Pysio - 31-05-2013, 20:19 Temat postu: Zakup komputera- który wybrać? Witajcie. Niedawno zacząłem nurkować, jak widać mam tylko albo aż OWD. Przymierzam się do zakupu komputera. Najprawdopodobniej będzie to używany model, gdyż te są w lepszych cenach. A mnie nie zależy na nówce. Co możecie mi polecić? Czego unikać? Na co zwracać uwagę przy zakupie? Nie jestem w stanie określić się ile mam pieniędzy. Mam na razie jakąś sumę ale zawsze mogę dołożyć z tych na czarną godzinę jeśli sprzęt okaże się tego wart. Nigdy wcześniej nie nurkowałem z komputerem (no może raz na DD w Zakrzówku). Kompletnie nie mam bladego pojęcia na co mam zwracać uwagę. Pomóżcie 
Scaner - 31-05-2013, 20:23 Jeżeli chodzi o komputer i nurkowanie to najlepszy będzie MacBook Pro przy logowaniu na Forum Nuras zaznaczasz opcję "loguj automatycznie. Popek1982 - 31-05-2013, 20:31 Weź na poczatek digitala a na lepsze zabawki przyjdzie czas w miarę rozwoju kdyle - 31-05-2013, 20:50
prawdę rzecze - kup używany - sprzedając nic nie stracisz uzyt - 31-05-2013, 21:01
To samo mówiłem na DD
Pysio - 31-05-2013, 21:19
Buaha ha... Tośmy się pośmiali
Ale uważaj, bo ostatnio nuras5 ostrzegł mnie, bo na forum nie można być złośliwym i dowcipnym. Więc lepiej uważaj, bo dostaniesz ostrzeżenie 
Odnośnie digitala, to rozumiem, że jest to firma  a jaki model (jeśli dobrze piszę). Na allegro nic nie znalazłem prób obudowy Macie jakieś namiary gdzie mogę odkupić?
uzyt - 31-05-2013, 21:25 TU Masz uzywanego nemo wild (jak pamietasz na DD taki jak moj) w sumie za mniej wiecej 50%nowego a TU Digital o ktorym mowa. I racja na allegro trudno znalesć w ogole trudno znaleść używke co pokazuje że mało kto chce sie z nim rozstać
(za chwile zaczna pisać ze to nie komputer bo nie liczy dekompresji ale na poczatek wystarcza a potem jako zapas
DawidP - 31-05-2013, 21:26
Nie, digital to nie firma, to nawet nie jest komp tylko elektroniczny głębokościomierz (w dużym uproszczeniu) a tu dowiesz się więcej http://www.youtube.com/watch?v=P6gxyYKKa9M Pysio - 31-05-2013, 21:30 Uzyt, właśnie przed chwilą trafiłem na divezone'a. Chętnie jednak kupiłbym używanego Nie mniej jednak nie widzę nigdzie.
Zaraz obczaję jakie są różnice między tym twoim a Digitalem i zobaczę czy warto jednak zainwestować więcej w używkę. EDIT: Uzyt, chyba nie jest mi potrzebny aż tak dobry komputer na początek. Chyba skuszę się na tego digitala, ale poszukam jeszcze trochę, może trafi mi się jeszcze lepsza cena
EDIT2: Chwila poszukiwań i już znalazłem lepsze ceny. Nawet się nie spodziewałem, że tak blisko je znajdę: http://www.decathlon.pl/g...id_5921579.html I Twój Wild: http://www.decathlon.pl/k...id_8030872.html uzyt - 31-05-2013, 21:50 HAHA 
sam powoli poluje na używkę Digitala w dobrej cenie ;p już ze 4mc. raz była tutaj na forum ale nim zdążyłem napisać było po ;p Popek1982 - 31-05-2013, 21:55 no digital nie liczy deko, ale do rec to nie potrzebne z natury rec, jak się rozwiniesz to albo zainwestujesz w fajnego compa (np. h&w ostc 2 lub 3) albo kupisz drugiego digitale i będziesz jechał według runtime lub deco on the fly. Z drugiej strony możesz kupić za około 1000 zoopa, vypera czy coś w tym stylu to i tak w pózniejszym okresie edukacji nurkowej bedziesz uzywać ich tylko w gaugu bo umówmy się deco to one liczą ale tylko "recreational deco":)-myśle że część z was wie o co mi chodzi:) a i jeszcze jedno Pysio poszukaj w necie najkorzystniejszej ceny, idz do lokalnego centrum nurkowego przedstaw temat może Ci jeszcze troche spuszczą a przynajmniej za przesyłkę nie zapłacisz. Za używke i tak wydasz 300-350 to może warto dodać 100 i wziąść nówkę, jak kolego wcześniej pisał mało jest ich na rynku wtórnym bo nikt tego nie sprzedaje, nawet jak kiedyś dorobisz się kompa z prawdziwego zdarzenia to i tak digitala zostawisz se jako backup ptja - 31-05-2013, 22:49
zoop jest nawet tańszy, ale nie ma gauge. Popek1982 - 31-05-2013, 23:04 Że tańszy zoop wiem, gauge myślałem że ma. Ogólnie w poscie chodziło mi o wskazanie tematu (nie o konkretne ceny czy mozliowości) że najniższa pólka kompów nie jest przydatna do nurkowań deco, są to typowe zabawki rekreacyjne, które cos tam liczą, co do końca nie wiem ale na pewno ich algorytmy nie są oparte o RBGM (a tak się reklamują) Scaner - 31-05-2013, 23:50
Po ostrzeżeniach ich poznacie rzecze Pan Moderator 
[ Dodano: 01-06-2013, 00:06 ]
I to jest jego zaleta, co daje liczenie deko pod wodą skoro i tak pod wodą nie możesz nabić flaszek gazem? Deko razem z zapotrzebowaniem na gaz liczysz na powierzchni a to zdecydowanie wygodniej policzyć dekoplanerem. grol - 01-06-2013, 10:17
Jeżeli chodzi o Suunto, to algorytm w Zoop i w Vytec jest ten sam - RGBM by Suunto (mam oba). W dużym skrócie Vytec umożliwia zmianę gazów pod wodą.
Tu byłbym ostrożny - ja nie ryzykuję nurkowań z obowiązkową dekompresją w oparciu o Vyteca. Popek1982 - 01-06-2013, 11:00 RBGM jest dosyć skomplikowanym algorytmem i z tego co się orientuje w kompach go nie ma. Co do RBGM by Sunto to jakiś okrojony model matematyczny prawdopodobnie albo któraś wersja VPM, ale to tylko moja opinia miras - 01-06-2013, 13:05
Tak w kwestii formalnej. Popek1982 powtarzasz błąd w nazwie algorytmu. Algorytm nosi nazwę RGBM Sunto RGBM To tak dla młodszych kolegów co by nie powtarzali błędu. 
grol - 01-06-2013, 13:08
Jego twórca prof. Wienke i firma Suunto mówi, że jest...
Co to dokładnie jest RGBM, to nie wiadomo, bo twórca tego nie opublikował. Z jego opisów wynika, że bazuje modelu pęcherzykowym (Reduced Gradient Bubble Model) czyli to jakaś odmiana VPM, chyba uproszczona, aby komputery Suunto czy Maresa dały radę to liczyć. To kolejny wątek pod tytułem "Tani komputer - no któren?", warto użyć szukajki... Jak dla mnie wniosek na dziś to 2 opcje: 1. Kupić Aladina bo w trybie gauge podaje średnią głębokość 2. Poczekać na ofertę xDeep Pysio - 01-06-2013, 14:33 Byłem dzisiaj w centrum nurkowym. Jako, że polecacie Zoop'a a mieli fajną ofertę (po 2ch nurkowaniach za 650zł) to postanowiłem taki sobie sprawić. Odradzali mi jednak kupno Digitala gdyż nie pokazuje on prędkości wynurzania i generalnie nie ostrzega o niebezpieczeństwach tak jak Zoop - z tego co mi powiedzieli. Pieniądze wydaje mi się, że są fajne jak na praktycznie nowy z 2 letnią gwarancją od momentu zakupu. Widziałem, że nowy kosztuje najmniej 870 zł (może trochę mniej). Myślicie, że to dobry wybór? ptja - 01-06-2013, 15:14
Mylą się. Zerknij do instrukcji digitala (np. tutaj), strona 26. kdyle - 01-06-2013, 15:17
nie mylą się.... - zarabiają 
Pysio - 01-06-2013, 15:25 No dobra, to powiedzcie mi, lepiej wziąć nówkę Digitala za 460 zł (Decathlon ) czy prawie nowego Zoopa za 650zł? Kolega z forum zaproponował mi także : Uwatec Aladin Tec 2G za 660zł Która z tych opcji w moim przypadku będzie najkorzystniejsza? Czy Digital będzie mi pikał i alarmował mnie jeśli będę się za szybko wynurzał lub jeśli będę robił coś źle pod wodą? Albo np. nie pozwoli mi wejść do wody jeśli przerwa będzie zbyt krótka? uzyt - 01-06-2013, 15:27
Miałem tylko raz go na ręku pod wodą ale jestem pewien że miał prędkość wynurzania i piszczy;p bo mi piszczał;p Ale ten zakup uważam jak dla mnie za dość fajny, chodź w tych pieniądzach miałeś Nemo (kilka postów wyżej o nim pisałem)
[ Dodano: 01-06-2013, 15:29 ]
Jak możesz kup mi ;p Reszta na PW 
piotrkw - 01-06-2013, 15:54
Od tego jest instruktor
A od tego jest mama , która nad wszystkim czuwa . Mam obiekcję co do zakresu Twoich wymagań i oczekiwań , w stosunku do prostych urządzeń elektronicznych zwanych komputerem nurkowym To nie będzie niańka .
Pozdrawiam Piotr Pysio - 01-06-2013, 15:57 @piotrkw Twoja wypowiedź rozwiała moje wszelkie wątpliwości. Całe szczęście, że zabrałeś głos w tym temacie
undefine - 01-06-2013, 21:02
jak to nówka z gwarancją, to ja bym się nie zastanawiał
digital pokażę prędkość wynurzania. i tyle. Robić coś źle - np co?
digital nie jest komputerem. Nie "pokaże" dekompresji, nie zaleci przystanków, nie pokaże wymaganej przerwy do lotu samolotem itepe. Musisz używać digitala i.. głowy. A uwatec 2g... zazwyczaj pozwoli wejść do wody. Nawet po krótkiej przerwie. Ale uwzględni to przy kolejnych nurkowaniach. Uwzględni nawet to czy nurkując "w górach" - spędziłeś na wysokości odpowiednią ilość czasu by się odsycić. Zabawnie jest obserwować jak po wjechaniu w górę bez nurkowania pokazuje kilka godzin do "całkowitego odsycenia". Więc - imho to kwestia czy chcesz być "sexi", "trendi" i nurkować rekreacyjnie ściśle wg planu, czy też wolisz czasami zdać się na ciut większą samowolkę planując na bieżąco nurkowanie. Każde podejście ma swoje wady i zalety. Scaner - 01-06-2013, 21:21
Oczywiście że pokazuje prędkość, chcieli wcisnąć Ci zoopa i więc go wciskali ( tak na marginesie to straszny badziew) Coś się tak uparł na to "pokazywanie deko?" Wyobraź sobie że ja jestem Twoim kompem i Ci zaraz pokażę deko: Jesteśmy w 56 minucie nurkowania było fajnie i widziałeś nawet 2 meduzy i jednego kraba czas wracać do domu no więc ci pokazuję - łączny czas do wynurzenia łącznie z przystankami deko 39 minut jesteś aktualnie na 39 m głębokości i masz 60 bar w twinie 2x12 a Twój partner ups! ma 51 bar jego wypasiony mares pokazuje 43 minut No i co ? Powiedz mi proszę co da Ci informacja pod wodą że nie możesz się wynurzyć od razu tylko powiedzmy za 30 minut skoro nie możesz z uzupełnić gazu pod wodą zgodnie z tą "zaskakującą" informacją ? Informacja o czasie dekompresji jest przydatna przed rozpoczęciem nurkowania a nie na jego końcu. Ja korzystam oprócz digitala z Liquivision X1 dlatego że X1 pozwala mi zgrywać logi i analizować nurkowanie "po" Kolego jeżeli planujesz nurkować z obligatoryjną dekompresją to rób to prawidłowo. Usiądź sobie przed nurkiem zaplanuj gaz czas nurkowania i plan deko następnie ku uciesz Twoich bliskich realizuj go konsekwentnie. Pysio - 01-06-2013, 21:57 Może opiszę jak ja widzę współpracę z komputerem. Generalnie chciałbym aby powiedzmy wykonywał dużo rzeczy za mnie. Czyli, aby pokazywał mi (także dźwiękowo), że np. wynurzam się za szybko. Że powinienem się już wynurzyć. Chciałbym aby pokazywał podstawowe parametry (temp. wody, głębokość, czas nurkowania). Generalnie chciałbym aby wskazywał mi, że nie powinienem lecieć samolotem jeśli przekroczę limit. Powiem Wam szczerze, że to co piszecie odnośnie Digitala średnio mnie przkeonuje, między innymi to, że nie jest to komputer. Wiem, że deco raczej mi się nie przyda na tak małych głębokościach (OWD), ale chciałbym aby liczył mi np. przystanek bezpieczeństwa. By jednak podpowiadał niedoświadczonemu nurkowi (czyt. mnie) co powinien zrobić w danej chwili i aby powiedziemy luźno, myślał trochę za niego. Kiedy ja będę patrzył na piękną rafę i się zamyślę to aby mnie ostrzegł. Wiem, że nie jest to drugi mózg i nie zwalnia mnie to z myślenia pod wodą. Szczerze mówią pojawiło się tutaj już tak wiele opinii, że kompletnie się pogubiłem. Z tego co mi uzyt napisał to zoop nie m anawet podświetlanego ekranu ??? To jakaś straszna lipa, bo nawet zegarki z McD kiedyś miały... Widziałem Wilda w pracy i podoba mi się, że jest duży i czytelny. Że ma podświetlany ekran. Ale nie wiem, czy cena nie jest zbytnio przesadzona? TomM - 01-06-2013, 22:06
Tu nie wytrzymałem... Oba zdania fałszywe i nie pozostają ze soba w związku przyczynowo-skutkowym. NIE nie jest to żadna odmiana VPM. NIE, nie bazuje na żadnym modelu pęcherzykowym w kwestii wskazywania czasu NDL, ani przystanków dekompresyjnych. Natomiast działanie owego "Suunto RGBM" przejawia się w kilku aspektach: - w stanie wskazywania dekompresji wskazuje sufit dekompresyjny (niezależnie od przystanku) - przekroczenie prędkości wynurzania i jojo-diving powoduje "karę" w postaci korekty czasu NDL - wskazuje "zakaz wejścia do wody" (wykrzyknik w trójkąciku migający) po nurkowaniu. Natomiast wskazania NDL i przystanków działają tak, jak w każdym poczciwym komputerku z Buehlmannem ZHL-8, z tym, że czas NDL jest domyślnie skorygowany (skrócony). W niektórych modelach można zlikwidować to skrócenie (ustawienie RGBM 100 lub 50). Niektóre modele maja dodatkowo wbudowane "deep-stopy" prawie wg Pyle'a (prawie, bo można jest ustawić na 1 min, wbrew propozycji Pyle'a). Przy odpowiednim ustawieniu (wyłączenie korekty NDL) dekompresja wskazywana przez Suunto z rodziny Gekko/Zoop/Cobra, Mosquito/Vyper/Vytec jest identyczna jak w starych Uwatecach Aladinach (szarakach), czy też Sport/Ultra, czy podobnych. Istotną róznicą jest tylko założona stała prędkośc wynurzania, a nie zmienna jak w wymienionych Uwatecach łącznie z Digitalem. Oczywiście niektóre modele mają zmiane gazu (Vytec), ale niczego to nie zmienia - wskazywanie deko odbywa sie na podstawie modelu gazu rozpuszczonego. Ślad owego RGBM to realnie wskazanie sufitu deko (w górnym prawym rogu ekranu), można sobie poobserwować jak sie przesuwa w czasie dekompresji po konkretniejszym nurkowaniu, także powyżej głębokości przystanku aktualnie wskazywanego. Natomiast na wskazania czasu do powierzchni lub przystanków, czy nawet naruszenie "sufitu deko" nie ma to żadnego wpływu. Jeśli np. komputerek wskazuje ci przystanek na 9m, a po pewnym czasie wskazywany sufit deko podniesie się np. do 7 m, to wynurzenie się do np. 8 m spowoduje alarm i zatrzymanie "dekompresji" w komputerku, musisz z powrotem zanurzyć sie do 9 m, mimo, że wskazywany sufit np. znowu się podniósł. Użycie magicznych literek RGBM i nazwiska Wienkego to marketing, za który z pewnością Bruce Wienke wziął grubą kasę. Skądinąd to zupełnie przyzwoite komputery są, ale sugestia, że to sprzęt oparty o "odmianę VPM" to już grube nieporozumienie. Ktoś (nie pamietam kto) napisał, że użycie terminu "RGBM" w odniesieniu do tej serii Suunto, to jak podanie wieprzowiny na Bar-Micwah... PS. Włącz sobie symulator nurkowania np. na Vytecu i zasymuluj nurkowanie dekompresyjne (np. 50 m 15 minut), a potem zrób to samo na dekoplanerze z RGBM (np. GAP). Zobaczysz na własne oczy... kraken - 01-06-2013, 22:09 Pysio, Digital to urządzenie które mierzy głębokość, liczy czas nurkowania, podaje prędkość wynurzania i alarmuje jak jest zbyt szybka podaje średnią głębokość nurkowania, ma logbook. Digital nie liczy jak długo możesz być pod wodą aby mieścić się w limicie bezdekompresyjnym czyli w każdym momencie móc wynurzyć się na powierzchnię z bardzo małym ryzykiem choroby dekompresyjnej. Digital po prostu nie jest komputerem - nie ma żadnego algorytmu dekompresyjnego - to po prostu elektroniczny miernik z pamięcią. Aby nurkować z digitalem trzeba albo mieć ze sobą pod wodą tabele dekompresyjne, albo przed nurkowaniem wygenerować z komputera (laptopa czy smarfona) bezpieczny plan nurkowania i potem pilnować na digitalu aby się w nim mieścić albo nauczyć się liczyć w pamięci podstawowe parametry dekompresyjne. Komputer to urządzenie które ma program pilnujący aby nurek w odpowiednim momencie się wynurzył albo odbył stosowną dekompresję przy założonym współczynniku bezpieczeństwa. Z tego co piszesz chyba chodzi ci o komputer - więc Digitalem nie zawracaj sobie głowy, chyba że chcesz to wszystko osobno liczyć (z tabel,i z głowy, czy z kompa bez znaczenia). Jaki komputer, to kwestia czy chcesz wydać do 1000 zł, do 2000 zł czy do 3000 zł. Z każdej półki coś wybierzesz. Ponieważ na razie nie wiesz co chcesz to może kup najtańszy - najmniej stracisz potem go sprzedając, albo zachowując na backup a potem najwyżej zmienisz. MSC ptja - 01-06-2013, 22:17 Szczerze? Przy takim Twoim podejściu to IMHO lepiej kup digitala i skup się na zdobywaniu wiedzy (np. że przystanek bezpieczeństwa to 3 minuty na 4-6m, czy ile tam organizacja, w której się szkolisz zaleca) i doskonaleniu umiejętności (np. wynurzania z prędkością, jaką chcesz, a nie taką, jak źródło wyporu wybrało). Wiara, że komputer będzie planował nurkowanie i myślał za Ciebie albo, że "pikanie" ochroni Cię przed DCSem jest... hmmm, złudna. undefine - 01-06-2013, 22:37
A jako adwocatus diaboli - weźmy inną sytuację. Płyniemy sobie z partnerem na 30 metrach i oglądamy kamloty. Oboje mamy po 180 atm w 15l (bo przecież wiemy jaki i ile gazu ma partner). Jest fajnie. A komputery pokazują że jeszcze jest 15 minut do osiągnięcia NDL. Więc - wiemy że jeszcze możemy trochę pobuszować. Idziemy po 10 minutach w górę i na 20 metrach oglądamy jaskinkę. Mamy ciągle 120 atm, a komputer pokazuje coraz więcej czasu do NDL. Który można spędzić na buszowaniu na płytkich głębokościach. Może jestem zbyt początkującym nurkiem - ale imho - pewnych nurkowań nie da się do końca zaplanować. Tabele są głównie projektowane do wyliczenia NDL dla czasu "dennego". Można oczywiście wielopoziomowe nurkowania planować, ale - wydaje mi się że w "niewrakowych" nurkowaniach często ciężko przewidzieć kolejne poziomy, a także sytuację na dnie - w tym ilość gazu, warunki... I wtedy komputer będzie przydatny. Yavox - 01-06-2013, 22:43
Naucz się wynurzać z odpowiednią prędkością, to nie jest ani trudne ani długo nie zajmuje załapanie, jak szybko jest jak szybko, nawet jeżeli ćwiczysz z samym głębokościomierzem - tylko trzeba spędzić kilkadziesiąt minut właśnie na tym. Jeżeli wynurzasz się po stoku, nie powinieneś mieć problemów z kontrolą głębokości, co najwyżej mieć świadomość upływającego czasu. Jeżeli zamierzasz wynurzać się w toni - cóż, bez nauczenia się kontroli pływalności na odpowiednim poziomie żaden komputer Ci nie pomoże - co najwyżej coś Ci zacznie pikać jak będziesz leciał zbyt szybko do góry i jeżeli w ogóle to zauważysz, to się wystraszysz, spuścisz powietrze z worka i zaliczysz jojo z powrotem w dół.
Z powodu? Za długo pod wodą? W stosunku do czego? Za głęboko? Skąd komputer ma wiedzieć? Za mało gazu - skąd tani komputer ma wiedzieć? I za mało na co - na zrobienie wynurzenia zgodnie z komputerem, zgodnie z planem, bez przystanków, z przystankami? Żaden komputer nie zwolni Cię od myślenia, źle kombinujesz.
Odbywany wg jakich zaleceń, której federacji? Anyway, do tego wystarczy Ci głębokościomierz i stoper. Jeżeli nie będziesz pamiętać o przystanku, to o pilnowaniu komputera żeby Ci powiedział, że teraz ma być przystanek IMHO też nie.
Zapomnij. Przed czym ma Cię ostrzec, przed rekinem? Nie możesz się zamyślać - na tym właśnie polega nurkowanie, że niezależnie od tego, co robisz i na co patrzysz, wiesz mniej więcej ile masz gazu, ile czasu możesz spędzić w tym miejscu i wiesz zawsze, non stop, gdzie jest Twój partner i co się z nim dzieje. Jeżeli planujesz się zamyślać, potrzebna Ci dobra polisa ubezpieczeniowa i szczera rozmowa z rodziną a nie komputer.
TomM - 01-06-2013, 23:06
Nie wiem, co to znaczy "do końca". W pewnym sensie żadnego nurkowania nie da się zaplanować do końca, bo zawsze może nastąpić awaria, albo niespodziewana zmiana warunków. Na pewno można zawsze zaplanować podstawowe założenia: maksymalną głębokość, profil denny, "minimum gas", profil wynurzenia, granicę desaturacji. W każdym przypadku każdy z partnerów musi mieć w każdej chwili taki zapas gazu, aby wraz z partnerem wynurzyć się do powierzchni z zachowaniem założonego profilu. Jeśli nawet założysz profil typu "10 m/min do głebokości 5 m, 3 min na głębokości 5 m, do powierzchni 10 m/min) - to też jest planowany profil wynurzenia i w każdej chwili musisz mieć tyle gazu, aby przy całkowitej awarii sprzętu oddechowego partnera wykonać z nim ten profil. Który z komputerów wskazuje, że właśnie osiągasz minimum gas, że dalsze nurkowanie jest niebezpieczne? Nawet buszowanie po rafie z pozorna wolnością wymaga podstawowego planowania, czego najlepszy nawet komputer nie zrobi za ciebie DawidP - 01-06-2013, 23:19 Zastanów się czy dysponujesz czasem i przede wszystkim kasa aby wykonywać nurki takie jak byś chciał. A może nie dysponujesz żadnym z nich (bez obrazy), twoje nurki będą tylko namiastką tego co przeżyli "koledzy" z forum i będziesz pływał tylko w niedziele czasem w tygodniu w pobliskich jeziorach lub na urlopie na mazurach i to max 30m . Zastanów się ile czasu zajmie ci dojście do takiego poziomu abyś nurkował dekompresyjni. Jeśli dwa lata kupuj digitala bo to oznacza że twój rozwój jest progresywny, potem kupisz to co chcesz.. Jeśli 10 lat bądź nigdy kup kompa prostego max 1,5k aby na początku zanim nauczysz się wszystko planować na 200% był ci pomocnym narzędziem. Sam wiem ja to jest być początkowym nurkiem na ladzie wszystko wiesz a pod woda wraz ze wzrostem ciśnienia wszystko możne się popie***lić. To nie oznacz ze masz zostawiać rozum na brzegu wraz z ciuchami bo masz kompa ("po co mi mózg skoro mam dresy"jak mawiali starzy dresiarze). 
undefine - 02-06-2013, 00:41
nie wiem czy mogę podejmować polemikę Przed byciem zjedzonym i odesłanym do instruktora... Ale spróbuję.
Przypomnę że mowa o nurkowaniu rekreacyjnym, w okolicach limitów NDL. Oraz o nurkach którzy umieją utrzymać pływalność/co nieco ze sobą pływali/kontrolują siebie i partnera. Czy można zaplanować profil denny i maksymalną głębokość? Weźmy nurka na "nie do końca znanym" nurkowisku. Założenie początkowe - schodzimy na 20 metrów, tam sobie pooglądamy co jest fajnego, jak się zbliżamy do zaplanowanego poziomu gazu - wychodzimy. A pod wodą - okazuje się że od 15 metra do 25 jest ścianka. I co? wisimy na 20 metrze gdzie nic nie ma? Czy może jednak zejść te parę metrów niżej, "w locie" modyfikując lekko zaplanowany gaz gdzie zaczynamy wychodzić o te parę atmosfer?
Czy plan w stylu: - nurkujemy do granicy najpłytszego MOD, - tak długo aż dojdziemy do granicy bezpiecznego gazu na wyjście - tak długo aż jesteśmy w granicach NDL - rozpoczynamy od "głębszego" miejsca, a potem stopniowo idziemy płycej - prędkość "wychodzenia" uzależniając od sac/ilości gazu/warunków (oczywiście tak by nie przekroczyć maksymalnej dozwolonej prędkości...) jest bardzo zły?
beroduar - 02-06-2013, 02:24
Dokładnie tak się dzieje, jeśli wyjeżdżamy na wakacje i nurkujemy w całkiem nieznanych miejscach. Niby jest odprawa (ale nie zawsze i nie zawsze wystarczająco dokładna), plan może zmienić się pod wodą z uwagi na zastane warunki. Dla początkującego nurka w takich przypadkach w zasadzie problem komputer czy Digital nie istnieje - podwyższone zużycie gazu, nurkowanie na rekreacyjnej 11-tce i głębokości do 20m skutecznie ograniczą możliwość wejścia w formalne deko. Ale nurka AOWD/Deep z rozsądnym SAC, schodzącym do trzydziestu-kilku metrów na 15l kusi już jazda na granicy NDL (albo i dłużej). Tutaj komputer kiwający paluszkiem jest jak znalazł
TomM - 02-06-2013, 08:47
Uściślijmy. Chcesz podejmować polemikę z poglądem, że każde nurkowanie powinno być zaplanowane i zrealizowane wg planu, czy tez wskazać, że niekiedy jest trudno nurkowanie zaplanować? Z ta ostatnia tezą nie sposób się nie zgodzić. Nie wiedząc nic o miejscówce w zasadzie nurkowanie jest... eksploracyjne. Zwiadowcze. Powinno być zaplanowane szczególnie zachowawczo. W podanym przez ciebie przykładzie - zaplanuj nurkowanie na 30 m, np. do MOD. Wszystko płycej mieści sie w planie, jeśli ostatecznie zrealizujesz na 20 m, wyznaczona rezerwa gazu zwiekszy tylko twoje bezpieczeństwo. Zaplanuj wariantowo, np. dwa plany. I zdecydujesz z partnerem w wodzie czy wariant pierwszy czy drugi. Boisz sie, że sie pomyli? To zapisz. Jeśli zaplanowałeś zupełnie źle - przerwij nurkowanie i następne zaplanuj lepiej. Często (przynajmniej kiedyś) proponowany plan nurkowania przez przewodników nurkowych (np. w Egipcie) zakładał odwrót/powrót przy ciśnieniu 100 bar, aby na głębokości 5 m mieć nie mniej niż 50 bar. Przy ograniczeniu głebokości do 30 m z butlą 11 l to wcale nie jest taki zły plan w otwartej wodzie- przelicz sobie dla zabawy zużycie gazu i minimum gas... Natomiast jakże często widywane wchodzenie w przestrzenie zamkniete na koniec nurkowania, w płytkiej wodzie, 5-10 m z resztką gazu w butli to delikatnie mówiąc nieporozumienie. Modyfikacja podstawowych parametrów nurkowania w czasie jego realizacji (maks. głebokość, dekompresja, profil wynurzenia) to w zasadzie wypadek nurkowy. Planowanie nurkowania to nie jest utrudnienie. To podstawowy warunek bezpieczeństwa. Żaden komputer nurkowy nie zaplanuje nurkowania. Niektóre w tym pomogą (tryb planowania - wskazywanie NDL dostępnego w danych warunkach), ale tylko tyle. "Ślizganie sie po dekompresji " wskazywanej przez komputer to typowy przykład kompletnie błędnego podejścia do nurkowania. Bo to jak schizofrenia: nurkujemy głeboko, nie planujemy profilu wynurzenia ani profilu awaryjnego, rezerwy gazów, nie boimy sie braku gazu w razie awarii, za to boimy się wskazań komputera? ed - 02-06-2013, 12:56
660 - czekaj, poniżej 550 kupuj. Jakoś tak teraz wygląda rynek. Ja kupiłem za 500. Cóż premiera Xdeepa będzie miała coraz większy wpływ na ceny nie oledowych używek. Jak planujesz nurkować w Polsce to w klasie kompów do 1k istotne różnice to: 1) sposób wymiany baterii (samemu) 2) możliwość podświetlenia (najlepiej on/off, 3) tryb gauge (najlepiej z średnią głębokością), 4) koszt interfaceu aby podłączyć do komputera (max 20 zł). Reszta to pitu pitu, z powodów o których dużo TomM napisał, no chyba że szukasz kłopotów pod wodą. Ale wolna wola. O każdym z kompów w tej klasie jest sporo wątków na forum, poczytaj, przeanalizuj kup. Scaner - 02-06-2013, 13:02 Temat odjechał od pytania " co kupić ?" na " jak nurkować?" Dlatego odpuszczam sobie dalszy udział 
beroduar - 02-06-2013, 13:46
Adam- bynajmniej. Pytanie jest: czy dla początkującego nurka lepszy jest Digital, czy prosty komputer, czy może też komputer wielogazowy - bo wiadomo - rozwój, stage z tlenem i te rzeczy ?
Odpowiedzi próbujemy uzasadnić poprzez rozważanie typowych sytuacji , w jakich nurek może się znaleźć. Dla mnie komputer jest wygodniejszy (aczkolwiek mam na ręce też digitala  ):
- bo loguje przebieg nurkowania - bo na początku mojej nurkowej drogi wyświetla krzepiące informacje - o jeszcze daleko mi do dekompresji ! - bo pokazuje mi nasycenie w nurkowaniach wielokrotnych - bo pokazuje różne alarmy, jeśli się zagapię - bo ma planner i logbook i inne takie... Dlaczego mam Digitala? - bo mój komputer raz pod wodą pokazywał zupełne bzdury (podejrzewam zabrudzenie czujnika, bo nigdy więcej nie miałem takich kłopotów) - bo komputer raz mi zdechł (bateria) pomiędzy nurkowaniami, mimo, że wskaźnik rozładowania się nie zaświecił. Digital wymaga korzystania z tablic, wzorowego planowania nurkowania, w dalszej perspektywie nauczenia się metod planowania "w locie". Jest mniej elastyczny dla nurka początkującego i średnio zaawansowanego - załóżmy nurkowanie na wrak ok. 30m z 15l 220bar na plecach, ja i partner SAC 16. Wyjście w 18minucie - profil mini deko. Mój komputer pokazuje formalne deko (w zależności od konserwatyzmu - max 7minut), 150bar gazu. Samo mini deko pozwala na uniknięcie dodatkowej formalnej dekompresji.Wyjście z 120 barami na powierzchni. Jeśli nie miałbym komputera, musiałbym planować takie nurkowanie znacznie bardziej konserwatywnie (nie wspominając o chwilowych wahaniach głębokości, których w idealnym planowaniu nie występują a są uwzględniane przez komputer). Reasumując - z mojej perspektywy kupić oba urządzenia
Realnie na początek : prosty, czytelny komputer (np. Zoop, chociaż ja nie lubię Suunto ) - wystarczy na długo.
Bardziej napalone chłopaki - komputer dwugazowy (mam taki, ale w zasadzie nie korzystam z tej funkcji, mimo, że gazy zmieniam) P.S. Dla zabawy zrobiłem wielopoziomowy profil "ślizgający" się po NDL-u - w każdym momencie można przerwać bezpiecznie nurkowanie w przypadku braku gazu dla partnera: 30m - wyjście 15 minuta 15m - wyjście 30 minuta 10m - wyjście 42 minuta 5m - wyjście 80 minuta Scaner - 02-06-2013, 14:22
A jednak Twój ostatni post utwierdza mnie aby nie ciągnąć o tym "jak nurkować?". Jeżeli jednak wątek wróci do swojego pierwotnego nurtu to dla podtrzymania przypomnę swoją opinię: Na początek i w ramach budżetu 1000 zł wybrałbym Digitala Uwatec bo: 1- W nurkowaniach rec jest wystarczający i ma jedną ważną zaletę - nie ma pierdyliona mrygających rozpraszaczy 2- W przyszłości do nurkowań technicznych będzie wystarczający- bo nie ma pierdyliona mrygających rozpraszaczy 3- W jednym i drugim przypadku jest fenomenalnie niezawodny i wyjątkowo ekonomiczny w zakresie zasilania. undefine - 02-06-2013, 23:15
hm.. z tym że każde nurkowanie powinno być zaplanowane i zrealizowane wg planu nie da się polemizować. Pytanie co najwyżej jak szczegółowy musi być taki plan i jakie elementy musi uwzględniać. Bo plan w stylu "wchodzimy do wody, nurkujemy w granicach X metrów, jak dojdziemy do Y gazu to się wypłycamy, tak by w okolicach 50atm po przystanku bezpieczeństwa być na powierzchni, a w sytuacji awarii - wychodzimy na 5 metrów i tam decydujemy czy robimy przystanek, czy od razu do góry" - również jest imho planem. I to na spory rodzaj nurkowań - zupełnie wystarczający
Kwestie wyznaczenia X i Y pomijam
no.. tylko że patrząc w ten sposób to każde nurkowanie można powiedzieć że jest zaplanowane do MOD/uprawnień. I wymóg planowania mamy "z głowy". A docelowy nurek może wyjść zupełnie inny.
myślę, myślę.. - o jakie przestrzenie zamknięte chodzi? Wejście "pod platformę"? W ogólności - oczywiście kompletna racja.
nie mówię o "baniu" się. Bać to się można instruktora. Albo mamy
Mam na myśli świadomość podczas nurkowania że ciągle nasze nurkowanie zmieści się w granicach NDL i że jeszcze jest do nich wystarczająco daleko. Co w połączeniu z znajomością ilości gazu w butli/butli partnera, oraz znajomością wymaganej "rock bottom" dla danej głębokości pozwala na bezstresowe kontynuowanie nurkowania
imho. beroduar - 03-06-2013, 01:08
Chyba chodzi o tragiczny wypadek w Egipcie jednej z polskich nurkiń ?2 lata temu?- nurkowanie pod prąd w wąskiej studni w rafie na wyssanej butli  utonięcie.
TomM - 03-06-2013, 07:34
No i mamy plan nurkowania. Nurkowanie w limitach NDL, profil wynurzenia, zakładam, że minimum gas policzony. W jaki sposób komputer wspomaga realizacje tego planu nurkowania skoro
a ty robisz swoje...
Mam nadzieje, że to lapsus calami.
Dlaczego? Ów wrak się wtedy zakopie głębiej w piasku? Dlaczego nie mógłbys zaplanować i zrealizować nurkowania 30 m 18 min + minimum deco bez komputera? kraken - 03-06-2013, 07:53 Po prostu nurkowie (ludzie) są różni. Dal jednych nurkowanie to wolność i swoboda, dla innych przyjemność planowania i realizacji nurkowania na 20 metrów tak samo jak na 50 czy 100m. Nie musimy się przekonywać co jest lepsze bo to zależy dla kogo. Oczywiście nurkowania także się różnią. I ten sam nurek może do jednego nurkowania podchodzić jak to nazywam za jednym z kolegów - wynikowo (pozdrowienia dla Płetwy) a do innego z rozrysowanym i przećwiczonym na płytszych nurkowaniach planem. Praktyka pokazuje, że ryzyko nurkowania z jedną butlą w ciepłej przejrzystej wodzie opisanego poniżej planu, pochodzi w większości z czynników na które nawet najprecyzyjniejszy plan podwodny i jego realizacja nie mają wpływu. Takie czynniki to ciężka pogoda lub jej pogorszenie, złe samopoczucie - problemy zdrowotne, wypadki związane z łodziami jak upadek na łodzi, z drabinki, uderzenie przez "własną" pracująca na fali i parę podobnych. Wystarczający plan: Trzymam się minim 3 minuty do NDL na komputerze uznanej firmy przeznaczonym do nurkowań rekreacyjnych (żeby czegoś nie pomieszać w ustawieniach), nie ślizgam się po krzywej dekompresji zerowej (czyli dzielę poziomy na parę wyraźnie się różniących), nie robię zbyt mocnego JoJo, na koniec robię przystanek 3'/5m. Zmieniam poziom na płytszy kiedy mam 120 atm/80 atm/40 atm - czyli z głębokości 30-40 metrów idę na poziom około 20 metrów a potem na głębokość poniżej 10 metrów robiąc "po drodze" przystanek przy minimum 120/80/40 atm - Jak ktoś chce oczywiście może to sobie zmodyfikować aby czuć się bezpieczniej. W stosunku do wcześniejszych uwag powiedział bym, że plan wolność i swoboda zawiera trzy nieruszalne wartości - 1. maksymalną głębokość czyli pod wodą nawet jak pod nami jest super a umówiliśmy się na 20 metrów to 20 metrów jest limitem (umawiaj się na 40 a rób 20 a nigdy odwrotnie) 2. ciśnienie w butli na poziomie ustalonym przez nas do zmniejszenia głębokości czy wynurzenia. 3. Jak się gubmy w parze to się wynurzamy i szukamy na powierzchni. MSC TomM - 03-06-2013, 11:16
Pisząc nie miałem na myśli tego akurat wydarzenia. Miałem raczej przed oczami obrazki z nurkowań na wraku Lina (Chorwacja, Istria), czy z rozmaitych egipskich safari wiekszych i mniejszych, gdzie praktykowane jest wchodzenie do grot, rozpadlin w rafie, czy nawet jaskiń na odcinki kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu metrów w ramach "przystanku bezpieczeństwa" na pustych butlach... beroduar - 03-06-2013, 16:13
Przynajmniej nic na głowę nie spadnie - np. rosyjski zepsuty satelita
A wracając do meritum (czy raczej dygresji, jak zauważył Scaner) - masz rację, że rozważając pierwsze nurkowanie zrobiłem plan ( który przekraczał NDL mojego komputera dla max. konserwatyzmu ) Pytanie, czy należy lub można zawsze zaplanować - wychodzimy w 15 minucie - potem 20m - wychodzimy w 25 minucie i potem po stoku do brzegu? Dla mnie określenie maksymalnej głębokości i minimalnego zapasu gazu wystarcza (dla każdej głębokości wiem, jakie jest MG przy zachowaniu profilu MD lub podobnej strategii wynurzania). Nie wchodzę do przestrzeni zamkniętych bez odpowiedniego zapasu gazu. Nie nurkuję w warunkach, w których nie czuję się bezpieczny. Nie czuję wewnętrznej potrzeby dokładniejszego planowania w nieznanych mi miejscówkach, a znane są mi znane i z góry zakładam, że mogę kończyć wynurzanie w toni w mleku na przyrządach.
Pysio - 03-06-2013, 22:00 Powiem Wam, że jako twórca tematu, przestałem go czytać. Temat kompletnie zboczył ze ścieżki i stał się dla mnie zbyt zaawansowany. ed - 03-06-2013, 22:19
Dasz radę, uwierz w Siebie. Pysio - 03-06-2013, 22:36 Może i dam, ale nie chce mi się chyba... undefine - 04-06-2013, 01:11
tak to już na forach jest
Weź pierwszy z brzegu komputer. I tak prędzej czy później go zmienisz
Ew: - jak zależy Ci na podświetleniu - nie bierz zoopa - jak nie chcesz dopłacać za kabelek do komputera - weź aladin 2g. I tyle ;> ptja - 04-06-2013, 09:18
ale wcześniej warto popatrzeć na zoopa pod wodą. Ta fluoryzująca tarcza jest czytelna, a jeśli jest naprawdę ciemno, to IMHO łatwiej na chwilę "naświetlić" tarczę latarką niż szukać guzika podświetlenia. undefine - 04-06-2013, 10:39
no... racja. Ale - z gustami się nie dyskutuje, nie? pozatym "nie zoop" starczy na dłużej - czyli w momencie jak instruktor każe robić nurka wg runtime to vyteca/uwateca jeszcze da się użyć w trybie gauge. A zoopa nie ;> ptja - 04-06-2013, 14:20
hmmm, zoop czas i głębokość pokazuje. To nie wystarczy do kontroli głębokości vs czas (aka runtime)? A że pokazuje też inne informacje? W zrezlizowaniu planu nie powinno to przeszkodzić. Ewentualnie tylko fajnie byłoby mieć średnią głębokość do MD. Te_Pe - 04-06-2013, 14:22
a dlaczego nie? z Zoopem nie nurkowałem, ale Gekko pracuje w trybie gauge. JacekKG - 04-06-2013, 19:47 Kup xdeepa DawidP - 04-06-2013, 20:33 a ja ci proponuję aladin 2g na decathlonie jest za 999 i jest to komp 2 gazowy naprawdę, transmisja danych przez irda (na alegro swoja kupiłem za 1,70),przystanki pośrednie ale takie które uwzględniają poprzednie nurkowanie jeśli robisz drugiego nura, a podświetlenie o które tak bardzo się rozchodzi możesz ustawić w opcji on/off lub czasowe np 5s, do tego samodzielna wymiana baterii pomysł bo w takich pieniądzach nie dostaniesz lepszego kompa. Bandit - 05-06-2013, 23:54 Ja mam Oceanic Atom 2.0 z transmiterem i jestem z niego MEGA zadowolony. Wszystko co jest potrzebne ma łącznie z FREE, GUAGE, GAS1,2,3 i wskaźnikiem ilosci powietrza i podświetleniem i do tego jest wielkości zegarka. Kupiłem używany za niecały tysiąc złotych. Polecam. Jak będziemy nurkować w Głuszyńskim to sobie potestujesz
sar - 06-06-2013, 08:41
na razie OLED jest jak YETI wszyscy o nim mówią a (oprócz na demo days i testerów) nikt go nie widział ...
pzdr. Witek ps. też na OLED'a czekam 
beroduar - 06-06-2013, 16:56
No widzisz - każdy czeka
Piotr przewidział popularność swojej konstrukcji (przynajmniej w Polsce) i chce naprodukować tyle, żeby wystarczyło co najmniej na 2 tygodnie sprzedaży
sar - 06-06-2013, 18:46
w przypadku OLED'a popularność = CENA ... bo jeśli za full tmx mam zapłacić minimum 3K PLN (np OSTC 2N) to poczekam i zapłacę 2/3 powyższej ceny ... pzdr Witek
|
