Piotr B. - 17-04-2015, 12:47 Temat postu: SAC Witam! Przeglądam logi z ostatniego wyjazdu i nijak nie widzę związku pomiędzy: głębokością , intensywnością nurkowanie (zmęczenie), liczbą nurkowani w danym dniu a SAC, który wyliczyło mi moje Suunto. I tak; - przy nurkowaniu (pierwszym) na 26 m podczas 39 minut SAC wynosi 20,4 l/m - drugim na 24 m podczas 40 minut SAC wyniósł aż 24 l/min Następny dzień: - pierwszym na 22 m podczas 36 minut SAC wynosi 23,4 l/min - trzecim na 7 m podczas 12 minut wyniósł aż 27 l/min Proszę o jakieś racjonalne wytłumaczenie. A przy okazji… mam pytanie: jakie techniki stosować by obniżyć konsumpcję czynnika oddechowego do minimum? Scaner - 17-04-2015, 13:35 Temat postu: Re: SAC
Nie obniżać, Należy planować nurkowanie z uwzględnieniem zużycia czynnika oddechowego tego który masz. Jedyną dopuszczalną techniką jest praca nad pływalnością oraz optymalizacja konfiguracja pot kątem jej opływowości. Inne techniki np oddechowe mogą być niebezpieczne dla zdrowia i życia. Nurkując powinieneś oddychać w sposób naturalny dla siebie dla danej aktywności fizycznej. Nad metabolizmem tlenu podobno potrafił zapanować Harry Houdini w trakcie swoich występów na scenie wydostając się z więzów pod wodą... ale niektórzy mówią że to były tylko triki iluzjonistyczne 
Ventr - 17-04-2015, 13:55 Bo SAC to jest przeliczenie i znormalizowanie zużycia gazu do sytuacji jak byś oddychał na powierzchni. SAC to jest: zuzyty czynnik oddechody w L / długość nurkowania w minutach / średnią głebokość w m A 2 nurki po 20 minut na 20 metrów mogą mieć różny SAC ponieważ różny może być profil nurkowania, a tym samym średnia głębokość. Nie jest prawdziwe, że im głębiej tym większy SAC. Czym głębiej tym szybciej zużywasz czynnik oddechowy z flaszki. Piotr B. - 17-04-2015, 14:16 Scaner, Ventr - dzięki!!!!! Jak widać można wyjaśnić coś w kilku zdaniach i jaszcze tak aby to zrozumieć 
PS. Za Houdiniego wielki plus.
Trajter - 17-04-2015, 16:36
Pływalność to podstawowa sprawa. Konieczne jest w związku z tym poprawne wyważenie i brak przeważenia. Zużycie gazu to wynik pracy mięśni - ich naprężania. Staraj się jak najbardziej rozluźniać mięśnie pod wodą i kontroluj ten stan. Odnośnie wyliczeń SAC. Jeśli nie masz oddzielnego zasilania skrzydła i suchego, to weź pod uwagę, że na wartość SAC będzie wpływała ilość gazu dodawanego do systemu regulacji pływalności - im krótszy nurek, tym wpływ na SAC większy. Trochę to widać na twoim ostatnim nurku. grol - 17-04-2015, 16:50
Nie obniżać przez robienie czegoś na siłę z oddechem. Człowiek pod wodą oddycha trochę wolniej i trochę głębiej niż na powierzchni, ale próba robienia tego świadomie tylko zwiększy SAC i ewentualne zatrucie CO2.Tlenu po wodą masz nadmiar, oddychać musisz, żeby wydalić CO2, czyli zmniejszenie SAC uzyskujesz przez zmniejszenie jego produkcji, tzn. dobra kontrola pływalności, minimalizacja niepotrzebnych ruchów, SPOKÓJ, poprawna pozycja (pozioma) i jak najmniejszy opór czyli opływowa sylwetka - brak zwisających/wystających przyrządów. Odnośnie różnic SAC: oprócz tego, co kolega pisał o wpływie inflacji skrzydła i suchego, to weź pod uwagę, że SAC drugiego nurka danego dnia może być większy z powodu zmęczenia po pierwszym. ferret - 17-04-2015, 17:17 Jak się ma to:
Do tego?
I tego:
martin - 17-04-2015, 17:21
Bzdury piszesz. SAC uwzglednia srednia glebokosc, inaczej nie mial by najmniejszego sensu.
Wrecz przeciwnie, w wiekszosci wypadkow - im glebiej tym nizszy SAC.
Nie tylko naprezania ale i wysilku, n.p. walki z pradem, szybkiego plywania etc. No i warto nie zapominac o stresie - im wyzszy tym glebsze oddechy. grol - 17-04-2015, 17:25
Właśnie dlatego dzielimy przez średnią głębokość, czyli normalizujemy do powierzchni, żeby wyeliminować wpływ profilu nurkowania na wyliczony SAC. TYMOTEUSZ - 17-04-2015, 19:45
jak wszystko jest ok to tak , ale mały fackup na większej głebokosci to w większości przypadków automatycznie przyśpieszenie oddechu i podwyższenie zużycia Trajter - 17-04-2015, 20:19
Czy to przypadkiem nie jest związane z koniecznością naprężania mięśni? Jak wiadomo z biologii pracy mięśni mogą one być napinane i utrzymywane bez wywoływania ruchu np. kończyn i napinane z ruchem kończyn - np. zginanie ręki. Oba przypadki zwane są ogólnie naprężeniem mięśnia.
Czy to nie jest tak, że stres wywołuje niekontrolowane naprężanie mięśni i przez to zwiększa zapotrzebowanie na tlen? Ventr - 17-04-2015, 20:29 @martin, @grol - racja, mea culpa, biję się w pierś i odszczekuje to zdanie Jakoś mi tak pasowało do koncepcji 
Turlogh - 17-04-2015, 20:44
Nie jest to nieprawda, ale największym "żarłokiem" tlenu jest mózg (pobiera ok 20% tlenu którym oddychamy) i który jeszcze do tego zużywa tlen 10 razy szybciej niż jakakolwiek inna część naszego ciała w związku z czym to on odpowiada w największym stopniu za podwyższony SAC w wyniku stresu. Trajter - 17-04-2015, 21:31
Proponuję, żebyś poczytał trochę więcej na temat mechanizmów zachodzących w organizmie podczas stresu. Poszukaj haseł : hormony wydzielane przez organizm w czasie stresu stres a zapotrzebowanie na tlen Główne mechanizmy zwiększające zapotrzebowanie na tlen w stresie to naprężenie mięśni, podwyższenie temperatury ciała (przez działanie mięśni), zwiększenie tętna (przez intensyfikacje pracy mięśnia sercowego .... Sam mózg w stresie pobiera niewiele więcej tlenu. Niestety w powszechnej opinii jest inaczej. Warto czasem powalczyć z zabobonami.
Turlogh - 17-04-2015, 21:49 Hmm, faktycznie źle to napisałem i pojechałem skrótem myślowym jak ta lala Chodziło mi o to, iż to mózg powoduje zwiększone zapotrzebowanie na tlen poprzez wzrost akcji serca i szereg innych reakcji jak np: włączenie do akcji układu autonomicznego itp. Inaczej, nie ma stresu bez mózgu  Co by nie było, tylko spokój może nas uratować i znacząco obniżyć SAC
grol - 17-04-2015, 22:28
Ventr Szacun, jakiś nieforumowy jesteś 
kraken - 18-04-2015, 08:51 W mojej ocenie obniżenie zużycia powietrza przebiega na trzech a może w sumie na czterech etapach aczkolwiek czwarty jest może niewarty zachodu. Pierwsza sprawa (w sumie jeden i dwa i trzy można i trzeba wypracowywać równolegle) Pływalność i trym czym lepsze - poprawiana nurkowaniem i ćwiczeniami tym mniejsze zużycie powietrza. Warto ćwiczyć, szkolić się i poprawiać ilość i rozmieszczenie balastu. Druga sprawa Technika oddechu - starać się wypracować wolniejszy wdech i wydech jednocześnie zwracając uwagę aby nie wydłużać nadmiernie przerwy między oddechami. Czyli np. wdech 3 sekundy, 2 sekundy, wydech 3 sekundy, na wydechu 1 sekunda - Około 
Cykl da około 6-8 oddechów na minutę i będzie fajnie. Trzecia sprawa Technika pracy płetw. Wypracowanie poprawnej żaby i kraula i umiejętne przełączanie się np. w mocniejszym prądzie z żaby na kraula. Tutaj ważne są godziny (dziesiątki) wypływane. Czwarta sprawa dla chętnych to oddychanie jak najbardziej przeponą ale to trochę trudne więc pytanie czy komuś się chce. Oczywiście jak myślimy o kontroli oddechu to na tym nurkowaniu możemy mieć większe zużycie ale jak będziemy to ćwiczyli to będzie coraz lepiej potem jak przestaniemy się na oddechu skupiać.
Generalnie dobrze realnie porozmawiać z innymi i może nie warto sprowadzać SACu do jakiś super wartości ale na pewno na spokojnie sac między 15 a 20 jest w zasięgu większość facetów a 12-16 większości kobiet. Tutaj trochę teorii (od razu może ktoś trochę błędów jak zwykle wyłapie) http://nurkopedia.pl/index.php/SAC http://nurkopedia.pl/inde...Cycia_powietrza MSC Nuroslaw - 18-04-2015, 09:21 Ja mam SAC na poziomie 12, a nie jest małym facetem. W tym wypadku, należy rozważać problem już w drugą stronę - zbyt duża tolerancja CO2 - wąski margines od czasu zauważania objawów do wystąpienia braku kontroli... Trajter - 18-04-2015, 17:01
Zanim zacznę się przyczepiać, to może najpierw zadam pytanie: Skąd się wzięło w opisie SAC podawanie jego wartości w jednostkach ciśnienia (np. bar/min)? Gdzie jest w ten sposób zdefiniowany SAC (jakaś literatura)? W podanych linkach są odniesienia do artykułów w których jest wyraźnie napisane, że w szczególnych przypadkach możemy sobie SAC przeliczyć na bar/min dla ułatwienia przeliczania czasu przebywania na stałej głębokości przy danej objętości butli. W żaden sposób jednaj nie podane jest, że jest to jakakolwiek definicja SAC. W związku z tym proszę o podanie informacji na ten temat. martin - 18-04-2015, 20:48
Ktos zle napisal. SAC jest w litrach na minute @ Pamb=1bar - jak sama nazwa wskazuje: Surface Air Consumption.
Zapotrzebowanie na tlen - moze. Konsumpcje czynnika oddechowe - nie, tu glownym czynnikiem jest zwiekszenie czestotliwosci i glebokosci oddechu. Pompujesz gaz bez zurzywania O2. Reakcja majaca przygotowac nas do wysilku - ucieczki lub ataku. BTW: Naprezenie miesni wiekszosci kojarzy sie z kulturysta stajacym przed lustrem, tu bardziej poprawne sformulowanie jest "praca miesni"
To nie jest najlepszy pomysl - masz duza szanse na retencje CO2 i wszystkie swietne skutki uboczne tego procesu. Sposob na redukcje SAC jest jeden - plywac i nurkowac. Dobra kondycja, efektowne poruszanie sie, zmniejszony stres -wszystko powoduje zmniejszenie SAC. jaros4 - 19-04-2015, 09:57 Ja zrozumialem ze K. napisał -oddychaj spokojnie i równomiernie.Pełna zgoda. Do tego dużo nurkuj.Sac sam spadnie do poziomu jaki potrzebuje Twoj organizm.Żadnych dziwnych ćwiczeń  . Tu najwiecej dzieje sie w głowie.  .Samo.
Trajter - 19-04-2015, 14:08
W efekcie naprężania mięśni mamy wzrost zużycia tlenu (którego zazwyczaj przy nurkowaniu mamy w nadmiarze) i w efekcie wzrost ilości produkowanego przez organizm CO2, co wywołuje wzrost częstotliwości oddechów i uczucie duszności (o różnym stopniu), a to z kolei powoduje wzrost stresu to paniki włącznie. Opisy tych mechanizmów łatwo znajdziesz w necie.
A przeczytałeś choć jeden artykuł podany przez Krakena? Choćby ten: http://www.alertdiver.com/?articleNo=259
Nie mam bladego pojęcia z czym Ci się kojarzy naprężanie mięśni, ale zauważ, że mięsień może być naprężony i nie wykonywać żadnej pracy.
Rozumiem, że popierasz swoją tezę długim doświadczeniem instruktorskim. kraken - 19-04-2015, 15:28 Co do SACów to rozwijam tekst na Nurkopedii może pogodzimy opisy.
MSC Scaner - 19-04-2015, 15:40
Coś mi się Panowie wydaje że naprężony mięsień zawsze wykonuje pracę choć może nie realizować żadnej czynności. Tak jest chyba bardziej precyzyjnie. Praca to zużycie tlenu i produkcja CO2 choć bywa że dzieje się tak pomimo nie wykonywania żadnej czynności. kraken - 19-04-2015, 15:48 Może komuś się bardziej teraz spodoba opis SAC i wszelakie związane z nim problemy. http://nurkopedia.pl/inde....C5.BAniku_SAC: Co do pracy to jak trzymamy walizkę albo nawet ją niesiemy po "płaskim" gruncie to z tego co pamiętam ze szkoły nie wykonujemy pracy
Osobna sprawa polega na tym że mięsień zużywa energię - ale to już niech sobie fizycy debatują co i jak MSC Trajter - 19-04-2015, 16:27
No właśnie to wzbudziło pewną moją konsternację, zwłaszcza po przeczytaniu linkowanych artykułów, a w szczególności tego zamieszczonego na stronie DAN. Do tej pory moje wyobrażenie na temat RMV i SAC wyglądało następująco: SAC i RMV ze względu na wartości liczbowe są sobie równe, a jeśli chodzi o jednostki są tożsame (oba wskaźniki wyrażane w jednostkach objętości w czasie np. litrach/minutę). Wskaźnik RMV został niejako adaptowany (a może adoptowany z medycyny). Do jego wyznaczenia potrzebna jest odpowiednia aparatura (respiracyjna) mierząca objętość wdechów, ich ilość i czas. Wskaźnik RMV i metoda jego pomiaru została przystosowana do warunków normalnych (na powierzchni). Jeśli więc tą aparaturą zmierzymy nasze zużycie gazu oddechowego na powierzchni i wyniesie ono 20 l/min i zabierzemy ten cały sprzęt pomiarowy na głębokość 10 metrów to nasze zużycie wyniesie też 20 l/min. Na każdej dowolnej głębokości nasze zużycie wciąż będzie wynosiło 20 l/min. Ten paradoks bierze się stąd, że metoda wyznaczania RMV nie uwzględnia zmiany gęstości gazu wraz ze zmianą ciśnienia otoczenia. Wynika to wprost z metody RMV. Ponieważ w nurkowaniu występują zmiany gęstości gazu, w związku z tym RMV został przez nurków adoptowany i w jego wyznaczaniu uwzględniono gęstość gazu (głębokość na której oddychamy gazem). Z formalnego punktu widzenia nie jesteśmy (poza warunkami laboratoryjnymi) w czasie nurkowania (musielibyśmy zabrać cały ten sprzęt) wyznaczyć wskaźnika RMV. W związku z tym dla odróżnienia metodyki pomiarowej oraz uwzględnienia zmian gęstości gazu powstał wskaźnik SAC – odnoszący zużycie gazu do zużycia na powierzchni. Metodyka postępowania w jego wyznaczaniu jest dostępna dla każdego nurka i z grubsza polega na oddychaniu przez określony czas na określonej głębokości i zanotowaniu różnicy w spadku ciśnienia w butli po tym czasie – następnie konieczne jest przeliczenie tego do warunków powierzchniowych. W związku z tym RMV i SAC różnią się jedynie metodyką pomiarów (w RMV trzeba dodatkowo uwzględnić zmianę gęstości gazu). Jednostki pozostają takie same. RMV to dla mnie bardziej wskaźnik medyczny na powierzchni (mierzony i stosowany), a SAC to wskaźnik nurkowy odniesiony do powierzchni. Tym samym RMV nie powinien być stosowany w nurkowaniu lub z wyraźnym indeksem jakiej głębokości dotyczy. Jak już wspomniałem w lekką konsternację wprawił mnie artykuł DAN pokazujący jako podstawowe jednostki SAC jako spadek ciśnienia w butli w jednostce czasu. Dlatego też dopytywałem o to czy, aby tak jest na pewno. martin - 19-04-2015, 16:40
Zamiast netu, preferuje prawdziwa literature. Spojrzales w pozycje ktora Ci zasugerowalem? Jesli nie, tu masz ISBN: 978-3275016105 Wart polecenia jest tez Krzyzak, ISBN 83-909187-5-7 Przeczytasz, to bedziemy mieli podstawy do dyskusji.
Dluigim doswiadczeniem nurkowym i literatura medycznej/nurkowej. Szkoda mi kasy na podbijanie ego kupowaniem plastikow z ktorych nie bede kozystal. A tym czym popierasz twoja teze? "nauka" z internetu? Jacek Wo - 19-04-2015, 16:50
Co gorsze - jak walizkę wniesiemy po schodach na 10 piętro, a potem zniesiemy z powrotem na parter - też nie wykonamy żadnej pracy ... w sensie fizycznym (czyli nauki o nazwie fizyka). Tragarze w Himalajach pewnie nie podzielą takiego poglądu
Trajter - 19-04-2015, 18:42 Widzisz martin nie chodzi tu o kupowanie plastików dla podbicia własnego ego. Chodzi o ukończenie rzetelnego kursu instruktorskiego i później nabycia praktyki w zakresie szkolenia kursantów. Jeśli nie masz tego, to nie masz też pojęcia o metodyce szkolenia i w jaki sposób się to robi. Możesz jedyne wyobrażać sobie o co w tym chodzi. Kraken pokazuje w jaki sposób należy starać się wypracować poprawny oddech. Absolutnie zgadzam się ze stwierdzeniem, że SAC obniżamy wraz z doświadczeniem i naszym opływaniem. Jednak ten proces można uczynić znacznie efektywniejszym kiedy pomaga nam w tym ktoś z doświadczeniem i umiejętnościami nauczania. Podkreślam – taka osoba powinna mieć umiejętności nauczania. To zupełne na dziedzina niż samo nurkowanie. Nie trzeba być mistrzem Świata w nurkowaniu, żeby umieć go nauczać. Tak samo nie trzeba mieć Nobla z fizyki, żeby być bardzo dobrym nauczycielem fizyki. Nie uważam forum za najwłaściwsze miejsce do przechwalania się poziomem swojego wykształcenia, ilością patentów, czy też wymienianiem posiadanych książek. Na forum dyskutujemy i odnosimy się do wypowiedzi innych jego uczestników. Jak ktoś pisze głupoty, to trzeba napisać, że to głupoty – niezależnie, czy jest bezrobotnym po podstawówce, czy utytułowanym profesorem. Zapewniam Cię, że mam wystarczający zasób wiedzy i doświadczenia, żeby brać udział w tej dyskusji. Pierwszej z podanych przez Ciebie pozycji nie czytałem. Jak zostanie przetłumaczona na jakiś akceptowalny język, to z chęcią się zapoznam. Nie jest też dla mnie istotne skąd czerpiesz wiedzę, czy z „prawdziwej literatury” czy z netu. Chodzi o to, żebyś rozumiał prezentowane treści i umiał się do nich odnieść. Wielokrotnie podkreślałem na tym forum, że mam głęboką wiarę w ludzi. Wierzę, że i tobie się uda. Postaraj się wnieść coś merytorycznego do tego wątku. Jak do tej pory widać, że coś tam słyszałeś, ale nie bardzo wiesz jak to wygląda i chcesz wszystkich pouczać. Widzisz, mnie na przykład zaintrygowało to co jest podane przez Krakena na nurkopedii. Podał konkretne definicje i podał linki do stosownych artykułów. Burzy to mój pogląd, co wyraziłem w poprzednim moim poście. Nie wypisuje jednak, że Kraken powinien się douczyć i przeczytać inne książki i wtedy będzie partnerem do dyskusji. Wprost przeciwnie – staram się dotrzeć do szerszego zakresu literatury (tej „prawdziwej” i tej z netu („nieprawdziwej?”)) i pokazuję jak rozumiem zagadnienie. To się nazywa – dyskusja. Martin – przypuszczalnie bardzo fajny z Ciebie gość. Nie staraj się jednak na siłę forsować swoich autorytarnych poglądów, bo już wielokrotnie okazało się, że nie masz racji. Swoim stylem zaczynasz przypominać JackaPlacka – w realu bardzo sympatyczny facet – na forum nie do zniesienia. Przepraszam za offtop natury wychowawczej. martin - 19-04-2015, 19:45
Metodyki pracy z ludzmi - a o tym wlasnie mowimy - mozna nauczys sie, niekoniecznie konczac kursy instruktora nurkowania. Jest pare innych mozliwosci - nie znasz mnie, wiec prosze nie staraj sie oceniac mojego wyksztalcenia i szkolen ktore przeszedlem po studiach. Byc moze pracuje na codzien z ludzmi o zupelnie innym sposobie przyjmowania informacji niz ludzie z ktorym ty pracujesz, z tad wynikaja pewne nalecialosci. To co ty nazywasz "autorytarnym pogladem" jest wyuczonym i wytrenowanym sposoben komunikacji, pozwalajacym na redukcje bledu powstajacego w skutek zostawienia odbiorcy zbyt szerokiego okna do interpretacji. Interpretacja jest problem z ktorym boryka sie internetowa spolecznosci. Parokrotne przekazanie rozmywa informacje i wprowadza blad - jest to nieuniknione. Bedzie to tym bardziej silne, im bardziej nadawca bedzie sie staral dodac wlasny sposob zrozumienia zagadnienia.
Ja nie. Doswiadczenie mowi mi, ze istnieja indiwidua, ktore potrafia zrobic rzeczy, ktorych zaden czlowiek nie przewidzi. Dlatego - proste przekazy, najlepiej w sposob nie pozwalajacy na interpretacje.
A dla mnie jest - jednym z pierwszych pytan jakie powinno Ci sie pojawic gdy zaczynasz zdobywac wiedze jest pytanie o wiarygodnosc zrodla. Chyba nie powiesz mi ze artykul z "swiata kobiet" i z encyklopedii traktujesz tak samo powaznie?
Ogolnie nie czytam informacji z niewiadomych zrodel, zaintrygowales mnie i przeczytalem ten artykul. IMHO: Skompilowal w.g. wlasnego uznania rozne zrodla, ponawiajac bledy ktore byly poprzednio publikowane. Klasyka gdy zrodla o roznej wiarygodnosci zostaja interpretowane bez ich wywazenia. Gdyby kompilant odniosl sie do literatury a nie artykulow niewiadomego pochodzenia, problem z podawaniem SAC w barach nie pojawil by sie. Cudowny przyklad na mutacje informacji i niezawodnosc wiedzy z netu. Czy uwazasz ze instruktor powinien wykladac zagadnienie w sposob jaki jest opisany w linku powyzej? Czy nie lepiej jest wrocic do uznanej literatury i wylozyc zagadnienie w sposob w jaki zostalo zdefiniowane? grol - 19-04-2015, 20:11
Z tego co zrozumiałem to ma to ułatwić obliczenia pod wodą i na powierzchni dla tych 'bardziej opornych', trochę tak jak 'deco on the fly' - im prościej tym lepiej. Odnośnie tematu zmniejszania SAC ja to widzę tak, że próba jego zmniejszenia przez spowalnianie oddechu jest 'leczeniem objawów' i powoduje zatrucie CO2. Dobrym podejściem jest eliminacja przyczyn NADMIERNEGO zużycia czynnika oddechowego: napięcie/praca mięśni, stres, .... Ważne jest też przyjęcie do wiadomości, że to nie zawody i każdy może mieć inny 'rozsądnie minimalny' SAC - po wyeliminowaniu zużycia nadmiernego jeden nurek ma SAC 12, inny 21 i tak to jest. martin - 19-04-2015, 20:34
IMHO - ktos chcial pokazac jaki on jest "mondry" i wymyslil cos, co pozwala wmiare szybko oszacowac szybkosc znikania gazu z butli. Z jednej i caly czas tej samej butli. Pomijajac ze z SAC nie ma to nic wspolnego - ta definicja w zyciu codziennym komplikuje: zastanow sie co sie bedzie dzialo jak bedziesz musial policzyc nurkowanie majac na plecach 2x15, a w depozycie peczek skladajacy sie z butli 12l, 10l, 80 cuf i 40 cuf. grol - 19-04-2015, 20:46
Mnie i chyba też Tobie - nieprzydatne. Ale przyjmuję do wiadomości, że: - zdecydowana większość nurków do zdecydowanej większości nurkowań używa jednej i tej samej butli - nurkowania wyjazdowe to w zdecydowanej większości do 80 cuf Ja pod wodą nie jestem zwolennikiem 'liczenia w modelu' 
martin - 19-04-2015, 20:57
Z tym moze byc juz roznie - poczatkujacy czesto wyporzyczaja to co akurat jest na stanie w bazie. N.p. raz 15, kiedy indziej 12. Liczenie w barach daje mozliwosc "zapomnienia" ze uzywales roznych butli. I nie bardzo jest co porownywac, jesli partner mial inna butle.
I znow "SAC" wypada inny niz w nurkowaniach w domu.
Ja ani pod woda ani nad woda. Tylko - czy jedno mnozenie/dzielenie to juz "liczenie w modelu"? Scaner - 19-04-2015, 21:07
To skoro już przyjmujesz takie założenie to przyjmij to całościowo zgodnie z tym co króluje na FN czyli "kup sobie komputer bo on ci powie ile musisz robić deko" Co oznacza że nie planuje się nurkowań więc i SAC nie jest im do niczego potrzebny. grol - 19-04-2015, 21:24
Nic nie przyjmuję, ale nie dam się wciągnąć w forum-jitsu 
Scaner - 19-04-2015, 21:36
To faktycznie tego nie rób bo przyjąłeś błędne założenie napisałeś tak:
Trajter - 20-04-2015, 10:59
I to się ceni.
Nie uważam tak, ale uważam, że instruktor powinien znać takie artykuły i powinien mieć na ich temat swoje zdanie.
No pewnie. Moje wątpliwości wzbudził artykuł w DAN Alert, który uważam za dość poważny periodyk.
Tyle, że nie bardzo ułatwia. Przy zawsze stałej butli i na stałej głębokości względnie OK, ale w realnym życiu zwłaszcza początkującego nurka to się nie sprawdza (podawanie w bar/min). Jak dla mnie bar/min to jedynie jakiś etap pośredni w obliczeniach. Scaner - 20-04-2015, 11:05
To się też nie sprawdzi w szerokim światowym-DANowskim ujęciu na świecie jednak zdecydowana statystyczna większość nurków korzysta z wypożyczonych butli na miejscu nurkowania. Dla mnie SAC jest i pozostaje konsumpcją gazu w litrach. SAC jest wartością wyjściową do dalszych obliczeń zapotrzebowania gazu dla planowanego nurkowania. waterman - 20-04-2015, 11:15
Ale czytając ten wątek mozna odnieść wrażenie iż kilku piszących powinno w tym roku dostać przynajmniej Nobla za fizyki. Pawel_B - 20-04-2015, 11:24
Tak jest prawidłowo . Tak naprawdę wszyscy mówią o wskaźniku RMV, czyli Respiratory Minute Volume Rate , który to właśnie wyrażany jest w litrach na minutę. Mamy w zwyczaju mylić SAC z RMV, ale moim zdaniem nie ma się co czepiać. Sam też używam pojęcia SAC jako litry na minutę, a nie bary na minutę.
Tu macie fajną tabelkę, która liczy jedno i drugie (dla leniwych  .
http://divenerd.com/sac-rmv/metric.html Pozdrawiam, Paweł martin - 20-04-2015, 12:21 RMV jest haslem wywadzacym sie z medycyny/fizjologii opisujacym ilosc gazu przepompowanego przez pluca w jednosce czasu. Ma jednostke l/min, jest to wartosc ktora n.p. lekarz ustawia na respiratorze i nie ma z nurkowaniem jako takim wiele wspolnego. Liczy sie ja jako ilosc cykli oddechowych na minute razy pojemnosc cyklu. W jednostkach masz: ilosc cykli na min => 1/min pojemnosc cyklu => l  (1/min)*l = l/min
SAC uwzglednia normowanie do cisnienia powierzchni. Sposob liczenia jest troche inny - [ilosc gazu] dzielone przez [czas * srednie cisnienie otoczenia] W jednostkach masz: pojemnosc butli => l cisnienie poczatkowe i koncowe => bar czas => min srednei cisnienie otoczenia => bar l*(bar-bar)/(min * bar) = l/min
Patrzac tylko na jednostki, zeby wyszlo w bar/min musisz ignorowac srednie cisnienie otoczenia oraz pojemnosc butli. IMHO jesli w trakcie obliczen ignorujesz srednie cisnienie otoczenia, to slowo "surface" w SAC nie ma prawa istniec
Mam nadzieje ze ten krotki wyklad z matematyki rozjasnia cos niecos. Scaner - 20-04-2015, 12:38
Nie tylko rozjaśnia ale IMHO zamyka dalsze bicie piany. Jest tak jak napisałeś. kraken - 20-04-2015, 12:57 Generalnie szkolę w PADI ale czasami w TDI też. Jak sięgnięcie do technicznych podręczników PADI to przeczytacie na przykład że SAC to jest na powierzchni a RMV to jest pod wodą. Czyli ktoś ma SAC na powierzchni 20 litrów więc RMV na 20 metrach 60 litrów. W literaturze jest różnie i tak to już jest. Co do SACu w barach na minutę. Większość nurków na świecie praktycznie wszystkie nurkowania robi na butlach 80cf - 11,3 litra dla nich jest to wygodne. Pozwala też łatwo oszacować czy powietrza wystarczy na limit bezdekompresyjny który aktualnie podaje komputer jak się na niego patrzy na określonej głębokości. Oczywiście każdy liczy jak chce ale w Nurkopedii staramy się opisywać różne podejścia dla tych co chcą poczyta
MSC martin - 20-04-2015, 13:00
A mozesz podac dokladny "przepis" jak to sie liczy, najlepiej z jakims przykladem? To co masz w nurkopedi jest bledne, biorac pod uwage podstawy matematyki wykladane w podstawowce - rozjezdzaja Ci sie jednostki:
W tym wypadku poprawne obliczenie wglada: 180 bar - 140 bar = 40 bar 40 bar / 10 minut = 4 bar/min (4 bar/min) / 2 atm = 2 bar/(min*atm) Po uproszczeniu (1 bar~ 1atm) wychodzi: (4 bar/min) / 2 atm = 2 /min grol - 20-04-2015, 13:33 Martin Nie do końca łapię cel tego 'rozdzielania włosa na czworo' - dla SAC wyliczonego w litrach ściśle rzecz biorąc jednostka byłaby litrów/(min*atm). Jaki z tego wniosek praktyczny? Ja praktyczne zastosowanie SAC w bar/min rozumiem tak: Jeżeli dla butli 80 cuf mój SAC wynosi 2 bar/min to na 20 metrach wystarczy mi to na 25 minut nurkowania do osiągnięcia rezerwy, bo mamy do zużycia 150 bar, dzielimy to przez SAC czyli 2 i przez ciśnienie czyli 3 - wychodzi 25 martin - 20-04-2015, 14:00
To nie jest rozdzielania wlosa na czworo a sprawdzenie poprawnosci obliczen. Obrazkowo: jak wbijesz jajko na patelnie, to mozesz miec jajecznice, jajko sadzone albo omlet. Ale na pewno nie wyjdzie Ci kotlet schabowy. Z matematyka jest dokladnie tak samo. Jak podzielisz n.p. kilometry przez czas, to nie moga wyjsc ci litry. A jak wyjda litry, to masz pewnosc ze reszta wyniku tez jest zla.
Nie. Jest w litrach na minute. Jednostka cisnienia z butli (bar) i otoczenia (atm = 1.01325 bar) sie skraca. Pawel_B - 20-04-2015, 14:32
Ale tutaj nie ma tego typu problemu . RMV i SAC można traktować zamiennie i swobodnie przeliczać znając takie parametry jak średnią głębokość, pojemność butli, ciśnienie początkowe i końcowe danego nurkowania i czas nurkowania. Ktoś woli wiedzieć, że ma 20 l/min, a ktoś inny 2 bar z konkretnej butli.
Właśnie tak:
RMV przy tych założeniach wynosi 22 l/min. Pozdrawiam, Paweł martin - 20-04-2015, 14:41
Przeczytales i zrozumiales to co liczylem? Jesli tak - pokaz mi prosze jak liczyc to cos w bar/min - ale prosze poprawnie w.g. zasad obowiazujacch w matematyce. Chetnie sie czegos nowego naucze. mi_g - 20-04-2015, 19:24
Aż z ciekawości wziąłem z półki Trochę Martin przesadziłeś
W Krzyżaku o SAC jest jedna strona, zawierająca jeden wzór i jeden jednolinijkowy przykład. Fakt na Nurkopedii nie jest napisane od czego zależy SAC ale Krzyżak też nie zaszalał: "Wskaźnik ten jest indywidualny i zmienny dla nurka[...] Zależy od temperatury wody [...] oporów sprzętu[...] inny jest w czasie wysiłku i podczas dekompresji." Oczywiście jakbym był upierdliwy jak co poniektórzy bywają w stosunku do rożnych publikacji to bym się przyczepił do tego ostatniego zdania, bo ktoś mógłby zrozumieć je ze sama dekompresja (a nie sposób jej realizacji) w cudowny sposób zmienia SAC.... Scaner - 20-04-2015, 19:59 [quote="mi_g"]
Sama dekompresja nie zmienia ale tez Dr Krzyżak nigdzie tego nie napisał. Natomiast faktycznie podczas dekompresji Sac bedzie mniejszy
martin - 20-04-2015, 20:10
Sprawdze jak wroce do domu. Ale czy tak naprawde wiecej trzeba? Haw - 21-04-2015, 03:05
czasy sie zmieniaja, warto sie przestawic. w niektorych aspektach wiki potrafi wygrac z britannica. art (z odnosnikami do badan, w tym jedna pubilkacja w Nature!). co prawda badania dosc leciwe, ale nie czarujmy sie ktora z encyklopedii rozwija sie szybciej
http://czajniczek-pana-ru...atakuj.html?m=1 Trajter - 21-04-2015, 07:10
Martin - zasłaniasz się w dyskusji ze mną literaturą, a nawet nie sprawdziłeś, co tam jest napisane???? kraken - 21-04-2015, 08:03 W końcówce tej ciekawej dyskusji dodam, że jeżeli ktoś ma ochotę pomóc w rozwijaniu haseł i tworzeniu nowych, to poproszę o kontakt. Zapraszam do współpracy Maciek "Szczęściarz" Curzydło Sebiriusz - 21-04-2015, 08:17 Jedno pytanie - trzy strony licytacji który ma dłuższego. 
mi_g - 21-04-2015, 08:26
Nie. I tak jak sugerował Sebiriusz, dyskusja była niepotrzebna. zuraw0 - 22-04-2015, 23:23 Pomijając zasadność dyskusji, z czysto matematycznego punktu widzenia:
Do tego momentu w pełni się zgadzam, a dalej:
Nie bardzo rozumiem zasadność takiego dzielenia. Według mnie powinno być: 4 bar/min-2bar, tyle wynosi zużycie na głębokości 10 m x bar/min-1bar, tyle wynosi zużycie na powierzchni. Korzystając z reguły trzech, czyli proporcji), mamy: x=(4bar/min*1bar)/2bar, czyli 2 bar/min Oczywiście, przy założeniu 1atm-1bar, co uważam za słuszne, bo w tym przypadku błąd wynosi 1,325%, więc jest pomijalnie mały. Pozdrawiam. Ventr - 24-04-2015, 11:28
Skoro 1 bar = 1 atm to: 4 bar / 2 atm możemy przedstawić jako 4 bar / 2 bar Dzielimy, ponieważ porównujemy ciśnienie na np. 20 metrach (3 ata) było takie jak napowierzchni (1 ata). Prostu nurek - 20 metrów, 10 minut, zużyte 100 bar. Flaszka - 12L 100 bar / 10 minut = 10 bar / minutę 10 bar / minutę * 12 L = 120 L / minutę 120L / minutę / 3 ata = 40 L / min SAC Licząc po Twojemu: szczerze powiem, że nie wiem nawet jak to policzyć według Twoich wzorów. zuraw0 - 25-04-2015, 10:42 Bardzo prosto:
ok, dalej: 10bar/min-3bar x bar/min-1bar x=(10bar/min*1bar)/3bar/min x=3,(3) =3,333.. bar/min Idąc dalej, skoro butla to 12l, to 3,333x12=39,996 l/min ~ 40l/min. Według mnie określenie sac w bar/ min jest również poprawne. Co do założenia, że 1bar-1atm, też uważam, że jest zasadne, dlaczego? Ile wynosi ciśnienie względne na głębokości 10m? Względne, czyli nie uwzględniające ciśnienia nad cieczą, czyli 1 atm. 98 100 kg/(m*s2), a co to za dziwna jednostka w kg to się podaje wagę, w metrach odległość, a w sekundach czas, a tu jeszcze s do kwadratu
Analogicznie do twierdzenia, czy SAC w litrach na min, czy w bar/min. Jak widać nie jest to 10^5 Pa, a przyjmujemy jako 1bar, takie same uproszczenie jak 1bar=1atm, z tym że w tym przypadku różnica wynosi 1,937% i wraz ze wzrostem głębokości rośnie. Nie popadajmy więc w paranoję. Pozdrawiam. krzysiek_x - 29-04-2015, 11:00 1 atmosfera fizyczna [atm] = 1,01325 bar [bar] zuraw0 - 29-04-2015, 15:15
Coś innego napisałem?, bo nie rozumiem
Piotr B. - 29-05-2015, 11:44 Witajcie. Po kolejnym cyklu nurkowym -safari- stosując się do Waszych rad (wycyzelowane wyważenie, technika oddechu, praca mięśni itd) udało mi się uzyskać wartości w granicach pomiędzy 12 a 18). Nurkowania odbyły się w tej samej konfiguracji sprzętowej. Oczywiście nie chodzi tu o bicie rekordów ale fakt pozostaje faktem: praktyka i "opływanie" się daje widoczne rezultaty. Dziękuje wszystkim za porady, opinie i ciekawy rozwój wątku. Piotr waterman - 29-05-2015, 12:24 Super Piotrze gratulacje..... |
