Thompson93 - 25-08-2009, 16:44 Temat postu: Problem z ciężarkami Zrobilem niedawno kurs OWD. Jednak od tamtej pory wciąż mam dylemat - jak i ile ciężarków rozmieścić na pasie? Moja waga ~ 75 kg., wzrost - bedzie z 175cm. 
styx - 25-08-2009, 16:47 To zależy od sporej ilości innych rzeczy takich choćby jak sprzęt jakiego używasz i rodzaj/grubość skafandra/pianki. Najlepiej dobrać to w wodzie - poproś kogoś bardziej doświadczonego o pomoc na nurkowisku. jacekplacek - 25-08-2009, 17:11 http://nurkowanie.nekton.com.pl/Wiedza.php http://forum.divetrek.com.pl/viewforum.php?f=43 i na tym forum, funkcją: "szukaj". piotr_c - 25-08-2009, 18:17
To na tym trzydniowym kursie "bez egzaminu" nie uczyli wyważać? 
Thompson93 - 25-08-2009, 18:32 gdzie tam... tylko pokazał jak zakładac dlatego nie wiem. tak samo jak np. nie uczono mnie typów zaworów od butli, itp co sam sobie potem wyczytałem 
tom_wie - 25-08-2009, 18:40
No widzisz, niestety nie da się wszystkiego załatwić przez internet, faktycznie ilość balastu zależy od bardzo wielu czynników. Teorie już Ci ktoś podlinkował, napiszę tylko że mnie uczyli tak, żeby z prawie pustą butlą, pustym jacketem, na wdechu utrzymywać się na powierzchni wody, robiąc wydech powinieneś tonąć. Można też to zrobić identycznie z pełną butlą ale na końcu musisz dołożyć tyle balastu ile waży powietrze w butli- tak w uproszczeniu. Zastanów się czy nie zrobić jakiegoś kursu uzupełniającego ew. warsztatów doszkalających. aga_dive - 25-08-2009, 18:42 Jeżeli chodzi o balast, zrób tak jak poradził C styx, każdy z nurków na kursie OWD miał od 8 do 10 kg. Przynajmniej tak zauważyłam gdy patrze na kursantów. Poźniej z czasem wywarzają się i mają mniej balastu. Spróbuj się wyważyć w takim sprzęcie jakim będziesz pływał. np. butla 12 + pianka 7 mm + docieplenia. Mniej więcej uzyskasz około 8 kg ( tak przypuszczam), z czasem zaczniej kontrolować swoją pływalność za pomocą oddechu ( mniej do jacketu powietrza), co za tym idzie mniej balastu i więcej czasu pod wodą. tom_wie - 25-08-2009, 18:53
Jeśli kontrolujemy pływalność czymkolwiek innym niż jacketem (płetwami, nienaturalnym oddechem) będziemy krócej pod wodą. Oddechem możemy co najwyżej inicjować zanurzanie/ wynurzanie. jacekplacek - 25-08-2009, 18:55
Dokładnie tak jak piszesz, tyle, że nie na powierzchni. Neutralna pływalność na 3m. aga_dive - 25-08-2009, 18:56 tom_wie, chodziło mi tutaj o naturalny oddech.. Jaśniej mówiąc  mieć tyle balastu na sobie, żeby na 5 m nas przy pełnym wdechu lekko unosiło do góry ( ćwiczenie z OWD tzw. pivot)
tom_wie - 25-08-2009, 19:01
To jest prawie to samo, jak ma 3 metrach weźmiesz max wdech to polecisz na powierzchnię. Tak nawiasem mówiąc to ja wolę mieć trochę zapasu, szczególnie w suchym. jacekplacek - 25-08-2009, 19:07
To jest prawie to samo z trzema metrami różnicy  A na serio, to nie chodzi o polecenie w górę na głębokim wdechu a o NIE polecenie w dół na wydechu.
tom_wie - 25-08-2009, 19:08
Przeważenie teoretycznie nie powinno przeszkadzać w wykonaniu tego ćwiczenia, piszę teoretycznie, bo duża ilość gazu w jackecie zawsze jest uciążliwa. hubert68 - 25-08-2009, 19:53
piotr_c - 25-08-2009, 21:29
Aż się boję pomyślec, jakie inne braki można miec po takim kursie. Na szczęście nie jest to regułą. Choc z drugiej strony obserwuję, iż wyważanie jest jednym z tych elementów kursów, które są traktowane najbardziej "po macoszemu". Ołowica u świeżo upieczonych płetwonurków jest standardem. [ Dodano: 25-08-2009, 21:31 ]
Zdecydowanie. Dodatkowy kilogram nie zabije, a czasem się przydaje. TomekP - 25-08-2009, 21:47
Możesz napisać jaka jest zasadnicza różnica pomiędzy wyważaniem się na powierzchni, tuż pod powierzchnią a na 3m? jacekplacek - 26-08-2009, 02:47
Już napisałem wyżej: robiąc wydech, nie polecisz w dół. Co moge jeszcze dodać? Mokra pianka+awaaria worka+do domu daleko? Różnica jest dość oczywista. piotr_c - 26-08-2009, 09:22
Coś mi tu nie pasuje. Czy dobrze zrozumiałem? Masz mieć takie wyważenie, że zanurzenie na wydechu, przy pustej flaszce, będzie wymagało scyzoryka? W sytuacji, którą opisałeś, obowiązującą procedurą jest zrzucenie balastu, co da plusa na poziomie kilku kilogramów. Nie widzę więc potrzeby wyważania się na 3m. Moim skromnym zdaniem wyważenie powinno być takie, że pozwoli Ci zakończyć bezstresowo nurkowanie na niemal pustej flaszce bez ryzyka wyrzucenia Cię nawet z dwóch metrów (oczywiście przy normalnym oddechu). Bo co np. gdy będę chciał wydmuchać resztki pływając sobie spokojnie w litoralu na głębokości 1.5m? Mam to robić na wydechu albo ciągle pomagając sobie płetwami? jacekplacek - 26-08-2009, 09:56
Dokładnie tak. Po nurkowaniu i mając do tego puste flachy, masz jakiś powód do ponownego zanurzenia?
Ja nie sięgam do pleców, nie nurkuję też z francuzem, żeby ten balast odkręcać. Za bardzo szanuję swoje zdrowie, żeby używać pasa(aczkolwiek w niektórych nurkowaniach nie da się tego uniknąć). Poza tym, "procedura" o której piszesz, powstała w czasach bezdżaketowych, gdzie zrzucenie balastu było czasem jedyną metodą autoratowniczą.
Można też wziąć kamienie z dna... A na serio: właściwie zaplanować nurkowanie. styx - 26-08-2009, 10:00
Jacku to jest bardzo dobre w teorii. Praktyka to weryfikuje 
jacekplacek - 26-08-2009, 10:06
W praktyce rzadko dopuszczamy do pustych flaszek. A jak już są puste, na prawdę nie widzę powodu, żeby nie wymienić na pełne
styx - 26-08-2009, 10:13
Tak, ale to jedna strona medalu. Jeśli z pustymi (prawie) łapie się dodatnią pływalność na płyciźnie to jest słabo - parę takich walk o utrzymania sięna ostatnim przystanku wyleczyło mnie z chęci wyważania się na "perfekt". W zimnej wodzie dodatkowo można lekkie przeciążenie wykorzystać jako metoda grzewcza
piotr_c - 26-08-2009, 10:15
Ale zważ na to, że dyskusja nie dotyczy wyważania się przy pomocy V-weighta w konfiguracji z suchym. Dyskusja rozwinęła się od konfiguracji z pasem balastowym. Twoje próby sprowadzania wszystkiego do konfiguracji, której używasz, są zaiste zadziwiające.
Przypadku jacketu i pianki w żaden sposób się nie zdezaktualizowała. Znasz jakąś lepszą metodę zapewnienia sobie dodatniej pływalności w takiej konfiguracji w sytuacji uszkodzenia worka? jacekplacek - 26-08-2009, 10:39
"W punkt" wyważyłem się w suchaczu zimą na basenie. Pierwszy nurek na Koparkach i zdziwko: 100 bar a ja leeece  Do dziś nie wiem, co było powodem. Sztywniejsze ciuchy, czy jak? Tylko jest małe "ale". Kolega pyta o prawidłową metodę wyważania a tu od razu modyfikacje I tak będzie miał dość problemu z powietrzem w kieszeniach, na piance i jackecie
Myślałem, że pytanie kierujesz wprost do mnie, więc wyszło nieporozumienie. Co nie zmienia faktu, że moja konfiguracja jest najlepsza a moje stejdże najpiękniejsze 
Tak. Ale wymaga treningu: bojka. Dodatkowym plusem tej metody, jest brak utraty kontroli nad wynurzaniem, co jest pewne w przypadku pasa. hubert68 - 26-08-2009, 10:48
piotr_c - 26-08-2009, 10:50
Samo wynurzenie z uszkodzonym workiem to zupełnie inna sprawa - bojka jest w tym przypadku ok. Miałem na myśli to co dzieje się już po wyjściu na powierzchnię. Wtedy moim zdaniem jedyną sensowną metodą jest wywalić cały balast jaki mamy (przypomnę: pianka+jacket  ).
Cały problem w tym, że pomieszaliśmy w jednym wątku dwie skrajnie różne konfiguracje, z których każda wymaga w tej sytuacji innej filozofii. Przeczyta to potem ktoś, kto nie ma pojęcia o różnicach w obu i wyciągnie fałszywe wnioski (przypomnę: jesteśmy w dziale "jestem początkujący"). tom_wie - 26-08-2009, 10:54
A ja np. lubię jak mi jest ciepło i co teraz?
jacekplacek - 26-08-2009, 11:07
Nic tu się nie zmienia. Dopompowujesz bojkę: możesz się nią owinąć, połozyć na niej(sam lub z koleżanką) i wogóle jest super. Takie wykożystanie bojki jest tez stosowane w przypadku przewidywanego dłuzszego pobytu na powierzchni(zgubienie na morzu) z możliwą ewentualnością zatopienia szpeju. Dlatego tak zalecane są bojki zamknięte a odradzane otwarte(oczywiście kacze dzioby też są rozwiązaniem, ale niektórzy uważają, że zawodnym: ja mam zamkniętą, 180cm i z 20l wyporu) Fajnym rozwiązaniem w przypadku poszukiwań, jest połączenie kilku bojek: lepiej widoczne niż łepek nurka. hubert68 - 26-08-2009, 11:09
 pokazuję tylko ich zalety. Samemu trudno mi było np. zaakceptować pływanie z całkowicie otwartym zaworem upustowym na granicy oblaminowania. Ale teraz tak pływam (a przynajmniej się staram tak pływać) i doceniam zalety tego rozwiązania. Co do ciepła to ja rzeczywiście raczej nie marznę ale są rozwiązania poprawiające komfort termiczny w inny sposób (grubszy ocieplacz, ogrzewanie). Wiem, w niektórych ocieplaczach, np. weezlu można zgrabnie regulować właściwości cieplne ilością gazu w skafandrze. Ale potrzeba taka zachodzi raczej w fazie dennej, gdzie masz dodatkowy "balast" w postaci nie zurzytego gazu, zaś kiedy tego gazu jest mniej i kończysz nurkowanie, z reguły jesteś w tych cieplejszych warstwach wody. Fakt, że wtedy pozostajesz dłuższy czas bez ruchu, co może pogorszyć sprawę... Ale jak napisałem wyżej, rozwiązanie, które proponuję nie jest "jedynie słuszne".
TomekP - 26-08-2009, 12:17
Jeśli wyważysz się tak aby na 3 metrach robiąc wydech nie opadasz tzn. że robiąc wdech jedziesz do góry, jeśli oczywiście jesteś pewny tego, że spuściłeś cały gaz, dlatego mnie to nie przekonuje aby było to właściwe wyważenie zapewniające bezproblemowe pozostanie na przystanku bezpieczeństwa, bo każde większe westchnięcie np. na widok przepływającej super laski nurczynki powoduje, że lecisz w górę
Mi chodzi jednak o coś innego. Skoro teraz się wyważasz na 3m to być może wyważałeś się też kiedyś na powierzchni. Czy jesteś w stanie określić jaka jest orientacyjna różnica w ilości zabieranego ołowiu w porównaniu do tych dwóch sposobów wyważania? jacekplacek - 26-08-2009, 12:55
Jeden głęboki wdech nie spowoduje windy w górę.
Nie pamiętam  Krótki czas wypożyczałem piankę a jak kupiłem swoją, wyważałem się już prawidłowo. Do 7+7mm i singla 15l(dwa zawory i dwa automaty) brałem 7kg ołowiu. Moje poprzednie wyważenie "powierzchniowe", tez nie było jak wyżej opisane a w samej piance i ABC, bez szpeju. Stara CMASowa szkoła: dodajesz ołowiu aż się zanurzysz do poziomu oczu.
wiesiek01 - 26-08-2009, 13:24
A ile do suchego brałeś ? jacekplacek - 26-08-2009, 13:50
Nie istotne ile ja biorę. Każdy wyważa się indywidualnie. Opisane wyważenie na basenie: zero ołowiu. Stalowa płyta była ok. piotr_c - 26-08-2009, 14:25
Zmienia. I zastanawia mnie, dlaczego muszę Ci Jacku tłumaczyć rzeczy, o których doskonale wiesz. Na siłę obstajesz przy swoim rozwiązaniu. Co się stanie, jeśli awaria worka zdarzy się przy niemal pełnej flaszce? Na powierzchni jesteś przeważony i ledwie wystawiasz głowę ponad powierzchnię. Trzymać się przez dłuższy czas bojki na morzu? Toż to jakieś kuriozum. Pierwsze co zrobiłbym, to wywaliłbym cały ołów a nawet pozbyłbym się całego szpeju, pozostając tylko w piance, gdybym uznał że nie mam szans na szybki ratunek. Jeśli chcesz tak robić to nie ma sprawy, to Twój wybór. Ale nie mąć proszę w głowach początkującym, którzy mogą uznać to za standardowe rozwiązanie, nie mając pojęcia o konsekwencjach. jacekplacek - 26-08-2009, 14:29
Chyba nie całkiem to przemyślałes. Wyważenie na 3m daje większe bezpieczeństwo niz na powierzchni. A przeważenie z pełnymi flaszkami jest wspólne dla obu przypadków. Więc o co chodzi?
Kuriozum, to jest jak nie masz się czego trzymać. A bojka spokojnie daje radę. Dodatkowo jest doskonale widoczna z powietrza(w tym szczególnym przypadku, lepiej jest jak leży, niż miałoby stać )
TomekP - 26-08-2009, 14:42
Ale jacekplacek, ma dwa niezależne źródła wyporu (suchego) dlatego stosuje zintegrowany balast. W piance ja bym nie zaryzykował stosowania balastu, którego nie mogę się pozbyć.
To chyba zależy od pojemności płuc wzdychającego ?
jacekplacek - 26-08-2009, 15:04
Jest taki jeden, co sie nie przyznał
piotr_c - 26-08-2009, 15:25
Szkoda czasu na dyskusję, bo chyba dyskutujemy o zupełnie innych rzeczach.
A po co masz się czegoś trzymać, skoro masz 6kg wyporu bo właśnie wywaliłeś swój balast? No... zawsze można nie zrzucać balastu, bo drogi, nadmuchać bojkę i wisieć na tym jak na pontonie. Założę się jednak, że ta Twoja teoria nie ma żadnego potwierdzenia w praktyce.
Wiem. Dlatego wcześniej pisałem, że jest istotna różnica w procedurze przy uszkodzeniu worka w konfiguracjach pianka+jacket vs suchy+twin. jacekplacek - 26-08-2009, 15:52
Chyba czytamy dwa różne teksty. Ja mówię, że wyważenie na trzech metrach nie daje potrzeby zrzucania balastu na koniec nurkowania, bo jesteś na plusie. Ty mówisz, że jedynym sposobem jest zrzucenie balastu i ten plus na pow. jest zbędny. Do tego pytasz mnie wprost, czy znam inną metodę wypłynięcia na powierzchnię. Odpowiadam Ci, że owszem, znam i użyty do niej sprzęt ma też kilka innych zastosowań. Ty: opowiadasz o początkowym przeważeniu, które występuje niezależnie od metody wyważania. Podpowiem jeszcze, że to przeważenie w singlu to pikuś w stosunku do zestawu 2x12+butle boczne. A na razie, maksymalnie brałem ich 4: 2x7l+1x40cf+1x80cf(wagę gazów sobie policz. Plecy: powietrze, boczne EAN50) Dość częstym widokiem jest 2x18+80cf+7l do worka 20l Jak myślisz: zmieniam metodę wyważania? Otóż nie zmieniam. Wręcz, do suchego, mam trochę więcej(troche ponad 1kg), co nie wszyscy uznają za skuteczne. Zinegrowany balast używałem również do pianki i właśnie bojka jest tu drugim źrodłem wyporu. Jak nie znasz metody, nie znaczy, że nie istnieje. Ja lubię swój balast, więc nie widzę powodu, żeby go wywalać. Co do wywalania zestawu, to juz kompletna skrajność i na prawdę heroiczna decyzja. Znam tylko jeden taki przypadek, gdzie rozważano wywalenie: nie doszło do tego. Goście leżeli na pospinanych bojkach. Nie trzymali się kurczowo: spokojnie sobie płynęli. To, że nie słyszałes również o tych technikach, również nie oznacza, że nie istnieją czy sa nie skuteczne. Nie biorę wzorców od nurków kamieniołomowo/jeziornych. Dla mnie, jak coś się sprawdza na morzu, w spokojnieszych warunkach na luzie da radę. piotr_c - 26-08-2009, 15:59
To, że coś wyczytałem w internecie je jest przyczyną, bym przekonywał innych, że to jest dobre rozwiązanie. Jestem przekonany, że nigdy nie miałeś potrzeby utrzymywać się na powierzchni przy pomocy bojki, a jeśli już, to głowę sobie dam uciąć że był to bardzo krótki czas. Więc Twoją opinię o tej metodzie traktuję jako czysto teoretyczną. hubert68 - 26-08-2009, 16:13
[ Dodano: 26-08-2009, 16:15 ]
styx - 26-08-2009, 16:18 Apropo bojki - ma to sens traktować jako awaryjne urządzenie wypornościowe na powierzchni ale nie w sytuacji awaryjnej pod wodą. Niektóre organizacje w standardach na kursach technicznych wprost to definiują - że tak zacytuje z IANTD "...backup BCD is required...a dry suit may be considered the energency BCD... Lift bags and other buoyant sources may not be considered as redundant BCD's" piotr_c - 26-08-2009, 16:26
Ile czasu tak wisiałeś? Kilka minut? Nie wyobrażam sobie użycia bojki w ten sposób przez godzinę. A jeśli coś nie może być użyte jako pewne rozwiązanie w każdych warunkach, nie traktuję tego rozwiązania jako awaryjnego - czyli takiego, które jest zastępczą procedurą w przypadku, gdy rozwiązanie podstawowe zawiedzie. hubert68 - 26-08-2009, 16:34
piotr_c - 26-08-2009, 16:43 My tu gadu gadu o bojkach, a to wszystko w wątku, który był zapoczątkowany pytaniem: "Zrobilem niedawno kurs OWD. Jednak od tamtej pory wciąż mam dylemat - jak i ile ciężarków rozmieścić na pasie?". Mam nadzieję, że ludzie po takich kursach jednak nie będą wybierali się pod wodę ze stałym balastem i bojką u pasa, bo wyczytali w internecie że bardziej doświadczeni tak robią
I tym "wesołym" akcentem wycofuję się z tej dyskusji, by udać się na nurkowanie... w wodzie.
jacekplacek - 26-08-2009, 16:51
Też mam nadzieję, że piszez z własnych doświadczeń.
Oczywiście, że tylko treningowo. Ile razy wyciągałeś nieprzytomnego nurka, miałeś rozerwane KRW, strzelił Ci pod wodą "o"ring, straciłeś maskę, gazy itd... Tez traktujesz tę wiedzę jako czysto teoretyczną? Poza tym, nikogo nie przekonuję. Opisuję pewne techniki. Możesz skorzystać, możesz zapomnieć. Ale nie napiszę, że ich nei ma, bo Ty ich nie znasz, lub Tobie się nie podobają. TomekP - 26-08-2009, 17:17
piotr_c, jeśli ktoś traktuje net jako podstawowe źródło wiedzy o nurkowaniu to zapewne wcześniej czy później zostanie ona zweryfikowana w dziale wypadki nurkowe. Co z Forum pochodzi to na Forum wraca
Osobiście bardzo luźno traktuje wszystkie informacje pochodzące z FN, jednak jest to dobre miejsce aby rozwiać wątpliwości tudzież przedstawić potencjalne możliwości w tak prostych aczkolwiek wcale nie banalnych sprawach jak wyważenie. Osoba która przynajmniej trochę jest w stanie odfiltrować szum od rzeczywistej informacji być może skorzysta. aga_dive - 26-08-2009, 18:05 Plotek, w 100 % zgadzam się z Twoim postem. Jeżeli ktoś uczy się nurkować na podstawie wiadomości z internetu, to albo będzie nowy temat w medycynie nurkowej lub w wypadkach - tak jak to napisał Plotek Pozdrawiam tom_wie - 26-08-2009, 18:11
To ja napiszę mały OT ale słyszałem, że ostatnio zrobili badania z których wyszło, że 50% lekarzy w USA przyznaje się do czerpania informacji na gruncie zawodowym z Wikipedii 
hubert68 - 26-08-2009, 18:24
piotr_c - 26-08-2009, 21:28
Wiesz ile razy słyszałem jako kontrargument "nie wierzysz to zapytaj na forum/sekcie"?
patryk110693 - 11-10-2009, 10:01 chcę dołączyć się do tematu słyszałem o tym że 1kg balasty na każde 10kg masy ciała z tym że zaokrąglamy w górę a nie w dół powiedzcie mi czy to jest odpowiednia metoda magul - 11-10-2009, 10:08 No nie do końca. W piance 3mm byłbyś zdecydowanie przeważony a np. w piance 7+7 mógłbyś mieć problemy z zanurzeniem się. Jeszcze inaczej by było gdybyś miał skrzydło a nie jacket. Sama płyta trochę waży i nie trzeba tyle balastu. Instruktor na pewno dokładnie Ci wytłumaczy w jaki sposób przynajmniej się wstępnie wyważyć a później będziesz dodawał lub odejmował. hubert68 - 11-10-2009, 10:23
To metoda do wstępnego wyważenia się. Ale tylko po to, by wejść do wody i sprawdzić ile potrzebujesz. Widziałem instruktora, który do piamki 7+7 brał 4 kg. A choć nie wielkolud, to najmniejszy też nie jest. Generalnie większość tzw. rekreacyjnych nurków (ja kiedyś także) jest przeważona, czasem znacznie. Wynika to z błędnego nastawienia, że jak się pływa nad dnem głębokości 20 czy 30 m (w cieplutkiej wodzie Egiptowa), to nawet spadając z łomotem na dno krzywdy sobie nie zrobią... I potem wyrabia się złe nawyki... patryk110693 - 11-10-2009, 13:12 ja w piance 7mm i z jacketem oraz butlą 15l potrebuje min 9kg mam 198cm i 97kg przy 8 kg mam problem z zanurzeniem hubert68 - 11-10-2009, 13:32
Padre-Kris - 11-10-2009, 18:17 Hubert . Wiem że teraz nurasz w suchaczu ale zawsze dobrze wiedzieca jak usuwasz powietrze z pianki przed nurem bo zalewanie pianki w zimnej wodzie nie jest miłym zjawiskiem
hubert68 - 11-10-2009, 18:49 Zwykle wchodziłem na chwilę do wody przed założeniem sprzętu i zalewałem sobie piankę. I nigdy nie marzłem...
szczemar - 11-10-2009, 20:24 Ale Hubert nie marznie nawet bez pianki....taki hardcorowiec hubert68 - 11-10-2009, 20:49
|
