Grotto8 - 22-02-2010, 17:44 Temat postu: Suchy skafander - debiut Witam serdecznie. Kontynuując niejako wątek suchego skafandra z innego tematu, prosiłbym o kilka wyjaśnień. W weekend wykonałem pierwsze w życiu nurkowanie w suchym. Pożyczonym, nieco za małym. Balast jaki zabrałem był taki, jakiego używam do pianki 7+7, czyli około 8kg. Pierwszy problem jaki się pojawił, to zanurzenie. Musiałem wszystko z siebie „wycisnąć”, żeby się zanurzyć, co wpłynęło źle na moją termikę. Po osiągnięciu dna na 6m postanowiłem nieco dodać powietrza, żeby było cieplej. Natychmiast poprawiła się termika, jednocześnie natychmiast pojawiły się problemy z wyrzucaniem do góry. Ponownie spuściłem całe powietrze (czując się jak zgnieciona w puszce sardynka w chłodni) i kontynuowałem nurkowanie. Ogólnie uszarpałem się trochę. Po zakończeniu obserwacje były następujące: 1. Za mało balastu! Tylko jak to się ma do teorii, że w suchym potrzeba mniej? 2. Chociażbym nie wiem ile ocieplaczy założył, bez powietrza w suchym jest zimno jak diabli. Miałem też wrażenie, że gdybym ubrał się znacznie cieniej i mógł dodać więcej powietrza, to byłoby wystarczająco ciepło. Tylko jak to się ma do teorii, że gruby ocieplacz jest najlepszy. 3. Pomimo, że walcząc z wyporem ustawiłem się płetwami mocno w górę i powietrze przepłynęło w buty, nie miałem problemu z wyrównaniem biorąc solidny wdech. Nie rozumiem zatem sytuacji, którą często się opisuje, że powietrze zgromadzone w nogach może obrócić i unieruchomić nurka w odwróconym pionie, (tym bardziej że dysponuje kamizelką lub skrzydłem). 4.
Jak to się robi kryzą? Odciągasz kaptur i kryzę i nie wleje Ci się woda? Do tego chyba trzeba ogromnego doświadczenia i wyczucia… Prawdopodobnie przypomni mi się jeszcze kilka szczegółów i pojawią się jakieś pytania. Chcę zaznaczyć również, że mam ZEROWE doświadczenie w nurkowaniu w suchym i jeśli moje obserwacje i problemy wzbudzają w Was „litość”, to okażcie ją konstruktywnie. Pozdrawiam. styx - 22-02-2010, 18:04 1) do suchego powłokowego zwykle potrzeba więcej balastu. 2) izoluje nie ocieplacz tylko gaz. Kwestia większej pojemności grubszeg ocieplacza. 3) łatwo to na sobie zasymulować próbując wyważyć się samym suchym (bez użycia BCD) i machnąć się głową w dół. Jeśli nic nie zrobimy - zaspławikujemy ku powierzchni. 4) nie trzeba, jak jest odpowiednio dużo gazu to kryza lateksowa sama puszcza "bąka"...gorzej z neoprenem btw, pierwszy raz w suchym pod lodem ? ~S Haw - 22-02-2010, 20:41
3) obrocic tak, ale unieruchomic? chyba ze jednoczesnie stracisz bcd i pletwy, to moze byc problem 
piotr_c - 22-02-2010, 21:17
Nie obraź się, ale ale powinieneś poprosic kogoś bardziej doświadczonego o pomoc i... powtórzyc wiadomości z OWD. szczyp_ior - 22-02-2010, 21:50
myślę podobnie... w podręczniku owd, jest wyraźnie powiedziane, że przy każdorazowej zmianie konfiguracji powinno się wyważyć ponownie... może kurs ss nie byłby złym wyborem 
Pozdrawiam TomekP - 22-02-2010, 22:07 Styx napisał już wszystko co potrzeba Mnie interesuje skąd wziąłeś tą teorię?
Zajrzyj np. tutaj chris_uk - 22-02-2010, 23:31 wczoraj dalismy nura na 11m w Brixham North Devon woda 6 oC , mialem suchy skafander i tylko bluze dresowa pod nim bylo bardzo cieplo tylko jeden problem 17kg balastu tak ze teoria potwierdza sie ze w suchym skafandrze trzeba wiecej ciezaru. DeDeK - 23-02-2010, 09:05
ze sie zapytam pompowales sie na michelina ? 
normalnie przy butli 15 z ocieplaczem uzywam max 6kg przy wadze 85kg moze warto zebys troche potrenowal Grotto8 - 23-02-2010, 10:42 Witam.
Warunki w jakich nurkowałem (a raczej zanurzyłem się) były doskonale zabezpieczone i całkowicie kontrolowane przez doświadczonego instruktora. Co nie zmienia faktu, że chciałem się również poradzić większej ilości bardziej doświadczonych ode mnie forumowiczów, ponieważ jeszcze nie miałem czasu aby omówić to nurkowanie z instruktorem. Problemy (wszystkie pod całkowitą kontrolą) z wypornością były następstwem prób uzyskania lepszej termiki, a nie brakami w owd (ale pewnie się mylę).
To była jednorazowa próba w pożyczonym suchym. Gdybym miał w nim nurkować dalej, potraktowałbym to zanurzenie jako wyważenie. Na kurs ss przyjdzie czas razem z ss. Dżizus. Naprawdę trzeba bardzo dużo cierpliwości… 
Czyli używając pianki 7+7 potrzebował byś około 4 - 5 kg ? Styx, dziękuję za rzeczowe wyjaśnienie wątpliwości. DeDeK - 23-02-2010, 10:59
uzywajac 6,5mm zazwyczaj bez docieplacza uzywam okolo 5,5-6kg z docieplaczem 7mm +1kg slona woda butla 12l 6,5mm 8 kg szczyp_ior - 23-02-2010, 12:05 Grotto8 nie bierz tego do siebie, poprostu twoje pierwsze próby z ss były dla większości tutaj wypowiadających się dość rażące w brak podstawowych zasad. Wystarczyło się wyważyć i wszystko byłoby gites. co do ilości balastu branego pod wodę był już takowy wątek, więc można spojżeć i porównać. W moim wypadku do pianki 5+5 było 6 kg balastu, a już do suchego Bare CD4 z wojskowym ocieplaczem 12kg. Nie mogę się doczekać aż wskoczę do wody w moim nowym santi i wtedy zobaczę ile tym razem balastu będzie potrzebne. Pozdrawiam piotr_c - 23-02-2010, 12:32
Który dopuścił do zanurzenia z ewidentnym niedoważeniem na pełnej flaszce? Skoro wyrzucało Cię z 6'ciu metrów, to na pustej flaszce wyrzuci Cię z 15'tu. Jeśli rzeczywiście towarzyszył Ci instruktor, to niezbyt dobrze świadczy to o jego podejściu do kwestii bezpieczeństwa.
A co w tym przypadku oznaczała "całkowita kontrola"? Kontynuowanie nurkowania z tak dużym niedoważeniem to IMO zupełny brak kontroli. Wystarczyło się prawidłowo wyważyć, co zajęłoby Ci pewnie z 5 minut i nie byłoby problemu. Grotto8 - 23-02-2010, 13:41 napisał bym teraz kilka słów wyjaśnień, ... ale cel byłby chyba "ponad oknem percepcji"... jacekplacek - 23-02-2010, 14:04
Zależy od typu skafandra i rodzaju ocieplacza. Pracusie kupują suchacze neoprenowe. Ja, jako leń, wolę powłokowy - zdecydowanie lżejsze(zarówno same w sobie, jak i cały nurek). Nie porównywałbym tego do skafandrów mokrych, bo tu ilość balastu też jest mocno zależna od jego grubości.
Spotkałem się z dwoma szkołami: wyważanie wyłącznie suchym i wyłącznie BC. Przy wyważaniu wyłacznie suchym, biorąc pod uwagę wyłącznie termikę, problem może wystąpić dopiero pod koniec gazów w butlach. Natomiast wyważanie wyłącznie BC, może prowadzić do takiej skrajności, że nurek nie potrafił sobie odkręcić zaworu. Nie mniej, wyważając się wyłącznie BC?(czyli prawidłowo), zasadą jest dość silne oblaminowanie i trzeba to wziąć pod uwagę dobierając ocieplacz - chyba najlepszy jest tu thinsulate, ze względu na swoją budowę. Wiele osób świadomie dokłada sobie 1-2kg balastu, żeby mieć więcej gazu w ocieplaczu. Warto pamiętać, że ogrzewanie elektryczne nie może zastąpić prawidłowego zabezpieczenia termiki(czyli tak, jakby go nie było) Szczególnie ważne jak jest się wyznawcą szkoły nie pozwalającej na wysiłek w trakcie dekompresji.
Zawór upustowy ma na tyle duży wydatek, że nie powinno dojść do utraty pływalności z powodu blokady dodawczego - warto to sobie przećwiczyć. Osobiście nie udało mi się pod wodą uchylić kryzy i cokolwiek ratować(ćwiczebnie) a czas poświęcony na podjęcie takiej próby zdecydowanie nie przemawiał za tą metodą. Miałem kilkanaście nurkowań, podczas których blokował mi się dodawczy i regułą było wypinanie wężyka. Nauczyło mnie to większej koncentracji na słuchu: dodając gazu, zanim cokolwiek się podzieje, wyraźnie słychać, czy działa, czy nie. Czyli zanim poczujemy rozprężajacy się w skafandrze gaz(czy tym bardziej utratę pływalności w przypadku BC) usłyszymy, że coś się dzieje. Co do gazu w nogach i wywalenia na powierzchnię, robiąc to ćwiczebnie przechylałem się do przodu(robiąc coś podobnego do scyzoryka) i sama zmiana pozycji, albo nie powodowała nic, albo opadanie. Trzeba było dość sporo gazu dodać, żeby ruszyć w górę - też warto to poćwiczyć, bo i taka sytuacja może się przydać. Miły Maciej - 23-02-2010, 14:19
Czy nie zbyt pochopnie oceniasz ludzi Piotrek ? To co twoim zdaniem - ten instruktor miał dać mu 20kg żeby przypadkiem nie wyleciał z przystanku dekompresyjnego ? na pierwszym nurkowaniu w suchaczu ?? Z góry założyłeś że ten instruktor to już do końca życia nie dołoży mu balastu czy jak ?? piotr_c - 23-02-2010, 15:12
Być może moja ocena jest błędna, ale "kontynuowanie nurkowania" przy takim niedoważeniu? Zawsze wydawało mi się, że prawidłowe wyważenie jest rzeczą podstawową 
A jak moim zdaniem powinno to wyglądać? Ano wyważamy się prawidłowo i tyle. Po co z tym czekać? [ Dodano: 23-02-2010, 15:13 ]
Moja percepcja kończy się tam, gdzie kończy się moje poczucie tego, co jest bezpieczne
Grotto8 - 23-02-2010, 15:16 Jacek, Dzięki za wyczerpujące wyjaśnienie.
Co masz na myśli pisząc "pracusie" ? Tzn, w skafandrze neoprenowym pływa się ciężej , bardziej krępuje ruchy , nadaje się do prac podwodnych ? Czy wymaga więcej tężyzny ? Wiem, że jeden z suchych BARE jest z kompresowanego neoprenu o grubości 2mm. To prawie jak trylaminat.
A nie da się tym i tym? Tzn, w suchym tyle powietrza, żeby było ciepło, a dalej regulujesz już kamizelką wedle potrzeb ? Mam na myśli nurkowanie, na którym utrzymujesz w miarę stałą głębokość.
No właśnie chodzi o to, że ja nie potrzebowałem balastu, żeby się zanurzyć. Przystanek "bezpieczeństwa" (a nie wymuszonej dekompresji - bo zaraz ktoś pomyśli, że popłynąłem w pizdu na 30m) odbyłem na 3m bez najmniejszego problemu w wypływaniem na powierzchnię. Brak balastu wymusił brak powietrza w suchym, a co za tym idzie, brak komfortu cieplnego, a nie wywalanie, obracanie, sikanie w ocieplacz, czy agonię w spazmach zagubiony pod lodem.
To niestety przykre. Ale ja tego nie komentuje. Tym bardziej jak koleś w poprzednim wątku pisze
piotr_c - 23-02-2010, 15:16
Tyle że jest sztywniejszy a izolacji nie daje prawie wcale. [ Dodano: 23-02-2010, 15:22 ]
Widzę, że masz niestety uczulenie na konstruktywną krytykę. Sam napisałeś, że kontynuowałeś nurkowanie z tak dużym niedoważeniem, że z sześciu metrów wyrzucało Cię po dodaniu powietrza do suchego i to na pełnej flaszce. Woda to tej porze roku jest zimna, więc nurkowanie zupełnie bez izolacji? Hmmm... W mojej opinii albo masz niewielkie umiejętności lub świadomość zagrożeń, albo świadomie lekceważysz możliwe problemy. Innych możliwości nie widzę. Grotto8 - 23-02-2010, 15:35 przeczytałeś i skomentowałeś część mojego postu o trylaminacie, oraz część o twojej wypowiedzi. Ale część w której wyjaśniam na czym polegał problem była znów ponad oknem percepcji...
Mam zdecydowanie niewielkie umiejętności , mam pełną świadomość zagrożeń , nie lekceważę możliwych (ani nawet niemożliwych) problemów. pozdrawiam jacekplacek - 23-02-2010, 15:46
Skafandry ze skompresowanego neoprenu są cięższe, sztywniejsze i ze względu na wypór wymagają więcej balastu. Zanim znajdziesz się w wodzie, trzeba często pokonać pewną odległość w pełnym szpeju. Wywalić kilka tys. na skafander, żeby móc sobie dołożyć ołowiu... Zdecydowanie, trzeba być osobą pracowitą i zdeterminowaną 
I tak i nie. Jak pisałem, niektórzy świadomie biorą więcej ołowiu, żeby mieć więcej gazu w skafandrze, ale każda dodatkowa jego ilość, może spowodować problemy. Wyważając się samym BC, masz na max odkręcony zawór upustowy. Wyważając się samym suchym, niektórzy go dokręcają i trudno ocenić kiedy jego wydatek będzie mniejszy niż dodawczego. Przy wypływaniu też nie jest łatwiej, mając za wiele w suchym. Kupisz suchy, sam wypracujesz kompromis. Na pewno opisywanie co i jak, jest znacznie trudniejsze, niż samo pływanie w nim Poza tym, wydając kilka KPLNów, ma się większą motywację do moczenia a w końcu o to chodzi
TomekP - 23-02-2010, 17:28
Prawie robi wielką różnicę Przymierzając jeden i drugi powinieneś poczuć ją wyraźnie.
IMHO jak wolę tak niż tak jak Jacek, (zawór mam odkręcony na maksa).
Ponowię pytanie: Mnie interesuje skąd wziąłeś tą teorię?
Nie jesteś jedyna osobą, która ma takie przemyślenia (sam też tak kiedyś uważałem). Interesuje mnie czy jest to gdzieś napisane, czy też taka jest intuicyjna ocena osoby zaczynającej przygodę z ss? Grotto8 - 23-02-2010, 17:51 Kiedyś czytałem zestaw sprzętu dla instruktorów potrzebnego do jakiegoś kursu dla nich. To brzmiało mniej więcej tak: "- .... - suchy skafander - balast do suchego skafandra (jeśli potrzeba) - ..." Stąd wnioskowałem, że do suchego potrzeba mniej, lub wcale. Że płyta i butle wystarczą. Ponadto, wydawało mi się, że pianka 7+7 ma naprawdę gigantyczną wyporność , a suchy właściwie żadnej... wiesiek01 - 23-02-2010, 18:21
Suchy nie ma ale ocieplacz (powietrze w nim jak i w piance) już tak. Haw - 23-02-2010, 19:20
.
Rolek - 25-02-2010, 12:42 Pamiętam swojego pierwszego nura w ss w wodach otwartych z instruktorką, wyszedłem z wody z nerwami zszarpanymi do granic możliwości. To co pamietam bardzo dobrze to że ćwiczylismy celowo w wodzie o max głębokosci 5m tak aby nawet niewielkie dodani gazu gwałtownie wpływało na pływalność. Jak wyglądał mój log na kompie? Piła, po prostu piła! Jazda non stop góra, dół, góra, dół. Myslałem że tego nigdy nie opanuje. Podstawowa zasada to wyczuć czas reakcji na inflację i deflację w ss co moim zdaniem na początku wcale takie łatwe nie jest. Nalezy dodać że do wyważenia używałem zawsze ss. Kolejny nur już nie kursowy ostrzegłem partnerów że nie mam praktycznie żadnego doświadczenia w ss i że gdybym sie "dziwnie" zaczął zachowywać to żeby mnie nie wyciągali na siłę na górę. Okazało się że podstawowa sprawa to pełne skupienie i naprawdę opanowane ruchy. Poszło jak po maśle, a na przystanku bezpieczeństwa miałem banana na twarzy bo po raz pierwszy czułem że unoszę się w toni w pozycji poziomej. Kolejne nury były coraz mniej stresujące. Teraz jest zimowa przerwa więc na wiosne wszystko bedzie trzeba sobie przypomnieć, a czuję że jeszcze troche to zajmie zanim lód puści ;( MiroXXL - 26-02-2010, 00:56 Panowie bez urazy ale cześć z was na przysłowiowe pytanie o budowę cepa zaczyna rozważania o teorii względności Einsteina! 
Odpowiedź jest prosta: 1/ W suchym z reguły bierzemy więcej balastu. 2/Uczucie zimna wynika oczywiście z braku izolacji powietrzem ale również z tego, że przylegający i ściskający kombinezon w zimnej wodzie utrudnia ruchy i krążenie krwi. 3/ Gdybyś miał stary skafander suchy z butami z rozciągliwej gumy, również pewna polska firma swojego czasu wypuściła model ze zbyt obszernymi i miękimi butami to po odwróceniu głowa w dół buty się pompowały jeżeli miałeś za duży skafander to nawet zrywały paski płetw płetwy spadały i na końcach stóp powstawał jeszcze większy bąbel. Ale to już minęło i raczej nie wróci. Zwróć uwagę że skafandry są zwężane w okolicach kostek, goleni i przedramion aby zapobiegać wystrzałom płetw i rękawic inne są materiały i samo szycie. trzeba się uprzeć aby nabawić się podobnych problemów. |
