rb87 - 06-07-2010, 22:05 Temat postu: jacketo-skrzydło...czy warto? Witam wszystkich, jestem przed decyzja zakupu jacketo-skrzydła mam na oku dwa potencjalne modele Tusa bcj-7000 i Bare black wing. Czy ktoś na tym sprzecie z was nurał i czy wart jest swojej ceny, z gory podkreslam ze zakup skrzydla pod twina narazie nie wchodzi w gre... Haw - 06-07-2010, 23:27
seba_nurek - 07-07-2010, 07:55 Witam, z jacketów skrzydłopodobnych polecam Scubapro Seahawk - do niedawna był w naprawdę dobrej cenie (jakaś promocja czy coś) http://scubapro.com.pl/produkt/SEAHAWK-id156.html Pozdrawiam Seba rb87 - 07-07-2010, 09:29 co do tego seahawka znalazlem za 1440zl, wsumie dobra cena w porownaniu do tusy i bare, a moze ktos sie orjetuje czy dostane gdzies jacketoskrzydlo do ktorego mozna podpiac rowniez twina? arkac123 - 07-07-2010, 17:14
Tak, Zeagle Rescue - mąż sobie taki kupił, właśnie dlatego, że nadaje się również pod twina. Adamsky1977 - 07-07-2010, 18:37 ScubaPro Knighthawk ma mozliwosc podpiecia twina 2x12 (potrzebny jest adapter). I - 07-07-2010, 19:06 Zeagle tak naprawde wcale nie nadaje się do twina...  (to tylko bełkot marketingowy)
Jedno z niewielu w miarę dobrych rozwiązań "dwuużytkowych" wg. mnie to DiveRite RecWing. Podchodzenie do twina z czymkolwiek innym niż płyta, to strata czasu i pieniędzy... P. I PS. Rb87, poczytaj jeszcze inne podobne wątki. Pomysł z półskrzydłem jest najgorszy z możliwych – stanowczo be... rb87 - 07-07-2010, 19:19 czyli jedynie w gre wchodzi scubapro knighthawk teraz nastepujace pytanie czy ktos juz w nim plywal z twinem? i skad ten adapter pod twina mozna zdobyc bo poszperalem na googlach i nic na ten temat sie niedowiedzialem...a i dlaczego jacketoskrzydlo to najgorszy wybor ? hazi - 07-07-2010, 19:45
I - 07-07-2010, 19:47
Chyba źle mnie zrozumiałeś. Do wielu niby-skrzydeł da się dokupić kiepskie adaptery, na których od wielkiej biedy można przymocować mini-twinset. Żeby zobrazować: całość jest podobna do sceny z "Poszukiwany-poszukiwana", gdzie Pokora wiezie w siatce z włóczki, na rowerze 40 kg cukru... 
Na głównej stronie forum masz przycisk "Szukaj" jak wpiszesz "skrzydło" lub "hybryda", wyskoczy ci mnóstwo wątków na ten temat... W "wojskowym" ma wiele wad, których ani jacket, ani normalne skrzydło nie ma. P. I PS. Jak chcesz posłuchać dobrej rady, to gdybym teraz po pierwszym kursie zaczynał wybory: – zacząłbym od wyboru płyty i uprzęży (ale, żeby była bardzo standardowa, żeby pasowała do wszyskiego) – potem doboru prostego worka (ze standardowym mocowaniem do mojej standardowej płyty) – na końcu bym poszukiwał "złotego środka" jak zamocować balast piotr_c - 07-07-2010, 21:23
Ilu nurków, wśród tych, których widziałeś z twinem, używa hybrydy? Ja widziałem takie połączenie dokładnie jeden raz. Rozwiązanie takie jest bez sensu z wielu powodów. Jest ich tak wiele, że nie ma sensu się nad tym rozdrabniac (ograniczone możliwości trymowania i "skazanie się" na ustawienie wszystkiego w taki sposób, jak to zaprojektował producent to najważniejszy z nich). Z dokładnie tych samych powodów używanie "jacketoskrzydła" do pojedynczej flaszki również jest pomysłem pozbawionym sensu. Skrzydło i płyta daje większe możliwości dopasowania (nie chodzi o regulację pasów naramiennych). I niezależnie od tego, czy jesteś OWD czy full TMX, możliwości te powinny byc dla Ciebie istotne. Jedyna różnica w tym, że będąc OWD będziesz potrzebował pomocy kogoś, kto wie jak to wszystko dokładnie dostroic. Adamsky1977 - 07-07-2010, 21:53 Mialem Dive Rite Rec Wing i Transpack Harness uzywalem z pojedyncza flaszka 15L.Problemem bylo umieszczenie balastu.Nurkujac w zimnych slonych wodach potrzebuje 14kg ,na pasie bylo bardzo niewygodnie kolidowanie z uprzeza ktora miala pas kroczny i zeby zrzucic balast trzeba bylo go odpiac,niewygodne zapiecia,poza tym majac tylko pas jest ciezko z trymem,nie podobalo mi sie wogole.Do jednej flaszki slabe rozwiazanie. Zamienilem na Scubapro Knighthawk, to naprawde fajny jacket przede wszystkim bardzo wygodny, latwy w ubieraniu i zdejmowaniu,Ma pojemne kieszenie balastowe,razem mieszcza 14 kg olowiu.Balast bardzo latwo wklada sie w kieszenie nawet gdy jestesmy joz ubrani w skafander i mamy na sobie jacket,ulatwia to znacznie ubieranie sie poprostu nie trzeba sie szarpac z "ciezka" wyladowana olowiem kamizelka tylko wsowamy balast w kieszenie po zalozeniu jacketu.Latwe trymowanie (kieszenie trymowe). Moim zdaniem do pojedynczej flachy super sprawa.Mozna zamontowac tez twina tylko czy warto? Chyba na 8 stronie jest mocowanie twina. http://www.scubapro.com/m...kknighthawk.pdf Moim zdaniem jesli nurkujemy do 30M bezdekompresyjnie jacket z jedna flacha wystarczy. Jesli chcemy pobyc pod woda troche dluzej i powisiec na deco zdecydowanie twin i to z plyta i pasami (techniczni wiedza co dobre i sprawdzone) w koncu oni tez kiedys zaczynali od jacketow i flaszek. Uzywajac wersji uniwersalnych nigdy tak do konca nie bedziemy usatysfakcjonowani,no bo jak tu stwierdzic co jest lepsze dres czy garnitur? Na mysl sie nasowa zalezy czy idziemy grac w pilke czy do kosciola. Nuroslaw - 07-07-2010, 21:56
nurek bez twina, to gorszy nurek?
hm, ale dlaczego pomimo ogromnych możliwości, wszyscy mają podobnie ustawione? aha, bo unifikacja....... I dlaczego jeśli to co zaplanował producent mi pasuje, jest ciągle najgorszym wyborem ? No ta, jacket, skrzydło, hybryda jest zawsze zła kiedy nie możesz podłączyc twina. A Twina musisz mieć koniecznie, bo nie bedziesz prawdziwym nurkiem 
hazi - 07-07-2010, 21:58
[ Dodano: 07-07-2010, 22:00 ]
.
Adamsky1977 - 07-07-2010, 22:04 Joz sie zaczelo 
Ale jazda Bierz go 
rb87 - 07-07-2010, 22:20 czyli 99,9% odradza mi hybryde... okej spora czesc zacheca do skrzydla... ale czy dobrym wyborem jest zakup skrzydla z moim malym doswiadczenie nielepiej oplywac sie na jakims jackecie a za jakis rok moze dwa zakupic skrzydlo... wiem wywalanie kasy itp... ale wiekszosci bede nurac w polsce typu kopary i zakrzowek raz moze dwa jakis wyjazd typu chorwacja egipt a zbytio nie wyobrazam sobie targac plyty ze soba czy to tylko moje wyobrazenie? busi - 07-07-2010, 22:24 Ja w jackecie zrobiłem pierwsze 10 nurków w życiu, potem płyta i worek. Na pewno nie wrócę już do jacketu, a dlaczego to argumenty znajdziesz w wielu tego typu wątkach. piotr_c - 07-07-2010, 22:54
Skąd ten wniosek?  W mojej wypowiedzi na pewno nie można znaleźc takiej sugestii.
Komu jak komu, ale postawienie zarzutu opiewania twina akurat mnie, jest nieco kuriozalne 
Nie jest tak jak myślisz. Nie wszyscy mają identycznie umieszczonego V-weight'a czy skrzydło identycznie ustawione względem płyty. Hybryda nie daje możliwości manipulacji - balast jest tam, gdzie producent przyszył kieszenie a worek też z reguły jest wszyty na stałe. Stąd przewaga skrzydła i płyty nad jakąkolwiek hybrydą. Ale gdy to, co stworzył producent Ci pasuje? To świetnie. Niestety nurkowie różnią się budową ciała więc to co pasuje Tobie, nie koniecznie musi się sprawdzic u innego. Skrzydło sprawdzi się zawsze. [ Dodano: 07-07-2010, 22:58 ]
Bardzo dobrym. Doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy. Co najwyżej na wykorzystanie niektórych zalet skrzydła będziesz musiał troszkę poczekac. Inne zauważysz od razu. Ale najlepszym pomysłem jest ponurkowanie w wypożyczanym sprzęcie (różne jackety i skrzydła) i nabranie nieco doświadczenia. Po 40-50 nurkach Twoje poglądy w tej kwestii znacznie się wyklarują. Moja rada jest więc taka: Nic nie kupuj, nurkuj, a potem kup świadomie. Na końcu stwierdzisz że mimo wypożyczania zaoszczędziłeś, bo po sezonie kupisz okazyjnie jakieś skrzydło na promocji czy wyprzedaży. Będziesz na Zakrzówku daj znac. Pożyczę Ci skrzydło (oczywiście nieodpłatnie) i zobaczysz, jaka jest różnica. [ Dodano: 07-07-2010, 23:01 ]
To nie jest słabe rozwiązanie. Po prostu nie potrafiłeś go prawidłowo użyc. Adamsky1977 - 07-07-2010, 23:39 Tu nie chodzi o uzycie tylko o wygode. (mowie tu o sobie) Samo ubieranie, przypinanie butli dwoma pasami,dodatkowo zakladanie pod szelki pasa balastowego,niewygodne i na dodatek cholernie drogie kieszenie balastowe,opornie rozlaczajece sie klamry to wszystko sprawilo ze pozbylem sie tego zestawu i nawet za darmo bym niechcial go z powrotem. Po tych wszystkich wygibasach jakie trzeba wykonac by to na siebie wlozyc wchodze do wody i co? Wcale nie odczowam jakiegos super doznania ze niby ten zestaw jest jakis nadzwyczajny ze niby moge w nim robic zeczy jakich bym nie dal rady zrobic w jackecie. jacekplacek - 08-07-2010, 01:12
Skrzydło ułatwia pływanie, nie utrudnia. Stawiasz problem na zasadzie: nie za dobrze biegam, czy muszę wyciągnąć gwoździa z buta? Wolę pobiegać z tym gwoździem a jak się nauczę, to go wyjmę i będzie fajnie... Co do wagi, porównaj zestaw skrzydło+płyta alu z wagą dowolnego jacketu. I - 08-07-2010, 06:43
Z tego co piszesz... ... gwałtownie potrzebowałeś "starszego kolegi", który by ci powiedział co i jak... Trochę na własną prośbe z normalnego skrzydła zrobiłeś sobie hybrydę z większością jej problemów...
A przez zapinanie "pod szelki" pasa balastowego mogłeś zrobić sobie krzywdę. Kolega pewnie pomógłby ci się pozbyć części balastu, choćby przez krótkie stwierdzenie: – "Wywal Transpack do kosza i weź np. płytę stalową" No i "po wszystkim" mógłby ci pokazać, co jest bardo trudne do zrobienia w jackecie, czy hybrydzie, a w skrzydle bezproblemowe ...
P. I Nuroslaw - 08-07-2010, 08:12 Jacket czy skrzydło - nie ma róznicy w zasadzie w użytkowaniu. Zmienia się komfort. NIe zawsze na lepsze. Szczególnie w przypadku uprzęży z pojedynczej taśmy, a wykonywania nurkowań z małych jednostek pływających - kiedy następuje konieczność zdjęcia sprzętu, podania go na łódź i następnie wejscie samodzielne. Za dużo razy widziałem tych, którzy twierdzili że to nie jest problem - a w praktyce zajmowało im to dwa razy dłużej. Bo na lądzie, czas ten wychodzi podobnie. Stąd musisz rozważyć, jak bedą wyglądać Twoje nurkowania. Jesli z małych jednostek pływających, a zdecydujesz się na skrzydło, pomysl przynajmniej o jednej klamrze rozpinanej. piotr_c - 08-07-2010, 08:59
A ja widywałem takich, którzy twierdzili, że jacket jest tak samo dobry jak skrzydło a w praktyce okazywało się, że pod wodą jest tragicznie. Jednak to o czym piszesz, to syndrom "za krótkich pasów naramiennych", czyli po prostu nieumiejętne posługiwanie się zestawem. Przy prawidłowo wyregulowanej uprzęży zdjęcie takiego zestawu jest szybsze, niż zdjęcie jacketu (chyba że rozepniesz pasy naramienne). W skrzydle pasy naramienne mają zdecydowanie więcej luzu niż w jackecie, który wymusza ich maksymalne dociągnięcie by zestaw nie "latał" po plecach. Kiedyś, przez dwa lata używałem płyty z uprzężą rozpinaną gdyż błędnie sądziłem, że to cokolwiek ułatwia. Potem zmieniłem ją na uprząż jednoczęściową, tyle że znalazł się ktoś, kto wskazał mi drogę do jej prawidłowej regulacji. Teraz już wiem, że rozpinane pasy nie dają żadnej przewagi. [ Dodano: 08-07-2010, 09:03 ]
Problem w tym, że większość początkujących nurków traktuje te "niemożliwe do zrobienia" rzeczy jako tak kosmicznie trudne, że akceptują niemożność wykonania ich w jackecie. Dopiero potem przychodzi refleksja, że warto się tego nauczyć i kupują skrzydło. A wystarczą 2-3 godziny ćwiczeń, by byle OWD nauczył się ładnie wisieć w skrzydle. MarcinoZ - 08-07-2010, 09:19 No to ja mam pytanie w sprawie odpowiedniego wyregulowania pasów naramiennych. Jaka jest ich poprawna długość? Mam problem z odpowiednim dobraniem długości i chętnie przyjmę poradę od kolegów, którzy już przez to przeszli i mają większe doświadczenie w tym temacie. pmk - 08-07-2010, 09:27
Święte słowa! Jestem po pierwszych nurach ze skrzydłem (wcześniej była jacket) i od razu czuję duuuużą różnicę. Co prawda trymu jeszcze nie ustawiłem (ale już wiem jak - wielkie dzięki Piotr_c  ) ale choćby kwestie inflacji/deflacji - to różnica diametralna.
Przy okazji wiedząc już jak wiele jest możliwości regulacji układu skrzydło-płyta-balast cieszę się, że nie wpadłem na pomysł kupna hybrydy.
Ja mam zupełnie inne odczucia. Skrzydło daje się o wiele łatwiej założyć od jacketu. W jackecie przy zakładaniu ciągle coś mi się zahaczało - to komputer, to zawór upustowy, pas brzuszny jacketu (ten z dużym rzepem) lubił się skręcić, wężyk do suchego był za krótki żeby iść na zewnątrz i musiałem go upychać pod jacketem. A w wodzie butla i tak (w porównaniu do stabilności jaka jest w skrzydle) "żyła swoim życiem". Pasa balastowego już nie muszę używać, kieszenie ze zrzucalnym balastem mogę załadować jak mam już cały sprzęt na sobie, a w jackecie też miałem dwa pasy do mocowania butli (wyprute z mojego starego jacketu jeszcze mi się przydadzą). jacekplacek - 08-07-2010, 09:27
Wygodna! Ma się wygodnie zdejmować, zakładać ale nie może też za bardzo odstawać. Stabilizację zestawu uzyskujesz pasem krocznym - tu nie ma kompromisu, ma być silnie dociągnięte. MarcinoZ - 08-07-2010, 09:38 Jacku, powiedz proszę jak to jest, bo od kiedy zacząłem nurkować w skrzydełku (zacząłem w tym roku) to jest mi dużo wygodniej niż w jackecie, ale mam problem z tymi pasami naramiennymi, ponieważ żyje w przekonaniu, że jak tylko trochę je odpuszczę to mi będzie wszystko latało po plecach. piotr_c - 08-07-2010, 09:41
Przy następnym pobycie na Zakrzówku zrobimy po prostu jednego płytkiego nura "ćwiczebnego", podczas którego będziesz mógł doszlifować szczegóły. jacekplacek - 08-07-2010, 09:42
Trudno to ocenić przez internet. Dociągnij na maksa pas kroczny, powinno się ustabilizować. Jak nie, dociągaj delikatnie szelki. piotr_c - 08-07-2010, 09:43
Najlepszym przykładem jest Karol w konfiguracji z pianką: Ustawienie w suchym miał nieco inne a na piankę ma możliwość przesunięcia mocowania skrzydła w dół. Powinno to skorygować opadanie nóg, czego balastem już nie jest w stanie zrobić. W hybrydzie miałby ręce związane. pmk - 08-07-2010, 12:34
Pewnie, że najlepiej regulować z kimś kto się na tym zna "na żywo". Z braku takowego pod ręką skorzystałem z http://www.baue.org/images/galleries/v/equipment/ . Subiektywne wrażenia mam takie, że jest zupełnie stabilnie - i założyć/zdjąć się daje bez problemu (wiem, wiem - na razie mam nieoptymalną taśmę  )
piotr_c - 08-07-2010, 12:45
Nie wiem kto Ci takich głupot naopowiadał że taśma może być nieoptymalna
jacekplacek - 08-07-2010, 13:09
Im twardsza, tym lepsza. Bardzo dobra jest Halcyona, lepsza DTD. Rewelacyjne taśmy rozprowadza Tomek Maślonka: http://heliox.webd.pl/ Z resztą okucia i całą resztę też.
Z tym wtykanie palców pod uprząż, to trochę nie tak - może wyjść zbyt ciasno i należy po próbach w wodzie skorygować. Z drugiej strony, wielu nurków uważa, że ma być ciasno i tak im dobrze. Co do położenia d-ringów - nie mają być w tajemniczym miejscu po dziwnych ruchach kciuka. Trzeba poprosić obserwatora i z zamkniętymi oczami starać się trafić karabinkiem w d-ring - ma być tam gdzie trafiamy a nie tam gdzie myślimy że mamy trafiać. Oczywiście identyczna próba w wodzie i kolejna korekta. Trochę to upierdliwe, ale warto. Zasada dotyczy wszystkich d-ringów: piersiowych, bocznego, na pasie krocznym. Przedni D-ring(a raczej jego stoper) pasa krocznego musi być przeszyty, bo jak się wepnie skuter, może skutecznie zakleszczyć pas brzuszny ...znaczy, zrobi to na pewno, sprawdzałem 
Acha. D-ringi piersiowe są wredne i przy próbach wpięcia karabola, wyginają się, uciekają jak żywe. Znakomitą stabilizacją dla nich są wpięte latarki. Podobnie przy zdejmowaniu - latarka jest wyśmienitą rączką. Haw - 09-07-2010, 01:52
jacekplacek - 09-07-2010, 08:20
Skąd takie wyliczenie? W uprzęży DIR masz jedną klamrę do rozpięcia, wysunięcie jej z pętelki pasa krocznego i wysunięcie siebie z zestawu. W jackecie masz do rozpięcia klamrę brzuszną, klamrę piersiową i kłopot z wysunięciem siebie, ze względu na nadmuchane boki kamizelki...
rb87 - 09-07-2010, 11:22 po Waszych wypowiedziach i paru filmikach z youtuba...:) coraz bardziej jestem przekonany do plyty i chyba zaczne sie rozgladac za zestawem plyta, pasy i worek pod pojedyncza flaszke..:) jacekplacek - 09-07-2010, 11:28
Bo jeszcze nie słyszałeś o SM
http://gosidemount.com/videos.asp rb87 - 09-07-2010, 15:42 no fakycznie nie slyszalem i kopara mi opadla, masakra
jacekplacek - 09-07-2010, 16:55
Zalety: nie nosisz całego sprzętu na sobie-chronisz kręgosłup, masz pełny dostęp do zaworów i automatów - nie ma problemu z oceną przecieków i kręceniem zaworami bardziej opływowa sylwetka większa swoboda w pływaniu łatwo uzyskać poprawny trym i pozycję lekki osprzęt do transportu lotniczego(małe gabaryty i waga - to tylko szelki i camelbag) tanio można zmontować(znaczy dużo taniej niż tradycyjny) na wyjazdach nurkujesz na dwóch butlach bo nie masz tych problemów co koledzy w jackecie i pewnie wiele innych, które mi nie przyszły na szybko do głowy Wady: nie bardzo da się przemieszczać po lądzie/łodzi, ale zależy to wprost od typu uprzęży mało jest szkolących w tym sprzęcie Dobre wieści: Seamonster produkuje uprzęże do SM i są w trakcie testowania skrzydła do niej: http://www.seamonster.pl/ Haw - 09-07-2010, 21:19
hubert68 - 09-07-2010, 21:31
wiesiek01 - 09-07-2010, 23:56
Jakie to mam problemy w jackecie ? Adamsky1977 - 10-07-2010, 17:48 Ok wiec powiedzmy ze przekonaliscie mnie do plyty z workiem pod jedna butle,moze poradzicie gdzie i jak rozmiescic 14 kilo balastu (tyle potrzebuje w jackecie). busi - 10-07-2010, 18:21 Płyta stalowa to ok 3 kg. Dodatkowe 10 kg w 4 kieszeniach balastowych założonych na pasach od butli. jacekplacek - 10-07-2010, 20:00
Z zamontowaniem dwóch butli. Z jedną trzeba ciut szybciej wyjść z wody... Trident - 10-07-2010, 21:47
 to policzmy... [krowa mode on]
 na jednej butli siedzę pod wodą godzinę, to rzeczywiście za krótko!!! koledzy z problemami wychodzą na łódź ale JA spędzam pod wodą dwie godziny na dwóch, w końcu wychodzę żeby nie zapaskudzić pianki/trilaminatu/niepotrzebne skreślić*), wychodzę i patrzę, a im bardziej patrzę tym bardziej dookoła pusto, bo łódź dobre 50 minut temu odpłynęła na kolejną rafę 
oops ale nic to, z kieszeni na pasach od butli wyciągam tratwę, wędkę i lusterko 
koledzy z problemami są już pewnie na kolejnej rafie ale jak przypomną sobie o mnie pod wieczór (dzisiaj moja kolej na wyczarowanie flaszki;) wrócą, bo dobrze ją schowałem  a ja tu sobie posiedzę, nacieszę się wodą, wiatrem i słońcem, może na wędkę złapie się rybka? a jak wrócę do domu zbiję kasę na scenariuszu do kolejnego głupiego filmu [krowa mode off] 
wszystkim życzę luzu (oczywiście nie na uprzęży z jednego kawałka taśmy;), dystansu i udanego weekendu - szczerze
I - 10-07-2010, 23:20
Zapomniałeś, że ze 2-4 kg odejdzie przez samą zmianę jacketu ... Część balastu można użyć do trymowania... (np. na butli) No i nowe staranne wyważenie też pewnie troche odejmie ...
Oj trzeba będzie płytę aluminiową
P. I PS. A... i zamiana na twinset też zmniejszy o ok. 4 kg...
jacekplacek - 11-07-2010, 07:24
Dobre. Dlatego nie pojadę do Egiptu: tam zostawiają nurków w wodzie... 
Adamsky1977 - 11-07-2010, 18:25
A jak zrzucic ten balast w razie awarii? rb87 - 11-07-2010, 19:32 rozgladalem sie dzisiaj po sklepach internetowych i znalazlem takie cos http://www.coco24.pl/beuc...rlift-p-63.html co powiecie na jego temat, inwestowac czy skladac samemu caly zestaw? wiesiek01 - 11-07-2010, 21:14
Jeśli masz kasę na sprzęt z linku, który podałeś, to może TO , TO lub TO ? jacekplacek - 11-07-2010, 21:18
Wyporność worka powinna być tak dobrana aby nie był zbyt mały ani zbyt duży. Powinien zrównoważyć ciężar gazów(twój i partnera) oraz ew. utratę wyporu pianki(m. innymi dlatego używamy suchych skafandrów powłokowych - nie tracą na wyporze) - Twojej i partnera. Nurkując na powietrzu/nitroksie śmiało możesz przyjąć ciężar 1m3 gazu = 1,3 kg. Policzmy np. twin 2x12l = 24litry sprężamy w nim gaz(nitroks lub powietrze) do 200bar  24 x 200 = 4800l = 4,8m3 gazu 4,8m3 x 1,3kg = 6,24 kg. Zakładając, że partner też ma twina, potrzebujesz zrównoważyć 2 x 6,24kg = 12,48kg gazów. Teraz skafander. Używając powłokowego suchacza, mógłbyś ten element pominąć. Używając mokrej pianki 7+7mm(a więc najbardziej polecanej na polskie warunki) musisz uwzględnić jej spadek wyporu wraz z głębokością. Ten spadek, to w pewnym przybliżeniu Litry/(głębokość w [m]/10 +1) Czyli pianka, która ma 10l wyporu na powierzchni, na głębokości 15m będzie miała tego wyporu:
10 / (15m/10 + 1) = 10 / 2,5 = 4l Co to oznacza? Oznacza, że straciłeś 6kg wyporu, które musisz zrównoważyć gazem w worku. Sytuacja na 30m będzie wyglądała jeszcze lepiej: 10 / (30m/10+1) = 10 / 4 = 2,5l Poniżej te spadki wyporu są już mniej drastyczne. Wracając do obliczeń, tracąc z 10litrowego wyporu litrów 8!, musisz to zrównoważyć gazem w skrzydle. Ale do obliczeń nie możesz przyjąć wyłącznie swoich 8 litrów, ale zsumować je z utratą wyporu pianki partnera, czyli 8+8=16l Pozostaje zsumować wartości: gazy + utrata wyporu = poszukiwana pojemność worka. W tym hipotetycznym przykładzie, nurek z twinem 2x12 w piance 7+7mm nurkujący z takim samym partnerem, potrzebuje: 12,48l(gazy) + 16l(utrata wyporu pianek) = 28,48l wyporu skrzydła. Ponieważ każdy litr gazu wpuszczony w skrzydło tylko utrudnia nurkowanie, więc każdy nadmiar wyporu jest zbędny a wręcz upierdliwy. Wystarczy spróbować ponurać(choćby na basenie) butla 15l+jacket 16l i ta sama butla + jacket 25l - różnica jest wyczuwalna natychmiast. Ps. 10 litrów wyporu pianki użyłem tylko przykładowo. Pewien pogląd jak to wygląda w praktyce możesz znaleźć tutaj: http://www.divetrek.com.p...pic.php?p=32659 Bero - 12-07-2010, 10:40 jacekplacek, nie moge sie nie zgodzic z tym co piszesz, mam jednak nieodparte wrazenie, ze malo kto nurkuje w twinie i piance
Trident - 12-07-2010, 20:17
na wszelki wypadek jednak trzeba umieć to policzyć! kraken - 12-07-2010, 23:04 Temat postu: skrzydło Co jakiś czas widzę taki problem. Nurek który tak dobrał sobie sprzęt, że nie ma jak wygodnie umieścić balastu więc CAŁY balast mocuje do pasów na POJEDYNCZEJ butli. W razie awarii nie ma czego zrzucić i się może utopić. Mam pytanie - bo widzę w tyym pewną modę - kto promuje takie rozwiązania? Przecież przy pojedynczej butli zawsze trzeba się liczyć z brakiem powietrza pod wodą. Czy tak nurkujące osoby próbują realnie wykonać procedurę awaryjnego wynurzenia czy wystarczy im zapewnienie, że na pewno sobie poradzą. Skrzydło z płytą tak, ale zawsze część balastu musi być zrzucalna. MSC Adamsky1977 - 12-07-2010, 23:38 Temat postu: Re: skrzydło
Modnie wygladajacy doswiadczeni koledzy? hubert68 - 13-07-2010, 06:58
Maćku wydaje ni się, że masz rację, o ile zachodzą te trzy sytuacje: 1. Nurek używa pianki lub nurek nie umie obsługiwać suchego skafandra. 2. Nurek się przeważa. 3. Nurek kiepsko planuje gazy. Jeżeli: 1. Używam powłokowego suchego. 2. Jestem wyważony tak, by z 40 barami w butli mieć idealnie neutralną pływalność. 3. Wyważam się skrzydłem, zaś w suchym utrzymuję ciśnienie równe ciśnieniu otoczenia. 4. Planuję zużycie gzu i kontroluję gaz. To powiedz mi proszę, w którym momencie nurkowania jestem przeważony tak, by w razie sytuacji OOG (i jeszcze braku partnera w okolicy!) musieć ratować się zrzucaniem balastu? Przy pojedynczej 12 l butli, 40 bar gazu to około 600 gram. Jeżeli prawidłowo się wyważyłem, to w momencie braku gazu z powodu pustej butli mam przynajmniej pół kilograma siły wyporu. Oczywiście widziałem wielokrotnie, jak korzystano z pojedynczych rozwiązań ściągniętych z dir-u, nie wiedząc lub zapominając, że jest to kompletny system, że nie można wyciągać z niego pojedynczych elementów, ponieważ zamiast podnosić poziom bezpieczeństwa, możemy go znacznie obniżyć. jacekplacek - 13-07-2010, 08:16
Hubert napisał już praktycznie wszystko. Pozwolę sobie dodać, że nurkowanie rekreacyjne jest nurkowaniem partnerskim. Brak gazu moze wystąpić wyłącznie na skutek poważnej awarii, bo nurek jest na kursie planowania gazu nauczony. W tej sytuacji realizuje albo wypłynięcie partnerskie, albo do powierzchni - zależnie co jest bliżej. Przy okazji warto sobie jasno odpowiedzieć na pytanie: co generuje to kolosalne przeważenie i potrzebę zrzucenia pasa? Maćku, jak myślisz? Chodzi o zwykłe fizyczne zjawisko. piotr_c - 13-07-2010, 09:23
Pozwól, że się wtrącę: A czy OOG jest jedyną sytuacją, w której zrzucenie balastu może być konieczne? A co, jeśli konieczne będzie dłuższe przebywanie na powierzchni, szczególnie przy większej fali? Poza tym, dla Ciebie, biorąc pod uwagę Twoje umiejętności, rozwiązanie z niezrzucalnym balastem może być doskonałe. Należy jednak pamiętać, że te dyskusje czyta (z reguły nie uczestnicząc w nich) wiele osób, które mają poważne braki w wyszkoleniu nie mówiąc już o umiejętności krytycznego i całościowego podejścia do tematu. Potem widuje się osoby, które stosują pewne rozwiązania zupełnie nie rozumiejąc ich istoty, a do tego traktują je jako prawdę objawioną, bo tak tutaj wyczytali. Przykład z życia wzięty: umieszczenie balastu na pasach butli nurkując w piance, tłumacząc przy tym, że "zrzucalny balast może odpaść niepostrzeżenie i być przyczyną wyrzucenia na powierzchnię, a to niechybnie doprowadzi do DCS". TomM - 13-07-2010, 12:14
Może. Parę razy to widziałem i parę razy wyciagałem z dna kieszenia Maresa jak dobrze pamiętam. Tak ogólnie nasuwa mi się takie oto pytanie: Czy CESA (wynurzenie awaryjne płynąc) ćwiczy się przez zrzucenie balastu? piotr_c - 13-07-2010, 12:31
Oczywiście że może. Ale nie to było istotne w tej wypowiedzi. koziolek - 13-07-2010, 14:22 Dodam 3 grosze: W niedzielę symulowaliśmy holowanie nieprzytomnego nurka na powierzchni prowadząc sztuczne oddychanie,nurek z twinem,płytą,skrzydłem i tam umieszczonym balastem po obróceniu na plecy(jednym pociągnięciem z rękę)zostaje w takiej pozycji co ułatwia wszystkie manewry związane z udrożnieniem dróg oddechowych i prowadzeniem sztucznego oddychania. Nurek z poj butlą przytwierdzoną do jacketu z zintegrowanymi kieszeniami balastowymi po obróceniu na plecy(bardzo kłopotliwe)za żadną cholerę nie chce w takiej pozycji zostać(balast obraca nurka z powrotem twarzą do wody)jest to bardzo uciążliwe wręcz uniemożliwiające prowadzenie sztucznego oddychania do momentu zrzucenia balastu ew zdjęcia w/w jacektu. Za słaba próba obrócenia takiego nurka nie daje żądanego efektu,za mocna obraca nurka o całe 360 stopni. hubert68 - 13-07-2010, 18:02
Piotrze miło mi, że zgadzasz się z tym, co napisałem:
Po pierwsze odpowiedziałem na twierdzenie Maćka, który napisał:
Po drugie w sytuacja dłuższego przebywania na powierzchni. W suchym skafandrze (powłokowym) o ilości balastu decyduje przede wszystkim rodzaj i grubość a zatem wyporność ocieplacza, który mam na sobie. Ocieplacza nie zdejmuję. Dobry trinsulate zachowuje wyporność nawet zalany... Dodatkowo, w lewej kieszeni suchego mam dużą bojkę, zamkniętą, dmuchaną ustami. Po co? (tzn. Dlaczego dużą, zamkniętą i dmuchaną ustami? ) Bo w sytuacji awaryjnej mogę ją nadmuchać na powierzchni, zmieniając np. w koło ratunkowe. Albo możemy w zespole złączyć dwie lub trzy bojki, robiąc z nich wręcz coś w rodzaju mini tratwy... Wreszcie, w skrajnie złej sytuacji mogę zrzucić cały sprzęt, m.in. po to na pasie brzusznym mam zawsze bardzo ostry nóż, którym mogę przeciąć pasy barkowe...
BitPump - 13-07-2010, 20:43
W ćwiczeniu CESA balast można zrzucić dopiero po osiągnięciu powierzchni (zamiast dmuchania jacketu ustami). Zrzucenie balastu na głębokości jest błędem w tym ćwiczeniu. Należy wyraźnie zaznaczyć, że tuż przed wykonaniem ćwiczenia kursant ma mieć pływalność neutralną. W podręczniku jest wyraźnie zaznaczone "Jedną z możliwości, aby to osiągnąć jest wykonanie pivotu". ~BitPump TomM - 13-07-2010, 20:51
Dziękuje za wyjaśnienie. Skąd zatem tyle hałasu o zrzucanie balastu, skoro procedurę autoratowniczą "ostatniej szansy" ćwiczy się w opisany sposób? Chodzi zatem o zrzucenie balastu na powierzchni, czy pod wodą? Ta wypowiedź
wydaje się sugerować, że chodzi o zrzucenie części balastu w celu wykonania awaryjnego wynurzenia. BitPump - 13-07-2010, 21:25
W PADI-CESIe nie wolno zrzucać balastu przed wynurzeniem! Litera "C" w nazwie ćwiczenia pochodzi od "kontrolowane". W momencie zrzucenia balastu z dużą dozą prawdopodobieństwa stracilibyśmy tę kontrolę na wynurzeniem
Zrzucenie balastu to "wynurzenie awaryjne", a nie "kontrolowane awaryjne wynurzenie płynąc - CESA". Nie przypominam sobie, aby na którymkolwiek kursie ćwiczyło się zrzucenie pasa, a następnie wynurzenie. ~BitPump TomM - 13-07-2010, 21:55
A zatem owo mityczne wynurzenie awaryjne niekontrolowane jest procedurą nigdy przez nikogo nie ćwiczoną, a jednak
Co więc jest "wiarą" a co "szkoleniem"? Wynika że jest odwrotnie jak napisał to kraken
Czyli to raczej zrzucenie balastu jest procedurą, co do której "wystarczy zapewnienie, że sobie poradzą", bo nikt tego nigdy nie ćwiczył. jacekplacek - 13-07-2010, 21:55
Co jeszcze, znane Ci standardy mówią o awaryjnym wynurzeniu, polegającym na zrzuceniu pasa? Jakie zyski, jakie zagrożenia? Zastanawiałem się nad sytuacjami, mogącymi uzasadniać zrzucenie balastu(w dużej liczbie przypadków - całkowite pozbycie się balastu) - masz jakieś typy? BitPump - 13-07-2010, 22:40
Nie wyobrażam sobie, aby organizacja wprowadziła ćwiczenie zrzucenia pasa i wypłynięcia na powierzchnię. Zwłaszcza, że instruktor miałby małą szansę na zatrzymanie kursanta. Ja takie ćwiczenie robiłem dawno temu jako kursant u instruktora IANTD, ale nie wiem, czy to jest w zakresie jakiegoś kursu, czy też autorski pomysł instruktora. W opisie ćwiczenia CESA jest jeszcze coś takiego: --------------------------------------------------- Przypomnij kursantom, że w przypadku prawdziwego zagrożenia i sytuacji, gdy majà wrażenie iż nie dopłyną do powierzchni, mają możliwość zrzucenia pasa, aby wypłynąć na powierzchnię. --------------------------------------------------- Jest inne ćwiczenie - zdjęcie i założenia pasa balastowego (systemu balastowego) pod wodą. Myślę, że w ten sposób uczymy kursanta zdjąć pas... i możemy uznać, że w razie konieczności wykona połowę tego ćwiczenia.
Chyba moje pomysły uzasadniające są mocno naciągane... I wszystkie wywodzą się od innych błędów wcześniej popełnionych. Nie chcę wymyślać. ~BitPump hubert68 - 13-07-2010, 22:49
I chyba tu Andrzeju trafiłeś w 10-kę w zakresie przydatności zrzucenia balastu w nowoczesnym nurkowaniu... Trident - 13-07-2010, 23:13
może ja spróbuję: jakiś czas temu na jednym z jezior w Austrii instruktor spadł jak imadło razem z kilkuosobową grupą kursantów - zginęli wszyscy. co o sądzicie o takiej sytuacji? zrzucenie balastu daje cień szansy, czy nie ma sensu próbować? hubert68 - 14-07-2010, 06:46
I dlatego
piotr_c - 14-07-2010, 08:01
I właśnie o te błędy chodzi. Jeśli już na wstępie założysz, że delikwent jest prawidłowo wyważony, pływa w trylaminatowym suchym, ma dwa pierwsze stopnie, poświęca na cwiczenia tyle czasu co Hubert, a wszystkie sytuacje mają miejsce w bardzo dobrych warunkach, to stały balast będzie miał niemal same zalety. Ale wyobraź sobie sobie przeciętnego początkującego nurka, który nurkuje w piance 5+7, posiada wypożyczony jacket i pojedynczy pierwszy stopień, a do tego jest przeważony o co najmniej 2-3 kg. Nawet jeśli on sam nie poradziłby sobie ze zrzuceniem części balastu, to jako jego partner, wolałbym miec taką możliwośc. QQS - 14-07-2010, 11:03
Jak robilem OWD to rzeczywiscie takiego cwiczeia nie bylo, natomiast bylo mowione i w materialach szkoleniowych mozna to znalezc (na filmie jest to pokazane), ze jesli nie jestes w stanie wykonac CESA bo jestes np za gleboko to ZRZUC balast i wyplywaj, glowa w gore, patrzac w gore, wypuszczajac powietrze z BCD, ciagle wydychajac powietrze robiac "aaaaa...". Wspominajac przy tym, aby ta metode trakowac jako ostatecznosc. kraken - 14-07-2010, 14:20 Temat postu: skrzydło Niestety jest grupa nurków którzy traktują umiejętności nurkowe takie jak prawidłowe wyważenie, pływalność, trym jako ukoronowanie umiejętności nurkowych. Oczywiście z punktu widzenia początkującego nurka są one kluczowe. Jednak od pewnego poziomu - gdzieś pomiędzy 50 a 100 nurkowań takie umiejętności są już czymś naturalnym (chociaż szlifujemy je całe życie) ale na celowniku pojawiają się umiejętności jak przewidywanie problemów trochę bardziej nietypowych. Czyli jeżeli ktoś uważa, że jest na tyle dobrym nurkiem że nie potrzebuje zrzucanego balastu (a jak widać z wypowiedzi nigdy nie ćwiczył w realu sytuacji awaryjnej polegającej na braku powietrza na trzydziestu paru metrach i awaryjne wynurzenie zaczynające się od paru kilo przeważenia) to postępuje jak pilot który nie zabiera spadochronu bo jest dobrym pilotem.... W nurkowaniach dekompresyjnych nie zabieramy łatwo zrzucanego balastu (astronauci też nie zabierają spadochronów) ale w rekreacji powinniśmy bo inaczej narażamy własne życie ale co gorsza partnerów którzy jak to w rekreacji będą starali się nam pomóc. Czyli czas po opanowaniu pływalności zacząć opanowywać następny stopień umiejętności nurkowych abyśmy nie znajdowali nurków ze stałym balastem pod wodą. Osobiście wolę znajdować zgubione kieszenie balastowe niż nurka. Dwa lata temu był taki przypadek w Polsce - nurek ze stałym balastem znaleziony na dnie z odpiętym wężykiem od skrzydła. Parę lat temu był też wypadek koło Wrocławia. Jeden nurek został na zawsze bo nie zrzucił balastu drugi wystrzelił się na powierzchnię w ostatnim momencie. Na powierzchnie wyleciał nieprzytomny ale cały, zdrowy i żyje. Talk łatwo szafuje się czyimś życiem promując stały balast pod hasłem - dla dobrych nurków. Jak się utopi znaczy słaby nurek. Jeżeli tak, to jestem z wszystkimi słabymi nurkami którzy wolą mieć ten spadochron w postaci zrzucalnego balastu. [ Dodano: 14-07-2010, 15:28 ] Dla mnie stały balast przy jednej butli to problem dlatego, że po pierwsze nawet jak nie popełnimy żadnego błędu to w czasie zanurzania mamy około 2-3 kg ujemnej pływalności. Tyle ma nurek który spokojnie w kontrolowany sposób zanurza się w toni - sprawdzicie takie zanurzanie da się zatrzymać wdechem ale to musi być spory wdech. Jeżeli swojego zanurzania nie jesteś w stanie zatrzymać po prostu robiąc wdech to masz jeszcze większe przeważenie bo może za rzadko uzupełniasz powietrze w jackecie czy suchym. Jeżeli w tym momencie z butli przestanie lecieć powietrze - bywają takie przypadki - na skutek zatkania wylotu, filtra, rozpadu I stopnia to masz do wykonania CESA'e startując z ujemnej pływalności poprzedzoną hamowaniem na płetwach. W tym momencie musisz obrócić się do pionu i możesz stracić część powietrza z suchacza przez np lekko luźną kryzę nawet jak tego powietrza w suchym jest bardzo mało (mało w pozycji poziomej w pionie przy szyi zawsze się zbierze). I teraz na ciągłym wydechu idziesz do powierzchni. Nie mówię, że się nie uda tylko że może się nie udać. A jak już będziesz czuł że może się nie udać to zatęsknisz za kieszeniami balastowymi które można zrzucić jednym pociągnieciem. Czyli nawet jak nie popełnimy błędu to może się nie udać. MSC [ Dodano: 14-07-2010, 15:36 ] Teraz o błędach. Jeżeli ktoś aspiruje do miana dobrego nurka to musi moim zdaniem w swoich planach nurkowych przyjmować możliwość osobistego popełnienia błędu oraz mieć plan na wyjście z tak powstałych sytuacji awaryjnych. Bardzo częsty (często w kategorii błędów ludzkich) nurkowanie z butlą zakręconą i lekko odkręconą - skutek brak powietrza na pewnej głębokości. Inflator powinien powoli działać ale przy naciśnięciu wydaje się że nie pracuje bo dmucha bardzo wolno. Skok z zakręconą butlą, nie podpięty wężyk, skok z niezapiętym suchym. Takie problemy dobry nurek z reguły rozwiązuje bez problemu ale czasami okazuje się że zawór trochę się przyciął - na powierzchni czasmi trudno zawór odkręcić jak się przytnie a co dopiero za głową - i pod wodą nie udaje się go odkręcić a jest coraz głębiej. Do tego dochodzi to że tak nurkująca osoba jest otoczona innymi nurkami i ktoś może słabszy ale pełen zapału w pomocy koledze może utopić się razem z nim. Chyba że procedura polega na tym, że ja nie mam zrzucalnego balastu ale inni mają i mnie uratują. Pamiętam tych nurków z których jeden został a drugi nieprzytomny ale się uratował [ Dodano: 14-07-2010, 15:51 ] Ostanie - fizjologia. Czasmi nurek pod wodą ma wyraźne problemy od utraty przytomności po bardzo silne zawraoty głowy. W takim razie wystrzelenie się w ostatnim momencie jest jedyną możliwością. Oczywiście możemy zakładać, że nam się to nie stanie a DOBRYM DUŻO ĆWICZĄCYM NURKOM NIE DZIEJE SIĘ TO NIGDY, ale jeżeli więcej dobrych nurków będzie tak nurkować to będziemy mieć więcej wypadków. Generalnie nurkowanie to niebezpieczny sport a ja osobiście jestem zwolennikiem wolności więc nurkujcie jak chcecie ale może trochę mniej promujcie swoje idee bo co powiecie przy następnym wypadku - był słaby a my jesteśmy dobrzy bo żyjemy? Ciekawe co czuje rodzina i przyjaciele nurka który utopił się ze stałym balastem przy pojedynczej butli bo nie miał przypiętego wężyka. Był słaby czy popełnł błąd i to dwa razy. Raz posłuchał kogoś i przykręcił sobie na stałe balast i drugi z tym wężykiem. Mam nadzieję że błędy będą trafiać się nam jak najrzadziej. Ale czasami je popełniamy. Ja może nie jestem wystarczająco dobrym nurkiem i pewnie rozmawiam tylko z tym słabymi instruktorami ale co jakiś czas sam coś spieprzę albo ktoś z instruktorów wieczorem siada i opowiada jakąś historię z Zakrzówka, Bałtyku lub świata. Może łam opracowane standardy ale może też rzadziej polecaj łamanie ich innym tylko dlatego, że ........ no właśnie dlaczego ci co łamią zasady tak bardzo lubią promować to łamanie szczególnie w tedy kiedy jak w tej dyskusji nie ponoszą za swoje słowa żdnej odpowiedzialności. Maciek "Szczęściarz" Curzydło Course Director PADI Instruktor Techniczny CMAS, DSAT, IANTD, TDI Instruktor Trener DAN i EFR www.kraken.pl jacekplacek - 15-07-2010, 08:22
Cześć Maćku. Trudno nie zgodzić się z wieloma tezami zawartymi w Twojej wypowiedzi. Niestety, jesteś w tym nieścisły i mieszasz pewne fakty, by nie powiedzieć: naginasz. W wypadku o którym wspominasz, badania wskazały alkohol we krwi. Koniec, kropka. Dobrze wiesz, że awaria wężyka kamizelki nie może nijak być przyczyną, że nurek nie da rady się unieść z 10-20m i zrzucalność lub nie balastu nie ma tu nic do rzeczy. Jak już wspominamy o tragediach, można przypomnieć wypadek sprzed kilku lat, kiedy jeden nurek miał przebity jacket a drugi próbował go ratować własnym wyporem. Zginęli oboje: jeden bo nie był w stanie wypłynąć, a drugi bo wypłynął zbyt szybko... a co stało się tak na prawdę, nie dowiemy się nigdy. Myślę, że zamiast się zacietrzewiać, trąbić na alarm i wymyślać niestworzone rzeczy, warto zdobyć się na rzeczową dyskusję opartą o solidne podstawy. Jak napisał już Hubert, wyrywanie ze zwartego systemu jednego/kilku kawałków, może doprowadzić do błędnych wniosków a czasem do tragedii - i to trzeba jasno i wyraźnie powtarzać. Ale nie mogę pogodzić się, że na podstawie takich samych wyrywkowych, nie kompletnych informacji próbuje się dyskredytować cały system i grono szkolących w nim instruktorów. Tym bardziej, jeżeli robi to człowiek o Twoim poziomie wyszkolenia i pozycji w hierarchii PADI - po prostu powinieneś wiedzieć, że nie wiesz wszystkiego i albo się z tym pogodzić, albo... poznać. Że nie chcesz nie wiedzieć, świadczą wielokrotne próby podejmowania tematu. Niestety, nawet najlepsza grupa dyskusyjna nie zastąpi realnego szkolenia. A najlepiej poznawać system u źródeł, tym bardziej, że zależnie od federacji(mówię o UTD, GUE) może się różnić niuansami. Obecnie, kiedy jest kilku polskojęzycznych instruktorów, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przynajmniej wziąć udział w warsztatach i to nie wyjeżdżając za ocean, czy do Egiptu - można przeszkolić się na miejscu. A wtedy, jak już świadomie będziesz potrafił wskazać naruszenie zasad i wyciągać prawidłowe wnioski, osobiście postawię Ci skrzyneczkę czegoś chłodnego, miłego dla oka i podniebiena
Nuroslaw - 15-07-2010, 09:50 alkohol we krwi - jak to pięknie brzmi. Nie miał dokumentów - jak to pięknie brzmi. A te sprawy nic nie mówią o rzeczywistym poziomie umiejętności i postrzegania. Był mistrzem, ale nie miał uprawnień - nie potrafi tak ? Doskonale wiemy, ile pijemy, ile trenujemy - żadna z tych cech nie jest 01. Zdecydowanie wolę mieć balast zrzucalny - niekoniecznie cały, często aż tyle nie jest potrzebne, ale np 2x3kg rozwiązuje całą spawę. Pozostały tj. 3-4 kg mogę miec na stałe. A jak jest zrzucalny - nie masz obowiązku go zrzucać jak jest problem. Zrobisz jak uznasz za stosowne. Mająć staly balast nie masz już wyjścia, właśnie odciąłeś sobie jedną z dróg ratunku. wujo - 15-07-2010, 11:31 Mnie nauczyli jednego: balast kosztuje 100 pln życie bezcenne- wybór należy do ciebie n Wydaje mi się że większe szanse są na przeżycie jak cię "wystrzeli" niż jak pójdziesz w dół. Na bazie zawsze ktoś udzieli ci pomocy a już może niedługo doczekamy się odpowiedniego sprzętu dla tego typu przypadków bo nasza dziedzina stale się dynamicznie rozwija a i rynek zbytu dyktuje swoje prawa.
kraken - 15-07-2010, 12:02
Nie wiem co ma opis powyższej sytuacji do problemu mocowania stałego balastu przy pojedynczej butli. Wypadków różnego rodzaju jest wiele. Czy w opisywanym przez ciebie powyżej wypadku ci nurkowie by przeżyli lub w twojej ocenie mieli by większe szanse przeżycia gdyby mieli balast przymocowany na stałe. Zrzucalny balast nie uratuje wszystkich nurków ale opisane przeze mnie przykłady poruszają wypadki kiedy NIE zrzucalny balast przy pojedynczej butli doprowadził do wypadku lub W MOJE OPINI odebrał ostatnią szansę uratowania się. Podaj przykłady gdzie zgubienie jednej kieszeni balastowej było przyczyną wypadku. Pewnie takie przypadki były ale w mojej ocenie więcej jest tych wypadków gdzie zrzucalny balast jak spadochron mógł uratować nurka. Nie wiem co ma do tego GUE czy UTD czy to te organizacje zalecają mocowanie całego balastu do pojedynczej butli na plecach? Nie wydaje mi się bo jak na razie nie zabrał głos żaden instruktor czy nurek tej organizacji podający konkretne zalecenia ale może nie mam racji. Na razie wydaje mi się, że jest to pomysł grupy zbyt mało doświadczonych nurków. Ale jeżeli naprawdę takie zalecenia daje GUE czy DTD to chętnie posłucham tutaj instruktora tej organizacji który opisze jak wyglądają te zalecenia, od jakiego stopnia wyszkolenia są stosowane, jaki trzeba mieć sprzęt, itp. Maciek "Szczęściarz" Curzydło Trident - 15-07-2010, 21:23
Dlatego zrzucenie balastu jest pierwszym krokiem po odwróceniu nieporzytomnego nurka na plecy i dopompowaniu kompensatora pływalności. Oczywiście można eksperymentować i filozofować ale czasem nie warto żłobić dziury w ścianie gdy obok mamy otwarte drzwi - sugeruję kurs Rescue koziolek - 15-07-2010, 22:11
Jak pisałem nurek obraca się jak beczka więc zrzucenie balastu to już jest problem,nie występuje on przy skrzydle i płycie. ps.to było na kursie Rescue Nuroslaw - 16-07-2010, 08:46 no proszę, urządzenia się nie zmieniły a wypowiedzi tak: - jak skrzydła wchodziły, to że nie zapewniają pozycji bezpiecznej na powierzchni - teraz odwrotnie ? Co się dzieje z tym światem
wiesiek01 - 16-07-2010, 08:54
Ciekawe. Czy sam uczestniczyłeś w tym kursie RD i Ci się to przytrafiło czy ktoś ci opowiadał, że tak jest ? A jak w takim razie wykonywałeś ćwiczenia holowania zmęczonego nurka po powierzchni na kursach OWD i AOWD ? koziolek - 16-07-2010, 09:43
Gdybyś przeczytał mój cały post z poprzedniej strony to byś doczytał że tak uczestniczyłem i tak wyszło że to ja holowałem nurka w jackecie. Nie wiem tylko jak można porównywać holowanie zmęczonego nurka do holowania nurka nieprzytomnego i nieoddychającego?! W pierwszym przypadku jest-stary nie dam rady weź mnie poholuj w drugim liczy się każda sekunda przeciekającego przez palce życia nieprzytomnego nurka i towarzyszący temu ogromny stres. Każda sekunda"walki"choćby z balastem może być Tą sekundą która przeważa szalę. ps.jak zwykle temat dryfuje gdzieś daleko od zadanego pytania,moja wypowiedź była na temat,pytający może rozpatrzyć wypowiedź z mego pierwszego postu i zastanowić się czy i jaki zestaw jest lepszy w razie draki?Twoje pytanie traktuję tylko i wyłącznie jako zaczepkę do niepotrzebnej nic nie wnoszącej dyskusji.Pozdrawiam jacekplacek - 16-07-2010, 10:25
Twój tekst był bardzo istotny, bo dobór BCD, to nie tylko nasza wygoda, ale przede wszystkim bezpieczeństwo. Nuroslaw - 16-07-2010, 10:58 mnie zastanawia natomiast co ta jacket był i gdzie był cały balast? Bo jak nie patrzeć: butla na plecach, worki z powietrzem bo bokach i bardziej z przodu klienta. Więc musi kłaść na plecy. dopiero przełożenie nadmiaru balastu na brzuch może powodować że butla nie przeważa. Wiele nowoczesnych jacketów ze zintegrowanym balastem ma kieszenie trymujące na plecach ku dobremu wyważeniu. Stare jackety nie miały balastu, bo ten był na pasie - zrzucalnym z założenia.
Więc to nie urządzenie winne, tylko nurek je posiadający, - tzn to nie był dobry nurek.
wiesiek01 - 16-07-2010, 11:19
Można, obu holujesz gdy są w pozycji "na plecach". Więc skoro nurka w jackecie obraca, jak piszesz, do pozycji twarzą w dół to musiałeś mieć problemy i na OWD, AOWD i RD. Mam jacket, nurkuję w nim i nigdy nie zauważyłem, zarówno w piance jak i w suchym, aby mnie obracało z pleców na brzuch. koziolek - 16-07-2010, 11:30 Niestety nie jestem w stanie powiedzieć jaki to był model jacketu ale był bez kieszeni trymujących na plecach przy butli,natomiast posiadał dwie kieszenie z przodu/boku z systemem szybkiego zrzutu balastu+pas balastowy. Nawet pełna butla 15 litrowa nie waży w wodzie tyle co balast umieszczony w tych kieszeniach,więc podejrzewam że stąd pojawia się siła obracająca nurka twarzą w dół(balast powyżej źródła wyporu). Jak pisałem możliwe jest obrócenie tego nurka aczkolwiek jest w pozycji twarzą do góry bardzo mało stabilny do momentu zrzucenia balastu. [ Dodano: 16-07-2010, 11:38 ]
Holowany zmęczony nurek jest w stanie korygować swoją pozycję minimalnym machnięciem nogą czy ręką czego nieprzytomny nurek raczej nie jest w stanie zrobić. Problemy na w/w kursach niech pozostaną moim sekretem,ci którzy problemów nie mieli pewnie ich tylko nie dostrzegali albo są miszczami w sztuce nurkowania. piotr_c - 16-07-2010, 12:15
Jacket też nie zapewnia. Na każdym jackecie to jest napisane 
martin - 16-07-2010, 12:57
Nie na kazdym. Scuba Pro, seria Master stabilizuje w pozycji pionowej - dzieki komorom nad ramionami.
Ile tego balastu bylo? 30 kg? piotr_c - 16-07-2010, 13:01
Faktycznie "CBRD certified: the Master jacket has been certified as Combined Buoyancy and Rescue Device thanks to its lift capacity and the "face up" body position at the surface". Ale faktem jest, że to jedno z bardzo nielicznych urządzeń, certyfikowanych jednocześnie jako BC i kamizelka ratunkowa. BTW: ostatnio z ciekawości sprawdzałem, w jakiej pozycji skrzydło jest w stanie obrócić mnie na twarz. Wyszło mi, że jest to możliwe jedynie, gdy nie mam na sobie docieplacza (lub jest bardzo cienki) i wypuszczę całe powietrze z suchego. W każdej innej sytuacji (grubszy docieplacz, pianka 5mm) ramiona powodowały stailizację i trzeba było się postarac, by przewróciło mnie na twarz. Oczywiście wiele zależy też od pojemności i stopnia napompowania skrzydła. koziolek - 16-07-2010, 15:23
Napełniona do 200bar 12 l stalowa butla faber wazy w wodzie słodkiej 4,6kg.... martin - 16-07-2010, 18:29 No i? koziolek - 16-07-2010, 19:08 No i potrzeba niewiele więcej balastu aby obróciło nurka twarzą w dół. martin - 16-07-2010, 20:18 taaaa... Moze bys jednak wzial do reki ksiazke z fizyki oraz matmy i poczytal na temat srodka ciezkosci oraz wypadkowej wektorow? koziolek - 16-07-2010, 22:12 taaa... pewnie brałeś pod uwagę napompowane skrzydła worka przy butli.... martin nie potrzebuję wytłumaczenia dlaczego nurka obraca twarzą do dołu,wystarcza mi że tak jest i jest to uciążliwe i jest to powodem większego stresu i straty czasu.Dziękuję skończyłem,jednak wolę z samego rana zaudać się na nurkowisko i wykonywać real nury niż prowadzić nury internetowe. martin - 16-07-2010, 22:18
A jest w innym miejscu niz pecherz wiekszosci jacketow? koziolek - 16-07-2010, 22:22 Dodałem trochę do ostatniego postu. martin - 16-07-2010, 22:38
A mnie interesuje, dlaczego w twoim wypadku tak jest, poniewaz jestes chyba jedyna osoba na tym swiecie, ktora tego doswiadczyla.
Nie mam zielonego pojecia co masz na mysli piszac "nury internetowe". Mozesz rozjasnic? paweel - 19-07-2010, 20:04 Nie ma sensu się spierać uważam. Sprawa jest prosta jak drut. Do twina powinno raczej stosować się płytę i uprząż, natomiast do pojedynczej butli można stosować jacket lub pół-skrzydło. Ja sam używam Black Diamond który stanowi jakiś tam kompromis pomiędzy jacketem a skrzydłem i nie mogę złego słowa na tą maszynę powiedzieć. Posiada fajne kieszenie trymujące, w kieszeniach może mieścić się dużo obciążenia. Jest wygodny, świetnie podpiera lędźwia bo tam jakiś system, który przenosi obciążenie z kręgosłupa.Jest naprawdę udanym sprzętem. Nie chcę nikogo do niczego namiawiać, sam zastanawiałem się czy nie dokupić sobie osobnego zwykłego jacketu ale nie ma na razie sensu. Jest kilka fajnych wyborów na rynku "hybryd" ale głównie są to zabawki rekreacyjne a nie techniczne o czym trzeba pamiętać, ale każdy chyba wie co lubi więc to nie powinno sprawiać trudności. Pozdrawiam HAJOWATHA - 20-07-2010, 10:54
Święta prawda Maćku. I chodzi mi o cały wpis.
Nic dodać, nic ująć 
Zacietrzewiać się to akurat ty robisz. Jacku niech wreszcie dojdzie do Ciebie że istnieją inni nurkowie którzy mają rekreacyjne podejście do nurkowania. I suchy, dwa stage, twinset, dwie boje i inne duperele nie są im potrzebne jak idą nurkować na koparki. Tak jak napisał Maciek. Podaj proszę przykład gdzie zdejmowana część balastu doprowadziła do wypadku nurkowego. Tylko ten kto tylko nurkuje teoretycznie nie popełnia błędów. Każdemu innemu nurkowi błędy się zdarzają. I w takim przypadku możliwość zrzucenia części balastu może ale nie musi być częścią ratunku. A tak jak już to ktoś napisał. Wolę mięć tą możliwość niż nie mieć wyboru. jacekplacek - 20-07-2010, 14:20
Znam kilka przypadków wywalenia nurka, na skutek wypadnięcia balastu. Nie są to przypadki tak pobudzające wyobraźnię jak śmierć, czy kalectwo, co nie zmienia faktu, że są wypadkami i to, że ja nie znam tego typu wypadków z krytycznymi skutkami, nie świadczy, że takich nie było. Utrata balastu to utrata kontroli pływalności - mniej lub bardziej gwałtowna. Śmiertelny skutek nadmiernego wyporu, opisałem(Hermanice 2007). Warto też zajrzeć do książki Strugalskiego "Wypadki nurkowe, analiza gorzkich doświadczeń" str. 117, 118, 124, 125. Warto też pamiętać, że sam zrzucalny balast nie jest lekarstwem na brak umiejętności. W tej samej książce są opisane przypadki, gdzie balast był zrzucalny, jego zrzucenie mogło uratować życie, ale balast nie został zrzucony - podobnie jak we wspomnianym wypadku na Hermanicach). Ciekawe czy koledzy potrafią zilustrować przykładami, kiedy zrzucenie balastu - jako jedyne rozwiązanie a nie skutek kilku następujących po sobie błędów - pomogło uniknąć poważnych konsekwencji wypadku. Ja mogę dać kilka takich przykładów, ale z czasów sprzed BCD, kiedy kompresja pianki powodowała sporą ujemną pływalność. Obecnie, poza rozdarciem kamizelki na solowym nurkowaniu, niewiele przychodzi mi na myśl. TomM - 20-07-2010, 14:59
Negatywną. Lapsus linguae, lapsus calami. jacekplacek - 20-07-2010, 15:17
HAJOWATHA - 20-07-2010, 16:03
Widzisz, sam przytoczyłeś tu przykład. Sednem całego jest to, "że mógł uratować życie". Więc wolę mieć taką alternatywę niż jej nie mieć. Zgadzam się z Tobą, że zrzucenie balastu to ostateczność w wyniku popełnienia serii błędów(zdarzeń nurkowych). Cała ten wątek dokładnie o tym traktuje. Mam stały balast więc nie mam ostatniej szansy, mam zrzucany to mam szansę. Pytanie czy z niej skorzystam (uda się skorzystać) to już całkiem inna sprawa. jacekplacek - 20-07-2010, 16:31
Dziwnie mam wrażenie, że zamiast wyciągnąć wnioski, podciągasz wypowiedzi pod swoje tezy. Nikt nikomu nie narzuca zintegrowanego balastu. Bezkrytyczne jego zastosowanie jest mega niebezpieczne. Przeczytaj wypowiedź Huberta, jest tam wszystko co powinno być. Dalsza dyskusja jest tylko biciem piany, bo nikt nie neguje, że do 99% szkoleń balast zintegrowany się nie nadaje. nurkowacz - 20-07-2010, 21:20
Obraca, obraca. Jeżeli robicie kursy rescue to najpierw namowcie symulujacych poszkodowanych aby byli zupełnie bezwladni. Druga sprawa zrób test... na kilku metrach napelnij jacket delikatnie i pozwól wynieść Cię na powierzchnię, podczas gdy Ty bedziesz udawał nieprzytomnego. Powiedz w jakiej pozycji cie ułoży. Jakiś czas temu sprawdziłem z czystej ciekawości kilka różnych jacketów, skrzydeł rec i skrzydeł. Może to był przypadek ale zawsze leżałem twarzą w wodzie. Na ostatnich ćwiczeniach rescue kolega mocno walczył z jacketo - skrzydłem aby utrzymac partnera na plecach. Im było pełniejsze tym gorzej.
Martin jak juz wyżej napisałem obracanie twarzą w dół jest bardzo powszechne. Nie mowię, ze zawsze. A jest w innym miejscu niz pecherz wiekszosci jacketow? No własnie nie. gdyby był z przodu to moze byłoby inaczej. Sprawdzilem również hybrydę. Też leżałem twarzą w wodzie. Tak czy inaczej nie widze sensu dobierania jacketu sugerujac sie w jakiej pozycji będe leżał jak bede nieprzytomny. Jest wiele innych waznych cech. Przede wszystkim trzeba się zastanowić co będe robił dalej. Jedno co bym odpuścił to zwykly jacket dla niedużej osoby, ze wzgledu na jego pojemnośc. Jezeli chce kiedyś wejsć w nurkowania tech to sprawa jasna... skrzydło. Jeżeli nurkuję rec to bezpiecznie mozna nurkowac prawie na każdym rodzaju jacketu. Nie można byc ograniczonym do " jedynie słusznych konfiguracji". NIe kazdy che byc tech ( i oby tak zostało). wiesiek01 - 20-07-2010, 21:25
Nie to wzbudziło kontrowersje.
A kto każe pompować na maksa ? nurkowacz - 20-07-2010, 21:41
A jezeli człowiek zostanie wyrzucony z głębokości kilkunastu metrów to bedzie z pustym jacketem na powierzchni??? Po za tym ja nie mówie o tym co mozna zrobic poźniej. Ja mówię o tym co sie dzieje w danej chwili. hazi - 20-07-2010, 21:42
z butlami
nurkowacz - 20-07-2010, 21:47
Bardzo prawdopodobne
wiesiek01 - 21-07-2010, 09:21
Proponuję przeczytać ze zrozumieniem od początku. Dyskusja dotyczy holowania nieprzytomnego nurka po powierzchni oraz tego, że kolega miał problemy bo ratowanego obracało samoistnie twarzą do wody. rb87 - 22-07-2010, 21:04 widze ze temat sie rozkrecil... mam kolejne pytanie do Was, jak juz wiecie zdecydowalem sie na skrzydelko teraz mam dylemat czy zainwestowac w cos takiego tylko z jednym pecherzem...? http://allegro.pl/item115...omforttech.html nurkowacz - 22-07-2010, 21:14
jezeli rekreacja to może byc. Jezeli w przyszłości chcesz sie bawic ze stage to uprząż do wyrzucenia
QQS - 22-07-2010, 21:19 temat o tym skrzydle juz jest w toku http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=22766 rb87 - 22-07-2010, 21:21 to znaczy co z nim nie tak...
hubert68 - 22-07-2010, 21:51
1. GUMKI! To potencjalne źródło niebezpiecznej awarii/zaczepu. 2. Dwie komory, każda bodajże 40 ibs. Z iloma stage zamierzasz pływać? 25? 40 ibs całkowicie wystarczy do twina 2*12, nawet + 1-2 stage. Po co Ci dodatkowe źródło potencjalnej awarii (drugi inflator)? 3. Noszak. Nie twierdzę, że jedynym rozwiązaniem jest uprząż z jednego kawałka (twardej!) taśmy ale twierdzę, że wbrew pozorom jest rozwiązaniem najwygodniejszym. Zobacz, czy dowolne systemy noszenia ciężarów na plecach, stosowane przez profesjonalistów (himalaizm, siły specjalne, "techniczni" nurkowie "eksteremalni" itd.) posiadają miękkie wyściółki? Najlepiej i najrównomierniej przenosi ciężar sztywna taśma. W efekcie daje największą wygodę. 4. Płyta + uprząż + worek jest rozwiązaniem rozwojowym. Segmentowym, w efekcie czego możesz najmniejszym kosztem ją modyfokować i dostosować do własnych potrzeb (np. skrzydło oponka czy podkowa, płyta stal czy alu, uprząż regulowana czy nie itd.). nurkowacz - 22-07-2010, 21:56
Ma poprostu dużo gadżetów do niczego nie potrzebnych, ktore zamiast pomagac , to beda przeszkadzały. Np. d-ringi, których jest za duzo i sa złe. cięzko tłumaczyc teoretycznie, poniewaz nie kazdy wierzy słowom. W wodzie łatwiej to pokazac
Najwyżej kiedyś wyrzucisz uprzaż i dołożysz płytę i inna uprząż. [ Dodano: 22-07-2010, 22:05 ]
pomijajac źródło awarii... dwa worki nie są do tego aby je naraz napełniać. Dwa worki są własnie po to aby drugi zadziałał w razie awarii pierwszego. Nie napełnia sie dwóch jednoczesnie. Co nie znaczy że popieram skrzydła dwuworkowe.
Prawda. Jest tez kilka innych niedogodnosci gumek ale to w sumie zależy jakie nurkowania bedziesz wykonywał. W jeziorze da sie z nimi żyć. We wrakach gorzej. wujo - 23-07-2010, 15:40 O widzę że moje skrzydełko jest na tapecie
Hm że tak zapytam jakieś to gadżety są w tym moim skrzydełku co przeszkadzają? Ja niestety nie zauważyłem. W komplecie były dwie kieszenie na balast i sprzęt i tyle. Co do gumek przy skrzydełku to są dwie szkoły(jak z większością rzecz), które mówią że są one dobre i powinny być przy skrzydle i druga kategorycznie zaprzeczająca tej teorii. Gumki przyspieszają dyflację worka i z tym są dobre a wiadomo że jadąc na nurkowania wrakowe trzeba gumeczki wypiąć żeby nie zahaczyć. Płyta jest stalowa w nim a nie sam noszak. Co do dwóch worów to zawsze jest ten jeden system wyporu dodatkowo to jest plus. A minus to taki że przez to że ma dwa worki to do małych skrzydełek to nie należy ale coś kosztem czegoś. Jak kolego rb87 chcesz dać nura w tym skrzydełku to zapraszam na koparki lub zakrzówek i zobaczysz sobie co i jak. A ze skrzydełkiem jest wszystko OK i całe info oraz historię na ten temat napisałem w opisie. Opinii na tematy sprzętowe jest tyle ile użytkowników i każdy pisze pod kątem że to w czym pływa jest najlepsze. Pamiętaj że jeden woli rybki a drugi akwarium Zresztą jak chcesz pobulgotać z tym skrzydełkiem na pleckach to zapraszam
piotr_c - 23-07-2010, 16:07
Skrzydła z gumkami są coraz rzadziej spotykane. Dominują jednak bezgumkowe. Grotto8 - 23-07-2010, 17:02
Neguję !!!
Ja pływam z jackecie, piance i singlu i uważam, że nie jest to szczyt moich pragnień
Ale sprzętu na razie nie zmienię z powodów oczywistych jak budowa psiej budy.
Co do gumek to pyknijmy sobie taki dialog: - Gumki są złe. - Dlaczego? - Bo na wrakach będziesz haczył. - Ale ja nie pływam na wrakach. - No to są złe, bo powietrze zatrzymują - Ale bez gumek worek zawija się na butli i powiewa jak szmata - To sobie kup twina - Nie stać mnie - To kup worek pod singla bez gumek - Ale może kiedyś będę chciał twina - To kupisz worek pod twina - Nie stać mnie na dwa worki
jeśli ktoś będzie zainteresowany, to ja tak mogę teoretyzować w nieskończoność
wujo - 23-07-2010, 19:01
Tak jak i z ciuchami Teraz jest moda na bezgumkowe a za chwilę będzie moda na gumki. Taki trend w nurkowaniu to się w 100% zgodzę.
piotr_c - 23-07-2010, 19:13
Nie sądzę. Modny będzie SM i wszyscy będą wyzbywali się zarówno gumkowych, jak i bezgumkowych
wujo - 23-07-2010, 19:16
Grotto8 szacun Twój dialog jest the best. Jest tak jak piszesz każda rzecz ma swoje plusy i minusy tylko zauważ że jak rzuci się temat odnośnie jakiejś rzeczy (maska, płetwy, jacket) to zaraz jest najazd że be i łe itp. A jest tak jak napisałem- no może nie każdy ale większość, i to podtrzymuję.
Adamsky1977 - 23-07-2010, 21:34
Bez gumki to trzeba uwazac
wujo - 23-07-2010, 21:36
Uważać, i chlapać po plecach
Adamsky1977 - 23-07-2010, 21:39
Raczej zeby czegos nie zlapac
Te_Pe - 24-07-2010, 06:37
No, ale wiesz, no risk - no fun...... Bero - 24-07-2010, 13:09 jest ryzyko-jest zabawa
a jak to mowili w sztosie: kto grubo gra wygrac musi (chociaz w rajdach mowimy bardziej zyciowo: kto grubo idzie je.nac musi )
gringo - 27-07-2010, 14:19
nie rozumiem jakiej awarii - gumka peknie - w tym wypadku to nie problem , co do zaczepu to jest taka zasada moze nie wszedzie obowiazujaca, ze najatwiej zaczepic sie o cos odstajacego - ja widzialem skrzydlo z gumkami i zgodnie z ich funkcjonalnoscia one pełnia role sciagajaca czyli pecherz wokol nich bardziej odstaje niz one same - co lepsze wszystko inne jeszcze bardziej odstaje niz one same np zawory upustowe, a co tam butle od twina tez bardziej odstaja a jeszcze lepiej przed gumkami znajduja sie odstajace weze od manometru i automatow - wiec argument za zaczepieniem z powodu gumek jest prawdopodobny w niezwykle trudnej do wyobrazenia sytuacji, ale zaczepienie sie o inne elementy wyposazenia jest znacznie bardziej pradopodobne niz o gumki sciagajace - moja ogolna rada to przemyslenie problemu, a nie powtarzanie sloganow - czasami mam wrazenie, ze nie przemyslanych - swoja droga jak komus gumki nie pasuja zawsze mozna sciagnac, a jak wroci moda ponownie zalozyc bez kolejnych wydatkow
Gdzies przeczytalem, ze gumki powoduja zwiekszenie oporow oplywu wody co jest dodatkowym argumentem zeby ich nie uzywac (SIC!!!) rb87 - 27-07-2010, 20:59 ...kolejne pytanie typu "jestem zielony i szukam pomocy... "
http://divezone.pl/halcyo...2631665a8fbe5b1 http://divezone.pl/halcyo...2631665a8fbe5b1 http://divezone.pl/dtd-ri...2631665a8fbe5b1 http://divezone.pl/divezo...2631665a8fbe5b1 ktory wybrac i dlaczego? a moze zaproponujecie co w lepszej cenie wedlug Waszego uznania...? hubert68 - 27-07-2010, 21:37 Sprawa pierwsza. Gumki mają tendencję do łapania zaczepów, mniejszą lub większą. Ale o ile zaczep np. kablem od latarki można stosunkowo prosto odczepić, o tyle, jak coś wlezie pod gumkę... Sprawa druga. Worek z gumkami nigdy się całkowicie nie napełni (bo gumki przeszkadzają) i nigdy się całkowicie nie opróżni, bo gumki powodują powstanie "kieszonek powietrznych", w których gaz się blokuje. Dodatkowo przy wynurzaniu ten gaz się rozpręża a Ty masz nad nim ograniczoną kontrolę. Kontynuować? Sprawa trzecia. Awaria. W sutuacji przedziurawienia worka, awrii zaworu upustowego itd. gumka wypycha cały gaz z worka. W worku bez gumki zawsze trochę więcej gazu w nim pozostanie... [ Dodano: 27-07-2010, 21:52 ]
Po pierwsze myślę, że taniej kupisz osobno worek, płytę, samą taśmę itd. Ostatni worek (Dive Rite Rec Wing) jest zdecydownie dobrym uniwersalnym (do singla i twina) workiem typu podkowa. Ważnie - zmienić wąż karbowany, na kolanko, bez spłuczki. Z tym, że ja wolę oponki od podków. Worków DTD nie znam, natomiast uprząż DTD wolę od halcyonowskiej (jest twardsza i sztywniejsza). Nie używałem systemu regulacji Halcyona ale dla mnie jest on niepotrzebny. Wyściółkę na płytę czy kieszeń na bojkę też bym sobie darował. Worka Eclipse nie używałem - polecam do jednej flaszki starszego Pioneera. Do twina proponowałbym Ci Halcyon Evolve. Płyta - spróbuj i alu i stalowej. Alu daje większą możliwość wytrymowania się ale wymaga większej ilości balastu a przy singlu może być z jego zamocowaniem pewien kłopot. piotrkw - 27-07-2010, 21:54
To co w końcu robią te gumki ?? Wypychają cały gaz z worka czy zostawiają w kieszonkach ? Bo cos działania sprzeczne z sobą. Skutek otwarcia ręcznego zaworu i jego awarii lub dziury w worku jest przecież taki sam. Pozdrawiam Piotr hubert68 - 27-07-2010, 22:00
Jedno dotyczy przedziurawienia napompowanego balonu, drugie próby opróżnienia worka przy wynurzaniu pod koniec nurkowania. Ale Ty Piotrz, zamiast pomyśleć, łapiesz za słówka i się czepiasz. Zresztą nie pierwszy raz... piotrkw - 27-07-2010, 22:05
Rozkład ciśnień i wpływ siły gumek jest dokładnie taki sam w obu przypadkach.
Nie łapię, tylko pomyśl zanim coś napiszesz. hubert68 - 27-07-2010, 22:16 Pomyślałem w pierwszym przypadku z worka zostaje gwałtownie usuniętych kilkanaście litrów gazu, w drugim chodzi o pół litra czy litr blokujący się w zakamarkach skrzydła. Tak trudno zrozumieć różnicę? Miły Maciej - 27-07-2010, 22:20 Zwróciłeś Hubert uwagę na ciekawą rzecz - faktyczny wypór worka z gumkami w stosunku tego jaki deklaruje producent... Sprawdzał ktoś może jak to faktycznie jest ?? Np taki worek o teoretycznym wyporze 30kg skrępowany gumkami to ile ma faktycznie tego wyporu ?? [ Dodano: 27-07-2010, 22:21 ] Prostują się te gumy całkowicie zanim zacznie zawór puszczać ?? hubert68 - 27-07-2010, 22:38
Kiedyś, na basenie testowałem worek z gumkami. Zdjąłem w wodzie płytę, by przesunąć balast. Zakładając przełożyłem rękę przez gumkę. Jej wyjęcie było "ciekawe". To zdarzenie upewniło mnie w możliwościach zaczepowych gumek a szczególnie w tym, jak trudno by było się z takiego zaczepu uwolnić. Bero - 27-07-2010, 22:48
a moglbys wyjasnic wyzszosc kolanka nad wezem karbowanym? hubert68 - 27-07-2010, 22:54
Bero - 27-07-2010, 23:09 dzieki. piotrkw - 28-07-2010, 07:15
Tak, bo po prostu jej nie ma. Czy zrobisz dziurę i zacznie uchodzić powietrze , czy upuścisz zaworem , nie ma to znaczenia i gumki zachowają sie w ten sam sposób. I nie bronię tego rozwiązania , nie jestem użytkownikiem skrzydła z gumkami. Chodzi tylko o Twoją błędną interpretację zjawiska i tłumaczenie tego w ten sposób innym. Pozdrawiam Piotr hubert68 - 28-07-2010, 07:21
gringo - 28-07-2010, 08:31 wlasciewie to nie bez pwodu napisalem o przemysleniu zanim sie cos napisze
hmm przeczytaj o tym co odstaje od pecherze a co nie (albo po prostu obejzyj taki worek) - nie wiem czy wiesz jak wygladaja worki z gumkami, ale ja nie mam zielonego pojecia jak chcesz zaczepic np kabel od latarki o gumki?! - a idac tym przykladem to to cos innego to zapas ?! [quote="hubert68"]Sprawa druga. Worek z gumkami nigdy się całkowicie nie napełni (bo gumki przeszkadzają) i nigdy się całkowicie nie opróżni, bo gumki powodują powstanie "kieszonek powietrznych", w których gaz się blokuje. Dodatkowo przy wynurzaniu ten gaz się rozpręża a Ty masz nad nim ograniczoną kontrolę. Kontynuować? [/qoute] to ciekawe ze sie nigdy nie napelni w 100% chyba ty napisales po co tak duzy worek i to z gumkami - no wiec wg tego nie bedziesz potrzebowal go napelniac na fulla, ale BTW - ja jestem w stanie samymi plucami napchac go prawie do pelna - no a nie generuje cisnienia nawet podobnego do tego jakie mam w butli. co do kontroli gazu - sorrka na pewno nie mam takiego doswiadczenia jak ty ale ja z tym nie mam zadnego problemu mimo posiadania worka z gumkami
a chwile temu pisales:
to w koncu sie oprozni czy nie bo w jednym zdaniu piszesz tak a w drugim ta - co lepsze jakbys mial racje w pierwszym to w sytuacji przebicia worka gumka - faktycznie ratowlaby cie w tej sytuacji przez te "kieszonki powietrzne", swoja droga chces zpowiedziec ze jak masz normalny worek i go przebijesz to powierze ci nie bedzie schodzilo ?! jest jedna sytuacja w ktorej faktycznie gumka moze byc przyczyna powaznej awarii, ktora ma mniejsze sznse na zaistnienie w przypadku worka bez gumek (plus wersje tych wydarzen), ale specjalnie nie pisze tego, bo sie zastanawiam, czy ktos z przeciwnikow bedzie w stanie opisac ta sytuacjie a nie rzucac takie argumenty jak w/w ja mam DS 2x100lbs z gumkami nie dla tego, ze wlasnie taki byl mi potrzebny tylko dla tego, ze calosc kupilem w piekielnie atrakcyjnej cenie - nie jestem ani zwolenikiem ani przeciwnikiem gumek mam to generalnie w d... (widzialem instruktorow w workach takich i takich) i mam za malo dosiadczenia zeby pisac ze cos jest na pewno lepsze niz cos innego, ale jak czytam niektore "argumenty" to jak wczesniej pisalem wydaja mi sie nieprzemyslanymi sloganami - albo jak ktos inny napisal jedyna sluszna filozofia. Nuroslaw - 28-07-2010, 09:29
przecież Ty nie wiesz o czym piszesz! Masz mylne wyobrażenie o sile ściskania gumek. Pomagają skompresować worek jak jest pusty, ale nie mają siły wycisnąć z niego powietrza. Jeśli ktoś ma tak ciasno gumki, to pewnie tez nie będzie w stanie metoda usta inflator napompować worka. gringo - 28-07-2010, 10:48
A jak napisałem wyżej jest to możliwe - choć nie do pełna TomM - 28-07-2010, 13:35
To nieprawda. Worek gumkowany nie jest mi obcy i wiem o czym piszę. Testowałem worki swego czasu i różnych dosiadałem. Zróbmy test. Zanurzymy się na pewna głebokość (dowolną) w zestawie dwubutlowym, z obstawą, a nastepnie wykręcimy spłuczki z worka symulując dziurę. Spotkamy sie na powierzchni wymieniając wrażenia... Taki test też robiłem. Naprawde wierzysz, że worek gumkowany się nie opróżni? To spróbuj... piotrkw - 28-07-2010, 14:00
Oczywiście masz rację , natomiast gumy zachowają sie tak samo, jak otwierając normalnie spłuczki będziesz chciał całkowicie opróżnić worek. Pozdrawiam Piotr Nuroslaw - 28-07-2010, 14:56
to są dwie rózne rzeczy. Nie napisałem że worek sie nie opróżni. gringo - 28-07-2010, 16:18 mysle, ze Nuroslawowi chodzilo o to, ze przy cisnieniu atmosferycznym mimo, ze worek ma gumki to i tak nie zostanie oprozniony do konca - tak zreszta jak kazdy inny, worek bez gumek, materac, detka itp. ... hubert68 - 28-07-2010, 18:20
Z drugiej strony, podczas normalnego wynurzenia gumki utrudniają CAŁKOWITE opróżnienie worka z gazu. Czyli z założenia, musisz być z takim workiem nieco przeważony - dokładnie o tyle, ile gazu pozostaje w worku. Jest to balast zupełnie niepotrzebny, zaś ten uwięziony gaz może być przyczyną przykrej niespodzianki. Da się pomimo tego? Jasne, że tak. Tylko, że jest nieco trudniej kontrolować pływalność z bardzo dużą precyzją. jacekplacek - 28-07-2010, 19:14 A propos gumek: http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=15330 Haw - 28-07-2010, 21:42
- ulatwiaja kontrole gazu w worku podczas wynurzania, - sprawiaja ze worek jest bardziej oplywowy i dzieki temu sa mniejsze opory plyniecia, - zmniejszaja szanse zaczepienia sie workiem itp. bylo chyba z 1000 takich dyskusji, zawsze bylo albo za, albo przeciw. a pytanie powinno brzmiec: do jakiego zestawu te gumki? hubert68 - 28-07-2010, 21:57
Prawdziwi faceci gumek nie używają
TomM - 28-07-2010, 22:48
Tyle, że worek "koszerny" sie nie opróżni. I to czyni między nimi różnicę. Przy prawidłowym wyważeniu nurka i doborze worka gaz jest w skrzydłach, a spód i góra worka sa puste. Wykręcenie spłuczki przy poziomej pozycji ciała nie spowoduje, że worek sie opróżni. Jeśli utrace troche gazu, mogę go dopompować, jeśłi nie wystawie spłuczki/dziury w najwyższy punkt - wszystko będzie działać normalnie. Natomiast worek spięty gumami w takiej sytuacji opróżni się (nie do zera - jak pisał Hubert) i nie będzie się dał dopompować. Z tego powodu worki "samoopróżniające" są "niekoszerne". No i jeszcze te "kieszonki". Rzeczywiście, z niektórymi workami potrzebne jest lekkie przeważenie, bo nie da się ich opróżnic do zera. Głownie chodzi o wielkie wory > 50 lbs. Nie tylko gumkowane, ale najczęściej te mają takie wyporności. Haw - 28-07-2010, 23:17
pisanie, ze gumki sa be => gumki ZAWSZE sa be, co nie jest prawda. hubert68 - 28-07-2010, 23:43
KasiaK - 29-07-2010, 00:20
50 lbs to wielki wor? eeeee, 70tka to dopiero wor. Kolega z nim wygladal jak wielka manta 
ps sprzedal po pierwszym nurkowaniu. edit: pozno jest i dopiero po wyslaniu zauwazylam " > " ktore z pewnoscia znaczy "wiekszy niz", ale juz nie bede kasowac posta
Nuroslaw - 29-07-2010, 07:49
ee, to w skrzydłach które spotkałem, między innymi w moim Icaro to gumki są chyba tylko do ozdoby, bo żadna taka sytuacja nie występuje. Jedyne skrzydło które pasowałoby do Twojego opisu to wydaje się mi OMS, ale nie rozumiem dlaczego nie bedzie się dał napompować ? jeśli wcześniej dawał radę. No i powiedz mi, czy woda nie będzie ściskać również przy odpowiedniej pozycji nurka ? Wymyślacie problemy. Inaczej tłumacząc co Nurosław chciał powiedzieć: takie pitolenie jest bez sensu jeśli nie rozmawiamy o konkretnym modelu urzadzenia. pmk - 29-07-2010, 08:25 Tylko wytłumaczcie mi po co worek =>25 kg do singla? No chyba że ktoś chce wyglądać
Zaczęło się od jacketoskrzydła a poszło w kierunku worków 50, 70, 100 lbs. Worków do singla (<20 kg) chyba z gumkami się nie robi. A może się mylę? gringo - 29-07-2010, 08:39 Panowie raz piszecie, ze sie oprozni raz, ze sie nie oprozni - doprecyzowujac o co wam chodzilo - worek z gumkami to nie jak pisal Tom - worek "samooprozniajacy" sie - gumki nie oproznia worka same - wystarczy, ze wezmiecie balon, gumke recepturke i przeprowadzicie test - najpier nadmuchacie balon, zwezycie wylot powietrza i zostawicie na jakis czas - balon ochlapnie, troche powietrza w srodku zostanie, jak na srodku zwieniecie gume receptruke, balon ochlapnie w srodku zostanie powietrze - gumka mimo, ze sie zacisnie nie zablokuje, jak piszecie przeplywu powietrza, zostanie swiatlo o srednicy luznej gumki. Co do tej sytuacji awaryjnej - faktycznie wydaje mi sie, ze macie mylne pojecie o sile gumek - jak pisalem jestem w stanie napompowac z pluc praktycznie do pelna swaja 40l z gumkami - wiec w sytacji awaryjnej o ktorej pisze Tom worek z gumkami nie bedzie sie inaczej zachowywal niz worek "koszerny" swoja droga piszecie tez o "kieszeniach powietrznych" - nie widzicie ze jeden wasz argument wyklucza drugi i na odwrot - z tym, ze wg mnie ani jedna ani druga sytuacja nie ma miejsca. Ale obiecuje tutaj solennie - ze jak wyzdrowieje i znowu wejde do wody przeprowadze taki test: wejde do wody odkrece zawor upustowy i zobacze, czy bedzie moj worek chocby czesciowo dzialal czy tez nie - postaram sie wszystko sfilmowac - jak Hubert z Tomem macie jakies sugestie co do szczegolow testu prosze o info, zeby pozniej nie bylo, ze cos jest nie tak i bedziemy mieli odpowiedz przynajmniej co do mojego worka. Maciek_nurr - 29-07-2010, 11:21 hej, Miałem taki worek OMS 2x100 lbs z powdójnym inflatorem. Na początku olewałem sugestie z forów internetowych, że gumki są słabym rozwiązaniem. Kupiłem i zacząłem nurkować... cóż kieszenie powietrzne to nie żaden mit tylko na prawdę mogą powstawać. Dokładnie polega to na nierównomiernym opróżnianiu się worka w połączeniu z uciskiem gumki w danym miejscu, co w szczególności dotyczy dolnych partii worka. Miałem taki przypadek, że zrzuciłem wszystko z worka, a guma nie chciała wypuścić powietrza z jednej, dość dużej kieszonki powietrznej w dolnej partii jednego ze skrzydeł, czego wynikiem była utrudniona kontrola pływalności, która gdyby nie pomoc partnera skończyła by się wyjazdem na powierzchnie. Jestem takiego zdania, że każdy ma wybór i może kupić co chce. Wyśmiewanie takich czy innych rozwiązań niczemu nie służy. Najlepiej przetestować jedno i drugie. Porównać odczucia i kupić to co jest wygodniejsze. Wiem, że są ludzie robiący naprawdę poważne nurkowania w workach gumkowanych typu OMS, mi akurat ten worek nie leżał całkowicie. Z mojej strony mogę polecić skrzydło typu ring (oponka) które w moim odczuciu jest łatwe do opanowania, łatwiejsze w zrzucaniu gazu zarówno inflatorem jak i tylną spłuczką w każdej pozycji. Co wybierzesz zależy tylko i wyłącznie od Ciebie i twoich preferencji. Warto natomiast czasami poczytać i zasięgnąć opinii aby nie wywalić kasy w błoto. Pozdrawiam! Maciek TomM - 29-07-2010, 13:09
Spróbuj, zobaczysz. Ja już takie zabawy robiłem, parę lat temu przy okazji "testów worków" do MN lub innego kolorowego pisma (juz nie pamietam gdzie to wyszło). Na zdjęciach z czerwonymi baleronami typu "ED pogromca" z inflatorem do jajec i podobnymi figuruje moja osoba. Przy okazji bawiliśmy się w "dziurawe worki". Naprawdę nie trzeba wiele pomyślunku, aby zrozumieć dlaczego worka zgumkowanego z "dziurą" sie nie da napełnić... Jak rozciągniesz gumki, skoro nie powstanie nadciśnienie, bo jest dziura? W worku "swobodnym" fruwającym w góre na myśliwiec gwiezdny powietrze ulokuje się w skrzydłach. W gumkowanym worku nie ma skrzydeł, bo jest pospinany gumkami. Bojkę z wykręcona spłuczką sie nadmucha. Bojki z wykręcona spłuczką spiętą gumką (gumkami) sie nie nadmucha, bo wszystko wyleci dziurą. Zresztą - spróbuj, zobaczysz, będziesz wiedzieć. Do wszystkiego jest "easy way" i "hard way". Można usłyszeć, zrozumieć. Można dojśc do tego samemu. PS. Kupię wora 70 lbs. Szerokiego, wielkiego wora (bez gumek) np. starego Halcyon 70 lub podobnego. Potrzebuję do reba z dużymi butlami - chodzi głównie o szerokość wora. Evolve 60/Explorer 55 (i podobnej wielkości) są dobre do 2x8.5, ale do wiekszych butli są troche za wąskie. Świetnie sie pływało z SuperWing DR, ale to podwójny worek. Jakby ktos miał do opchnięcia coś w rodzaju SuperWinga (ale nie podwójnego) albo Halcyona 70 - kupie. Nuroslaw - 29-07-2010, 14:20
W skrzydłach typu IcaroTech gumki są tylko z przodu, nie ściskają worka. Gumki stabilizują worek jak stanik cycki. A nie wyciskają powietrze z worka. Będąc precyzyjnym - w Icaro jest tylko jedna gumka - taaaaka długa. Czyli pełni zupełnie inną funkcję niż te w słynnym skrzydle OMS. A więc gumka gumce nie równa. gringo - 29-07-2010, 14:29 Tom - jak napisalem przeprowadze test i postaram sie uwiecznic to wydarzenie, zeby sprawe wyjasnic i tak jak napisałem prosze o ewentuale uwagi co do przebiegu testu - narazie mam pomysl na 2 proby obie na 5m. Zanurze sie bez pianki (niestety) doloze jeszcze 6kg obciazenia i sprobuje sie wynurzyc na worku raz z odkreconym dolnym zaworem upustowym raz z gornym - co bedzie symulowalo odpowiednio duze rozerwanie worka w dwoch roznych miejscach. Oczywiscie bedzie backup w postaci osoby ktora bedzie to uwieczniala . Musimy tylko pczekac az wroce do zdrowia.
TomM - 29-07-2010, 17:33
Poprzestań na dolnym. Ustabilizuj pływalność i pozwól, aby osoba trzecia (support) odkręciła spłuczkę. Oczywiście w worku musi cos być, bo jak będzie pusty (np. wyważenie na skafandrze) to raczej nic sie nie wydarzy. Madox - 09-08-2010, 22:49 Siema wszystkim, jestem tutaj nowy. Mam pytanie, nie dawno zaczalem nurkowac i chce kupic sobie jacket, nie wiem jaki wybrac... sa dwie propozycje cenowo odpowiadajace mi: JACKET PRO 2000 - SEAC SUB JACKET MARES VECTOR ORGIN co o tym sadzicie? wujo - 10-08-2010, 07:39 skrzydło nie jacket kraken - 10-08-2010, 09:52 Temat postu: jaki jacket Kup Pegasusa http://www.oceania.pl/ind...2&id_produkt=49 Albo napisz jakie nurkowania zamierzasz robić to będzie można coś więcej doradzić MSC Madox - 10-08-2010, 20:30 najbardziej interesuja mnie nurkowania wrakowe kraken - 11-08-2010, 20:44 Temat postu: jacket To albo ten Maresowski pegasus dobry do podróży, do częstych zmian sprzętu świetne kieszenie balastowe. albo Halcyon cinch dobry jeżeli będziesz chciał dowiesić stage'a, czy potem rozbudować system do twina (tylko wymiana worka) MSC jacekplacek - 11-08-2010, 21:08
Akurat Halcyon jest dość drogim rozwiązaniem. Można kupić znacznie tańszą płytę i nieregulowaną uprząż. Aczkolwiek ten cinch wyglada całkiem fajnie Maćku, miałeś okazję testować to w wodzie? Chodzi o to, czy nie zacina się w zimę(skafander zamarzał mi zanim zdążyłem zdjąć) albo w piachu itp. uwagi.
JACooL - 12-08-2010, 09:28 Pozdwole sie podpiac do tematu
Mozecie mi napisac cos dobrego/zlego na temat - Cressi Light Jac ? Dodam, ze jestem mocno poczatkujacy
kraken - 12-08-2010, 09:58 Temat postu: jacket Nie znam Cressi light Nie testowałem cincha na piach i lód ale zacięcie się metody luzowania pasków zamienia go ze skrzydła z regulowanymi paskami w skrzydło ze stałą uprzężą więc nawet w wypadku zacięcia nie ma większego problemu niż normalnie.... MSC jacekplacek - 12-08-2010, 10:37
W sumie racja. Z kolei zacięcie w pozycji otwartej zrobi z niego luźny jacket i też da się nurkować. Nie ma co przesadzać z dociekaniem
rb87 - 20-08-2010, 14:34 worek Dive Rite Rec Exp ktos plywal? jak lezy pod jedna butle? na stronce znalazlem taki opis "Przy stosowaniu butli pojedynczej worek można podpiąć za pomocą klipów do d-ringów na tylnej części worka – pozwala to uniknąć efektu zawijania się worka na butli." Czy ktos moglby mi jasniej wyjasnic jak to wyglada "podpiete" do d-ringow ? kraken - 21-08-2010, 14:34 Temat postu: jacket czy skrzydlo Zapraszam do Krakena - można pożyczyć i skrzydło i jacket (odpłatnie - 20 zł) i porównać. MSC cuube - 26-08-2010, 00:16
Używam tego woreczka i jestem z niego zadowolony. Chociaż jeśli miałbym teraz kupować worek to brałbym typowo pod jedną flaszkę (jednak nie ma czegoś takiego jak uniwersalność). Co do klipów to bez transpac'a ciężko będzie Ci go nimi spiąć (a wydawać 500 zł na uprząż wg mnie mija się z celem). Ja mam go spiętego zwykła linką gumową do płyty i jest ok.
|
