w gazie którym oddychasz, ale ciśnienie parcjalne gazu rozpuszczonego we krwi nie ulega takiej szybkiej zmianie. Stąd ta różnica ciśnień parcjalnych gwałtownie rośnie. A wówczas okazuje się że róznica, stopień gradient ciśnień pracjalnych masz największy w zakresie 0-10 m, mimo że na głeboości 20-30 m pokonujesz tą samą odległość, w tym samym czasie. Trajter - 08-12-2014, 20:57
A mógłbyś podać konkretny link, bo żadna z definicji podanych na Wikipedii nie zawiera takich stwierdzeń. Przykro mi, ale nie rozumiesz kompletnie pojęć fizycznych i co gorsza nie wykazujesz chęci zmiany tego stanu.
Tak gradient to różnica jedno odjąć od drugiego, ale nie:
To już nie jest gradient!!! To jest iloraz 2 wartości.
A pozostając na tej samej głębokości i zmieniając gaz na taki bez gazu obojętnego, gradient jest maksymalny ... i co z tego wynika?
Zmienia się różnica ciśnienia parcjalnego gazu w tkance względem ciśnienia otoczenia. Niestety to nie jest gradient a jedynie siła napędowa przyrostu objętości pęcherzyków jako V=f(p) - objętość jako funkcja ciśnienia. BitPump - 08-12-2014, 22:01
Dlaczego uznałeś, że odpowiednikiem prądu (rozumiem jako "natężenie prądu elektrycznego") będzie prędkość [m/s], a nie natężenie przepływu [m3/s]? Nuroslaw - 08-12-2014, 22:15
Co do szczegółów to mogłem sie pomylić. Ale, nie wal takich bzdur. Upraszczając dla zakresu głębokości 0-20m gradient wynosi 2 at. a dla 10-20 1at. Gradient to jak % nie określa czego: masy, objętości czy ilości cząstek. Dlaczego uznałem A to v a nie Q=m3/s, może zrobiłem błąd Ale W=UxA to: A=W/U w wodzie zachodzi ta sama zależność. Nie chce mi się sięgać do jednostek. Ale A to też natężenie prądu, czyli coś jak wydajność m3/s mbin - 09-12-2014, 13:28 jak zwał tak zwał, ale tego chyba nie kwestionujecie, że w czasie rozprężania od 10 m do 0 m najbardziej odczuwa się to zjawisko na własnej "skórze" (w uszach, zatokach itd.); procentowy spadek ciśnienia jest najwyższy tzn. wynosi 50%; między 20 m a 10 m procentowy spadek ciśnienia wynosi 33%, między 30 m a 20 m wynosi 25%, między 40 m a 30 m wynosi 20% itd.; skoro ciśnienie spada to gaz zwiększa objętość; Nuroslaw - 09-12-2014, 14:47 baaa, ja ze swoimi dowodami doszedlem do tego, co Trajter napisał. Mea Culpa. Przyrost (zmiana) ciśnienia nieotaczającego jest stała na każde 10m słupa wody i przyrasta o 1 at. W przypadku ciśnień parcjalnych, gradient nie jest stały. Tzn. mógłby byc stały gdyby szybkość saturacji lub desaturacji (czyli zmiana ciśnień parcjalnych) były równe szybkości zmiany ciśnienia otaczającego. Co do wpływu ciśnienia na objętość gazów, to byliśmy cały czas zgodni. Trajter - 09-12-2014, 16:24 Nurosław. Cieszę się, że w jakiś sposób wpłynąłem na pogłębienie przez Ciebie swojej wiedzy.
Jaki gradient masz na myśli - między jakimi wartościami? Nuroslaw - 09-12-2014, 17:44 Hehhe, jak widzisz, na pogłębienie nie wpłynęłaś. Nie przyswoiłem niczego nowego. Ot, poukładałem to co wiedziałem. Ale, fakt, zapętliłem się trochę. Dziś na trzeźwo, to łatwiej myśleć
A jaki gradient? Ciśnień parcjalnych gazów rozpuszczonych w organizmie a w płucach (gdzie ciśnienie parcjalne jest adekwatne do głębokości na której oddychamy i zawartości gazu w mieszance oddechowej) - gdzie dążą do równowagi ciśnień. A jako że płuca mają ograniczoną powierzchnie wymiany, a wymiana gazowe poprzez skórę jest upośledzona, to mamy co mamy z ta dekompresją). Trajter - 09-12-2014, 20:20
To też jest pogłębianie wiedzy 
Czyli, jeśli ten gradient będzie duży (blisko powierzchni), to źle (i możemy dostać DCS)? Nuroslaw - 09-12-2014, 21:11 A nie? Ciało jest upośledzone jeśli chodzi o wymianę gazową. >90% ciała to woda. Więc bez zmiany objętości ciała, zmienia się ciśnienie otaczające - bo wszak ciśnienie w płucach, to niemal to samo co otoczenia - bo tak podają klasyczne automaty. W przypadkach ekstremalnych - gdy ciało jest poddane ciśnieniu, a spadek byłby wyłacznie w płucach, miałbyś wyłącznie problemy z płucami, bo tylko tu wystąpiłby ten gradient. Mylę się czy nie? Trajter - 09-12-2014, 21:23
Sam osądź. Wyobraź sobie taką sytuację: W jakiejś tkance (dowolnej - nie ma to znaczenia jakiej) masz ciśnienie parcjalne azotu 1,7 bara. Powoli zbliżasz się do 6 metrów głębokości. Zatrzymujesz się na tych 6 metrach celem odbycia przystanku deco. Oddychasz powietrzem - w płucach masz ciśnienie parcjalne azotu 1,6 bara x 0,78 = 1,248 bara. Gradient między tkanką, a gazem w płucach wynosi 0,452 bara. Teraz zmieniasz gaz, którym oddychasz na czysty tlen. Gradient skacze gwałtownie do wartości 1,7 bara. Wzrósł gradient i wg Ciebie powinienem dostać DCS, a zgodnie ze sztuką nurkową postąpiłem bardzo dobrze. Gdzie leży problem? Nuroslaw - 09-12-2014, 21:45 No chyba nie do końca. Bo ciśnienie otoczenia, działające na organizm nie ulega zmianie. Zmieniłeś jedynie ciśnienie parcjalne np. azotu wyłącznie w płucach. A więc tylko przyśpieszysz wymianę gazową na poziomie membrany jaka są płuca. Bo tylko tu następi zwiększone tempo odsycania. - tylko tu gradient ciśnień ulegnie zwiększeniu. Dla samej tkanki, w tym układzie, nie ma to znaczenia. Dla niej ma znaczenie ciśnienie nasycenia tkanki. Jeśli mimo rozprężenia ciśnienie otaczającego nie wystapiły bąbelki, to nie wystąpią. A na to wpływ ma między innymi głebokość (ciśnienie otoczenia). Jak pisałem ciało jest upośledzone jeśli chodzi o wymianę gazową która zachodzi w płucach. Dla tkanek właśnie istotna jest prędkość wynurzania - tak by cisnienie parcjalne danego gazu rozpuszczonego w tkance nie przekroczyło ciśnienia nasycenia. W przypadku zablokowania wymiany gazowej w płucach, mimo że miały szanse sie odsycać, może nie dojść do odsycania, a to prowadzić będzie także do objawów DCS, bo nadmiar gazu nie będzie miał ujścia. Paradoksalnie zmieniajac gaz, możesz prowadzić dekompresję zanurzajac się, dopóki ciśnienie parcjalne gazu ktorym oddychamy będzie niższe niż to ciśnienie parcjalne tego samego gazu rozpuszczonego w tkankach. np. gdybyśmy zanurzajac sie przeszli z Air na czysty Hel i O2 - wówczas ciśnienie parcjalne azotu po stronie płuc dążyłoby do zera, a skoro w tym układzie płuca by "kradły" N, to pozostałe tkanki również winny się odsycać. Ale skoro TMX to mieszanka He i N, to po prostu dla zadanej głebokości liczyć możemy, na zaprzestaniu zwiększaniu ciśnienia parcjalnego azotu, a więc unikamy np. narkotycznego wpływu na organizm wraz ze zwiększaniem ciśnienia parcjalnego. Imho, dla planu nurkowego istotny jest jeden i drugi gradient. To jest kwestia założenia pewnych stałych.Zmiana gazu, powoduje zaburzenia, nie w całości ale na pewnym odcinku. Umiejętnośc wykorzystania tych różnic, pozwala skrócić czas dekompresji, bądź jej uniknąć. Haw - 09-12-2014, 22:44
Trajter - 10-12-2014, 08:35 Nurosław – wyszło na to, że ten cały gradient zachowuje się jak tajemniczy krasnoludek. Patrzy i rozgląda się wkoło i myśli – zwiększyli mnie przez zmianę składu gazu oddechowego – nie zrobię im DCS. Innym razem patrzy i mówi: O zwiększyli mnie przez zmianę ciśnienia – trzeba im zrobić DCS. Coś tam wiesz, ale to strasznie nieuporządkowane jest. W dodatku dorzucasz jeszcze He, straszysz jakąś blokadą w płucach Spokojnie, na He przyjdzie jeszcze czas, a o blokadę wymiany gazu w płucach nie tak łatwo. Wracając do naszego gradientu – jest to różnica pomiędzy ciśnieniem parcjalnym gazu w tkance, a ciśnieniem tego samego gazu w gazie oddechowym (w przybliżeniu w płucach). Ten gradient jest tym większy im mamy więcej rozpuszczonego gazu w tkance oraz im mniej mamy danego gazu (rozważaliśmy jako gaz obojętny azot) w składzie gazo oddechowego. Największy, więc jest, kiedy danego gazu nie ma w gazie oddechowym – w przykładzie, który podałem przeszliśmy na oddychanie czystym tlenem. Ten gradient jest siłą napędową wszystkich procesów dyfuzyjnych związanych z wymianą gazową pomiędzy tkanką, a płucami. Dlaczego wszystkich procesów dyfuzyjnych? Dlatego, że ta dyfuzja składa się z procesów pośrednich gaz przechodzi w najprostszej formie z tkanki do krwi i z krwi przez filtr płucny do pęcherzyków. Mamy więc co najmniej 2 etapy pośrednie. Sam mechanizm nas jednak tu nie interesuje, jednak warto mieć świadomość jego istnienia. Im gradient większy, tym szybkość dyfuzji (odsycania się) większa. Maksymalna szybkość będzie wtedy, kiedy po stronie gazu oddechowego nie będziemy mieli danego gazu obojętnego. Innymi słowy – jak przejdziemy na czysty tlen, to już szybciej się nie da odsycać. Oczywiście szybkość tej dyfuzji (pomimo, że gradient jest maksymalny) zależy jeszcze od innych czynników takich jak: prefuzja (opływanie tkanki krwią) – jak się ruszamy na przystanku jest lepiej niż jak wisimy nieruchomo, nawodnienia organizmu – nawodniony lepiej transportuje gaz, temperatury – im cieplej tym łatwiej transportować gaz. W związku z tym wielkość opisywanego tutaj gradientu będzie ściśle powiązana z czasem pozostawania na przystankach dekompresyjnych. Co jednak z tym ciśnieniem otoczenia? Okazuje się, że tkanki mają pewną tolerancję na przesycenie rozpuszczonym w nich gazem. Czyli w tkance ciśnienie parcjalne danego gazu (a tak naprawdę sumy ciśnień parcjalnych rozpuszczonych gazów) może być większa niż ciśnienie otoczenia i gaz nie będzie się wydzielał w postaci pęcherzyków. To zjawisko jest opisane jako M wartości. Odsyłam do poczytania w tym zakresie. W trakcie nurkowania komputer kontroluje, czy dla poszczególnych tkanek nie przekroczyliśmy M wartości. Te wartości limitują nam tzw. sufit dekompresyjny, czyli mówią, że w danym momencie nurkowania nie powinniśmy się wynurzyć powyżej takiej, a takiej głębokości, po to, żeby nie przekroczyć wartości M. Jak się wynurzymy, to gaz z tkanki zacznie się wydzielać w postaci pęcherzyków i mamy DCS. Tutaj najistotniejsze jest rozumienie zależności przyrostu objętości gazu od głębokości.
Mógłbyś mi podesłać jakieś konkrety z materiałów PADI? Coś poza TecRec. Chętnie się zapoznam z tą informacją. arkac123 - 10-12-2014, 09:16
Zamieszanie bierze się z tego, że PADI podaje (podręcznik PADI OWD), że maksymalna prędkość wynurzania to 18 m/min. Pomiędzy "maksymalna" a "zalecana" jest spora różnica.
Nuroslaw - 10-12-2014, 09:21
Jeśli lubisz komplikować? dla gazu, w ujęciu pojedynczych cząsteczek jest to bardzo proste - nie lubi tłoku. Idzie tam, gdzie ma więcej miejsca. masz ciśnienie otaczające, mające wpływ na wielkość ciśnienia parcjalnego gazu oddechowego jak i rozpuszczonego w tkankach. zmniejsz ciśnienie otaczające szybciej, niż gaz potrafi opuszczać tkanki, gdzie ciśnienie parcjalne gazu przekroczy ciśnienie nasycenia (jak zaznaczyłeś, pewien poziom przesycenia wytrzyma) i masz DCS, ot taki dowcip gazu, nawet jeśli w gazie oddechowym miałbyś wyższe ciśnienie parcjalne gazu obojętnego niż w tkankach. Trajter - 10-12-2014, 09:25
PADI jest na tyle poważną instytucją, że wszystko co podawane oficjalnie (niezależnie czy jako wartość maksymalna, czy zalecana) musi być napisane. W związku z tym proszę o taka informacje, gdzie to jest napisane, bo widocznie to gdzieś przegapiłem lub pojawiło się coś nowego o czym nie wiem. arkac123 - 10-12-2014, 09:28
Nie podam konkretnie strony, bo pożyczyłam podręcznik (podręcznik miałam z 2005 r, więc dosyć stary) - ale informacja o prędkości maksymalnej 18 m/min jest w dziale o wynurzaniu awaryjnym. Informacji o zalecanej prędkości wynurzania wg PADI nie kojarzę. arkac123 - 10-12-2014, 09:28 Znalazłam odpowiedni cytat w innej, starej dyskusji
Trajter - 10-12-2014, 10:14 Tylko gdzie jest napisane, że PADI zaleca 9 m/min (lub 10 m/min)? Jedyne co PADI zaleca (rekomenduje) to wolniej niż 18 m/min.
vivit - 10-12-2014, 23:23 Temat postu: Re: Jak szybko powinno się osiągnąć przystanek deco
Jak widzisz doświadczeni nurkowie spierają się o znaczenie czasami niefortunie dobranego słowa i jak to na każdym forum bywa każdy przekonuje każdego do racji wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocnymi vel na odwrót. Skoro zadajesz sobie takie pytanie to może nadszedł czas na zapoznanie sie z książką "Meandry dekompresji". Książka nie opisuje szczegółowo zjawiska (mam na myśli mechanizmów fizycznych), ale w ogólnym zarysie naświetla problem zjawiska dekompresji i ewentualnego wpływu na ludzki organizm w różnej jego kondycji. Wydaje mi się, że jest to dobra pozycja aby zapoznać się z tym zjawiskiem bez zbytniego wnikania w fizyczne aspekty zachodzące podczas tego procesu, bo to powinienieś mieć na odpowiednim kursie. Mnie bardzo się podobała choć miałem niedosyt wiedzy po jej przeczytaniu. Haw - 13-12-2014, 20:14
ja bralem z nurkopedii: http://nurkopedia.pl/index.php/Prędkość_wynurzania nie szkole sie w padi i nie szkole w padi, wiec nie mam dostepu do ich materialow. tu masz wypowiedz krakena we wspomnianym temacie: http://forum-nuras.com/vi...r=asc&start=120 twierdzi, ze padi zaleca 9m, powolujac sie na "zasady "SAFE Diver" z materiałów PADI - slowly ascent from every dive" jesli masz jeszcze watpliwosci, mysle ze polski CD PADI to dobry kierunek poszukiwan
beroduar - 14-12-2014, 01:50 Co i jak zaleca dana organizacja to pewnie wynik pewnych kompromisów - np. 18m jest dopuszczalne (ale nie zalecane) bo: - można realnie wykonać CESę z 18 m (limit OWD) w ok 1 minutę - pewnie wielu takich było, co się z 18m wynurzali przez 1 minutę i mało co któremu zaszkodziło, a PADI ma na ten temat dane Co do zalecanej prędkości wynurzania do przystanku bezpieczeństwa (3-5m w PADI), to istnieją naukowe porównania pojawiania się mikrobąbli i przy ok 9-10m/min (nie wolniej i nie szybciej) było ich najmniej. Co do przystanku na 6m a nie 7m - dla technicznych jest to istotne, bo od 6m wzwyż można bezpiecznie używać tlenu do dekompresji. Choroba dekompresyjna może przydarzyć się każdemu, bo wystarczy, że mikrobąble z krążenia żylnego przedostaną się do krążenia tętniczego i zatkają jakieś małe naczynia w mózgu, rdzeniu kręgowym lub w uchu - a takie połączenie układu żylnego z tętniczym jest stale obecne, czasem również (ale nie tylko) w postaci wielkiego niezarośniętego otworu w postaci PFO. Żaden dekompresyjny model matematyczny nie obejmuje takich przypadków(czyli nie modeluje realnego życia) i niestety jest tylko takim sobie teoretycznym gdybaniem. Z doświadczenia wiadomo, że jak najwolniejsze wynurzanie się z 6m do powierzchni minimalizuje możliwość subklinicznego /klinicznego DCS (czujemy się lepiej, nie wpadamy w senność, nie swędzi nas skóra, nie łamią stawy, itp.) Nurkowanie techniczne zwykle zakłada stosunkowo wysokie przesycenia azotem na wyjściu, a jednocześnie stosuje się tam często egzotyczne mieszanki (hipoksyczne gazy denne bogate w hel, gorący nitroks, tlen) więc plan wynurzania się jeszcze bardziej komplikuje i dla nurka rekreacyjnego jest zupełnie nieprzydatny - nie ma żadnego sensu porównywać rekreacyjnych i technicznych planów nurkowych. Trajter - 15-12-2014, 08:49 Jeśli chodzi o zalecanie przez PADI prędkości wynurzania 9 m/min, to nadal twierdzę, że nie ma takiego zalecenia na jakimkolwiek poziomie niższym niż TecRec. To co przedstawił Kraken to wyjaśnienie dlaczego 9 m/min nie stoi w sprzeczności z całą filozofią PADI. Podam przykład: Jeśli instruktor PADI na kursie mówi „ Dobrą praktyką nurkową jest wolne wynurzanie się i często nurkowie stosują prędkość wynurzania 9 m/min”, a dalej przeprowadzi z kursantami ćwiczenie w którym będą wynurzać się z prędkością 9 m/min. Z punktu widzenia PADI zachodzą 2 zależności: Pierwsza – instruktor nie przekroczył swoich uprawnień i wykonał ćwiczenie, które mieści się w granicach dopuszczalnych przez PADI. Druga – nie ma to nic wspólnego z tym, że PADI zaleca wynurzanie się z prędkością 9 m/min. W związku z powyższym, to co napisał Kraken w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z filozofią PADI, ale jednak nigdzie nie znajduje zalecenia stosowania prędkości wynurzania 9 m/min, choć jak wspomniałem wcześniej, bardzo chętnie takie materiały bym zobaczył.
To bardzo ciekawe - mógłbyś podać konkretnie, gdzie to zostało opisane lub jakieś linki?
Sądzisz, że na 7 m jest znacznie mniej bezpiecznie? mi_g - 15-12-2014, 09:31
Akurat tna ten temat jest dość dużo danych. Stare "US Navy Diving Manual" (do 1993r) zalecały 18m/min (tak naprawdę 60ft/min), później zmieniono to na 30ft/min co spowodowało ponad 10x mniejsze występowanie DCS (nie zmieniono innych parametrów). Przy czym nawet 18m/min problemy występowały rzadziej niż 1:1000 a należy zauważyć ze inne parametry (czasy NDL i deko) są tam dość hardkorowe jak na nasze współczesne standardy nurkowań rekreacyjnych i technicznych. Szansa 99.9% jak na procedure awaryjną jest niełaza. Z procedur awaryjnych korzystamy rzadko więc statystycznie jest to sensowne postępowanie.
Nie ma żadnych badań dowodzących że prędkość 9-10m/min (30ft/min) jest optymalna. Wiadomo że 18m/min jest gorsza i 3m/min też. Kiedyś na tym forum zaproponowałem skrzynkę piwa domowej roboty dla kogoś kto zajdzie badanie naukowe w którym wykazano że taka prędkość jest lepsza od 12m/min albo 7m/min. Przez rok nikt nie znalazł. Skrzynka została u mnie. Jeśli chce się ktoś pozmagać z tematem, możemy wystartować z kolejną edycją "konkursu" dla niepijących inne nagrody.... Haw - 16-12-2014, 01:18
Czyli założono zmienną prędkość wynurzenia - ZMIENNĄ czyli nie więcej niż 18 metrów (18 metrów to prędkość maksymalna) zalecając prędkość 9 metrów (zasady "SAFE Diver" z materiałów PADI - slowly ascent from every dive). jesli faktycznie Cie ciekawi skad wzial akurat 9m a nie 8 czy 11 - dopytaj u autora. beroduar - 18-12-2014, 22:07
Poszukaj na divetreku albo skontaktuj się z TomemM. mi_g - 19-12-2014, 09:49
Zapytam Tomka. Jedyne znalezione przeze mnie sensowne badania na ten temat to:"Deep stop decompression" (link przez Nurkopedia). Były badane 3 prędkości 18/10/3 m/min i przystanki 6m oraz 15m i 6m. [ Dodano: 02-02-2015, 15:28 ] Oczywiście zapomniałem napisać... Zapytałem TomaM. Stwierdził że nie zna badań które by mówiły że 10(9) m/min to optimum. Prawdopodobnie jego wypowiedz ze 10(9) m/min i nie wolniej nie szybciej mogło odnoscić się do schematu realizacji (strategii) dekompresji. Wtedy bardzo ważne jest by robić to dokładnie tak jak zakładano. Jeśli korzystamy z tabel gdzie jest napisane 10m/min to powinniśmy stosowac właśnie taką prędkość, jak urzywamy metody "on fly" i jest tam napisane że między jakimiś przystankami powinno być np 9/6/3/1 m/min m to musimy stosowac właśnie takie prędkości, dotyczy to rónież run-time'u. Przy czym żadne z powyższych nie powoduje że stosujemy optymalną prędkaość a jedynie że bezpieczną (czyli zgodną z załozeniami, które powinny byc bezpieczne). steve1973 - 14-02-2015, 14:15 Chciałbym wszystkim podziękować za odpowiedzi. Po lekturze Meandrów Dekompresji zdecydowanie lepiej rozumiem dyskusję jak rozwinęła się w tym wątku. Pozdrawiam vivit - 22-02-2015, 22:16 Prawda, że fajna pozycja ? Polecam każdemu nurkowi, który chce zoriętować się w temacie o skutkach i ogólnych zasadach przestrzegania i postępowania. Jak widzisz DCS'a można złapać nurkując wielokrotnie jedynie na 4m z szybkim wynurzaniem się na powierzchnię (czyszczenie klatek dla łososi) i deco ni jak się do tago ma 
My Król - 13-03-2015, 22:49
mi_g - 16-03-2015, 08:48
Modele nie ale metody tak. Metoda może się opierać na wierze, doświadczeniu etc. Zresztą wara czyni cuda 
My Król - 16-03-2015, 09:10
Nie jestem miłośnikiem metod które nie mają podstaw w fizjologii i modelach dekompresyjnych . To metody z wniosków działania poprzednich metod. Które są szybkie i proste w obliczeniach, blisko pewnej klasy profili z GF. Lecz nie znalazłem zadnego reprezentanta metod klasy RD czy NOF który umie udowodni w modelu np Buhlmanna ze Ich pomysły są OK. Tylko wiara tylko wrzaski tylko działania moderatorsko- administratorskie (mowa o zupełnie innym forum, anglojęzyczne). ZERO umiejętności wykazania że można "Esowacc'" czy stosowac' sklejki profili (do pewnego stopnia to dopuszczalne) na gruncie modelu Buhlmanna. Lecz tylko w stronę dłuższych profili. Jak się jedzie z bardzo małymi marginesami bezpieczeństwa dla wolnych tkanek, to się wprowadza dyrdymały o konieczności wynurzania z prędkością 1m/ min. Bez konkretnego wyjaśnienia podstaw fizjologicznych czy wykazania w modelu Buhlmanna że to jest optymalne. Przyczyna jest w innym miejscu, zużycie tlenu z organizmu, który zgromadziliśmy podczas dekompresji tlenowej. mi_g - 16-03-2015, 22:21
Jest dokładnie tak jak napisałeś. Dla pewnej klasy profili możemy w szybki sposób podać jakaś ścieżkę dekompresji, przy czym nie możemy nic powiedzieć na temat tego co będzie gdy z tej ścieżki zejdziemy. No i oczywiście nic możemy powiedzieć na temat profili nie należących do tej klasy.
Żeby nie było ze to ja się czepiam: hasło o modelowaniu matematycznym w wikipedii Warto zwrócić uwagę na opis dotyczący modelowania black-box (nie musi zawierać teorii opisującej zjawisko). Co do metod obliczeniowych to w inżynierii (szczególnie tych wiekowych, jak np budownictwo) często stosuje się metody które z modelem odwzorowującym aktualny stan wiedzy (teorie) mają niewiele wspólnego. Im lepsze mamy możliwości modelowania tym mniej są one wykorzystywane co nie zmiana faktu że były i są w użyciu w typowych sytuacjach bo są wystarczające. My Król - 16-03-2015, 22:36
W RD I NOF nawet nie ma sensu odejmowanie czasu NDL na pierwszej czy drugiej tkance, od czasu dekompresji na wysokich, to czysta paranoja. Lecz jak wielu wyznawców to MA. martin - 16-03-2015, 22:55
[OT] Widziales w jaki sposob bylo modelowane sklepienie w Sagrada Família? Dla mnie mistrzostwo w polaczeniu prostoty i funkcjonalnosci "algorytmow". [/OT] md1974 - 16-03-2015, 23:17
Przynajmniej bądź ścisły i dopowiedz, że ratio dąży do zera dla nurkowań saturowanych gdy ich czas dąży do nieskończoności. Gratuluję śmiałkom próby realizacji takich nurkowań. Pozdrawiam, Mariusz My Król - 17-03-2015, 07:17
md1974 - 17-03-2015, 12:01 Dowód to może i jest tylko na co? Na to, że nie można stosować tych metod poza jasno określonymi ograniczeniami? Tego nikt, zarówno twórcy jak i użytkownicy tych metod, nie ukrywa. Pozdrawiam, Mariusz Duk My Król - 17-03-2015, 13:08
Dodatkowo jest fałszowanie np to że RD daje krótrze profile niż Buhlmann. Zamiast prawdy i tylko prawdy manipulacja. Przeliczone profile przez program który zapuścił "martin" dały wykresy i nikt z wielbicieli RD czy NOF nie umiał obliczyc' różnicy profili w czasie dekompresji tlenowej. Zrobiłem to tylko ja. Proszę zacznij stosowac' naukową argumentację, dialektyki RD i NOF mam wyżej, wyżej. Przedstawienie badań porównawczych jest właściwą drogą, tu kolejne jaja, autor NOF nawet nie zrecenzował swojego dzieła. [ Dodano: 17-03-2015, 13:13 ] http://forum-nuras.com/download.php?id=5562 Odpowiedz co w tym rysunku jest skopane. Na gruncie modelu Buhlmanna. Crypturgus - 17-03-2015, 13:21
Od swojej megaliteratury, patentów i ego dodaj jeszcze słownik ortograficzny, lub włącz sprawdzanie pisowni w przeglądarce, wiem jak to zrobić, mogę udostępnić. martin - 17-03-2015, 13:23
YMMD
My Król - 17-03-2015, 14:46
AMIGAnTOMEK - 17-03-2015, 14:54
Hmm zależy dla kogo?? Dla szarego Polaka błąd w rysunku to błąd w rysunku a błąd w ortografii świadczy (szczególnie u osób z Twojego i Mojego pokolenia o nieuctwie i lenistwie (pierwsze z dzieciństwa bo wtedy każdego można było nauczyć, drugie wyjaśnił Crypturgus) Osoba wykształcona i szczycąca się swoją wiedzą nie powinna z lekceważeniem traktować języka ojczystego... Crypturgus - 17-03-2015, 15:07
Tzn jesteś ignorantem, który ma patenty, publikacje itp, który nie potrafi włączyć sprawdzania pisowni w przeglądarce? Umie, na bank umie, nawet pewnie zarzuci literaturą i jeszcze napisze, że brał udział w badaniach nad jakością słowników. Mój tata mówił: "zanim zaczniesz biegać naucz się chodzić" Więc: Naucz się pisać i wróć. krzkus - 17-03-2015, 15:24
Wybacz kolego ale po "Tzn" daje się kropkę , również po "itp" http://sjp.pl/tzn. http://sjp.pl/itp.
Przed "a" kolego brakuje przecinka. Nie jestem fanem teorii "My Król", ale wydaje mi się, że za takie merytoryczne uwagi AMIGAnTOMEK i Crypturgus powinniście dostać ostrzeżenie. pozdrawiam Crypturgus - 17-03-2015, 15:40
edit: Tak, mój błąd, będę zwracał uwagę na takie błędy ednedit A kultura pisania wymaga by 'kolego' pisać wielką literą, podobnie jak Tobie, Ci, Was itp. A i bana mogę dostać
Ja nie krzyczę w każdym temacie, nawet o wiewiórkach, że mam patenty (bo nie mam), że ja wiem, ale nie powiem, coś ta o ppO2, coś o aparatach ucieczkowych, coś o wykresach, rysunkach. Jeśli Ktoś tak wysoko nosi głowę i tak bardzo wszystko wie, bo wie wszystko, to mógłby włączyć sprawdzanie pisowni w przeglądarce. Pewnie, że ja też robię błędy, ale nie mówię: "Tak robię, będę je robił, a Ty (Ktokolwiek) jesteś głupi bo nie rozumiesz tego obrazka." Takie zachowanie nie przystoi. Tyle. AMIGAnTOMEK - 17-03-2015, 15:46
Przyjmuje na klatę, tylko ja nie robię z siebie i swojej wiedzy guru.. waterman - 17-03-2015, 16:19
AMIGAnTOMEK - 17-03-2015, 16:24
Tu mnie masz... I nie wstydzę się do tego przyznać.. A ostrzeżenie za OT przyjmę też na klatę.. Trajter - 17-03-2015, 16:56
Tyle, że objętość nie tworzy pola skalarnego (różnica objętości też nie). Objętość w naszym wypadku będzie transformantą pola ciśnienia gdzie v=f(p) (objętość jest funkcją ciśnienia). Podstawowy problem jest taki, że większość osób nie odróżnia gradientu stężenia - siły napędowej procesu dyfuzyjnego nasycania/odsycania się z gazu inertnego od różnicy ciśnień jako gradientu powodującego ewentualny wzrost (a wcześniej pojawienie się) pęcherzyka gazowego. To są dwa różne gradienty i 2 różne procesy, tyle, że zachodzą w tym samym czasie. Nuroslaw - 17-03-2015, 20:20 Podczas zażartej kłótni w Internecie nigdy nie atakuj oponenta za jego błędy gramatyczne i ortograficzne. Może być tak, że jego klasa jeszcze danego zagadnienia nie przerabiała. Haw - 17-03-2015, 21:48
My Król - 17-03-2015, 22:11
Taki tekst napisałem co zrozumiałeś jak zwykle wygodnie dla siebie i nie zgodnie z zapisem. Tak na marginesie też nie umiesz wykazac' błędu ?
Crypturgus - 18-03-2015, 08:22 Pewnie, że dostałem i bardzo dobrze. Mam papiery, że piszę z błędami, ale nigdy się nimi nie zasłaniałem. Ile mogę to staram się pisać poprawnie, używać polskich znaków i przede wszystkim mieć włączone sprawdzanie pisowni w przeglądarce, programach do edycji tekstu (to pomaga i nie boli). Pewnie, że nie umiem wskazać błędu, bo się na tym nie znam. Ty natomiast będziesz pytał Każdą napotkaną osobę czy Ona wie co jest nie tak zamiast wyjaśnić to tak, aby ci głupsi od Ciebie (w tej materii, bo w innej, jak np. ortografia mogą być równie głupi jak Ty) mogli to zrozumieć. Nigdy nikt nie imponował mi odpowiedzią na moje pytanie: Znam podpowiedź, jest dostępna. Również pokazywanie Każdemu, na każdym kroku, że jest głupi jest niemęskie. Dobry nauczyciel, a Ty chcesz uczyć, tłumaczy. Czytam i czytam jak to RB i NOF jest do bani. Chętnie przeczytam, napisaną przystępnym językiem, publikację - Dlaczego NOF i RD są złe. Zakładamy oczywiście, że opisując te metody odniesiemy się tylko do ich głównego zastosowania i realnych możliwych sytuacji. Bo pisanie, że bolidem F1 Rajdu Dakar nie wygrasz nie ma sensu, bo nie do tego został stworzony, choć da się wskazać błędy konstrukcyjne bolidu (jeśli odniesiemy się do Rajdu Dakar). Ciąg liczb i równań też nie jest odpowiedzią na pytanie, odpowiedzią, którą zrozumie przeciętny nurek. Mnie usatysfakcjonuje (trudne słowo, aż w słowniku pisownie sprawdzałem) odpowiedź w stylu. Czas taki, głębokość taka, takie gazy. Dla NOF/RD takie szanse na DCS w metodach naukowych/innych takie. Pewnie, że nurkując trzeba wiedzieć więcej niż mniej o tym jak zachowują się gazy w naszym organizmie. Pamiętać, też należy, że kierowca rajdowy czy zawodowy aby dobrze wykonywać swój zawód nie musi wiedzieć jak działa komputer w jego aucie. Musi wiedzieć co robić, żeby go nie zepsuć. Więc jeśli znajdziesz pokłady cierpliwości, chęci przekazania wiedzy, to napisz proszę o tych metodach. Pozdrawiam Mateusz Sebiriusz - 18-03-2015, 09:17
Tak proszę pani, rozsypałem kredki, ale Krzysio nie umył rączek po wyjściu z łazienki.
jaros4 - 18-03-2015, 09:53 ło Królu złoty  Teraz bedzie Ci tu coraz ciężej,bo nowe pokolenie nadchodzi,kóre nie koniecznie zna się na rysunkach technicznych czy innych praktycznych umiejętnościach.Za to Owo pokolenie doskonale potrafi posługiwać sie przeróżnymi wirtualnymi narzędziami lub arkuszami kalkulacyjnymi.Jakie są tego efekty,kazdy widzi  Niech przykładem będzie choćby działanie Ministerstwa Finansów które podnosząc podatek akcyzowy spodziewało sie zwiększonych wpływow.Skutek ,jak wiemy był dokładnie odwrotny.
Ten temat osiągnał juz taki poziom ze mozna tu sobie pisać cokolwiek
My Król - 18-03-2015, 10:47
To był ostatni post w komunikacji z Tobą. [ Dodano: 18-03-2015, 10:57 ] Literatura nurkowa po polsku.
Crypturgus - 18-03-2015, 10:59 Rozumiem, że nie da się przedstawić profilu przykładowego nurkowania dla NOF i RD oraz wskazać niebezpieczeństwa. Szkoda, myślałem, że to jest prostsze (wskazanie błędów, nie wyliczenie, bo to wiem, że jest trudne). Trochę to wygląda jak dyskusją (tu sam się wkopię, jeśli odwrócimy kota ogonem). Ateista: Boga nie ma. Wierzący: Udowodnij, że go nie ma. A ja chciałem tylko wiedzieć co się stanie złego gdy np. będę planował nurkowania w oparciu o RD na 40m, z czasem dennym np. 30min. Dalej nie wiem gdzie są publikacje o oddychaniu czystym azotem, chętnie poczytam. Poważnie. Myślałem, że poprzednim postem pokażę Ci, że mam ochotę się nauczyć, nawet przyznałem, że jestem głupi. No nic. Mateusz PS Chodzi Ci o dyskusję, w której chwaliłeś się patentami, a gdy zapytałem czy mają praktycznie zastosowanie to okazało się, że albo leżą w szufladzie, albo sprzedałeś je komuś, ale nie możesz powiedzieć komu bo taka była umowa? M. waterman - 18-03-2015, 11:04
jaros4 - 18-03-2015, 11:41 Pelno tu rozmaitej nowomowy,jakies skalarne cos,etc.Okreslenia te zaczynaja zyc wlasnym zyciem wchodzac w kanony jezyka internetowego. Z innej beczki: Co powiecie na określenie "produkty bankowe"? Banki wszelkiej maści nic nie robia tylko produkują i produkują.Tak żeby nam tylko lepiej było.Aż wióry lecą
Z drugiej strony kol.Mateusz na pewno nie mial zlych intencji.A Króla wk....wił
Ludzie,śmiejmy sie z tego,zamiast ATOMIZOWAC środowisko. Atomizować-tez ladne okreslenie,nie
Crypturgus - 18-03-2015, 11:59
Nie mam, nawet więcej, dziś wieczór spędzam przy INHERENTNE NIEDOSYCENIE. ZAGROŻENIE TLENOWĄ TOKSYCZNOŚCIĄ OŚRODKOWĄ CZ.1 Jeśli mam zrozumieć 1/1000 to i tak będzie dobrze, a za kilka lat może sam policzę dlaczego NOF i RD są złe. Nie zgadzam się tylko z tym, że żeby nurkować, trzeba znać całą literaturę wymienioną przez RC. Trzeba wiedzieć jak nurkować, żeby sobie krzywdy nie zrobić (i broń Panie Szatanie, tematu nie spłycam), co nie jest jednoznaczne z tym, że trzeba znać wielkość cząsteczki tlenu. Mateusz My Król - 18-03-2015, 12:09
Dziel i rządź. Takimi metodami "Strugal" był tępiony. Ludzie o których mówił że działają niebezpiecznie zginęli, wyszło na jego. waterman - 18-03-2015, 12:22
Ja też wiekszości tych książek na oczy nie widzialem, ale nie naśmiewa sie z tego który te knigi przeczytał i wiedzę ma wiekszą od innych. A moze boli cie, że masz tej wiedzy za malo.... nic to mlody jesteś wszstko przed tobą
jaros4 - 18-03-2015, 12:27 Ooo,grubo!Możesz sprecyzować?Albo choć naprowadzic
[ Dodano: 18-03-2015, 12:28 ] Królu... Crypturgus - 18-03-2015, 12:37
Zupełnie niepotrzebnie uprościłeś to co chciałem przekazać. A pewnie, że boli, to, że nie mam takiej wiedzy jak RC. Chciałbym, chyba każdy chciałby być mądrzejszy niż jest, wiedzieć więcej. Nie naśmiewam. Ja tylko proszę o wyjaśnienie. Poważnie, uważasz, że na każde pytanie odpowiedź: ta wiedza jest powszechnie znana. To odpowiedź Kogoś, kto chce się tą wiedzą dzielić? Tylko wiesz, boli moja niewiedza, ale ten Kto wytyka ją na każdym kroku niestety nie potrafi tego wytłumaczyć (nie mylić z: nie rozumie, bo pewnie niewielu w tym kraju rozumie to lepiej niż On). To ani moja, ani Jego wina. Ja nie jestem uczniem dla Niego, a On nauczycielem dla mnie. Inna spraw ilu takich jest, którzy mogliby (nie powinni, bo powinien to pewnie prawu każdy nurek w tym kraju ) być Jego uczniami.
Ja poważnie liczyłem, na rzeczowe wyjaśnienie dlaczego NOF i RD są takie złe (dla sytuacji, dla których zostały stworzone) i jak to z tym oddychaniem azotem. Mateusz Turlogh - 18-03-2015, 12:48
Abstrahując od słownych przepychanek, chodzi tutaj o to iż RC przekazuje swoją wiedzę w dużym stopniu jej nie przekazując, odpowiadając połowicznie i naśmiewając się z niewiedzy swoich interlokutorów. Mam wrażenie że jego posty w większości są nie po to, żeby wyjaśnić istotę problemu, tylko po to, żeby wywindować na wyżyny jego niebywałą znajomość tematu. Wywindowywanie to odbywa się poprzez wykazywanie braków wiedzy innych uczestników forum. Mówiąc krótko jest chwalipiętą, a takich raczej nie lubimy w żadnym aspekcie naszego życia - czyż nie? Jest jeszcze opcja że po prostu nie umie tej wiedzy przekazać w prosty i łatwo przyswajalny sposób. Aczkolwiek mam wrażenie, że chodzi o opcję pierwszą. mi_g - 18-03-2015, 13:05
Da się, choć kwestia co znaczy niebezpieczne będzie dyskusyjna. Obie metody mają poważne problemy gdy w grę wchodzą profile mocno odwrócone, lub szybkie windy. W obu da się to obejść ale to jest działanie mocno empiryczne i mocno uznaniowe.
Jeśli profil będzie w miarę normalny to będzie OK. Jak profil będzie wyszukany a ty nie będziesz znał dodatkowych zasad to możne być tak sobie. A tak przy okazji to IMHO czepianie się My Król, za ortografie i interpunkcje to chwyt poniżej pasa. Dokładnie taki sam jak odpowiadanie na proste pytanie wyrafinowanym językiem i stwierdzeniami że prościej się nie da, co nagminnie stosuje My Król i Trajter
My Król - 18-03-2015, 13:09
Ani praktyka nie zastępuje wiedzy, ani wiedza praktyki, są dopełnieniem. Nie musimy uczyc' się na własnych błędach, do tego służy wiedza. Wiele błędów już popełniono. Jeszcze drobiazg, rekordziści często korzystają z zaplecza naukowego, nie zawsze o tym szeroko informują. Jaja się zaczynają jak "guru" głoszą "prawdy objawione" i wywracają się na fizjologii, wysokie ciśnienia cząstkowe tlenu powodują skurcz tętnic, co upośledza transport gazów obojętnych podczas dekompresji. Taki jeden od NOF lansuje dekompresję na 6 m w ekspozycjach nadzwyczajnych, czyli takich które służą ratowaniu życia i są obarczone ryzykiem. Lub inny CD nie ma pojęcia o tym na 6m na czystym tlenie dekompresja jest upośledzona z podanych przyczyn i wielu innych również. (Dostępna informacja w likach o toksyczności tlenowej). Akurat osoby z takiej półki jak nie znają podstaw to mają obciach przed frontem zagwarantowany. To jest w Polskiej literaturze naukowej od 1977r.
Nie. Nawet jak odbiegałeś od tematu, nie padła żadna ocena Twojego stanu wiedzy. Sam nie umiałeś grac' fair. Dlatego to też ostatni post jaki wymieniliśmy. Crypturgus - 18-03-2015, 13:16 @mi_g Dzięki, o coś takiego mi chodziło. Jasne, że można do tego dorobić 5 stron obliczeń, nawet pewnie i habilitację zrobić, ale i tak na jej końcu (no prawnie na końcu) powinna znaleźć się możliwe prosta odpowiedź, np. dla takich warunków i takich warunków hipoteza (choć w tym wypadku teza to lepsze określenie, bo Badacz jest przekonany co do prawdziwości swoich założeń) jest prawdziwa, a dla takich i takich nie jest.
Ja czepiłem się tylko ignorancji. Nie włączę sprawdzania pisowni bo nie. A przy okazji Wy nic nie wiecie, a ja wiem wszystko. My Król - 18-03-2015, 13:32
Tej partaniny jest więcej, kiedyśna Podwodnej Przygodzie spotkałem Trajter i Jacka Zacharę bez problemu doszliśmy do konsensusu gdzie jeszcze Paweł "Bredzi jak potłuczony". 9 tkanka dla azotu ma niższą maksymalna prężnośc' powierzchniową czyli Mo, niż zaleca Paweł. I tak można grochem o ścianę, wielbiciele zupełnie nie rozumieją co się do nich powiedziało. Bezmiar niewiedzy jest zastąpiony pseudo wiedzą lub niby wiedzą. waterman - 18-03-2015, 13:36
A może chciałbyś jak w burgerach dostać bułę pod nos na tacy? Zreszta nie ważne może jakś powrót do tematu? My Król - 18-03-2015, 13:50
Trajter - 18-03-2015, 13:57
Oooo przepraszam, w postach "ogólnych" staram się wyjaśniać wszystko bardzo dokładnie jak "krowie na granicy". Faktem jest, że w postach do My Król i wcześniejszych jego wcieleń stosuję dość hermetyczny język matematyki i fizyki tyle, że: -forum nie jest miejscem do wyjaśniania wszystkiego wszystkim - wszystkie pojęcia można znaleźć w literaturze oraz stosując powszechne wyszukiwarki internetowe. To są pojęcia z wiedzy ogólnej, będące w zakresie szkoły średniej (w każdym razie kiedy ja do takiej chodziłem) z nielicznymi wyjątkami podstaw matematyki wyższej (tam staram się o wyjaśnienie pojęć), -odnoszę się do wypowiedzi konkretnej osoby i konkretnego zagadnienia, -stosuję zasadę, jeśli czegoś nie rozumiem, to szukam odpowiedzi na własną rękę w dostępnych źródłach. Kiedy już wszystkie metody zawiodą dopiero pytam autora wypowiedzi. W związku z tym tego samego oczekuję od innych. Często wychodzi na to, że trzeba udawadniać, że 2+2=4, -jeśli ktoś ma merytoryczne uwagi, zawsze można napisać na priva - zawsze odpowiadam, a część moich postów powstała w odniesieniu do pytań zadanych na priva, -zazwyczaj nie pisuję w dziale dla początkujących, a jeśli już staram się udzielić jak najbardziej wyczerpującej odpowiedzi (i zdaje się, że te odpowiedzi najbardziej wyczerpują mnie). Pozdrawiam Peace for us. Crypturgus - 18-03-2015, 14:16
Sam napisał, że skoro nie rozumiem jego postów, ze względu na hermetyczny język, to nie pisze do mnie, a szkoda, lubię się uczyć. Na moje oko i nie tylko moje, to RC próbuje nam (tym niedouczonym) udowodnić, że nic nie umiemy językiem, którego nie rozumiemy. A szkoda, bo potencjał ma. Z książką, za 50 zł jest ten problem, że Ona nie zweryfikuje tego czy dobrze zrozumiałem to co przeczytałem, co nie znaczy, że nie należy jej przeczytać. Byłem nawet światkiem rozmowy kursanta przed kursem adv.nitrox (chyba) z instruktorem, który powiedział, że przed kursem to musi to i tamto przeczytać i się nauczyć. Pozdrawiam Mateusz My Król - 18-03-2015, 14:51
waterman - 18-03-2015, 15:18
A książkę też przeczytaj, jeśli czegoś nie zrozumiesz to zadaj pytanie czy tu czy na priv. Jestem pewien, że otrzymasz pełną i zadowalającą odpowiedź. Trajtera (choć nigdy nic nie wiadomo) nie znam ale Ryska od wielu lat i nie zdarzyło się aby odmówił pomocy lub czegoś nie wyjaśnił jeśli była taka potrzeba. Crypturgus - 18-03-2015, 15:28 Odkładając na bo wzajemne chęci i niechęci. O jakiej książce za 50zł mowa. Kupię przeczytam i wrócę do rozmowy? Pozdrawiam M. martin - 18-03-2015, 15:29
Nie pojawily sie watpliwosci, tylko prosba o konkrety. A ty jak zwykle grasz w "bulshit bingo". Crypturgus - 18-03-2015, 15:37
za słownikiem PWN 'oddychanie zewnętrzne, wymiana gazowa, etap → oddychania, w którym organizm pozyskuje ze środowiska tlen niezbędny do procesów → oddychania komórkowego oraz zwykle usuwa nadmiar dwutlenku węgla powstałego w wyniku tego oddychania (należy podkreślić, że wymiana gazowa tlenu i dwutlenku węgla odbywa się równolegle, natomiast nie jest to, często opacznie rozumiana, wymiana jednego gazu za drugi); u zwierząt zwykle obejmuje cztery etapy: 1) odnawianie źródła tlenu wokół powierzchni oddechowych (wymuszanie przepływu wody przez skrzela, wentylacja płuc), 2) wymiana gazowa w narządzie oddechowym, 3) transport gazów oddechowych między narządem oddechowym a tkankami (zwykle z udziałem płynów ustrojowych), 4) wymiana gazowa między płynem ustrojowym a komórkami (patrz też → oddychanie tchawkowe)." oraz: oddychanie komórkowe, oddychanie wewnętrzne, procesy metaboliczne komórki prowadzące do uzyskiwania energii niezbędnej do jej czynności życiowych, najczęściej w formie produkcji ATP; etap → oddychania związany z reakcjami utleniania substratów oddechowych, w których ostatecznym akceptorem elektronów jest cząsteczka tlenu (→ oddychanie tlenowe) lub inne związki organiczne, rzadziej nieorganiczne (→ oddychanie beztlenowe, → oddychanie azotanowe, → oddychanie siarczanowe)." Ja w tych definicjach nie widzę miejsca na azot, więc chętnie, z całego serca, poczytam o tym czym jest oddychanie i jak to robić za pomocą azotu. Poważnie, naukowo. edit: Ja faktycznie szukałem tej publikacji, ale nie znalazłem. Jak, Ktoś z Was na nią trafi proszę o info. mi_g - 18-03-2015, 18:50
Ooo... właśnie brakuje tylko informacji o typach przestrzeni i metrykach etc. Wasze dywagacje o wektorach i gradientach też pewnie można by jeszcze uzupełnić o właściwościowi przestrzeni wektorowych w których coś tam zachodzi a w których nie.
Te metody są naprawdę niezłe ale też trzeba dokładnie wiedzieć co się robi. My Król - 18-03-2015, 22:13
Na Krakowskim forum gośc' wtedy z P1, nauczył się liczenia w modelu, można ?można ! TomKur - 18-03-2015, 22:59 Cześć, Mateusz, znajdź sobie innego nauczyciela, taka moja rada. Stan wiedzy Ryszarda był już kilkakrotnie weryfikowany na tym forum przez profesjonalistów ze swoich dziedzin. Po co do tego wracać, wystarczy poszukać. O RD i NOF też już wypowiadali się nurkowie stosujący te metody. Tłumaczone było, jakie mają ograniczenia i po co zostały stworzone. Jak grochem o ścianę. Tłumaczone też było, skąd bierze się niechęć Rysia do Pawła P. I co ?. Ano..nico. To nie jest normalne jak dla mnie. Pozdrawiam. Tomek Haw - 19-03-2015, 01:45
zrozumialem zgodnie z zapisem. to co ci sie wydaje ze zrozumialem i to co zrozumialem to 2 rozne sprawy. a co ci sie wydaje ze napisales to 3. sugerowanie nieskutecznosci komunikacji to czysta eretrystyka.
nawet nie ogladalem obrazka. ale roboczo mozesz przyjac ze tak.
moge sie mylic bo to wieki temu bylo, a na co dzien nie korzystam, ale operator addytywny definiujesz: a⊕b := a+b-2 multiplikatywny standardowo. 1⊕1 = 0  2 elementy, czyli spelnia warunek charakterystyki = 2
2⊕2 = 2+2-2 = 2 cbdo. P.S. te zagadnienia bywaja rowniez poruszane na kursie analizy matematycznej jednej zmiennej. My Król - 19-03-2015, 07:09 Waśnie wyciągnąłem Ciebie z listy ignorowanych, mówisz sensownie.
http://forum-nuras.com/download.php?id=5562 Z obrazka wynika że im dłużej się wynurzamy to tym głębiej mamy pierwszy przystanek. To rozłóżmy to na model 16 tkanek (model równoległy, czyli nie ma wpływu tkanek sąsiednich, niezbyt precyzyjne dla żywego człowieka). Tkanki o czasach 5, 8 min, są dosyc' mocno nasycone po przekroczeniu NDL dla głębokiego nurkowania. Zmiana głębokości obniża ciśnienie gazu obojętnego w czynniku oddechowym. Początek wynurzania jeszcze nie musi dawa spadku ciśnienia poniżej prężności zgromadzonej w tkankach. po przekroczeniu pewnej głębokości już pierwsze tkanki się nie nasycają dalej a droga do powierzchni jest długa więc zaczynają się odsycac'. Im mniejsza prędkoś wynurzania tym więcej czasu mają dla czynnika oddechowego o malejącym ciśnieniu inertu. Więc prężnośc' w nich maleje. Co jak w MORDĘ STRZELIŁ oznacza że rysunek jest do dupy. Wiele osób to kupiło. Do wniosków można dojśc' bez liczenia, tyle że kiedyś trzeba było przeliczyc'. Wolnym wynurzaniem nasycamy dodatkowo wolne przedziały w nich po dennej fazie nie ma wysokich prężności i mogą się dalej nasycac'. Do Białynickiego-Biruli, czy J.Komorowskiego nie mam czasu teraz sięgac'. Turlogh - 19-03-2015, 07:20
Dobrze zrozumiałem, że dla każdej tkanki jest inna głębokość zmiany charakterystyki? Są to jakieś znaczące różnice? edit: Która pozycja jest najbliżej tego konkretnie zagadnienia? Temat dla mnie nowy, a chciałbym go zrozumieć bo coś czuję że w przyszłości mi się przyda. My Król - 19-03-2015, 09:53
P1(t,)=Mo1 + ΔM1*h1 . . . . P16(t,)=Mo16 + ΔM16*h16 (UWAGA BEZ uwzględnionego konserwatyzmu, po nałożeniu głębokości są mniejsze.) Z tego zbioru rozwiązań wybieramy największą głębokośc', nie zawsze to dotyczy pierwszej tkanki. Mogą inne kontrolowa początek dekompresji. W przykładzie dotyczącym wynurzania wolnego, w trakcie wynurzania prężności szybkich tkanek, zmniejszyły się dlatego też głębokosci na których zaczynają uniemożliwiac' (lub dokładniej kontrolowac; dekompresję się zmniejszyły).
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=37298 W tym temacie przeliczyłem przykład. "Widzimy ze najwolniejszy wariant wynurzania zredukował głębokośc' sufitu dekompresyjnego z 19,2 m do 16,3 Poniżej wartości h2 = 18,4912 m obliczonej dla drugiej, tkanki z czasem 8 min, jest większa. To dla pewności czy nie nastąpiła zmiana tkanki kontrolnej, trzeba obliczyc' czy w drugiej tkance prężnośc' spadła i głębokoś sufitu dla tej tkanki jest mniejsza, dla prędkosci wynurzania 5 m/min. Dlatego wprowadzam w obliczenia wyżej przeliczenia dla drugiej tkanki oznaczone jako Pt28 Osiągnięta prężnośc' po wolnym wynurzaniu to 34,4976 Obliczam głębokoś sufitu (nie zmieniam wartości konserwatyzmu, w GF jest to stosowane, lecz też jest wiele sposobów wyboru) 34,4976 = 14,62 + 1,16086*h2 h2 = (34,4976 - 14,62)/1,16086 = 17,12 m Oznacza to że dla wolnego wynurzania głębokośc' sufitu wynosi 17,12 m, bo druga tkanka przejęła kontrolę dekompresji. Czyli mamy : 19,2 m dla 15 m/min, 17,9 m dla 10 m/min i 17,12 m dla 5 m/min. " To wniosek z przeliczeń. Autorem bzdurnego rysunku, jest początkujący producent komputerów nurkowych.
http://www.ptmith.net.pl/index.php?p=9 [ Dodano: 19-03-2015, 10:07 ] Historycznie tkanka pierwsza w modelu Buhlmanna to 1b, tkanka 1 4 min powodowała problemy. W poprzednim wpisie nie zaznaczyłem tego. ten komputer nie pokazuje litery ci. używam w pisaniu Alt c (automatyczne pisanie), czasem poprawiam na c'. czasem brak litery. Na ważnym komputerze nie podłączonym do sieci internetowej pisanie ci działa. Za utrudnienia czytania przepraszam, jak bum cyk cyk. Scaner - 19-03-2015, 10:38
A o nurkowaniu coś morzesz wżócic czy bendziesz tylko trollował? Turlogh - 19-03-2015, 10:41
Dziękuję za naprawdę przystępne przedstawienie problemu. Będę śledził uważnie ten wątek bo bardzo mnie wciągnął i postaram się zapoznać z publikacjami o których wspomniałeś. Pozdrawiam Artur Trajter - 19-03-2015, 10:46 Cały ten rysunek w linku podanym przez My Król jest do bani. Załączam rysunek prawidłowy oraz komentarz do niego: -rysunek dotyczy jednej tkanki (żeby mieć pełen obraz trzeba zrobić rysunki dla wszystkich tkanek modelu), -odcinek A-B można przybliżyć linią prostą -kąt alfa zależy od: szybkości zanurzania się (od kąta beta), półczasu tkanki (rodzaju tkanki), składu gazu którym oddychamy -kształt krzywej B, D', C zależy od: szybkości zanurzania się (od kąta beta), półczasu tkanki (rodzaju tkanki), składu gazu którym oddychamy -punkt C osiągamy po 6 półczasach – wtedy uznajemy, że dana tkanka jest całkowicie nasycona -w punkcie D rozpoczynamy wynurzanie – punkt D może być położony za punktem C, zwłaszcza dla szybkich tkanek, ale nie zmienia to istoty wykresu -prędkość wynurzania V1 jest większa od prędkości wynurzania V2 (V2 – to wolniejsze wynurzanie) -kąt alfa prim jest zbliżony do alfa ale nie jest mu równy. Będzie mniejszy niż alfa do osiągnięcia punktu C – za punktem C alfa prim=alfa -odcinek D'-E możemy przybliżyć linia prostą -kształt linii D'-E-F zależy od: miejsca rozpoczęcia wynurzania (czyli od położenia punktu D), od szybkości wynurzania V oraz od składu gazów którymi oddychamy podczas wynurzania. Mam nadzieję, że rysunek jest jasny i czytelny. My Król - 19-03-2015, 12:24 Poproszę ekspertów od RD czy NOF żeby w ramach swoich szopek dekompresyjnych, wykazali jak to jest, te modele to jedno tkankowe bajdurzenia. Taki problem jest poza zasięgiem możliwości analizy. W modelu Buhlmanna daje się to zrobic', nawet nie jest to trudne. Jak pokazały moje przeliczenia "Czyli mamy : 19,2 m dla 15 m/min, 17,9 m dla 10 m/min i 17,12 m dla 5 m/min." prędkośc' 15 m/min dała głębiej przystanek pierwszy niż prędkości 10 i 5 m/min. To były rozważania bez głębokich przystanków które mocno ograniczają prężności w pierwszych tkankach. 5 m/min stanowi pewien kompromis zmniejszający prężności, a nie posługuje się wprost głębokimi przystankami. Nie wynurzanie się szybko jest korzystne. Nie wspominałem o modelu perfuzyjnym Jones, w nim są rozpatrywane szybkie tkank, okazuje się ze masa szybkich tkanek jest duża, po co tworzyc' lawinę problemów dużą prędkością wynurzania 20 m/min lub więcej, prowokując szansę na DCS typ 2 czy 3. Najczęściej na DCS 2 zapadają nurkowie rekreacyjni. Przyczyna pierwszoplanowa prędkośc' wynurzania, drastycznie duża. mi_g - 19-03-2015, 14:17
Nie do końca: *Dlaczego przybliżasz odcinek D'-E prostą? Do czasu aż ciśnienie gazu obojętnego w otoczeniu będzie wyższe od gazu obojętnego w tkance to ciśnienie tego gazu w tkance będzie nadal rosło. Oznacza to ze przez pewien czas sufit dla tej tkanki może się obniżać pomimo ze trwa wynurzenie. *Nie narysowałeś drugiej krzywej sufitu dla V2 czyli łączącej punkty D'-F Turlogh - 19-03-2015, 14:33
Coś się cytata scytaciła To Trajter wkleił rysunek a nie ja
My Król - 19-03-2015, 14:43
Często bronisz szopki dekompresyjnej RD czy NOF, może spróbujesz na ich fundamencie ocenić rysunek, ten kolorowy. Trajter - 19-03-2015, 15:00
Oczywiście masz racje. Tutaj miało się w przyszłości pojawić pytanie: " Co w tym rysunku jest niepoprawne i dla jakiego przypadku ten rysunek jest właściwy?" - uprzedziłeś mnie
Żeby nie gmatwać dodatkowo rysunku. Niewiele to by zmieniło, a rysunek byłby mocno zagmatwany zwłaszcza, że zostawiłem sobie miejsce na dorysowanie prawidłowej krzywej głównie w obszarze D'-E posiadającej punkt przegięcia (to takie matematyczne określenie). My Król - 19-03-2015, 22:31
NOF nie ma recenzji nikogo z medycyny hiperbarycznej. Błędów jest dużo ale sam wiesz, jest napisane za trudnym dla Ciebie językiem, dlatego pozostaje Tobie ocena emocjonalna. Ciebie na głupotę dekompresyjną RD i NOF można nabrac', dla gościa z krakowskiego forum wtedy z P1, już się nie uda, liczy w modelu. Profesjonalistą jestem w obiegach półzamkniętych też zamkniętych. Nie przypominam sobie nikogo kto ma więcej niż ja patentów na tym polu. Pokażesz jakiegoś ? Niech ma tylko 4 w sprzęcie nurkowym Pamiętasz temat w którym kłamałeś o moim wykształceniu ? Dostałeś ostrzeżenie. TomKur - 20-03-2015, 00:04 Cześć, Ryszard, to już było przerabiane, nie chce mi się w to brnąć raz jeszcze. Kto chce, niech sobie poszuka tu na forum. Dla mnie nie jet normalne, że człowiek mieniący się ekspertem nie potrafi zrozumieć w jakim celu zostały wymyślone metody "liczenia" deco typu RD oraz jakie mają ograniczenia. Ja, tępy głupol to rozumiem, a Ty, pateńciaż mnogi tego nie potrafisz ?. Ryszard, zjawiska fizyczne zachodzące podczas nurkowania są proste. Fizjologia człowieka skomplikowana. To, o czym tu tak namiętnie się rozpisujesz to żadna wiedza tajemna. Oczywiście, jesteś hobbistą i lubisz te wszystkie cyferki rozmieniać na drobne, liczyć w modelach, itp. Tylko po co ?. Po to, żeby wszyscy zobaczyli w końcu, jaki jesteś "mądry". Ryszard, dla mnie to po raz kolejny koniec dyskusji z Tobą. Biorąc pod uwagę całokształt Twojej "twórczości" uważam, że wracasz tu na forum jedynie po to, aby podbijać swoje ego i tępić "wrogów". Pozdrawiam. Tom My Król - 20-03-2015, 07:26
"Po przeczytaniu części tych pozycji, skończy się możliwość dyskutowania na forum, rozmówcy będą pozostawali w piaskownicy. Jak po przeczytaniu ze zrozumieniem "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" R.Kłos, nie daj Bóg skrobniecie jakiś patent, to na własnej skórze zrozumiecie: "Kiedy na świecie zjawia się prawdziwy geniusz, poznać go po tym, że wszystkie tępaki sprzysięgają się przeciw niemu." Jonathan Swift (1667–1745) – irlandzki pisarz. Geniuszem nie jestem, ale zjednoczenia tępaków znam doskonale. " Jak nie znasz wad RD i NOF bo model porównawczy Buhlmanna jest za trudny, to nawet nie rozumiesz że ograniczenia są dużo wcześniej, niż przypuszczasz. Paweł dopuszcza maksymalne przesycenia 0,5 bar, już 9 tkanka bez żadnego konserwatyzmu ma dopuszczalną prężnośc' Mo niższą niż suma przesycenia 0,5 bar i ciśnienia atmosferycznego 1 bar. Zrozumiałeś ? NIE sądzę. Zrozumiałeś paranoję dekompresji wysokogórskiej w której jest iloraz ciśnień 4 między ostatnim przystankiem a powierzchnią na której panuje ciśnienie atmosfery 0,4 at ? Nie sądzę a Paweł Poręba takie bzdury odwalił. w NOF pełna wersja. Faszeruj się głupotami dekompresyjnymi KOMH masz blisko. Przykładu fachury z 4 patentami nie podałeś niedługo zgłaszam następny rozwiązuje problemy na których chłopaki z Draeger, Interspiro czy Aqua Lung połamali zęby. Masz może z nimi jakikolwiek kontakt na poziomie R&D ? NIE. TomKur - 20-03-2015, 15:24 Ryszard, szczerze Ci współczuję. Życzę też dużo zdrowia My Król - 20-03-2015, 22:05
"Nikt komuś, nie może współczuc'." Tomek K. znowu nie zrozumiał wyliczanki błędów grubych z NOF. Nauczysz się, coś opublikujesz z działki naukowej nurkowej, coś opatentujesz, to Twoje zdanie będzie miało wagę. Teraz Ciebie nie ma. Nawet Administator nie liczy się z Twoimi zachciankami. Trajter - 21-03-2015, 12:16 Koledzy sobie w międzyczasie wymienili zaczepnie ogień bojowy
Jak zwrócił uwagę mi_g wcześniej załączony wykres nie był do końca prawidłowy. W załączeniu rozwinięty wykres z naniesionymi właściwymi krzywymi wychodzącymi z punktu D'. Widać wyraźnie, że tkanka jeszcze się nasyca pomimo rozpoczęcia wynurzania. Krzywa eksponencjalna D'-E-F (ta z lewej strony - z pierwszego rysunku) jest prawidłowa, kiedy znajduje się na prawo od punktu C. Innymi słowy taka krzywa może zachodzić w przypadku, gdy tkanka jest nasycona w 100%. My Król - 21-03-2015, 12:52
Trajter - 21-03-2015, 13:14
Czasem animusz jest jedynym atrybutem do wygrania bitwy. Wiadomo też, że w warunkach bojowych nawet liczba pi może przybierać różne wartości.
Nie bardzo wiem o co w tym chodzi. Punkt C to punkt po 6 półokresach, więc uznajemy, że jest nasycony w 100%. Zmniejszenie ciśnienia spowoduje, że tkanka zacznie się odsycać i to w dodatku po krzywej eksponencjalnej. Oczywiście można jeszcze dalej wnikać w cały proces i doszukiwać się punktu rozpoczęcia odsycania - konieczny jest pewien "nadmiar" ciśnienia parcjalnego danego gazu w tkance, żeby proces mógł zachodzić, ale to jest dział dla początkujących
My Król - 21-03-2015, 13:50
mówię to samo tylko w iny sposób. Ta krzywa jest trochę bardziej skomplikowana. Nie mamy stałego ciśnienia inertu w czynniku oddechowym, ono maleje w trakcie wynurzania. Lecz nadal problem daje się obliczyc'. TomKur - 21-03-2015, 18:56
Ok, Ryszard, pokaż ten dyplom z fizyki z UW, napisz, kiedy ukończyłeś i kto był Twoim promotorem. Jak to zrobisz, to przynajmniej będę wiedział, że masz jakieś podstawy do swojej megalomanii. Zdrowia życzę. mpbc - 21-03-2015, 19:21 Jesteście Państwo w części przeznaczonej dla początkujących.... ja rozumiem iz dyskusje kto jest mądrzejszy jak w gimnazjum ale moze troche pokory i idźcie gdzie indziej wylewać swoje żale ... My Król - 21-03-2015, 19:28
Może wykonałeś jakieś obliczenia ? Może jakąś pracę naukową nurkową przedstawiłeś ? Numer patentów w sprzęcie podałeś ? Jesteś roszczeniowy i pusty. Znikasz w worku ignorków ignorancie. "Kiedy na świecie zjawia się prawdziwy geniusz, poznać go po tym, że wszystkie tępaki sprzysięgają się przeciw niemu." Jonathan Swift (1667–1745) – irlandzki pisarz. Geniuszem nie jestem, ale zjednoczenia tępaków znam doskonale. TomKur - 21-03-2015, 19:31
Ok, masz rację, przepraszam. Rysiu, możesz podesłać skan dyplomu na priwa, obiecuję, że nikomu nie przekażę i nie pokażę, po co zaśmiecać wątek. My Król - 21-03-2015, 19:37
Są ludzie którzy potrafią się przyzna do braku umiejętności policzenia w modelu ostatnio HAW mnie pozytywnie zaskoczył, mimo ze potencjalnie jest odpowiednio wykształcony. Inni chyłkiem uciekają od wykazania jaką bzdurę odwalił początkujący producent komputerów. http://forum-nuras.com/download.php?id=5562 TomKur udowodnisz poprawnośc' tej bzdury "czas dekompresji tlenowej jest wprost proporcjonalny do czasu dennego" Dodam że współczynnik proporcjonalności ma byc' stały. Nie doczekacie się, dokładnie tak samo jak w wykonaniu Jacka Biernackiego, jeden i drugi nie potrafi. TomKur - 21-03-2015, 19:55 Dyplom, Rysiu, obiecany dyplom proszę. Haw - 21-03-2015, 23:34
TomekR - 22-03-2015, 03:11
Tomek, brzmisz jak rozsadny gosc. Tak na serio: Czy rzeczywiscie oczekujesz, ze otrzymasz odpowiedz na to pytanie? Czy rzeczywiscie ja potrzebujesz? Przeciez, rzeczony obiekt juz tak na prawde dawno, jej udzielil. Moze sam o tym nie wie, ale odpowiedz jest dosc oczywista. Jezeli nie zauwazyles moherowej nienawisci do "doktorow z Fizyki", czy mgr. wyksztalciuchow w wielu watkach, to sformulowanie :"ja indeks mogę pokazac' z UW Fizyka." daje dosc jednoznaczna odpowiedz. Jakolwiek, fakt, ze w/w osobnikowi nie udalo sie skonczyc studiow tlumaczy, do pewnego stopnia, jego egzystencjalne problemy, nie wnosi on jednak nic do meritum tego watku. Ten watek, juz dawno potrzebuje rozsadnej moderacji. pzdr Tomek mentosik83 - 22-03-2015, 05:26 Forumowy diament błyszczy. Forum jest publiczne i każdy może tu pisać. Jak konto zostanie skasowane to założy sobie nowe. Tylko ciekawi mnie dlaczego ten diament co tak się chwali tymi swoimi patentami (które 99% nurkujących tutaj nie obchodzi, bo to legendy jakieś) i jaki to mądry jest bo liczyć potrafi opisując to tak, że nikt nie rozumie, nie przeniesie się na forum divetrek? Przecież tam kultura inna, wszyscy są grzeczni bo z imienia i nazwiska i czuć merytoryczną treść. 8 stron bełkotu w dziale "jestem początkujący", masę skrótów które nikt nie rozumie i rozumieć na tym etapie nie chce. Przepychanki są fajne, popcorn trzeba nastawić bo znowu się szykuje super wątek do poduszki
Papcio Ryszardzie który zjadłeś już wszystkie rozumy i bełkoczesz w tym wątku - możesz w końcu napisać plebsowi niegodnemu podstawowej wiedzy matematycznej jak szybko powinno się osiągać ten przystanek deco? Ale tak, żeby wytłumaczyć, nie przytaczać publikacji pana Kłosa i innych członków tego mega elitarnego stowarzyszenia wąsatych leśnych dziadków? Pytam z ciekawości, bo prosty człowiek jestem i póki co to zrozumiałem, że im wolniej się wypłycamy to tym sufit dekompresyjny jest na niższej głębokości? Albo może inaczej. Może by założyć jakiś nowy temat, gdzie nasz omnibus wyłoży swoje mądrości od A do Z z przykładami, prostymi obliczeniami? Tak, żeby każdy zrozumiał. Jakiś taki kurs Internetowy, skoro już ma taką misję edukowania innych i ciągle powraca na to forum pomimo tego, że nikt go tutaj nie chce? My Król - 22-03-2015, 07:18
Tu odpowiedź ze szczegółami.
Po rozpoczęciu wynurzania, prężnośc' gazów obojętnych, (w tym dziale to azot) nie wzrasta tak szybko jak podczas dennej fazy nurkowania. Tkanki wolne, nadal gromadzą trochę gazów obojętnych, natomiast tkanki 5 i 8 minut mają trochę czasu żeby zmniejszy swoją pręznośc' co da pierwszy przystanek na mniejszej głębokości.
Członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej. Autor 3 patentów w SCR SMS constant ppO2. PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), P-393223, ... . Wszelkie wypowiedzi wyrażane, są jedynie osobistym poglądem. steve1973 - 22-03-2015, 07:41 Szanowny Panie My Król Z przykrością informuje, że mój poziom wiedzy nie pozwala na zrozumienie Pana wypowiedzi i odpowiedzi. Zwracam się z uprzejmą prośbą o potwierdzenie, że scenariusz b z mojego pierwszego postu jest bezpieczniejszy dla mojego zdrowia. Dziękuję i pozdrawiam My Król - 22-03-2015, 08:02
Wykonanie dekompresji jest procedurą żeby nie było DCS. wykonanie jej dłuższej zmniejsza zagrożenia. Lecz należy miec' na uwadze że wydłużenie dekompresji, może zwiększyc' wychłodzenie. Takie badania zrealizowała US Navy. wtedy wysnuli idiotyczny wniosek, że głębokie przystanki są złe, bo nurkowie zmarzli podczas dłuższej dekompresji i mieli więcej pęcherzyków w Dopllerze. Jeżeli masz zapas powietrza i jesteś ciepło zaopatrzony to wykonujesz dekompresję dłuższą. Wychodzisz nie szybciej niż 10 m/min. Wtedy jeszcze masz zapas starej regulacji 18 m/min, który zafunduje subkilniczny DCS, objawiający się złym samopoczuciem. steve1973 - 22-03-2015, 08:40 Dziękuję za precyzyjną, dla mojego poziomu wiedzy, odpowiedź. Pozdrawiam martin - 22-03-2015, 09:46
W tym szczegolnym wypadku moderacja nic nie daje. Rozwiazanie jest jedno: 
Na tym forum ta mozliwosc lezy w rekach jednej osoby Moderatorzy moga co najwyzej probowac grac w szachy z golebiem - na dluzsza mete frustrujaca zabawa.
W tej chwili dokladnie tak jest. Nuroslaw - 22-03-2015, 10:16 To i ja sobie ulżę
Zastanawia mnie, czy ta forma ładowania się na fora, to nie jego wewnętrzna reakcja organizmu na wyczuwalne przez niego pole antysympatii w realu. Komputer jest zimny, nieemocjonalny. W sumie żal człowieka. Tak na siłę pragnie zaistnieć i być "kimś". Widać to nawet po nickach, jakie sobie nadaje. "Smok", "$$", "My Król" to nie to samo co "Plastuś" czy "Dyzio". Odbiór samego nicka jest zupełnie inny. Forma wypowiedzi także to potwierdza. Na każdym progu próba udowadnia swego lepszego "JA", a istota sprawy nie jest istotna, jest tylko drogą do wywyższenia, poprawienia samopoczucia. W sumie od komputera nie odchodzi bo "wszak w każdej chwili może pokazać się internecie ktoś kto nie ma racji". My Król - 22-03-2015, 11:32
Jeżeli tak bardzo wam zależy na forum, to może jasno odpowiadajcie na pytania młodych forumowiczów, jak rysunek jest do dupy to może warto to skorygowac'. Nie stosując metod cel uświęca środki.
Nuroslaw - 22-03-2015, 11:40
Szkoda, że nie rozumiesz co się mówi/pisze do Ciebie. Kompleksy bolą, prawda? My Król - 22-03-2015, 11:47
Wpis pierwszy mój w tym temacie z datą Wysłany: 13-03-2015, 22:49 zawiera wyjaśnienie słowa, którego sensu nie rozumiesz. Dlatego Twoje uwagi sam klasyfikujesz, jako dolna półka istotnych treści. martin - 22-03-2015, 12:10
Nie wiem o czym piszesz.
Cos tam wyslales. Pomijajac ze jest to niewyrazne i nic z niego nie wynika, mam w du^H^Hnosie co ty robisz z twoim czasem wolnym i z kim sie spotykasz.
Napisalem wyraznie - nie moja rola. Wylatywales z tego forum juz minimum 4 razy. To ze w dalszym ciagu Cie toleruje wynika tylko i wylacznie z polityki panujacej na tym forum. Przyznaj sie z ilu for wyleciales juz?
My Król - 22-03-2015, 12:51
Akurat wielokroc' ważniejsze sprawy mam na komputerze nie podłączonym do internetu.
Może łaskawie odpowiesz dlaczego nie odzywasz się na jawną bzdurę z tego rysunku ? http://forum-nuras.com/download.php?id=5562 Odpowiedź jak zwykle znam. martin - 22-03-2015, 13:17
To sie prosze nimi zajmnij i daj nam tutaj swiety spokoj.
Interesuje mnie mniej wiecej tyle, co Ciebie moja rozmowa z Ciocia Zuzia w tamten czwartek.
Cos Ci sie dosc mocno wymieszalo pod kopulka.
Ryszardzie, skoncentruj sie na temacie i przestan wpierniczac twoje smieciowe patenty w kazdy watek.....
Paru ludzi probowalo Ci juz tlumaczy, ze w realnym swiecei nie kazdy patent jest publikowany z nazwiskiem osoby ktora nad nim pracowala i ze nie kazde osiagniecie jest patentowane. Wiaze sie to z rozwiazaniami wewnatrz firmy, sposobem ochrony IP i tysiacem innych rzeczy, o ktorych osoby nie realizujace produktow opartych na patentach nie maja zielonego pojecia. Tak gdybys sie nudzil - wiesz w jakiej firmie pracuje, wiesz w jakim miejscie jest filiala. Znajdz sobie ile patentow wyszlo w okresie od 2006 z tej filiali i zastanow sie dlaczego tak jest. Tak z ciekawosci - udalo Ci sie juz doprowadzic do wyprodukowanai czegos bazujacego na twoich patentach? Czy w dalszym ciagu sa to wymysly nie majace zadnego uzytku w realnym swiecie? Chcesz porownac przyrodzenia? Oochwal sie, ile jednostek produkowanych na twoich pomyslach opuszcza rocznie fabryki?
Bo w przeciwienstwie do Ciebie nie czuje potrzeby ratowac swiata. Nie musze chwalic sie ze przeczytalem ksiazke Klosa albo ze potrafie pociagnac calke po funkcji eksponencjalnej zeby poczuc sie waznym. Gdybys skonczyl studia inzynierskie, wiedzial bys, ze przecalkowanie e^x tak naprawde nic specjalnego. My Król - 22-03-2015, 14:03
Rysunek jest do dupy i wcale całkowanie nie jest potrzebne. To widac'. Starannie uciekasz od prawdziwej odpowiedzi. martin - 22-03-2015, 14:25
Gdyby tresc tej rozmowy byla dla mnie istotna, pewnie zostal bym o tym poinformowany. Nikt mi nic nie powiedzial, wiec widocznie nie byla wazna.
Bycie zainteresowanym oznacza ze mieli ochote przyjzec sie im z bliska zeby zweryfikowac ich uzytecznosc. Jesli ich nie kupili to widocznie nie byly nic warte. Tak dziala rynek. Najprawdopodbniej o tym nie wiesz - patenty sa srodkiem strategicznym, sluzacym do manipulowania zyskiem. Kluczowa czescia patentu jest publikacja rozwiazania - czesto strategicznie lepszym wyjsciem jest brak publikacji i wykozystanie wiedzy do zarabiania kasy. Sam papier patentu jest nic nie wart - chyba ze sluzy do podbudowania ego. Zastanow sie nad jednym. Masz jakies rozwiazanie. Ktos oferuje Ci konkretna sume, n.p. 10k€ za odstopienie tego pomyslu - co wybierasz - forse czy swistek z twoim nazwiskiem?
Probowano Ci wytlumaczyc dlaczego ich nie ma. Przeczytaj jeszcze raz z zrozumieniem.
Jeszcze raz ponowie pytanie, moze tym razem je zrozumiesz: Ile z tych 450 patentow zostalo wystawionych na oddzial w ktorym ja pracuje? Nie znasz polityki i zasad wewnetrznych firmy w ktorej pracuje, wie moze przestan o nich opowiadac.
Bo nie o tym jest dyskusja w tej chwili. TomKur - 22-03-2015, 14:29
Czyli nie ukończyłeś studiów, bo zdrowie "a fee". Wypadałoby przeprosić, zarzuciłeś mi, że kłamałem o Twoim wykształceniu.
Bingo. Ryszard to ciekawy przypadek i starałem się jakoś go zrozumieć. Dziękuję wszystkim za pomoc w zrozumieniu problemu. A Tobie Ryszard zdrowia życzę, żeby nie było już "a fee". My Król - 22-03-2015, 15:54
Jeżeli autor i firma są współwłaścicielami rozwiązania, to polityka firmy nie jest tak sroga jak starasz się przedstawic'.
Nuroslaw - 22-03-2015, 16:09 My Król jak widzę, narcyzm Cię nie opuszcza. Mocno Cię skrzywdzono w dzieciństwie? martin - 22-03-2015, 16:27
Byli, zobaczyli i poszli. Nie chcieli, bo nie mialo to dla nich zadnej wartosci. Brutalna rzeczywistosc. Zrozumiales teraz?
A Ciebie nie chcieli wykupic - ciekawe dlaczego. Ciekaw jestem na ile to wyceniles, ale znajac zycie, oddal bys to za jakies 5..10k€ - kasa, na ktora firmy, na ktore sie powolujesz, nawet nie zwracaja uwagi. Zdajesz sobie sprawe ile kosztuje godzina pracy inzyniera na zachodzie?
A podzielisz sie odpowiedzia?
Widzisz ja troche dziwny jestem. Zawsze od laurek wolalem konkrety, n.p. satysfakcje z mozliwosci pokazania znajomym czegos, w projektowaniu czego bralem udzial i powiedzenie "moje dziecko". Albo nawet najzwyklejsza kase. Ale Ty najwyrazniej nie doswiadczyles satysfakcji plynacej z tak prozaicznych rzeczy, wiec nie dosc podniecasz sie nic nie wartymi laurkami (w koncu nikt ich nie chcial kupic), to jeszcze probujesz zinteresowac na sile innych.
Nie pytam o cala firme, nie pytam o Europe, nie pytam nawet o Niemcy. Pytam o konkretny oddzial.
Powtorze jeszcze raz kluczowe pytanie: "ILE patentow z oddzialu w ktorym pracuje wyszlo przez ostatnie 10 lat?" Tak BTW: jak spojrzysz w liczby, zauwazysz, ze Europa/Niemcy sa znaczaca czescia tej duzej firmy. My Król - 22-03-2015, 17:56
Już wiesz co to jest gradient ? mi_g - 22-03-2015, 18:27 Taka dygresja, bez pyskówki i może trochę na temat. Dla nowych i tych co jeszcze nie mają dość... Przeprowadźmy eksperyment myślowy. Pomyślcie o przechodzeniu przez jezdnie. Powiedzmy że widać nadjeżdżający samochód i mamy przejść na druga stronę. Możemy wziąć równają ruchu, opisać swój ruch i ruch samochodu i mamy rozwiązanie. Prawie. Potrzebujemy jeszcze narzędzie do określenia prędkości nadjeżdżającego samochodu, jakiegoś opisu (statystycznego ?) zachowania samochodu (może przecież przyśpieszyć lub zwolnić). Dodatkowo zahaczymy o motorykę (fizjologię) człowieka by opisać jego możliwości poruszania się. Na koniec i tak utkniemy w dodatkowych stałych (współczynnikach bezpieczeństwa) bo wielu rzeczy nie będziemy w stanie w 100% doglądnie zarejestrować lub opisać. Możemy też, na podstawie doświadczeń oraz opisanej wyżej fizyki oraz pewnych założeń, stwierdzić: - jak samochód jest "daleko" i porusza się "wolno" - przechodzimy, - jak jest "bliżej" lub porusza się "szybciej" - przechodzimy szybko, - jak ak jest "blisko" albo porusza się "szybko" - nie przechodzimy Do tego kilka uproszczonych definicji co znaczy "daleko"/ "bliżej" / "blisko" oraz "wolno" / "szybciej" / "szybko", opartych na wyrazistości szczegółów i zmianie ich odbioru (np. jak widzimy oczy kierowcy to samochód jest "blisko") i mamy metodę (uproszczoną) pozwalającą przechodzić "bezpiecznie" przez jezdnię. Na podstawie ścisłej teorii i obserwacji możemy ustalić sytuacje kiedy nasza metoda się nie sprawdzi. Są dwa podstawowe niebezpieczeństwa używania metody "blisko-daleko". Jedno to pobieżna znajomość. Ktoś przeczytał powyższy opis, zrobił co napisano i potrącił go samochód. Jakby trochę pomyślał to by wiedział ze we mgle to nie zadziała, jakby mu przekazywał tą wiedze ktoś kto to stosuje to by go uprzedził że trzeba to tez trochę wykalibrować bo szybko w stosunku do 100-latka to nie to samo co szybko dla 18-latka. Drugi problem to ekstrapolacja metody. Dla samochodów jest OK, to spróbujmy z TGV tylko ustalmy że oceny przesuwamy o jeden w stronę niebezpieczną bo pociągi jadą szybciej. Wychodzimy na tory i mamy bliskie spotkanie ze składem. Gdzie tkwił problem? Może w tym ze czas naszej oceny sytuacji mógł być pomijany dla samochodów ale dla jadących 5x szybciej pociągów już nie, może dlatego że przez tory przechodzi się trudniej niż przez jezdnię. Prosta ekstrapolacja to zły pomysł i stąd problem. Skoro się już tak rozpisałem to jeszcze o bezpieczeństwie, również na podstawie powyższego przykładu. Powiedzmy że zagadnienie rozwiązujemy ściśle. Właściwie to powinniśmy przyjąć że jeśli zgodnie z teorią udaje się nam minąć z samochodem to jest "bezpiecznie". Ponieważ jednak dane do obliczeń nie są idealne a dodatkowo zostały przyjęte jakieś założenia (zawsze jet to tylko uproszczenie) i statystyczne współczynniki Taka definicja nie jest najlepszym pomysłem. Być może nawet jeśli zrobimy wszystko zgodnie z obliczeniami to i tak możemy trafimy pod koła (taki "niezasłużony" DCS). Również czasem złamiemy zasady i nam się upiecze (pewnie każdy zna kogoś kto pominął jakieś deko i oprócz nerwówki nic z tego nie wyniknęło). Szczęściarzami się nie przejmujemy ale aby uniknąć pierwszej sytuacji można wprowadzić dodatkowe współczynniki bezpieczeństwa. Przy czym panuje tu dość spora dowolność. Wracając do naszego przechodzenia przez jezdnie ktoś powie ze "bezpiecznie" to gdy samochód minie nas o co najmniej metr, drugi ze o 2 metry, trzeci że w razie potknięcia na jedni potrzebujemy "chwili" opanowanie sytuacji to bezpiecznie będzie gdy samochód przetnie nasz ślad co najmniej 5 sek po czasie gdy tam byliśmy. Kolejny stwierdzi ze bezpiecznie będzie jak będziemy już po drugiej stronie drogi gdy po naszym śladzie przejedzie samochód. Dlatego samo określenie co znaczy „bezpiecznie” jest mocno względne. Jeszcze dwa dodatkowe wnioski z naszego eksperymentu. Aby przechodzić "bezpiecznie" przez jednie nie musimy znać mechaniki, fizyki, fizjologii i równań różniczkowych, choć to one opisują ruch. Z drugiej strony pewna znajomość praw fizyki i matematyki pomaga. A teraz
Czy na podstawie metody "blisko-daleko" możemy się jakoś odnieść do równań ruchu? Oczywiście nie. Jest to możliwe tylko w drugą stronę. Nie da się ocenić na podstawie metody przybliżonej czegoś co poza nią wykracza. Nuroslaw - 22-03-2015, 18:35
Tylko na tyle Cię stać? My Król - 22-03-2015, 20:02
Wiem że to ponownie grochem o ścianę.
Nuroslaw - 22-03-2015, 20:25
Właśnie wystawiłeś sobie świadectwo. No, ale w sumie niczym nowym nie zaskoczyłeś. Tylko tyle potrafisz. mentosik83 - 22-03-2015, 20:43
Nom uśmiali my się, faktycznie jaja... Człowieku czy chociaż ty wiesz o czym piszesz? Bo wiesz, że tylko ty potrafisz tutaj coś takiego napisać? Nie mogę już tego czytać, to coś jak mlaskanie niektórych polityków... Co to jest " c' "? Pochodną od C liczysz? Aż tak się rozpędziłeś w obliczeniach ? Nie masz tam w szufladzie jednego z patentów na literkę " ci " ? Zastanawiam się czy taki piękny umysł był kiedykolwiek pod wodą ? Czy tylko potrafi z siebie buraka robić w internetach ? Może jak cały świat jest taki zły i głupi i masz misję szerzenia wiedzy to może napisz swój własny algorytm dekompresyjny i zobaczymy kto będzie na nim nurkował i jak bardzo będzie się różnił profil od dostępnych na necie liczydeł ? Zobaczymy czy ktoś kto nurkuje w wodzie a nie w Internecie zaryzykuje życiem. martin - 22-03-2015, 21:15
To nie jest zyczenie tylko pytanie. Jeszcze raz: Sprzedales? Odpowiedz prosze jednym slowem - "tak" albo "nie".
A co to ma za znaczenie? Rozmawiamy o wartosci patentow, a nie o wartosci nieistniejacego produktu, ktory mogl by byc na nich oparty.
Akurat koszt roboczogodziny inzyniera w wiekszosci krajow Europy, Azji oraz w USA jest mi dobrze znany. Koszty przeprowadzenia projektu - zaczynajac od R&D az do produkcji i certyfikacji tez. Z tego zyje.
Ja? A to niby ja w co drugim poscie chwale sie patentami albo przynaleznoscia do klubu gospodyn wiejskich?
Nie wiem jak definiujesz sukces - musial bys to dokladniej opisac. Bo definicje moga byc rozne, n.p. dla mojego dwu letniego chrzesniaka sukcesem jest nie sfajdac sie w gacie.
Nie musze szukac, znam odpowiedz. Nie bez powodu nie potrafisz znalesc nic konkretnego.
Nie potrafisz przeczytac ze zrozumieniem? Nie pytam o Europe, pytam o konkretna miejscowosc. Trajter - 22-03-2015, 21:38 Chyba teraz dopiero zaczynam pojmować sens tego działu ... "Dział przeznaczony dla początkujących gdzie można zadawać wszelkie pytania sklasyfikowane wg niektórych za bezsensowne ..." steve1973 - 22-03-2015, 21:51 Martin proszę zamknij ten wątek. Nic już nowego sie nie pojawi ale wcześniej jest kilka naprawdę cennych rad dla początkujących. Dzieki martin - 22-03-2015, 21:53 OK - postaram sie go tez posprzatac, o ile to bedzie mozliwe. |
