bann - 20-07-2008, 09:30 pomijajac to, ze z pewnymi niedomowieniami i niedookresleniami w tekscie mozna sie nie zgadzac (dlugosc okna tlenowego, rozlozenie dlugosci przystankow w czasie itp)... publikujac to udowadniasz ze: -uwazales na to o czym mowia na twoim kursie, -przeczytales dostepne w sieci skrypty -umiesz tlumaczyc na polski dajesz malpie brzytwe do reki, jest to wiedza kursowa i razem z nia nabywane sa pewne umiejetnosci, ktore pozwalaja ja wykorzystac. czy piszac ten tekst pokazujesz zatem, ze: -w taki sposob nauczasz swoich kursantow RD? -starasz sie zweryfikowac swoja wiedze nt. RD i szukasz potwierdzenia na nia na forum internetowym? -pokazujesz ze umiesz obliczac mniej lub bardziej poprawnie dekompresje? skoro nie - publikujesz wycinek materialu, bedacego czescia wiekszej calosci bez nauczania reszty. niewazne ile zastrzezen umiescisz we wstepie - jest to czesciowe dawanie dostepu, bez odpowiedniego treningu i nie jest to jednoczesnie oficjalny material szkoleniowy. jaki wiec tego cel? wczesniej wszyscy publikowali swoje tlumaczenia tekstow bakera i pyla, czy teraz bedzie podobnie z RD? sorry, ale wiedzy kursowej nie zdobywa sie przez internet... KacperPe - 20-07-2008, 09:30 Zaczaiłem już dawno, tylko wg mnie stwierdzenie
Jak najbardziej skłaniam się ku całości artykułu i temu co tam zawarte. I w żadnym razie nie podważam spojrzenia Majkiego - bądź co bądź osoby, która ma wiele poważnych nurkowań na koncie i od której się można z pewnością wiele nauczyć i dowiedzieć. Przemo_C - 20-07-2008, 09:33
Myślę, że jednak warto. Trudno mi się merytorycznie wypowiadać na temat RD, uważam jednak, że temat jest jednym z ważniejszych (od dłuższego czasu) na FN, liczę na ciekawą dyskusję tych, którzy mają coś do powiedzenia w temacie. A pieski niech szczekają. $$ - 20-07-2008, 09:33
pozdrawiam rc majki - 20-07-2008, 09:40
Wlasnie. W nastepnej kolejnosci mialem napisac post o Minimum i Extended Deco. Jest na forum grupa madrych ludzi dla ktorych warto pisac. Jesli chcecie moge napisac o Minimum i Extended Deco. Ale wybaczcie, nie zamierzam podawac zrodel tej wiedzy i zaznaczac modyfikacji, ktore poczynilem osobiscie. Moge jak powyzej podac ta wiedze jako "moj punkt widzenia i moja interpretacja" Moje bledy rowniez niech zostana moimi. A ci dociekliwi i tak dopatrza sie zarowno zrodel jak i roznic oraz jesli tylko dysponuja odpowiednia wiedza wybiora z tego to co im odpowiada. Powtorze jeszcze raz - to nie sa oficjalne publikacje tylko luzne mysli zebrane w forumowe posty - nie uwazam za konieczne podawac bibliografi... Michal Winek Moze zbyt liberalny w podejsciu do niektorych spraw ale... musicie mnie zaakceptowac takim jaki jestem 
martin - 20-07-2008, 09:46
Pisz. I nie przejmuj sie grupka frustratow, ktorzy w tego typu publikacjach widza usiekajace "dulary". majki - 20-07-2008, 09:52 Odpowiadajac na watpliwosci bann'a... Podczas rozmow z nurkami doszedlem do wniosku, ze ich wiedza na ten temat jest mocno znieksztalcona w stusunku do mojej. Ale jak sie dziwic, skoro nawet dostepne tlumaczenia/publikacje sa nieakceptowalnie znieksztalcone w pewnych z pozoru malych a jednak bardzo istotnych szczegolach. Postanowilem na przykladzie RD1:1 rozwiac pewne watpliwosci i pokazac moj punkt widzenia. PS To z czym sie nie zgadzasz odnosnie rozlozenia przystankow jest moim punktem widzenia, realizujac nurkowania w oparciu o ta metodologie w duzej mierze musisz polegac na wlasnemu doswiadczeniu bo ta metodologia to jedynie garsc luznych wytycznych... Jesli chcialbym sztywno trzymac sie konkretow - robilbym nurkowania wg konkretnego algorytmu, np buhlmanna (tak w istocie robie realizujac powazne nurkowania) Pkost - 20-07-2008, 10:06
świetny materiał, pisz dalej - a tak jak pisali pieski niech szczekają... Ja się nie odzywam tylko probuję przyswoić
pozdr pkost $$ - 20-07-2008, 10:07
pozdrawiam rc bann - 20-07-2008, 10:19 majki, prawdziwa wiedze zdobywa sie na kursie, zakonczonym egzaminem. moda na dir i tech zatacza coraz szersze i grozniejsze kregi - wystarczy popatrzec na niektorych artystow z dlugim wezem i latarka na kablu, co przeczytali jeden czy drugi madry tekst albo obejrzeli obrazki. dajac kolejny szczebel wiedzy, otwierasz kolejne drzwi prowadzace do nurkowania dekompresyjnego. publikujac gotowy przepis na nurkowanie wywolujesz dyskusje nt. jego celowosci, a nie zasad RD... ps. krzywa s i okno tlenowe to sa kosmetyczne roznice na tym poziomie
tak jakby ilosc kompletow sprzetu na dnie blue hole przyprawiala mnie o bezsennosc... martin - 20-07-2008, 10:23
Bzdura. bann - 20-07-2008, 10:34 jesli instruktor nie ma wiele do powiedzenia, wtedy od kolegow albo w internecie
martin - 20-07-2008, 10:43 Patrz ponizej... Cerberiusz - 20-07-2008, 10:43
Ja chętnie poczytam i poszerzę swoją wiedzę (bo do stosowania jej to jeszcze daleka droga). martin - 20-07-2008, 10:44
Raczej z dobrych zrodel - rownie dobrze internetu czy kolegow jak i dobrej ksiazki. Zamiast poplemizowac, daj konkrety: Jakaz to tajemna wiedza musi byc (w.g. istruktor manual'a) wylozona na kursach OWD/AOWD/Rescu i nie jest zawarta w podrecznikach? Crowley - 20-07-2008, 11:16 @majki takie tematy są potrzebne. i nie zwracaj uwagi na docinki. niestety przyjęło się tutaj, że jak ktoś dzieli się wiedzą za którą normalnie trzeba zapłacić to podnosi się lawina sprzeciwów... andrzej4380 - 20-07-2008, 11:54 prawdziwa wiedza: to praktyka podparta teorią a sam kurs tylko plastik ci daje bann - 20-07-2008, 12:03
taka sama ktora powoduje, ze do jednego instruktora kursanci przychodza, a inny kursantow szuka. ciagle nie chcesz zrozumiec podejscia, w ktorym placac za kurs nie placisz za plastik i wiedze z manuala tylko za czas umiejetnosci i wiedze instruktora z ktorej mozesz korzystac, stad tez niektore kursy maja cene taka a nie inna. martin - 20-07-2008, 12:18
Konkretnie. Prosilem o jeden przyklad a nie o polemike. Zadam pytanie jeszcze raz: "Czy czytajac podrecznik do OWD nie dowiem sie o czyms, czego przekazanie jest obowiazkiem instruktora szkolacego mnie na ten stopien?"
A ty ciagle nierozumiesz, ze wiedza pozostaje ta sama wiedza, niezaleznie czy zostanie ona przekazana przez super zajebiaszczego instruktora, ktory ma niewiadomo jaka reputacje, czy przeczytasz o niej w dowolnej publikacji publikacji (wlaczajac w to stronki internetowe). bann - 20-07-2008, 12:43 rzeczywiscie, w twoim przypadku kurs sprowadza sie do wiedzy w manualu a wiedza z kursu jest dostepna w internecie ... powodzenia i udanych nurkowan ... zwlaszcza dekompresyjnych Bogen - 20-07-2008, 13:09
"Tajemna "wiedza o której tak ironicznie piszesz musi zostać poparta praktyką. Idąc Twoim tokiem myślenia można zostać mechanikiem samochodowym baa chirurgiem bez przełożenia teorii na praktykę ... Aronax - 20-07-2008, 13:29
hmm, Martin pisał o "wiedzy" czyli teorii a nie o praktyce czyli doświadczeniu. Kurs też składa się z teorii + praktyki. Jeśli jakiś balwan jest na tyle głupi żeby po przeczytaniu manuala do jumbojeta siąść za jego sterami to może i lepiej że zniknie w ten sposób z puli genowej ludzkości... Ale jeśli uważasz że wystarczą Ci tylko kursy i nie warto poszerzać wiedzy czytając książki... Czasem po prostu dobrze jest zrozumieć jakiś proces (np. termojądrowej reakcji łancuchowej) bez sprawdzania tego w praktyce
martin - 20-07-2008, 14:16
Nie musi. Tylko ze wtedy pozostanie tylko wiedza i nie ma szans zmienic sie w umiejetnosci. Ale to juz calkiem inna historia.
Nigdzie czegos takiego nie napisalem. Bogen - 20-07-2008, 14:34
Dla mnie wiedza to również umiejętności praktycznie, których wykonywania uczymy się na kursie. Czynności praktycznych/manualnych nie da sie nauczyć tylko i wyłącznie z książek. Do tego już potrzebny jest instruktor, który nie tylko w razie niejasności i wątpliwości wytłumaczy oraz poszerzy teorie zawartą w podręczniku ale również przełoży te informację na stronę praktyczną.
Nie uważam tak. Nurkowanie to również książki.
Ehhh. Faktycznie nic nie musi. EOT. $$ - 20-07-2008, 14:35
Co mi się podoba w RD. Wolne wynurzanie w głębszej fazie nurkowania, co proponował Hills w 66r. Uwalnia ono dużo więcej inertu niż w Buhlmanowskim modelu. Co mi się nie podoba w RD. Na rympał podanie że teraz wszystko dzielimy przez ln8. Część ma swoje głębsze uzasadnienie, którego wielu wyznawców nie zna. Lecz nie odbieram tego jako spójny model, to jedynie zespół reguł przybliżających liczenie po Buhlmanowsku, jak wszystko padnie. pozdrawiam rc Puszor - 20-07-2008, 16:00
Ja też jestem zdania, że w tym konkretnym przypadku należało podać źródła z czystej przyzwoitości. nuras5 - 20-07-2008, 16:41 Brawo dla Majkiego za ciekawe informacje - proponuję wrócić do tematu deco. Dyskusję- jeśli dalej będzie szła w tym kierunku - o prawach autorskich i podawaniu wiedzy bez opłaconego kursu - przeniosę do innego wątku. waldo - 20-07-2008, 17:51 Wojtas, wytnij wszystkie posty nie na temat i prznajmniej raz będzie czysty wątek. Beeker - 20-07-2008, 19:39 Jeez ... jak dobrze, że TO już w Hyde dziękujemy Wdzięczni Czytelnicy Mania - 21-07-2008, 10:12 Kurcze....czlowiek zniknie z netu na jeden dzien, a tu takie jazdy 
Nie rozumiem o co Bannowi chodzi. 100% naszej wiedzy nurkowej nie jest nasza, tylko "pozyczona" - nauczona na kursie, przeczytane ksiazki, przeczytane artykuly w necie. Poki co nikt z nas nie "wymyslil/odkryl" czegos nowego. A Majki ma doswiadczenie w robieniu powaznych i zaawansowanych nurkowan. Malo tego, chetnie sie z innymi tymi opowiesciami dzieli. A Ty, Bann? Masz takie nurkowe doswiadczenie jak Majki? Jak wyliczasz deko - chetnie bysmy sie dowiedzieli i uczestniczyli w merytorycznej dyskusji. Przeciez kazdy normalny wie, ze oprocz teorii w nurkowaniu w gre wchodzi praktyka. Wiec tak naprawde to o co Ci chodzilo? Mania jcsjacekj - 21-07-2008, 11:00
Niestety, liczy się jeszcze FORMA przekazania wiedzy. Nie wszystkim wystarczy PRZECZYTAC, aby zrozumieć. Zawsze jest łatwiej przyswajać wiedze kiedy przekazuje Ci ja ktoś kto ja zrozumiał dawno temu, stosuje ja od lat i rozumie ja lepiej/dokładniej oraz zna niuanse i zależności. Na tym opiera się cały system edukacji (nie tylko nurkowej). Reasumując - przekazywanie wiedzy przez bardziej doświadczoną i wykształconą osobę jest (pomijając antytalenty pedagogiczne) szybsze i bardziej skuteczne - nie wyklucza jednak zdobycia tej wiedzy samodzielnie. Widziałem gdzieś rozkład zdobywania wiedzy : - ok. 10% szkolenia, kursy "zewnętrzne" - ok 10% koledzy, współpracownicy - ok 80% własne doświadczenia, wlasna praca IMHO - (w pracy zawodowej) zauważam rozkład 1/3 (koledzy szkolenia) do 2/3 nauka samodzielna. nseal - 21-07-2008, 11:47
Ja też nie i jestem ciekaw jaką tajemną wiedzą posiada, którą przekazać mógłby na temat RD 1:1 i bez której to co podał Majki jest złe. Tym bardziej że KacperPe, mimo iż mu dogryzłem, wskazał na opracowanie w necie na ten sam temat. Tekst Majkiego spodobał się Wojtkowi, który jako instruktor GUE mógłby teoretycznie z przyczyn merkantylnych mieć coś przeciw tego rodzaju publikacjom - ale facet ma za dużą klasę. Nawet $$ rozumiem z jego miłością do Buhlmanna i pobłażliwą krytyką nas tumanów (no, przynajmniej jednego - mnie )
Bann, Ciebie nie rozumiem. Masz wiedzę której nie ma Majki na temat RD 1:1? Podziel się nią. Byle się okazało że mojego druha czy mnie od tych niuansów zacznie swędzieć skóra
Dla mnie to przejrzyste, wartościowe opracowanie. Pozostanie dla wielu bez echa (jak napisał BitPump, wydrukują i wrzucą do szuflady), niektórzy znają i stosują, jeszcze innym może wskaże że są inne drogi liczenia deco niż komputer. Sądzisz że nieodpowiedzialny głupiec zainspirowany tym tekstem założy twina, stejdża z 50ką, pyknie nura do czerwonego pola na manometrze a potem "na oparach" wyciągnie notes i zacznie liczyć drogę do domu? I don't think so, mam więcej wiary w ludzi. $$, ilość edycji tego postu nie wynika z mojego stanu emocjonalnego, jestem bardzo pozytywnie nastawiony do świata dzisiaj. Tylko szybko piszę, popełniam i poprawiam błędy na bieżąco. Pozdrawiam Cię i wszystkich uczestników tej dyskusji, przynajmniej jest jakiś ruch
$$ - 21-07-2008, 12:25
pozdrawiam rc Mania - 21-07-2008, 12:46
majki - 21-07-2008, 13:05 Nie przejmujcie sie kasaniem bana i innych. Splywa to po mnie jak po kaczce woda... Nie sa dla mnie partnerami do rozmowy. Sa zbyt anonimowi - nie znam ich, nie wiem co reprezentuja. Sa dla mnie internetowymi zero-jedynkami, niczym wiecej. Sa tacy wirtualni, zbyt wirtualni aby nawiazac z nimi rozmowy... Oceniam ich jedynie przez pryzmat tego kasania... Dla mnie liczy sie przede wszystkim opinia madrych ludzi, o ktorych wiem, ze sa z krwi i kosci oraz ktorych szanuje: Mani, Krisa, Wojtka, Waldka, Andrzeja, Martina, Tomka i wielu innych, wszystkich nie sposob tu wymienic. Rowniez tych, ktorych osobiscie nie znam lecz swoimi postami pokazuja, ze sa po prostu normalni. Nawet $$ mimo swojej niewatpliwej ekscentrycznosci trzyma poziom Dziekuje ci za to.
Zauwazcie, ze tak naprawde poza waska grupka "kasaczy" odbior tego materialu jest pozytywny. To budujace. Sorki ale mnie rowniez mdli od tego chorego kasania 
$$ - 21-07-2008, 16:42
pozdrawiam rc KacperPe - 21-07-2008, 17:03
Moment, moment, chwila. Nie na opracowanie tego samego tematu w necie tylko wskazałem na oryginał tekstu, który przetłumaczył Majki, jak się ktoś wczyta i porówna jedno i drugie to zobaczy że tekst jest przetłumaczony zdanie po zdaniu. Zwróciłem jedynie uwagę, że w przypadku tekstów tłumaczonych, z przyzwoitości powinno się podawać źródło i tyle. Natomiast NIE uważam jakoby publikowanie takowej wiedzy było jakimś przestępstwem czy miało doprowadzić do jakiegoś nieszczęścia. Każdy z nas jest dorosły i chyba wie na jakie nurkowania może sobie pozwolić, nurek owd nie zbliży się nawet do RD, a poczytać może, zwłaszcza, że przetłumaczony artykuł jest rzeczywiście napisany w sposób jasny i przystępny dla każdego, zarówno po angielsku jak i po polsku. Plus dla Majkiego za przetłumaczenie i udostępnienie, minus (imho) za niepodanie źródła, tyle z mojej strony. A btw też się cieszę, że nie ma kolejnego tematu "jaki automat wybrać" i czy "mares volo race jest lepszy od cressi crazy frog" bann - 21-07-2008, 17:06
prosisz i masz http://frogkick.pl chcialbym w najblizszym czasie zweryfikowac twoja zero-jedynkowosc i twoich kolegow, ktorzy poza wypisywaniem inwektyw w necie nie maja dosc klasy zeby pokazac jak nurkuja. nie mam wplywu na to jaka to "wiedze objawiona" publikujesz w necie. ja moja przyswajam przede wszystkim na kursach. juz napisalem ci dlaczego podawanie gotowego przepisu na nurkowanie jest glupota na tym forum. ale skoro ktos nie ma o czym pisac, bo nie nurkuje ... coz, pisze wtedy o tym czego nauczyl sie w klasie... zauwaz ze przyklaskuja ci tutaj ci, ktorzy o nurkowaniu dekompresyjnym i rd maja najwyzej zielone pojecie. ale spoko, pisz o tym ... skoro nie masz o czym (o nurkowaniach, nie o nurkowaniu)
[ Dodano: 21-07-2008, 18:13 ] btw. zauwazylem, ze w innym watku zapraszasz juz na kursy z rd i md. czy to aby nie za wczesna ta reklama? co na to tropiciele kryptoreklamy na tym forum? zniesmaczony komercja... Andrzej Minorczyk - 21-07-2008, 17:39
Link nie startuje. bann, mysle kolego ze troszke przesadzasz. Nie znam Cie wiec o Twoich podbojach glebin nic nie powiem. Wiem natomiast ze na tym forum dzieki takim uzytkownikom jak Ty nie warto wychylac sie przed szereg. Warto natomiast wymadrzac sie o jacketach i innych g.wnach o ktorych byla juz mowa tysiace razy , i co mozna latwo znalezc w historii. Mnie nurka robiacego wiekszosc swoich nurkowan z dekompresja interesuje zagadnienie deco. Moze nie same zasady RD czy inne przepisy a sama interpretacja nurka stosujacego dana regule. Dla mnie RD jest nie do przyjecia poniewaz w zaleznosci od wykonanego nurkowania profil wychodzi albo konserwatywny albo po bandzie innymi slowy nie ma stalego marginesu bezpieczenstwa co daje np buhlman gf. Moze zamiast pouczac innych podzielimy sie swoimi nurkowaniami ,runtimami i samopoczuciem po ich wykonaniu. Nie traktujmy sie jako konkurencja a srodowisko ktore laczy jedna pasja.
O ile wiem RD stosuje sie z trimixem co na tyle zaweza grono malp ze jakos nie boje sie o efekt "pustej klatki". majki - 21-07-2008, 17:41
no wlasnie... co jest lepsze? mares volo race, cressi crazy frog czy automat??? 
PS moze oglosimy konkurs. Kto wskaze merytoryczne roznice pomiedzy jak to Kacperek okreslil oryginalem a tlumaczeniem? (nie jest to podpucha - one sa... i to zasadnicze...) nie no dobra, dajmy juz spokoj. Pokoj Wszystkim. Jesli ktos w czasie tej przepelnionej emocjami dyskusji poczul sie urazony - najmocniej przepraszam 
nseal - 21-07-2008, 18:32
jakoś ta Twoja strona nie lata Mania - 21-07-2008, 19:14
bann - a moze jednak zadaj sobie troche trudu, wrzuc "szukaj wszystkie posty Majkiego" i sprawdz czy on nurkuje czy nie.... Bo mysle, ze conajmniej polowy jego nurkowan nie bylbys w stanie wykonac. a ja nigdy nie ukrywalam, ze nie umiem nurkowac. Ale lubie czytac. Duzo. I staram sie zdobywac wiedze nie tylko na kursach. Bo szczerze - jesli cala wiedze masz tylko z kursow to nie swiadczy najlepiej. Bo wiedze zdobywa sie tez SAMEMU czytajac ksiazki, opracowania naukowe, i tak dalej. Wiec mam jednak nadzieje, ze tez czytasz. dlatego nie zabraniaj innym czytac. Bo ja nadal nie wiem co jest zlego w tym, ze ktos chcial cos napisac, a inni chca o tym czytac. Wytlumacz mi to, bo moj malutki rozumek nie pojmuje, dlaczego to jest zle. Mania Beeker - 21-07-2008, 21:14
za dużo czytania
prościej: kliknij w przycisk "profil", a potem w znajdujący się tam link Mania - 21-07-2008, 21:35
Tomasz Zabierek - 21-07-2008, 23:18 Majki, dyskusja z tymi, ktorzy probuja tutaj cos ci wyknac jest jak kopanie sie z koniem. Zdradziles wiedze tajemna ktora nie jest ani tajemna, ani spojna ani tymbardziej skomplikowna bardziej anizeli budowa srednio rozbudowanego cepa.... szczescie, ze nie tknales szeregu zbyt daleko posunietych uproszeczn, niedomowien czy innych widocznych wprost wad tej metody... To jedynie daleko posunieta mnemotechnika majaca na celu bardzo zgrubne przyblizenie pewnych zasad... ale tym opisem zabrales boskosc kilku bogom, co nie powinno ujsc ci na sucho  Miej ta swiadomosc ...
Pozdrawiam, bann - 22-07-2008, 11:22
welcome! nareszcie normalny post - bardzo chetnie wymienie i wymieniam informacje nt. profili wg rd czy wyliczonych za pomoca innych metod, to co wykombinowal niejaki majki to podanie przepisu na nurkowanie, malo tego okazuje sie to byc po prostu reklama, bo juz nastepnego dnia zaprasza na kursy z rd. chetnie wezme udzial w kazdej dyskusji o metodzie obliczania deko, ktora bedzie na poziomie, ale publikowanie gotowego, napisanego przez innych planu, podpisywanie tego swoim imieniem i kreacja na znawce teorii deko to przgiecie.
dziala... ukradli swiatlowod (nie u mnie), juz wkopany nastepny ...
z kazdym postem stajesz sie coraz bardziej binarny, a moze tylko coraz bardziej komercyjny? to jak, oferujesz juz te kursy z rd czy jeszcze trzeba poczekac?
nie tylko z tmx, stad takie a nie inne uwagi. dlatego bardziej uzytecznym wydaje sie napisanie tekstu o minimum deco .... @mania wiedze poszerzasz wszedzie, to jasne - podstawy wiedzy zdobywasz jednak przede wszystkim od dobrego nauczyciela? chyba sie zgadzamy @zabierek ciekawe rzeczy wypisuje osoba, ktora jeszcze rok temu swiecie oburzala sie na odbieranie jeje boskosci w tematach trymu frogkicka i backkicka.
anyway. strona frogkick.pl dziala. zapraszam wszystkich do ogladania i czytania o nurkowaniach, nie o nurkowaniu...
a jesli chcemy porozmawiac o runtime'ach - robmy to w gronie, w ktorym wszyscy wiedza o czym mowa i w innej atmosferze Tomasz Zabierek - 22-07-2008, 11:55
Cos mi umknelo czy szukasz na sile czegos, do czego mozesz sie przyczepic? Moja boskosc w tej kwesti postawilem na HD kilka lat temu - jakos nie widzialem do tej pory konkurencyjnych filmow, za to widzialem sporo kopii tego co mowilem i rysowalem na swoich kursach na innych stronach. Wiec szukaj dalej - na razie pudlo Uczylem tego dawno, w czasach kiedy slawne teraz DIRowskie centrum bylo jeszcze bardziej slawnym centrum PADI - pamietasz to czy jeszcze wtedy nie nurkowales ?
bann - 22-07-2008, 11:59 chodzi o reakcje na zachowania innych, nie o zakres przekazywanej przez (nich) wiedzy. no offence  fakt - byles pierwszy
centrum wcale nie jest dirowskie chcesz solidne owd w padi? a moze iantd?
nseal - 22-07-2008, 12:31
A możesz jakoś wskazać gdzie szukać opisów projektów? bann - 22-07-2008, 12:34 dostepne po zalogowaniu
podstrona jeszcze nie jest gotowa |
