Szynszyl - 13-03-2011, 11:05 Temat postu: Jaki sprzet wybrać do oddychania na powierzchni. Witam. Mam nietypowy temat ale tylko wy możecie doradzić korzystając z podobnego sprzętu do nurkowania. Butla z tym aparatem I stopnia umożliwiającym podpięcie 2 aparatów 2 stopnia(aby mogły np korzystać dwie osoby z jednej butli) I tu pytanie co kupić by działało to na powierzchni a nie pod wodą, ? Na jakiej mieszance najdłuższy czas będzie oddychania, powietrze czy może coś innego? Nie znalazłem informacji ile np przy 200 barach roboczych mieści się w butli 4 litrowej litrów powietrza.. Chodzi mi o zestaw w stylu jak maja górnicy w kopalniach do wyjscia z terenu zagrożenia gdy np jest jakieś stężenie szkodliwych gazów i trzeba oddychać powietrzem z butli. Możecie mi napisać co by się nadawało?Pozdrawiam. DarekS - 13-03-2011, 11:16 Pytasz o oddychanie powietrzem czy tlenem? Miły Maciej - 13-03-2011, 12:04
No qrwa Szynszyl nie przeginaj ... Jak nabijesz do 200 to: 200 razy 4 litry równa się 800 litrów powietrza md1974 - 13-03-2011, 12:17
A może Ty przeginasz ? Facet się pyta, grzecznie, pewnie nie nurkuje, prosił o podpowiedź. Fajną opinię robisz nurkom. A w temacie. Szynszyl sprecyzuj dokładniej do czego potrzebny ci ten automat, bo tak na pierwszy rzut oka, z tego co napisałeś może być to zupełnie dowolny automat. Jeśli chodzi o ilość powietrza to 800 l (4 l * 200 bar) powinno starczyć dla jednej osoby na ok. 40 min, przy oddychaniu na powierzchni (20 l / min - taki standard w warunkach normalnych - jakby było w stresie, przy wysiłku itp. to można wciągnąć i kilka razy więcej). martin - 13-03-2011, 12:18
Poogladaj sprzet ochronny dla strazy pozarnej. Z demobilu do kupna za stosunkowo niewielkie pieniazki.
Co niekoniecznie jest duzo, gdy musisz sie troche wysilic 
Nuroslaw - 13-03-2011, 12:51 należy się zastanowić jednak nad prawdziwym zastosowaniem. Bo jeśli zagrożenie jest poważne, to niekoniecznie demobil. kolejna sprawa to rodzaj tych gazów i cel stosowania; - pomieszczenia zadymione (gazy duszące), lub po prostu brak tlenu w powietrzu - to zwykła maska wystarczy np. prosty Faser, czy zwykły automat nurkowy. - pomiescznienia z pozostałymi duszącymi (większe stężenia) oraz gazy trujące - koniecznie nadciśnieniowa np. Interspiro Aga i sprawne. A oczywiscie do pierwszego stopnia idzie podłączyć drugą maskę, chociaż przy butlach 4l, znacznie łatwiej wręczyc komuś całkowicie niezalezny zestaw. A automaty nurkowe, bez problemu działają na powierzchni. Miły Maciej - 13-03-2011, 12:57
A ja grzecznie odpowiadam a ty pewnie jesteś od wydawania opinii
martin - 13-03-2011, 14:49
Chyba nie rozumiesz slowa "demobil": sprzet ktory wczoraj jeszcze byl gotowy do akcji, dzisiaj w papierkach zostal odpisany i jutro jest do kupna. Co nie znaczy ze technicznie jest w nim cokolwiek nie w porzadku.
Tylko nie zapewniaja odpowiedniego bezpieczenstwa. malinowy - 13-03-2011, 17:22 Potrzebny Ci jest aparat butlowy( np.Faser , Drager , Auer) . Czyli masz powietrze w butli i system redukcyjny połączony z maską .Tanie są faserowskie APS oparte na dwóch butlach 4L(demobil) . Albo aparat oparty o regenerację czynnika oddechowego - oddychasz w obiegu zamkniętym , powietrze wydychane przechodzi przez pochłaniacz wiążący CO2( czasem jest także uwalniany tlen jeśli konstrukcja przewiduje stosowanie mas tlenotwórczych) i trafia do worka (miecha ) oddechowego , do którego jest dodawany tlen z małej 1-2l butli . Tanio można kupić M-61 lub nowszy W-70 oba Fasera . Gdybyś chciał się tym posługiwać dobrze byłoby dotrzeć do serwisanta fasera . Na allegro możesz szukać wpisując- aparat powietrzny(albo tlenowy lub izolujący) Szynszyl - 13-03-2011, 18:50 Witam. Wiem że najlepszy byłby wysokiej klasy strażacki automat,ale na allegro można dostać raczej starszego typu np taki: http://allegro.pl/aparat-...1437336797.html Troszkę wydaje się toporny ... i tego typu : http://allegro.pl/rebreat...1423448242.html ale o oddychaniu tlenem w zamkniętym obiegu gdzie jakaś mieszanka wychwytuje CO2 jeszcze nic nie wiem... Inne zdecydowanie trudniej dostać,bywają zwykłe na filtry i chyba nie da się tu podpiąć butli czy trzeba jakas przejściówkę? http://allegro.pl/maska-p...1482099266.html Raczej o strażackie maski będę pytał gdzie indziej bo to przecież nie wasza branża. Pomyślałem że dużo większy wybór jest sprzętu nurkowego,nie wiem czy słusznie-zwłaszcza używanego i czytam o nurkowaniu by dowiedzieć się podstaw bo niestety ale nie wiedziałem takich oczywistych spraw jak pojemność butli-przepraszam.I wielu,wielu innych rzeczy dalej nie wiem... Jeśli nie będę potrzebował wielu akcesoriów do nurkowania pod wodą a tylko same butle z aparatem I i II stopnia to chyba da się coś łatwo wybrać? Patrząc na wagę butli stwierdziłem że wolę więcej butli 4 litrowych niż np dwie 15 litrów,ale tu jest problem bo nie wiem czy np automat I stopnia mogę przekęcić ręcznie ,w miarę szybko z jednej butli do drugiej czy każda z tych 4 litrowych musiała by mieć na stałe ten I stopniowy aparat?? Inna sprawa czy aparaty II stopnia działają tylko w plusowych temperaturach?Bo zapewne tak.I czy łatwo się je odpina i wpina w aparat I stopnia. Czy są jakieś normy średnicy gwintów- czy każda butla co kupię to ma gwint M25x2 i każdy aparat I stopnia do tego podepnę,i to samo z II stopniem -żebym nie kupił coś nie pasującego rozmiarem wejścia... Domyślam się że na allegro może być trochę złomu , i butli bez legalizacji się nie kupuje,jak też pustych całkowicie bo może być korozja w środku tak? Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. md1974 - 13-03-2011, 18:58
Mamy inne pojęcie na temat kultury, a opinii żadnych nie wydawałem. Zobacz jak inni odpowiadali na pytania postawione w temacie a potem przemyśl co napisałeś w pierwszej swojej odpowiedzi a w szczególności w pierwszym zdaniu Z mojej strony tyle, bo to nie miejsce na pyskówki. martin - 13-03-2011, 19:11
Tali juz jest - ma byc wytrzymaly a wyglad nie ma znaczenia. Ja bym szukal czegos takiego: http://cgi.ebay.de/Drager...=item2561dc11f0
Klasycznie to 2x4l do prostych zadan, 2x7l lub 6l/300 bar przy wiekszym obciazeniu. Szynszyl - 13-03-2011, 19:25 Tak,to by mi odpowiadało tylko nie wiedziałem że tak krótki jest czas zużywania powietrza z butli.. Raczej interesują mnie od 1 godziny do - graniczny czas 1-2 doby,co już jest śmieszne bo to pewnie nie tędy droga,a raczej te aparaty w obiegu zamkniętym.Nie wiem na ile one starczają mając w sobie 1litrowa butlę tlenową.. Czy w ogóle oddychanie czystym tlenem (zakładając że jest bezpieczne ileś godzin)zwiększy czas oddychania w rozumieniu butla 4 litry powietrze/a butla 4 litry tlen? malinowy - 13-03-2011, 19:25 Ten który znalazłeś wygląda na nieużywany , brakuje tylko maski , ma niestety 2l butle . Fasery na butlach 4l miały butle połączone łącznikiem w który był wkręcony I stopień i manometr . Pogadaj z jakimś serwisantem albo kimś ze straży czego warto szukać .  Nie wiem w jakim środowisku chcesz oddychać , może rzeczywiście wystarczy maska filtracyjna ?
martin - 13-03-2011, 19:37
Konkretnie: nad czym kombinujesz? 24h to juz strasznie dlugo, nawet normobarycznie. Musi byc to przenosne? Liczac spoczynkowe 15l/min potrzebujesz wiecej niz dwie 50l/200 bar - na osobe. Normobarycznie O2 jest akceptowalny do ok. 24h (spadek pojemnosci votalnej pluc o ok. 10%). Poszukaj sobie pod "efekt Lorraine Smith". Szynszyl - 13-03-2011, 19:51 Sprzęt nie koniecznie musi być kiedykolwiek użyty. Zajmujemy się pracami w b trudnych ekstremalnych miejscach,wysokości,tajne obiekty itp. Dysponujemy b nowoczesnym sprzętem,nowinkami technicznymi. Z uwagi na różne katastrofy,klęski żywiołowe itp chcemy wyposażyć się w coś w rodzaju pokoju nadciśnienia.To może być wam ciężko zrozumieć. To trochę taki rodzaj sportu- jakby-całkowita niezależność od prądu,wody itp ,samowystarczalność.W razie sytuacji kryzysowej,np gwałtowne skażenie miejsca gdzie jesteśmy,musimy być po prostu na to odporni.Bo inaczej byłby to brak profesjonalizmu... Typ A -gdzie przenośny zestaw wystarcza na oddychanie ileś czasu będąc np w ruchu -czyli niska waga i gabaryty, np na wyposażeniu auta magazynowego,umożliwia wydostanie się z obszaru zagrożenia. TYP B -zupełnie stacjonarny w piwnicy domu mającej być rodzajem pokoju nadciśnienia którego nie da się w pełni uszczelnić wiec większe ciśnienie niż zewnętrzne uniemożliwi dostanie się przez szczeliny powietrza np skażonego z zewnątrz.Nie może to być jednak butla tlenu jak do spawania(taką mamy) który wypuścimy do pomieszczenia bo nie chcemy skończyć jak astronauci z programu apollo ...wiec pewnie będą to butle powietrza + jakaś mała tlenu. Czas-2 doby dla kilku ludzi. DeDeK - 13-03-2011, 20:01
tak z ceikawosci 1-2 doby zamierzasz mieszkac w strefie niebezpiecznej zakladow chemicznych czy innych elektrowni atomowych ??
wszytsko w nadmiarze jest szkodliwe aczkolwiek przy aparatch z obiegiem zamknietym nie oddychasz czystym tlenem malinowy CI to wyzej opisal masz jakas ilosc powietrza ktorym oddychasz (21% tlen 78% azot i inne ) zuzywajac tlen produkujesz CO2 ktory jest wizany a niedobor tlenu ktory zuzyles jest uzupelniany malymi dawkami do 21% piotrkw - 13-03-2011, 20:04
Faktycznie , trudno, profesjonaliści nie budują tego typu instalacji po konsultacjach na forum internetowym.
A co z dwutlenkiem węgla? W piwnicy ? Samo dodanie tlenu nie załatwi sprawy zatrucia dwutlenkiem. Trzeba go absorbować. Naprawdę nie jest to temat na forum. I tak jak piszesz dla" profesjonalnej" firmy. W tym pytaniu widać kompletny brak profesjonalizmu. martin - 13-03-2011, 20:10
Nie mi oceniac zboczenia innych. Rozumiem ze koszty nie maja znaczenia
Flachy karbonowe, 300 bar.
Flachy stalowe. Oddychanie butle 300 bar, 50l - po dwie na osobe i dobe. Dodatkowo gaz do wytworzenia nadcisnienia, tutaj musisz policzyc jaka powierzchnie maja nieszczelonosci i jakie nadcisnienie chcesz osiagnac. Zabawy z filtracja CO2 nie beda IMHO dzialaly z zalozeniem utworzenia nadcisnienia. DeDeK - 13-03-2011, 20:11
spoczynkowe to okolo 15l/min wysilek stres spokojnie moze dojsc do 50l/min czyli w tym wypadku musisz uwzglednic ten iles czas o ktorym piszesz bo moze sie zdazyc ze butla 4l/200bar - 800l powietrza starczy na cale 16 min czy to duzo czy malo okresl sobie sam
tu masz duzo zmiennych do wyliczenia przeciek przez nieszczelnosci wraz z wzrostem cisnienia wzrastaja przecieki zuzycie powietrza przez ilosc osob mozna uwzglednic na poziomie 20l jako wiecej niz spoczynkowe 1 osoba na dobe w takim stanie zuzyje powietrza z butli 144l/200bar a gdzie strata nadcisnieniowego wycieku pamietaj takze o jednym wraz ze zuciem tlenu rosnie ilosc CO2 ktorego tez nalezaloby sie pozbyc czyli trzeba stosowac absorbent idac tym tropem najlepiej zrobic szczelne pomieszczenie i uklad zamkniety a pochlaniaczem CO2 z butla z O2 malinowy - 13-03-2011, 20:16
martin - 13-03-2011, 20:18
Wychodzi duzo mniej, butla 5l/200bar starcza na styk na dobe. Tylko trzeba wymusic wentylacje przez filtry... DeDeK - 13-03-2011, 20:36
dokladnie i idac dalej w tym kierunku cala instalacje moznaby opakowac w duzej skrzyni Szynszyl - 13-03-2011, 22:18 Nie mam jeszcze na dzień dzisiejszy wystarczającej wiedzy czego potrzebuje. Wyczytałem że nie preferujecie butli 300 bar roboczych bo nie ma gdzie ich nabić... Ale faktycznie ilość powietrza w przeciętnym pokoju np 20m 3 powinno starczyć na pewien czas a jeśli będziemy dodawać tlenu i pochłaniacz CO 2 to teoretycznie to będzie działać tak jak w tych szczelnych kontenerach . Co jest u nas do dostania jako taki pochłaniacz CO2.? znalazłem tylko coś takiego: http://eurofaser.pl/index...niacze&Itemid=9 I jakiś gadżet: http://gadzetomania.pl/20...chlaniajacy-co2 Oczywiście butle też zamierzam nabyć . Czy mogę prosić o odp czy I stopień jest możliwy do odkręcenia i zmiany na drugą butlę czy każda musi mieć zamontowany I stopień na stałe? piotrkw - 14-03-2011, 07:37
Proponuję to http://eurofaser.pl/index...cyjne&Itemid=13 I tak własciwie to w tej firmie zaopatrzycie się we wszystko co potrzeba profesjonalistom. Tak, pierwszy stopień można przekręcać z butli na butlę. Pozdrawiam Piotr piotr_c - 14-03-2011, 09:40
Szukając czegoś w sieci znalazłem kiedyś forum poświęcone między innymi budowie schronów. Niektórzy amerykanie mają niezłego świra na punkcie końca świata i to co ludzie tam pokazywali dalece przekracza to, co możemy Ci tu zaproponowac (również z zakresu DIY). Może takie miejsce byłoby lepszym źródłem tego typu informacji? martin - 14-03-2011, 09:44
... czesto nie ma gdzie nabic do pelna w terenie. Dla Ciebie, traktujacego butle na zasadzie konserwy, jest to bez znaczenia. Zreszta zawsze mozna pokusic sie o malego Bauera.
Jednym pierwszym stopniem nie objedziesz - chocby z powodu ze przekrecenie zajmuje czas a AO zawsze moze sie zepsuc - czyli co najmniej trzy. Tylko ze jesli masz bank butli to IMHO bardziej sensowna jest kompletna instalacja: butle laczane po stronie HP, reduktor montowany na stale. Zabawa z regenracja IMHO nie jest sluszna droga.
Zabawka. Nuroslaw - 15-03-2011, 09:11
a jeśli to firma - to sprzęt mus być atestowany. Straż pozbywa się sprzetu który spełniałby wszystkie warunki ? inaczej pierwszy lepszy inspektor BHP mu to wyłapie, a szczególnie prokurator jeśli doszłoby do wypadku, a także ubezpieczyciel. Prywatnie to sobie może takim "demobilem" bawić. Szansa że dostanie sprzęt w pelnoPRAWNIE sprawny jest dużo mniejsza niż technicznie sprawnego. Musi po prostu na ten szczegół również zwrócić uwagę nabywając sprzęt z drugiej ręki. martin - 15-03-2011, 09:21
Tak. Prawo podatkowe. Sprzet "zuzywa" sie nawet lezac na polkach - co roku traci 1/x swojej wartosci i po uplywie x lat zostaje wymieniony na nowy - niezaleznie od stanu technicznego.
Nie znam do konca realiow w PL. Tu gdzie mieszkam, jest to na porzadku dziennym - jeszcze raz napisze: demobil to nie zlom, tylko sprzet ktory w.g. prawa podatkowego stracil wartosc. Jesli sprzet ma pelne papiery (TÜV, potwierdzenia przegladow) to zaden ubezpieczyciel ani inspektor BHP nie ma podstaw zeby sie przypierniczyc. Przyklad, demobil z bundeswehry: https://www.vebeg.de/web/...=1&nolistlink=1 Jestes pewien, ze go nie zarejestrujesz i nie bedziesz mogl nim jedzic po ulicach? Syrenka_013 - 15-03-2011, 23:02 ja bym poradzila sie Malinki, zanaczy "Malinowego" - to Profesjonalista w takich sprawach 
Nuroslaw - 16-03-2011, 08:00
miałem na myśli takie elementy jak opony, butle kompozytowe itp. malinowy - 16-03-2011, 15:57
Szynszyl - 16-03-2011, 21:39 Dziękuje za wszystkie odpowiedzi, coś w stylu propozycji piotrkw mi odpowiada. Uszczelnić pomieszczenie, wchłonąć lub usunąć z niego co2 ,i ewentualnie dodać powietrza lub jakiejś mieszanki z butli.To już podchodzi pod temat bunkrów bo były wyposażone w filtry i były odporne na gazy bojowe... Ale obecnie zajmuje się jeszcze zakupem wielu innych przedmiotów ochrony osobistej i muszę się wstrzymać z tym tematem aż zakończę wcześniejsze.Może ktoś jeszcze tu trafi i coś ciekawego zaproponuje.Jeszcze raz dziękuję. |
