grzstr - 21-08-2013, 19:33 Temat postu: Komputer nurkowy - pierwsze podejście Jak każdy początkujący mam wielkie zamieszanie przed kupnem swojego pierwszego komputera nurkowego. Przeglądałem forum, czytałem większość postów ale i tak mam problem. Bardzo proszę o ewentualną pomoc przy wyborze. Założenia: budżet ok 1000 zł (jedynie mares go przewyższa). Komputer wykorzystywany adekwatnie do mojego wyszkolenia czyli niewiele ale chciałbym się uczyć. Rocznie około 50-100 nurków w Polsce + jakieś wyjazdy, może typu safari. Koniecznie możliwość eksportu logów do PC w celu analizy, tworzenia dokumentacji itd... A oto moje typy: XDEEP BT (nie komputer to już wiem  )
+ wyświetlacz OLED (czytelność) + zintegrowany USB umożliwiający eksport danych w formacie UDDF + stylistyka (taki techniczny  +20 pkt. za profesjonalizm dla właściciela na powierzchni)
+ możliwość upgrade w miarę rozwoju no plus zalety ze strony producenta - to "tylko" BT - brak NDL i takich "głupot", trzeba z tabelkami dokładnie planować każde nurkowanie choć może z drugiej strony to też zaleta jak ktoś poważniej (w moim przypadku tak jest) się chce wciągnąć w nurkowanie. Świetnie nadaje się do nurków wg runtime ale w przypadku np. safari w Egipcie gdzie dziennie wykonuje się 3 nury komputer który zsumuje je i policzy to wszystko, może się przydać. Suunto Vyper + "pełny" komputer (czas nurkowania, głębokość aktualna, głębokość max., czas bezdekompresyjny, pełna informacja dekompresyjna ...) + tryby pracy - Nitrox, Powietrze, Głębokościomierz + bardzo przystępna cena - można nowy z interfejsem USB kupić w okolicach 950 zł + sprawdzony, użytkowany i polecany przez wiele osób + jak dla mnie bardzo fajne oprogramowanie udostępniane przez producenta (Dive Manager) Cressi Leonardo + "pełny" komputer (czas nurkowania, głębokość aktualna, głębokość max., czas bezdekompresyjny, pełna informacja dekompresyjna ...) + tryby pracy - Nitrox, Powietrze, Głębokościomierz + bardzo przystępna cena samego komputera - cholernie drogi interface - bardzo mało o nim informacji i opinii w necie - czy tak mało osób go użytkuje? Mares Nemo Wide + "pełny" komputer (czas nurkowania, głębokość aktualna, głębokość max., czas bezdekompresyjny, pełna informacja dekompresyjna ...) + możliwość przełączania gazów podczas nurkowania - to tak na przyszłość
- wysoka cena samego komputera + interfejsu nie wiem czy rekompensowana przez wielogazowość? Kolejność jest zupełnie przypadkowa i niczego nie sugeruje. Byłbym wdzięczny za jakieś wskazówki, bo wybór jest naprawdę ciężki.
P.S. Czy mógłbym kogoś prosić o przesłanie na pw pliku wygenerowanego z xdeep BT w UDDF nawet z jednym nurkowaniem - chciałbym sprawdzić czy to współpracuje z oprogramowaniem, które mnie się najbardziej podoba
Marcin13736 - 21-08-2013, 19:50 Jesli zamierzasz szię rozwijać to BT typy Xdeep OLED lub Digital Uwatec jest świetnym rozwiązaniem. DLatego że wymaga od ciebie planowania nurkowania i nurkowania według planu. A to chyba najważniejsze przykazanie nurka. Jeśli chcesz jakiś komputer, który będzie cię "prowadzić za rękę" w wodzie, to weź jeszcze pod uwagę Aladin 2G. Komputer dwugazowy, który mieści się w twoim budżecie. Nie skromnie dodam, że zaczynam odkładać na Xdeep'a. Bardzo mi się podoba ten produkt i czekam na wersję dwugazową. A wtedy pewnie pójdzie pod młotek mój Aladin
grzstr - 21-08-2013, 19:56 Digital odpada bo chcę mieć możliwość transferu do PC logów. Ale na początku też go brałem pod uwagę. A tak z innej beczki - czytając instrukcje w większości jest napisane, że trzeba zdublować urządzenia pomiarowe (głębokościomierz, czas). Czy stosujecię się do tego przy nurkach rekreacyjnych?
stefanis - 21-08-2013, 20:02 Jezeli nurkujesz partnersko masz zdublowane u partnera grzstr - 21-08-2013, 20:06
 ze mnie
Don Gregor - 21-08-2013, 20:09
Jak wyzej.... Do rekreacji kazdy komputer sie nadaje i jest dobry. Ja bym celowal w najtansze. piotrkw - 21-08-2013, 20:11
Natomiast, jeżeli zamierzasz nurkować to : Suunto Vyper stefanis - 21-08-2013, 20:28 Alladin 2g bardzo dobry komputer koz - 21-08-2013, 20:32
mam, potwierdzam.. co prawda transfer po irdzie, ale działa mi na zwykłym donglu z allegro i z XP i z Vistą i z Win7 grzstr - 21-08-2013, 20:34 Alladina właśnie nie brałem pod uwagę z powodu irdy ale skoro polecacie to idę poszukać wiadomości i poczytać o nim
Yavox - 21-08-2013, 20:54 Aladin spokojnie daje radę. IRDA działa, nawet pod win7-64 da się znaleźć. Jak już kupię xdeep'a to 2g zostanie właśnie jako dubel, bo żal mi go będzie sprzedać. oskfiusz - 21-08-2013, 21:48 Jeśli nie planujesz się rozwijać w stronę techniczną, to na allegro złapiesz za 500 mało używanego zoopa. Oryginalny interfejs jest dosyć drogi, ale niektórzy używają podróbek (chyba z ebaya). undefine - 22-08-2013, 22:14
polecam. o ile nie masz macintosha
nawet działa pod linuksem
Acz - czasami bywa lekko wk...ący. Ot - używałem go kilka razy do nurkowań na bezdechu. A dzień później miałem w planach normalne nurkowanie. I... tuż przed nurkowaniem chcąc go przełączyć w tryb komputera... dotarłem do tego że się nie da - bo trzeba odczekać 48h po nurkowaniach w trybie gauge/apnea zanim się przełączy w tryb komputera. Marcin13736 - 23-08-2013, 00:06 undefine, zapomniałeś że tak nie wolno! Ale jest na to sposób. Można zrobić reset komputerka i wszystko wraca do normy....
Mucha - 23-08-2013, 03:09
Tiaaa. Sam masz mieć zdublowane u siebie, a nie wypatrywać co partner ma na przyrządach.. Podobnie z resztą sprzętu. Kup Alladina i dołóż do tego BT np Uwateca. undefine - 24-08-2013, 22:17
hm... dlaczego niby? Z tego co wiem to nie wolno free PO nurkowaniu. Zresztą precyzując - dzień wcześniej "lajtowe" free na 2-3 metry. A w dzień nurkowania - omyłkowe dłuższe wciśnięcie prawego przycisku, co uruchomiło licznik...
no własnie.. próbowałeś? Mi się nie udało. Znalazłem opcję zerowania czasu "zaazotowania" w przypadku normalnych nurkowań, ale.. ona nie działa dla trybu apnea. grzstr - 03-09-2013, 13:13 Ponawiam prośbę
Nikt nie dysponuje? Johnny_ - 03-09-2013, 14:03 Zapytaj za kilka tygodni Żizek - 04-09-2013, 09:09 Grzstr, podeślę ci kilka plików z profilami nurkowań z X-deepa, ale przypomnij mi tak za 2 dni, bo nie mam go teraz przy sobie. sar - 16-09-2013, 15:36
aktualne ??? pzdr. Witek 
Jakub Cieślak - 17-09-2013, 12:09 A ja używam Suunto Vyper. Zadowolony jestem, ale zwrócę uwagę, że pojawiają się od czasu do czasu wpisy, że komputer lubi "poszaleć", a no i z tym interfejsem to jest tak, że on darmowy, ale kabel trzeba sobie kupić. A oryginalny kabel kosztuje jakieś idiotycznie kosmiczne pieniądze. Sprawdź to.
Sporo też fanów jest Suunto ZOOPa, czemu jego nie bierzesz pod uwagę? BLUdive - 17-09-2013, 13:02
To właśnie kabel jest interfejsem  Komputer ma złącze do podłączenia tegoż kabla. Natomiast w pełni się zgadzam - interfejs kupowany osobno jest nieprzyzwoicie drogi. Bo 220 zł za kabel USB to jest zwyczajne przegięcie Suunto, ale tak sobie wymyślili.
grzstr - 17-09-2013, 13:03
Aktualne, jeżeli możesz to na priva wysyłam mój adres mailowy. Wybór już zapadł. Wybrałem Black BT dopisałem się do listy i czekam
Jakub Cieślak - 17-09-2013, 13:06
Sorry, pisałem na szybko i pomyliłem - tak kabel = interfejs. Aplikacja jest darmowa, ale kabel - interfejs: nie. AkademiaNurkowania - 18-09-2013, 11:09
Witaj Jeżeli chcesz przetestować, pomacać, zanurać z xDEEP, zapraszam na priv, lub dzwoń 530 420 968. Szczególnie, jeżeli dysponujesz wolnym czasem poza weekendami i możesz wpaść na Koparki, Pogorię 4 czy inny okoliczny akwen. Zanurasz, pomacasz, pogadamy o metodach planowania nurkowań - także tych w głowie - i wtedy podejmiesz świadomą decyzję.
A na marginesie: xDEEP to nie tylko Bottom Timer a w pełni profesjonalny komputer, umożliwiający właścicielowi wybór opcji dostosowanej do Jego aktualne poziomu i planowanego rozwoju nurkowego. mi_g - 18-09-2013, 13:26
To się nazywa chwyt marketingowy albo niepełna prawda... - w chwili obecnej to BT, "w pełni profesjonalny komputer" będzie jak się soft komputera będzie w sprzedazy - w zaznaczonym na poczatku wątku budżecie mieści się tylko cena BT Co nie zmienia faktu, że xDEEP jest ładny, czytelny oferuje dużo jak na BT a jak bedzie soft komputerowy to jeszcze wiecej za niewygórowaną cenę... No i oczywiscie witam AkademiaNurkowania ... dawno was nie było, niektórzy tęsknili. Jesli to AN z Chorzowa to powiem że nawet Motti tęsknił bo odgrzał wątek "Dlaczego Jacek Placek jest usunięty ?" 
AkademiaNurkowania - 18-09-2013, 13:43
Polemizowałbym Komputer bez softu dalej pozostaje komputerem. A dedykowany soft jest kwestią krótkiego czasu.
Dzięki, mam"y" nadzieję, że to tęsknota bez podtekstów  Rok szkolny się zaczął, to i czasu więcej na klikanie. Na pewno będziemy na bieżąco informować o kolejnych naszych zabawach i promocjach, więc szykuje się gorąco-forumowa jesień
piotrkw - 18-09-2013, 14:06
Raczej "gorąco-relamowa" jesień . Bez podtekstów . Pozdrawiam Piotr AkademiaNurkowania - 18-09-2013, 16:51
Dokładnie. Znowu będziesz mógł wykazać czujność, elokwencję i ponarzekać na niskie ceny a Twoje błyskotliwe "uhm" "taaaak" "wiedziałem" ubarwi nieco forum
Ps. czy mogę prosić moderatora o wywalenie nic nie wnoszących i nie mających związku z tematem wpisów? Bo zdaje się, pan piotrkw dąży do kolejnej nic nie wnoszącej pyskówki
wiesiek01 - 18-09-2013, 18:11
bezużyteczną kupą. Dopiero soft czyni z tej kupy coś co jest przydatne. piotrkw - 18-09-2013, 18:32
Podpisuję się równiez pod tą prośba , rozszerzając ja jednocześnie o wywalanie postów z reklama w miejscach do tego nie przeznaczonych , z propozycjami "przyjdź do nas to się dowiesz" , spotkajmy sie " , "serdecznie zapraszam na zajęcia" itp. dyrdymały nie na miejscu . Pozdrawiam Piotr I pomyśleć , że już tyle czasu było spokojnie
AkademiaNurkowania - 18-09-2013, 19:19
Jasne. tylko co to wnosi? Nie ma chyba obecnie na rynku urządzenia oferującego choćby w przybliżeniu możliwości xDEEP`a, nawet w wersji najprostszej. A możliwość łatwej i taniej rozbudowy o soft umożliwiający kontrolę deko? Nie będę przepisywał informacji ze strony producenta. Prościej wejść i samemu ocenić: http://www.xdeep.pl/black...mer-pr-100.html no i - jak dla mnie - kolosalne znaczenie ma fakt, że jest to polski produkt a jego możliwości i zakres funkcji były ustalane między innymi na tym forum, przy naszym wspólnym udziale i propozycjach. Ja dalej serdecznie zapraszam na wspólnego nura, gdzie można rzeczony komputer dotknąć, zobaczyć w akcji, porównać z innymi. Umawiać się można zarówno na Śląsku - Pogoria, Koparki - jak i w kujawsko-pomorskim: Piechcin, Budzisławskie czy wręcz na wrakach Zatoki, czy w czeskich Hermanicach. tomz - 18-09-2013, 20:14
No z tym "taniej" to nie do końca mogę się zgodzić. 900 zł za rozbudowę z BT do komputera to nie jest tanio, skoro prosty komputer można kupić poniżej 900zł. Nie każdy od razu potrzebuje komputer wielogazowy, a i takowy można nabyć w podobnej cenie - poniżej 1800 (np Vyper Air, 2-gazowy z kompasem), choć nie będzie to OLED. piotr_c - 18-09-2013, 22:36
Ale "wielogazowość" to nie wszystko. Pomijając kwestie hardware i całej reszty funkcjonalności, to BLACK jako jedyny komputer na rynku będzie udostępniał w podstawowej cenie trzy algorytmy do wyboru: ZHL-16C + GF, VPM-B i VPM-B GFS (czyli to samo co VPM-B/E). Oczywiście jeśli wystarcza Ci prosty komputer jednogazowy, to te 900 pln może wydawać się sporą kwotą, ale fakt pozostaje faktem - biorąc pod uwagę że za sam VPM-B inne firmy każą sobie dopłacać po 150 USD to te 900pln za upgrade do EANx jest zwyczajnie śmiesznie mało. tomz - 18-09-2013, 22:57
Ok. Z tego punktu widzenia pewnie masz rację, ale znacząca większość nurków to nurkowie rec i w większości nurkują bezdekomresyjnie więc te wszystkie bajery są mało istotne. Jak widzisz wątek dotyczy pierwszego komputera i obiektywnie mówiąc trudno jako pierwszy komputer polecać coś co może się komuś przydać najwcześniej za 2 lata. Może za 2 lata będzie już EANx2 nowsza, lepsza wersja komputera. ferret - 18-09-2013, 23:04
Mylisz się, i to mocno. GFS to nie to samo co B/E. W innym wątku pisałes że będzie implementacja autorska VPM-B/E Kevina Watts'a pt. VPM-R czy też K (czy coś w tym stylu). Teraz piszesz o GFS a to zupełnie inna bajka. Nie znaczy że ma to większe znaczenie bo zakres użyteczności B/E jest dość mały ale fakt jest taki że to dwa różne algorytmy. To w końcu co będzię, GFS czy B/E made in Kevin?
VPM-B (w komplecie z GFS) dla Petrela kosztuje 75 zielonych. Fakt że trzeba dopłacać ale mniej niż podałeś. 150 to chyba kosztuje Multideco dla X1 i DR5/DRX. AkademiaNurkowania - 18-09-2013, 23:12
Obecna wersja - Bottom Timer - ma wszystko co niezbędne początkującemu nurkowi: - alarm głębokości - alarm głębokości średniej - alarm czasu nurkowania - kompas z możliwością ustawienia wielu namiarów i drogo powrotnej Fakt, nie liczy deko, ale nurkowanie i tak liczysz PRZED wejściem do wody a nie w trakcie a złamanie planu in plus(czas, głębokość, głębokość średnia) = rozwalenie rezerw. Oczywiście masz też rację, że są na rynku tańsze produkty, ale raczej trudno je porównać pod względem jakości, czytelności, designu czy funkcjonalności. W mojej ocenie, zarówno dla początkujacego jak i wysokozaawansowanego nurka wystarczającym narzędziem jest Digital. A tutaj mamy duuużo fajniejsze urządzenie, ale też nieco droższe
Warto też pamiętać, że stawianie znaku =między nurkiem początkującym a nurkiem niskobudżetowym jest mocno nieuzasadnione
ferret - 18-09-2013, 23:14
To fakt, cena jest nie do pobicia, komputer nitroksowy z takimi ficzerami za niecałe 600 dolców to nie lada gratka, to samo dotyczy się wersji trymiksowej. piotr_c - 18-09-2013, 23:21
A jakie ma znaczenie znaczenie czy dekompresyjnie czy bezdekompresyjnie? Przecież NDL też jest liczony w oparciu o określony model
Raczej mutacje tego samego. Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o trzy silniki: ZHL, czysty VPM-B i VPM-B z dodatkami (czyli GFS i właśnie /K).
Fakt... Ale taki kompas, oled'owy wyświetlacz, precyzyjny wskaźnik szybkości wynurzania i zanurzania, możliwość szybkiego zrzutu nurkowań przez USB, to raczej się przyda początkującemu nurkowi? 
Johnny_ - 19-09-2013, 07:47
Rezerwę łatwo określić jak się zna swój SAC. Trudno natomiast określić wg tabel czas bezdekompresyjny dla nurkowania wielopoziomowego, czyli praktycznie każdego nurkowania. Przykładem może być moje ostatnie: 35m, 45' i NDL nie przekroczony (choć tabela RDP mówi co innego, bo nie zna profilu). By skorzystać z tabel, trzeba by zawsze rozpisywać runtime. Runtime dla rekreacyjnego? Dlatego uważam, że zakup bottom timera niezależnie od producenta jest bez sensu jak się samemu nie wie ile czasu na jakiej głębokości się było. Trudno też ustalić grupę ciśnieniową dla takiego nurkowania, jak więc ustalić kiedy mam wejść do wody i ile w rzeczywistości mam czasu w przypadku nurkowania powtórzeniowego? Najprostszy komputer: zoop, leonardo, czy coś w tej klasie rozwiązuje problem...
TYMOTEUSZ - 19-09-2013, 08:01
czy dobrze rozumiem, 35metrów - 45minut i to jest nurkowanie w NO DECOMPRESION LIMITH tomz - 19-09-2013, 08:09
Pewnie czas denny nie był 45 min, ale trudno jest korzystać z tabel jeśli byłeś np. 10 min na 35m potem 5 na 30, 10 na 25, etc. i dopiero wtedy rozpocząłeś wynurzanie do np. 12m. poza tym w nurkowaniach powtórzeniowych bez komputera wyjdą ci głupoty, szczególnie jeśli masz profile typu piła, a na safari w Egipcie często tak jest. Johnny_ - 19-09-2013, 08:10 Dokładnie, było coś w tym stylu. Chciałem, by kolega, który rozpoczął tą rozmowę zauważył problem, którego jeszcze możliwe, że nie widzi. [ Dodano: 19-09-2013, 08:15 ] Piłę można zrobić nawet u nas. Wystarczy, że zbiornik ma małe pochylenie dna, a płyniesz powiedzmy na 25m. Długo tam i długo z powrotem. Co wyjdzie wg tabel przed drugim nurkowaniem tego samego dnia? Ja nie wiem. [ Dodano: 19-09-2013, 08:21 ] Wyjdzie to, że może lepiej nie nurkować, albo odczekać magiczne 6h. mi_g - 19-09-2013, 09:31
Pojęcie czas denny (rozumiany od początku nurkowania do rozpoaczęcia wynurzeznia) dla nurkowań wielopoziomowych to taka abstrakcja... Przykład typowe nurkowanie Zakrzówek do autobusu poziom AOWD: 15m - 5' , 30m - 10', 20m - 15', 10m-25', 8m - 35'+ wynurzenie Gazy są OK 12l a jak ktos ma SAC większy to 15l, nurkowanie w NDL w każdym momencie. Tablice NOAA: przyjęcie czasu dennego 10', 31m w takich sytuacjach jest prostą drogą nabawienia się DCS , przyjęcie 35' 31m powoduje że nurkowanie nie jest w NDL, wszystkie tablice zabraniają jakichkolwiek uśrednień... Więc mamy nurka AOWD z digitalem bawiacego sie planerem w laptopie na brzegu Zakrzówka albo z kompem na ręce spędzajacego ten czas na powierzchni przy grillu... Każdy robi to co lubi. Johnny_ - 19-09-2013, 09:57 Dlatego uważam, że zakup bottom timera, jeśli nie robi się nurkowań wg runtime i nie jest w roli backupu jest najzwyczajniej bez sensu. Co do produktu xdeepa - mamy doświadczenie z BT, z EANx może być podobnie (aczkolwiek nie musi). Jak mawiają: "lepszy wróbel w ręku niż gołąb na dachu". AkademiaNurkowania - 19-09-2013, 10:19 Stare nurkowe powiedzenie mówi: "Plan Your dive and dive Your Plan" - i to jest wpajane na KAŻDYM poziomie szkolenia nurkowego. W tym wątku widzę kilka niebezpiecznych ścieżek, wynikających z lekceważenia?, głupoty?, niewiedzy?, lenistwa? - wybór zostawiam realizatorom tych ścieżek. Na pewno komputer umożliwia wykonanie nurkowania bez planu, bez liczenia gazów, limitów, czasów, zastanowienia się nad runtimem - tak, tak, rekreacyjni też go robią. Skrócony, ale robią. Ale czy to, że umożliwia odejście od rozsądku, oznacza, że tak należy? Wątpię i mam nadzieję, że to marginalne podejście. Padło tu stwierdzenie, jakoby prawidłowe zaplanowanie było jakąś katorgą, ronbieniem z siebie idioty, któren zamiast grillować, bawić się - siedzi z nosem w kompie i snuje chytry plan. BZDURA!!!!! Bzdura do kwadratu! Planowanie jest taką samą częścią nurkowania, jak pobyt pod wodą - to raz, planowanie nawet złożonego profilu dekompresyjnego zajmuje kilka minut - to dwa. No chyba, ze się nie umie... ale wtedy z dowolną czynnością jest kosmos i może lepiej grać w bierki, zamiast komplikować sobie i komuś życie.
Znajomość tylko swojego SAC umożliwia zaplanowanie wyłącznie nurkowania solo - raczej dla początkujących NIE zalecanego. Aby zaplanować nurkowanie partnerskie, trzeba znać SAC swój i wszystkich członków zespołu, umieć w przybliżeniu określić SAC stresowy, oszacować czas na ew. rozwiązanie problemu i dopiero można ustalać rezerwy, biorąc do wyliczeń SAC swój i najsłabszego członka zespołu. Według tabel trudno jest prawidłowo zaplanować jakiekolwiek nurkowanie i właściwie tabele to już historia, oldskulowa zabawka. Nikt już chyba nie używa np. telefonu bez androida czy jabłuszka, że o tabletach czy laptopach nie wspomnę. komputer jest takim samym elementem sprzętu nurkowego jak automat, butla, płetwy czy maska. Dlaczego? Bo liczy lepiej, daje pepsze przybliżenia i w kilka sekund można zaplanować nurkowanie od prostego, po wielopoziomowe. I to od poziomu Full OWD, po super trimiks. No chyba, że ktoś lubi bawić się liczydłem, suwakiem logarytmicznym i kręci go możliwość pomyłki. tomz - 19-09-2013, 10:22
BT sprawdzi się w 90% nurkowań na pojedynczej butli. Wystarczy, że wprowadzisz krótkie przystanki na 9,6 i wydłużony na 3m i praktycznie nie ma szans aby cię nie wyczyściło. Ostatnio zrobiłem nurka, podczas którego wpadłem w małe deco (7 min wg Suunto), podczas powolnego wynurzania, zanim doszedłem do przystanku na 3m deco się wyczyściło. Tak naprawdę to w rekraacyjnym nurkowaniu komputer przydaje się wtedy, gdy wykonujesz więcej niż 2 nurkowania dziennie.
A mógłbyś trochę rozwinąć kwestię ryzyka w takim podejściu - na komputer? Dlaczego jeśli wstępnie zaplanowałem nurka na 25m ale zobaczyłem coś fajnego na 29m i mam wystarczającą ilość gazu nie mogę zmienić tego planu i zejść 4m niżej? Jak szczegółowo chcesz planować? Liczyć gazy dla każdego nurkowania i każdego członka zespołu, nawet gdy są to lajtowe nurki 20m/30min? Johnny_ - 19-09-2013, 10:23 nie ma jak ze skrajności w skrajność... [ Dodano: 19-09-2013, 10:28 ] AkademiaNurkowania, w moim przypadku głupoty, niewiedzy i lenistwa. Przed wszystkim głupoty. Tomzmoim zdaniem więcej niż jedno, ale ja głupi i niedouczony jestem. AkademiaNurkowania - 19-09-2013, 10:31
Nie zachęcałem do publicznej spowiedzi a raczej rachunku sumienia. No, ale Twój wybór
A z twinem i kilkoma gazami deko?
tomz - 19-09-2013, 10:35
Chodzi mi o to, że przy 2 nurkowaniach w granicach limitów i rozsądnym podejściu jesteś w stanie to ogarnąć - np. przez zrobienie płytszego nurka nr 2, ewentualnie dłuższy przystanek na 3m.
Wtedy oczywiście jeszcze lepiej, bo do takiego nurkowania plan jest niezbędny. Mówimy o nurkowaniach rec bez dekompresji. Johnny_ - 19-09-2013, 10:35 ... AkademiaNurkowania - 19-09-2013, 10:48
Równie dobrze można dywagować przechodzenie przez ulicę na czerwonym świetle: kiedy nic nie jedzie, kiedy auto jest daleko, kiedy jest bliżej ale przyspieszę kroku, a może zdążę przebiec? Nie prościej ew. przegłębienie uwzględnić w planie i znać granice do których można je wykonać a kiedy lepiej odpuścić?
Oczywiście, ze TAK. Myślenie nie boli a planowanie zabiera niewiele czasu. Z reguły, każdy rozsądny nurek wie jaki ma SAC a wybór najsłabszego, zsumowanie ze swoim i korekta o głębokość i stres to kilka sekund. Nawet z kalkulatorem i kartką papieru. Dla twojego przykładu 20m/30minBT, butla S80 i SAC 25l(bardzo przeciętny) czas 30minut = złamanie rezerwy. Prawidłowo wykręcisz ok 20 minut. tomz - 19-09-2013, 11:00
Akurat myślałem o nurku 20m i łączny czas 30min, z czego na dnie 10-15min. Bynajmniej nie jestem przeciwnikiem planowania, ale rozumianego przez ustalenie max głębokości, momentu rozpoczęcia wynurzania (np. 100bar w butli) itp, ale nie wyobrażam sobie planowania każdego nurkowania z planowaniem dokładnego profilu, gazów, etc. (mówię oczywiście cały czas o nurkowaniach REC). Jeśli nie znasz ukształtowania dna, nie wiesz jak długo zajmie ci osiągnięcie planowanej głębokości powoduje, że nie jesteś w stanie dokładnie zaplanować wszystkiego. AkademiaNurkowania - 19-09-2013, 11:14
Sam widzisz, jak duże nieporozumienie może nastąpić już PRZED wejsciem do wody. Ty miałeś na myśli zupełnie co innego niż wyraziłeś na piśmie, ja zrozumiałem dokładnie to co napisałeś. W życiu o takie nieporozumienie jeszcze łatwiej. Prawidłowe zaplanowanie nurkowania, to między innymi nie zgadywanie kto co miał na myśli i wyjaśnianie nieporozumień pod wodą. Jeżeli nie znasz ukształtowania dna, określasz limity i się ich trzymasz. Jeżeli znasz ukształtowanie dna, też określasz limity i się ich trzymasz. Niestety, ludzie często mylą sztywne zaplanowanie co do sekundy z założeniem sobie i pilnowaniem limitów. Niestety też, prowadzi to czasem do całkowitego zaniechania planowania i pójściem na żywioł. Znam wiele przypadków, kiedy zabrakło gazu obu członkom zespołu, jeszcze więcej kiedy zabrakło go jednemu nurkowi. I zawsze jest zdziwienie, kiedy omówi się prawidłowe planowanie - że to takie proste, szybkie i skuteczne. I szczerze mówiąc, nie znam osoby, która by potem nie realizowała tego w praktyce. Maciek0 - 19-09-2013, 11:46 OK ale limity typu max głębokość i rezerwa w butli nie mówią nic na temat NDL. Jeśli planujesz na brzegu jakiś profil, a potem okazuje się że na założonych 25m nie ma ryb i zamiast założonego czasu jesteś tam 2 minuty, za to na 15m jest fajny ślimak, chociaż nie było tego poziomu w planie itd to jak na bieżąco korygować czas bezdekompresyjny? Notujesz te wszystkie poziomy na tabliczce i przeliczasz w pamięci? Oczywiście chodzi o jak najdłuższe nurkowanie, bo zakładając, że cały czas byłeś na max głębokości to zaraz będziesz musiał wypływać. Ja tam wolę komputer nurkowy, który mi to wszystko liczy uwzględniając zmiany, niż komputer na brzegu, który liczy czasy dla jakiegoś hipotetycznego planu. Pewnie na wrakach łatwiej coś założyć, ale nurkując dla rybek sytuacja często się zmienia. Johnny_ - 19-09-2013, 11:51
Runtime, a ustalenie limitów to chyba dwie różne rzeczy? Nie podlega wątpliwości, że limity zawsze się ustala (lub powinno). Ale nie rozumiem jak to ma się do używania komputerów nurkowych i nurkowań wielopoziomowych? Chociażby takich, jakie wypisał Mi_g? tomz - 19-09-2013, 11:55
No i właśnie dlatego odpaliłem sobie V-plannera i policzyłem profile dla różnych głębokości i wyszło mi, że nurkowanie na jednej butli, przy zachowaniu odpowiedniej rezerwy gazu i prawidłowym wynurzeniu, nie niesie w sobie zagrożenia. Niezależnie czy będzie to 10 min na 30m, 20 na 20m, czy 30 min na 15m. Do takich nurkowań nie potrzebuję komputera i BT mi w zupełności wystarczy. Nie muszę też planować każdego takiego nurka osobno, bo sam profil nurkowania mam opracowany w głowie. Johnny_ - 19-09-2013, 11:59 Trzeba by za każdym razem pisać na tabliczce ile czasu na jakim poziomie spędziliśmy. Tak, jak to napisał Maciek0. Później jak to przeliczyć, by dostać NDL dla drugiego nurkowania z założonym czasem powierzchniowym? W pamięci raczej nie da rady, dlatego Mi_g napisał Więc mamy nurka AOWD z digitalem bawiacego sie planerem w laptopie na brzegu Zakrzówka albo z kompem na ręce spędzajacego ten czas na powierzchni przy grillu... Nie chodzi o ignorancję, źle zrozumiałeś, co miał na myśli. [ Dodano: 19-09-2013, 12:04 ] tomz, ale musisz trzymać się z góry określonego planu. Abo - 19-09-2013, 16:15 Wiem, wiem, jestem potencjalny samobójca, ale trudno. Płynę tam gdzie są ładne widoczki. Mój ostatni partnur jest tego samego zdania 
Na egipskich nurkowaniach ostatnio w połowie zahaczam o deco, później spokojnie płynę wzdłuż rafy/wraku/czegoś tam jeszcze i zanim znajdę się na powierzchni jestem w NDL. Z kompem mogę spokojnie to zrobić, nie wyobrażam sobie liczenia pod wodą. 
tomz - 19-09-2013, 16:26 No właśnie ja mam takie pytanie do AP. W jaki sposób planować nurkowania powtórzeniowe bez komputera, tak aby stopień konserwatyzmu nie był zbyt duży. Ponieważ korzystając z tabel i przyjmując czas denny jako czas od momentu zanurzenia do rozpoczęcia wynurzania + maksymalną głębokość nurkowania, może się okazać, że kolejnego nurka już nie zrobimy, lub musi być bardzo płytki. Takie liczenie z tabel nie uwzględnia profilu nurkowania, który zazwyczaj nie jest trapezem. Jacek Wo - 19-09-2013, 16:27
Z tym, przez wrodzona grzeczność, nie polemizuję ... 
Generalnie to czasem myślę podobnie, tylko, że jak (nieważne czemu) przestaje być spokojnie, to np. mamy dylemat: lecieć do góry za partnurem i olać deco - - - czy spokojnie(?) sobie robić deco i spokojnie(?) przyglądać się temu, co stanie się z partnurem ...  
beroduar - 19-09-2013, 18:24
W zasadzie w nurkowaniu rekreacyjnym nie bardzo zrobisz sobie krzywdę, jeśli polecisz za partnurem i zatrzymasz się z nim na 3m - więc doradzałbym lecieć, aniżeli chadzać na pogrzeby. mi_g - 19-09-2013, 19:20
Nadal nikt nie skusił się na odpowiedz co to jest moment rozpoczęcia wynurzania dla nurkowania wielopoziomowego... Choćby na przykładzie tego mojego Zakrzówkowego spacerku z brzegu do autobusu i powrotu po drodze. Zejście z 30, 20, 10 czy 8m ?
Powiedzmy sobie szczerze korzystając z tabel powtórzeniowe nurkowania wielopoziomowe są niemożliwe do zaplanowania w racjonalny sposób pod względem dekompresyjnym.
Tak jak opisywałeś... Mówimy o nurkowaniach NDL poziom AOWD/Deep/P2 Zamiast komputera nurkowego kupujesz laptopa, instalujesz oprogramowanie darmowe lub płatne, wstukujesz plany, zapisujesz, realizujesz... Ponieważ twoje nurkowanie pewnie nie pokryło się dokładnie z żadnym z planów a było tylko ich wypadkową (nurkowanie na run-time nie jest ani łatwe ani przyjemne) po wyjściu z wody przeklepujesz wykonany profil z digitala do planera a następnie z uwzględnieniem zalegającego azotu wklepujesz kolejne plany i wchodzisz do wody. OCZYWIŚCIE NIE ZWALNIA CIĘ TO Z USTALENIA CIŚNIENIA POWROTU* DLA KAŻDEGO POZIOMU. Alternatywnie: Kupujesz komputer nurkowy, ustalasz ciśnienia powrotu (analogicznie jak nurek bez komputera). Twój pan może wtedy wyglądać tak: nie głębiej niż Xm, opuszczamy segment na 5min przed końcem NDL i 10bar przed cieniem powrotu dla tej głębokości. Idziesz na grila. Co ciekawe plan jest aktualny dla następnego nurkowania o ile nie zmieniłeś objętości butli. Jeśli zawsze nurkujesz w tym samym sprzęcie (a zazwyczaj tak jest) i przeliczałeś ciśnienia powrotu kilka razy to pewnie i tak je pamiętasz dla kilku kluczowych głębokości. Oczywiście dotyczy to zarówno nurka z jak i bez komputera. * Jako ciśnienie powrotu rozumiem tu ciśnienie które na danej głębokości pozwala na bezpieczne wynurzenie z tej głębokości wyznaczone według metody którą planujemy gazy na nurkowanie -może być np Rock Bottom, albo inna... piotr_c - 19-09-2013, 20:24
Ale na poziomie AOWD przecież nie ma mowy o żadnym deco w kontekście nieprzekraczalnej głębokości. Rozumiem, że masz na myśli wynurzanie się z przekroczeniem 18m/min. Ja osobiście w takim przypadku nie mam żadnych dylematów: jeśli partner ma poważny problem, który kończy się wyrzuceniem, to zwyczajnie wynurzam się za nim starając się nie tracić go z oczu (z wyjątkiem sytuacji wizura sięga powierzchni). Powód jest oczywisty: jeśli partner dostanie urazu ciśnieniowego płuc lub stracić przytomność i natychmiast zacząć opadać. Przy wizurze rzędu 3-5m możemy mieć poważny problem. Jacek Wo - 19-09-2013, 22:46
Tak czysto akademicko: Na poziomie AOWD chyba nie ma też mowy o nurkowaniu z wpadaniem w jakiekolwiek deco - ani w kontekście głębokości ani czasu? Zaś skoro spokojnie łamiemy zasadę NDL, to dlaczego , równie spokojnie nie zejść na 54 metry? Czy tu też nie ma ryzyka DCS np. przy CESA (CESA z 54 metrów to tylko 3 minuty  )
BTW - chyba zaczynamy zbaczać z głównego tematu tego wątku? AkademiaNurkowania - 19-09-2013, 23:28
Abo, ale na tym właśnie polega dekompresja: każdy z nas na powierzchnię wychodzi dopiero, kiedy komputer/runtime wskaże, że jest jej zero do odbycia Nie oszukuj się, nie da się trochę być w ciąży.
Nurkowanie planujemy w komputerze. Konserwatyzmy ustawiasz według swojego wieku, upodobania, kondycji, doświadczenia.
Dlaczego "zamiast" ? Komputer pod wodą nie przeszkadza - wystarczy ustawienia zsynchronizować z PC. Jest w necie ciekawy - acz karkołomny - opis Fothera, gdzie zgrywa V-planera z kompem z Buhlmanem. RD dość ładnie zgrywa się z GF 20/80, NOF z GF 30/80. O Dekoplannerze nawet nie wspomnę, bo tu już tylko kalka na podwodny. ferret - 20-09-2013, 00:08
Przyznaję że nie czytałem ale co w tym jest karkołomnego? Tak na marginesie, nie da się tak naprawdę zgrać VPMa z Buhlmannem. Znaczy się dla niektórych profili się zgra a dla innych będzie rozjazd. Nie ma takich ustawień by dla różnych profili generowały taki sam runtime. Johnny_ - 20-09-2013, 08:00
Przeczytaj jeszcze raz to co napisał mi_g i spróbuj odczytać kontekst, bo mówisz o czymś innym. Abo - 20-09-2013, 08:32
Lecieć za partnurem, deco dokończę później Żeby nie było - te moje "deco" to takie mizerne
AP, ja wiem że w czasie wynurzania robię deco. Chodziło mi o to że przystanki mi się robią takie rozmyte. I bez kompa "to se ne uda pane Havranek"
Motti - 20-09-2013, 08:34
Czy Ty w ogóle rozumiesz o czym jest mowa ?
pozdrawiam rc mi_g - 20-09-2013, 08:43
VR3 dla VPM podaje GF'y które "odpowiadają" takiemu profilowi w przypadku użycia parametrów Buhlmanna dla każdego nurkowania oczywiscie inne, choć dla podobnych nurkowań w miarę podobne, co dobrze świadczy o VPM'ie albo GF'ach w zależnosci co kto lubi
[ Dodano: 20-09-2013, 08:49 ]
Ale nie przez proste użycie stałych GF'ów. UWAGA: Dział "JESTEM POCZĄTKUJĄCY" nie brnijmy dalej.... Tu sobie mozemy podyskutować na temat: - dlaczego niektórzy uważają ze nurkujacy z komputerem nie planują nurkowń, dlaczego tak uważają i czy to prawda - czy można bezpiecznie nurkować z komputerem i czy nurkowanie z komputerem jest łatwiejsze - w czym komputer pomaga a w czym nie - czy planowanie nurkowań w NDL naprawdę musi być tak skomplikowane jak nurkowań technicznych etc... i wszytko w ramach nurkowań NDL do głebokości 30m-40m Johnny_ - 20-09-2013, 08:55
- to w czym nie pomaga w nurkowaniach w tym zakresie? [ Dodano: 20-09-2013, 09:01 ] Motti, w głowie można wiele rzeczy policzyć jeśli człowiek siedzi najedzony, wypoczęty, w ciepłym pomieszczeniu na wygodnym fotelu. Pod wodą bywa różnie więc czynników rozpraszających może być wiele... Abo - 20-09-2013, 09:10 To opiszę jak to u mnie bo jestem niedzielny nurek... Najwyżej mnie niektórzy zlinczują
Nie zdarzają mi się profile trapezowe, nurkuję żeby pooglądać, pofocić, i niby jestem umysł ścisły, w pamięci robię dość duże projekty i takie tam, to jeżeli miałbym liczyć pod wodą zmiany profilu czy cokolwiek, to musiałbym bazgrać na tabliczce i jeszcze pięć razy sprawdzić czy się nie walnąłem. Chyba zajęło by mi to więcej jak dobre deco Dla mnie prostsze jest mieć dwa kompy.
Mam dużo powietrza więc o te deco często zahaczę bo szkoda mi wyłazić z wody. Zazwyczaj czas nurkowania jest zależny od mojego widzimisię
Nie liczę nurkowań przed, mniej więcej się orientuję co mogę z pamięci - ponieważ oglądam wszystkie swoje profile na kompie, natomiast nurkuję "na komputer". TYMOTEUSZ - 20-09-2013, 09:50 Abo - nie przesadzę jak napisze że 90% ludzi po prostu nurkuje a nie siedzi 2h przed wejsciem do wody i planuje nurkowanie. Jak 20 razy byłem na ściance na Hanczy z takimi i takimi gazami i zawsze wychodziłem z zaplanowanymi rezerwami (moża tak samo założyć przy nurkowaniu na 15m jak i na 80m) i było dobrze to po prostu tak robię a nie liczę w nieskończoność. Można inaczej tylko proste pytanie- po co ? piotr_c - 20-09-2013, 11:14
Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło. Miałem na myśli to, że zgodnie z wytycznymi federacji, nurkowi AOWD zwyczajnie nie wolno planować nurkowań przekraczających NDL. Z zasady więc, każde wynurzenie z prędkością 18m/min jest bezpieczne*. Dodatkowo limity NDL i limity głębokości dla AOWD zostały tak zaplanowane, że nawet przekroczenie tej szybkości nie jest jednoznaczne z pojawieniem się zauważalnych objawów DCS. * - w kontekście akceptowalnego ryzyka. mi_g - 20-09-2013, 11:15 TYMOTEUSZ, nie zgadzam się tylko z jednym... nie 90% a 99% a moze nawet 99.99% Im prostrze i mniej angażujace nurka procedury, tym wieksza szansa że będą przestrzegane. Na każdym etapie powinny być one najprostrze i najłatwiejsze z pośród tych które zapewniają wystarczajace bezpieczeństwo. Właściwie to na pewno róniez są lepsze te "mniej bezpieczne" i przestrzegane niz super bezpieczne ale olewane. Bo realny problem nie jest taki ze ludzie nie planują nurkowań, ale że z czasem łamią nawet najbardziej "krytyczne" zasady: - mieliśmy wyjść przy 50bar a wyszlismy z 10 bo takie fajne rybki były na przystanku bezpieczeństwa ... a to przecież tylko 6m - mieliśmy sie wynurzać bo było 50bar wiec wynurzyliśmy się tyle ze przez szczelinę w rafie, przeciez płytko było a tunel miał tylko 2-3m.. - co prawda umówilismy się ze przy 100bar wynurzamy się na 15m ale właśnie wtedy jakieś 10-15m pode mną zobaczyłem coś jakby kotwicę...to przeciez była tylko chwila na tych 30...
To jest słowo klucz, aby mieć pewność musisz albo jakoś policzyć (choć raz) albo mieć za sobą bardzo, bardzo dużo podobnych nurkowań, tak dużo że ststystycznie już ci sie kilka problemów przytrafiło. Znam ludzi, którzy opowiadaja przy ognisku jak to ostatni oddech z butli wzieli dokładnie wtedy gdy komputer pokazał koniec deko i pokonli ostatnie 3m "CEZA'ując" do powierzchni. Oczywiście byli przekonani że mają "dużo powietrza" szczgólnie gdy byli na glębokości 35+
AkademiaNurkowania - 20-09-2013, 11:16
Nurkujesz głodny, zmarznięty i zmęczony? 
piotr_c - 20-09-2013, 11:23
Niezłe
W takim przypadku warto przemyśleć kwestie czasu trwania deco w kontekście konserwatyzmu. Johnny_ - 20-09-2013, 11:24 AkademiaNurkowania, udajesz, czy naprawdę masz problemy ze zrozumieniem? Po emotikonach wnioskuję, że udajesz... Zawsze można zmarznąć, napotkać problemy ze sprzętem itd. Wydaje mi się to oczywiste, a nawiązując do tego, co Motti napisał (że są ludzie co potrafią) to w mało komfortowych warunkach łatwiej o pomyłkę. Abo - 20-09-2013, 11:53
Komputer mi pokazuje ile mam
A takich ludzi też znam, i są to jeden w jeden instruktorzy nurkowania z kilkudziesięcioletnim stażem Czy ja żuczek mam ich pouczać?
AkademiaNurkowania - 20-09-2013, 11:54 Johny, skąd u Ciebie tyle jadu? Więcej luzu, nurkowanie to zabawa a im lepiej to robisz, tym zabawa przyjemniejsza. Niestety, na początku drogi zawsze jest nieco pracy: nad logistyką, skillsami, z planowaniem, nauki własnej. A często dochodzi stres, niedocenienie własnych umiejętności, wyolbrzymianie ew. problemów. I kilka z tych elementów mamy w tym wątku. Nurkowania - wbrew pozorom - mają bardzo powtarzalne elementy składowe a w tym profile. Jak napisał mi_g - często wystarczy raz dobrze zaplanować, by na tym samym profilu wykonać dziesiątki nurkowań. Zmieniają się warunki? Nowe, nie znane miejsce? Zakładasz jakiś profil, realizujesz, robisz korekty, realizujesz z korektami. Nikt nikogo nie zmusza do realizowania głupot, niepotrzebnego narażania się. Jakoś tak już dziwnie jest, że im większe doświadczenie ma nurek, tym lepiej i dokładniej z reguły planuje. Zauważ, że cały czas poruszamy się w limitach no-deco, gdzie w praktyce wystarczy właściwie zaplanować gaz i ustalić sobie limit czasu i średniej głębokości. Czy to tak wiele? Mało tego, chyba na każdym kursie dla początkujących, zachęca się nurków do wykonywania wielu symulacji, rozpatrywania różnorodnych profili właśnie dla wprawy, dla zobrazowania sobie, jakie konsekwencje pociąga za sobą zmiana planu. Sam zauważyłeś, że lepiej uczyć się w zaciszu własnego pokoju, niż korygować błędy na własnej skórze, bywa że i w szpitalu. Tym bardziej, że nikt tu nie nurkuje za karę, że dla każdego jest to jedna z największych pasji... to dlaczego robić ją na odpier...l a nie z głową i dobrze? Zobacz tu:
http://forum-nuras.com/vi...b8a14739#318900 na ostatni wpis "luka" i pomyśl, czy na to, na taką głupotę komputer pomoże? Nie można rozpatrywać nurkowania jednokierunkowo - komp = jestem zajebisty = nie muszę myśleć. Nie, nurkowanie to ciągłe myślenie i rozwaga a im Ci zimniej, im trudniej, tym wyższe wymagania stawia. Dlatego najpierw robi się OWD i realizuje proste zadania, by w miarę nabywania wiedzy, sprzętu i doświadczenia, móc robić coraz bardziej złożone. I jeszcze apropos tego co napisał Tymoteusz i mi_g:
a) planowanie nie zajmuje wiele czasu b) tysiące much siadając na gównie nie czyni go smacznym c) z moich obserwacji, ci którzy kiedyś poświęcali godziny na planowaniu, dziś należą do najlepszych znanych mi nurków a etapu planowania praktycznie u nich nie widać - a są w tym ekspertami Johnny_ - 20-09-2013, 12:07 luzik, spojrzę, w pracy jestem... Abo - 20-09-2013, 12:15
hmmm, nie zgadza się to z moimi obserwacjami świata zewnętrznego
To ma wiele wspólnego z głupotą, ale nic z planowaniem profilu nurkowania. 
Judas - 20-09-2013, 12:47
A może po prostu nie zauważasz że oni planują? Ja dla większości nurkować w kategorii "pójdziemy na trzydzieści parę troche sie pokręcimy potem cos poogladamy koło 20-15 m a następnie wypłycimy i pooglądamy rybki" plan znam na pamięć, bo zrobiłem setki takich nurkowań a kiedyś dawno temu dokładnie je zaplanowałem. Ustalamy sobie poza planem gdzie i po co płyniemy tylko graniczne zapasy gazu dla 30 i 20 do meldowania + sytuacje awaryjne. Całość zajmuje może 5 minut. AkademiaNurkowania - 20-09-2013, 13:00
Wbrew pozorom bardzo wiele. Podobnie jak kilka postów do tyłu, kolega miał co innego na myśli, niż wyraził słowami a co wyszło dopiero po przedstawieniu planu. Gdyby tego planu nie było - nawet w tak szczątkowej formie - nieporozumienie wyszłoby w wodzie. Sazę, że podobnie było w opisanym przypadku - bałaganiarski plan, niedogadanie, nur ponad umiejętności zespołu. Abo - 20-09-2013, 13:24
Polemizowałem z celowością planowania dokładnego profilu każdego nurkowania, nie polemizuję z tym że wiemy z pamięci że gazu nam starczy, z kolegą rozmawiamy że polecimy na rufę, potem na dziób po prawej, a potem po nadbudówce powoli do góry. Judas - 20-09-2013, 13:48
OK tylko nie należy zapomnieć o powiedzeniu tego sobie przed nurkowaniem czyli np.: 1. Idziemy na rufe a potem na dziób jest tam max 30 przy dnie 34. Jak ktoś ma 150 bar info jak 100 musimy wypłycić do 20. 2. Potem wypłycamy po nadbudówce do 15 jak ktos ma 80 bar deko np co 3 m minuta + przystanek bezpieczeństwa na 6m. + sytuacje awaryjne Johnny_ - 20-09-2013, 14:56
Ciężki dzień w pracy, wybacz.
Uczepiłeś się tematu planowania gazów itd. Ale nadal nie o to chodzi! Chodzi o sposób obliczenia NDL dla nurkowania powtórzeniowego w przypadku nurkowania wielopoziomowego na podstawie tabel z minimalnym konserwatyzmem
Nic takiego nie miałem na myśli, ani nie napisałem.
Moim zdaniem TYMOTEUSZ miał na myśli planowanie profilu. Gazy, rezerwy itd chyba tylko idiota nie szacuje jeśli robi coś po raz pierwszy. Widzę pewne zboczenie zawodowe. Miałeś zapewne z wieloma różnymi osobami do czynienia i część z nich nie wykazywała się zbytnio inteligencją. Jeśli ktoś pyta na jakim gazie schodzi się na 100m nie oznacza to, że chce zejść tak głęboko. Jeśli piszemy o nurkowaniu wg wskazań bottom timera a komputera, to nie chodzi nam o rezerwy gazów, planowanie lotu, czy wspinaczki wysokogórskiej. Z całej tej rozmowy wiem: - nie da się dobrze określić w nurkowaniu wielopoziomowym NDL dla nurkowania powtórzeniowego w przypadku nurkowania z BT bez skorzystania z tabliczki pod wodą w celu spisania profilu i wykorzystania go później na PC celem wyznaczenia NDL (chyba, że ten bt zapisuje profil - to nas wyręcza) - komputer nurkowy na ręku daje pewną swobodę w nurkowaniach w zakresie limitów bezdekompresyjnych.[/b] - nikt nie wie kiedy kończy się czas denny w nurkowaniu wielopoziomowym i co w takim przypadku przyjąć do wyznaczenia NDL dla drugiego nurkowania Maciek0 - 20-09-2013, 15:28 Nie wspominając o 3,4...15.. wielopoziomowym nurkowaniu powtórzeniowym. Na safari w EG jak nurkowałem na zwykłym powietrzu, to przez cały tydzień miałem no fly, czyli ani razu się nie odsyciłem do końca. AkademiaNurkowania - 20-09-2013, 18:16
Da się i jest to banalnie proste. Swoją drogą, akurat xDEEP zapisuje profil.
Daje ją też w nurkowaniach z obligatoryjnym deko
Nikt nie odpowiedział, co nie znaczy, że nie wie, lub, że jest to skomplikowane. Wiele zależy np. od techniki nurkowania i przyjętej strategi - z jakiej metody korzystasz. Johnny_ - 20-09-2013, 19:48
zacytuję sam siebie: (chyba, że ten bt zapisuje profil- to nas wyręcza)
To rozwiej moje wątpliwości i rozwiń myśl. piotr_c - 20-09-2013, 20:12
Taka ciekawostka: znaczek "no fly" nie we wszystkich przypadkach ma powiązanie odsyceniem. Przy dokładnie tym samym profilu lub serii nurkowań niektóre komputery pokazują "no fly" przez czas jaki wynika z odsycenia do pewnego poziomu biorąc pod uwagę tylko model deco, a niektóre korzystają z różnych algorytmów zwiększających konserwatyzm i doliczaja dodatkowy czas "no fly" biorąc pod uwagę dodatkowe aspekty (profile, przerwy powierzchniowe, liczbę nurkowań w serii itp). ferret - 20-09-2013, 23:08
Nie da się, a raczej, nie ma takich ustawień by zawsze generowały takie same profile. Zmieniasz głębokość lub/i czas i żeby zgrać profile musisz zmienić np. GFy. Zakładając że ustawisz taki sam konserwatyzm w VPM to będziesz musiał wachlować GF'ami, i na odwrót. Jeśli nie widzisz różnicy miedzy algorytmem neohaldanowskim a pęcherzykowym to nawet nie ma o czym rozmawiać. Jacek Wo - 21-09-2013, 00:08
Chyba zrozumiałem, dokładnie o tym pisałem - ale NDL wynika z czasu i/lub głębokości, czyż nie? Problem nie w planowaniu (a może nie tylko w planowaniu) łamiącym te wytyczne, ale w łamaniu nawet poprawnego planu ...
Bezpieczne - ok - w ramach NDL, ale - jak napisał Abo - spokojnie te limity przekracza, czy wtedy też można tak bezkarnie wyjść ??? piotr_c - 21-09-2013, 22:42
Hehe... Wydaje mi się że piszemy dokładnie o tym samym a nie potrafimy się zrozumieć
Podsumowując: jak nie łamie się planów, to w nurkowaniu rekreacyjnym takie dylematy nie mają podstaw. Jak się plan łamie, to... mamy problem. Rozumiem że o to nam obojgu chodziło?
Motti - 21-09-2013, 23:10
Wiesz o czym mówię, czy sloganami się posługujesz. pozdrawiam rc Johnny_ - 23-09-2013, 09:18
Trzydniowa przerwa w odpowiedzi nasuwa jedno skojarzenie - też nie wiesz jak określić NDL i kiedy kończy się czas denny... Irytujące jest to, że zazwyczaj jest sporo bicia piany, a jak przyjdzie do konkretów, to Ci, co najgłośniej krzyczeli wycofują się... tomz - 23-09-2013, 09:58
Widzę, że po raz kolejny pada termin średniej głębokości. Czy mógłbyś ten temat rozwinąć, ponieważ nie do końca rozumiem istotę stosowania tego parametru podczas nurkowania. ferret - 23-09-2013, 10:26
W metodach On the Fly (np. RD & NOF), gdzie nie nurkujemy z komputerem a właśnie bottom timerem, średnia głębokość potrzebna jest do wyliczenia profilu wynurzania, czy to z deco czy w limitach NDL (w limitach NDL używając Minimum Deco). Johnny_ - 23-09-2013, 10:34
Teraz czekamy na Motti'ego...
AkademiaNurkowania - 23-09-2013, 10:39
Ależ oczywiście, że potrafię - licząc deko w głowie jest to niezbędne. Nurkując na komputer, lajtowo podchodząc do planowania, ta wiedza jest Ci zbędna.
Tabele podają czas no-deko dla głębokości maksymalnej, niezależnie od czasu jaki tam spędzisz. 
weźmy nurkowanie na 39m. Czas no-deko wynosi tam od 1-9 minut. Jednak nasycisz się tam inaczej, spędzając minutę a inaczej, spędzając minut 9. Dodatkowo sprawę komplikuje fakt, że nie koniecznie profil jest góra-dół-góra, tylko spadasz na maksymalną głębokość, po czym wypłycasz np. oglądając coraz płytsze partie wraku czy rafy. I tu znowu nasycenia będą różne, zależnie od czasów, jakie spędzisz na tych płytszych głębokościach, bo raz dłużej posiedzisz na 35m, innym razem miniesz te 35m bo chcesz oglądać coś na np. 32-30m. Komputer te różnice uwzględni, jednak nurkując według tabel, cały czas masz sztywne 9min, nawet, jeżeli tylko "klepnąłeś" tam ręką, bo chciałeś "zaliczyć", mieć cyfrę do logbooka Sa jednak metody planowania nurkowania, gdzie zakładasz średnią głębokość - w sumie nieźle oddaje ona średni poziom nasycenia - jednak są pewne reżimy, których trzeba pilnować a sama metoda wymaga jednak pewnego przygotowania. Obawiam się, że szersze omówienie wykracza poza łamy tego forum, szczególnie, że wymagana jest tu przynajmniej poprawna kontrola pływalności - osobiście wolę uczyć nurkowania w wodzie a nie wirtualnie, szczególnie, ze unika się wtedy wielu - wynikających ze specyfiki forum - nieporozumień
tomz - 23-09-2013, 10:44
A mógłbyś trochę przybliżyć w jaki sposób, bo np. max głębokość stosuje się do wyznaczania deepstopów - dodaje się 1 przystanek deco i dzieli przez 2. A jak to jest z AVG?
Nie rozumiem dlaczego nie mógłbyś chociaż omówić ogólne założenia. Skoro jest to metoda "on the fly" to nie jest to chyba całkowanie w przestrzeniach walcowych. AkademiaNurkowania - 23-09-2013, 10:51
Jedyna metoda planowania nurkowania w głowie jaką znam, to NOF Pawła Poręby. RD nie jest zalecane i znani mi nurkowie GUE planują przy użyciu Decoplannera "poprawiając"(UWAGA - ta "poprawka" też wymaga odpowiedniej wiedzy, najlepiej uzyskanej na stosownych kursach GUE) wygenerowany z niego profil na równo rozłożone czasy na przystankach - prostota ułatwia im zarówno utrzymanie rezimów, jak i szybkie przeliczenie czasu na wypadek ew. utraty gazu deko przez któregoś z członków zespołu. Jedyny przypadek jaki znam, gdzie GUE owcy użyli awaryjnego liczenia deko w głowie, to kiedy na przystanku zrównał się z nimi kolega nie-GUE i okaząło się, że posypał mu się komp kontrolujący wynurzenie: chłopaki przeliczyli w głowie, zapisali na karteczce i wszystko zakończyło się szczęśliwie. NOF pozwala skutecznie zaplanować nurkowanie i dość ładnie zgrywa się z ustawieniami GF 30/80 [ Dodano: 23-09-2013, 10:59 ]
Nie, do prawidłowego wyznaczania deep-stopów, a szczególnie pierwszego przystanku deko przyjmujemy głębokość na której spędziliśmy ostatnie ok. 10minut. Maksymalna głębokość rzadko jest ich wyznacznikiem a zależą np. od profilu. Inaczej wyjdą przy windzie, inaczej przy profilu odwróconym a jeszcze inaczej przy prawidłowym.
Ogólne i szczegółowe założenia są bardzo ładnie omawiane na kursach nurkowych, gdzie wchodzi się do wody, planuje, zadaje pytania, koryguje błędy. Jeżeli chcesz dawkę teorii, po prosu kup "Nurkowanie techniczne" Pawła Poręby, gdzie temat jest omówiony szczegółowo i systematycznie. md1974 - 23-09-2013, 11:08
Możesz też zobaczyć: http://nurkowanie.nekton.com.pl/zbiory_1/NOF.pdf Tylko uważaj bo zaraz się dowiesz, wiadomo od kogo, że na tym nie można nurkować. Ja nurkuję i żyję. Albo mam dużo szczęścia, albo jestem jednotkankowcem
ferret - 23-09-2013, 11:23
W NOF sredniej głębokości używa się do wyliczenia Ratio, do wyliczenia pierwszego przystanku używa się głębokości z ostatniego segmentu przed pred rozpoczęciem wynurzenia. W RD średniej głębokości używa się do wyliczenia Ratio i pierwszego przystanku. Co do deep stopów, są różne metody ich wyliczania, w metodach on the fly wylicza się deep stopy od pierwszego przystanku do pierwszej zmiany gazu, w zależności od metody (RD czy NOF) możemy wyliczyć deep stopy wg. WKPP lub metody połówek (w każdej poprzedniej strefie dekompresyjnej spędzamy połowę czasu z następnej). To o czym piszesz to metoda Pyle-a, w zasadzie już nie stosowana (WKPP lub połówki są lepsze). Deep stopy wg. maks. głębokości liczy się dla profili wygenerowanych w starych wersjach decoplanerów lub komputerów nurkowych, bez wsparcia dla VPM-B lub ZHL-16 GF, czyli dla gołego VPM i/lub ZHL-16, w ramach dodatkowego konserwatyzmu. Jeśli chcesz dowiedzieć sie wiecej nt. RD i/lub NOF to materiały są dostępne w sieci, Google twoim przyjacielem jest. Choć by to zastosować w praktyce potrzebne jest kompleksowe, praktyczne przeszkolenie, bo łatwo sobie zrobić kuku. TomekP - 23-09-2013, 11:24 Swego czasu, za namową starszych zacząłem swoją przygodę z nurkowaniem od digitala, bo przecież techniczni tak mają , GUEowcy też a wszyscy pozostali to tylko deco on the fly .... IMHO była to jedna z niewielu rzeczy jakich żałuję ... kiedy kupiłem kompa moje życie się zmieniło, nurkowanie stało się przyjemnością, mogłem w końcu zobaczyć jak wygląda mój profil, na nurkowaniach w Egiptowie robiąc 4 nurkowania dziennie bez użycia tabel czy innych użytecznych metod, mogłem na bieżąco kontrolować limity NDL, zgodnie z tym sam nurkowałem. Nie zapominajmy przecież, że plan zaproponowany przez DM jest tylko wytyczną, każdy nurkuje trochę inaczej, jeden ciut głębiej inny ciut dłużej, przez kilka dni może się tego trochę nazbierać. Komputer nie zwalnia z myślenia, ale ułatwia ocenę sytuacji. Zresztą jest to dyskusja stara jak świat który jak zwykle jest podzielony na technicznych zapaleńców uznających jedynie liczenie w głowie oraz świadomie planujących i rozsądnie nurkujących w oparciu o komputery nurkowe. W szeregach jednych i drugich znajdą się czarne owce które będą nakłaniały do zmiany strony barykady
Nurkuję na komputer i się tego nie wstydzę, wręcz przeciwnie polecam używanie komputerów do planowania, realizowania i powszechnego używania wszystkim niezdecydowanym ferret - 23-09-2013, 11:36 Żeby nie było, że propaguję metody on the fly, osobiście jestem przeciwnikiem stosowania ww. metod jako jedynej metody wylicznia profilu, szczególnie pod wodą, na bieżąco. Metody są świetne, jako zastosowanie backupowe. Osobiście nurkuję z komputerem, przy grubszych nurach oczywiście zawczasu planuję, rozpisuję runtime na tablicze itp. itd. W czsie nurkowania polegam na komputerze i na bieżaco weryfikuję z runtimem z tabliczki. Jako ostatnia linia obrony, gdy padnie komputer, zgubi się tabliczka czy z jakiegoś powodu jesteśmy zmuszeni przeliczyć profil pod wodą bo czegoś tam nie uwzględniliśmy przed nurem i nie mamy range planu to owszem, jak najbardziej. Ale jako jedyną metodę, w polączeniu z bottom timerem, nie. [ Dodano: 23-09-2013, 11:43 ]
Amen! Johnny_ - 23-09-2013, 12:07
No to podziel się tą wiedzą tajemną. Weź tabelę RDP PADI i rozpisz proszę jakieś przykładowe nurkowanie wielopoziomowe oraz podaj grupę ciśnieniową po nurkowaniu. mi_g - 23-09-2013, 12:54
Jakąkolwiek tabelę... Podana przez AkademiaNurkowania, tabela Hahn'a też na to nie pzowala, chyba że przyjmiemy że zaproponowany wcześniej z Zakrzówkony nur z brzegu na autobus to 30m 35' czyli 21' deko i grupa G ... Co do NOF - to nie jest metoda do planowania nurkowania bez gazów deco w ramach NDL. Podsumowując jak na razie nikt nie podał racjonalnej metody planowania zagrożenia dekopresyjnego (nie mówimy tu nic o planowaniu gazów) nurkowań wielopoziomowych i powtórzeniowych w ramach nurkowań dopuszczonych dla AOWD/Deep czyli w ramach NDL. Jak na razie mamy do dyspozycji komputer+planer+digital+sporo czasu albo komputer nurkowy. ferret - 23-09-2013, 13:10
No niby można jechać na Minimum Deco, w ramach NDL, dla powietrza i nitroxu. W zakresie dla AOWD/Deep. Pytanie tylko po co? Johnny_ - 23-09-2013, 13:19 Czekam i się chyba nie doczekam... md1974 - 23-09-2013, 14:40 Johnny, chcesz się doczekać, że ktoś zaplanuje nurkowanie wielopoziomowe, powtórzeniowe, w limitach NDL przy pomocy tabel, które nie do tego zostały stworzone? mi_g - 23-09-2013, 14:46
Można przy czym należy pamiętać że z tym tez należy uważać i mieć troche doświadczenia. Bazowanie na średniej bedzie OK o ile profil będzie "normalny" dla profili odwróconych może być niebezpieczne. W dodatku Minimum Deco chyba nie załatwi nam nurkowań powtórzeniowych. Motti - 23-09-2013, 14:47
pozdrawiam rc mi_g - 23-09-2013, 14:51
Raczej doczekać odpowiedzi od fanów bottom-timerów, jak w łatwy sposób zaplanować typowe nurkowania weekendowe (4 nury na Zakrzówku sobota/niedziela) albo tygodniowe safari na poziomie AOWD/DEEP (czyli zawsze w NDL) skoro komputery są passé. Johnny_ - 23-09-2013, 14:55 md1974 Nie o to chodzi, chodzi o to, że Akademianurkowania twierdzi inaczej. Zrozumiałem, że istnieje metoda wyznaczenia NDL na podstawie tabel z limitami NDL (na przykład RDP PADI) i wskazań bottom timera (powiedzmy digital 330). Chcę wiedzieć jak to zrobić, skoro istnieje metoda. Większość osób pisze, że albo planner w PC/MAC, albo komp na rękę. W materiałach PADI były takie wykresy kołowe (jak zwał tak zwał) i jest cos wspomniane o dedykowanych kalkulatorach. Nigdy tego w ręku nie miałem i wydaje mi się, że to właśnie służyło do nurkowań wielopoziomowych. Początkujący jestem, nie wiem wszystkiego, skoro jest metoda - chętnie ją poznam z nazwy, czy ze sposobu obliczania. [ Dodano: 23-09-2013, 14:58 ]
Nie model, tylko metoda... modelu nie wykorzystasz do wspomnianych tabel (a tu o to w tym temacie chodzi). Motti - 23-09-2013, 15:06
pozdrawiam rc ferret - 23-09-2013, 15:08
Zgadzam się oczywiście
Opieram się na tym co jest dostępne w sieci, A. Georgitis, opis Ratio Deco, notatka przy Minimum Deco:
Opis jest tu na stronie 14. Jest jeszcze wersja z RD 1:4 ale nie chce mi się szukać. Opis MD jest mniej więcej ten sam w obu kwitach. Problem w tym że opisów RD w necie jest tona, każdy w zasadzie inny, są dość istotne różnice. A to co teraz uczy UTD (czyli najnowsza wersja Georgitisa ) jest Top Secret. mi_g - 23-09-2013, 15:19
Jesteśmy w dziale "JESTEM POCZĄTKUJĄCY" może źle dobrałem słowa, mając na myśli "zagrożenia dekompresyjne" nurka AOWD/Deep miałem na myśli informacje: to nurkowanie będzie w NDL / nie będzie w NDL. PS. Jakby ktoś chciał sie dowiedzieć o czym Moti pisze to tu jest pdf: http://yadda.icm.edu.pl/y...22835292011.pdf [ Dodano: 23-09-2013, 15:21 ]
Czyli ani łatwe, ani przyjemne... ferret - 23-09-2013, 15:30
Rysiu, przestań się błaźnic na forum, nikt nie liczy Buhlmana czy też VPMa na kartce papieru z kalkulatorem w ręce. Ty miszczu oczywiście potrafisz i to z palcem w nosie Chętnie zobaczę Twoje obliczenia na kartce papieru, np. prosty profil 58m max, 28 min BT, deco z EAN50 i O2, czysty VPM, może być nawet bez CVA, OK?
Tylko zapodaj skany twoich obliczeń proszę, może być w PDF. Tylko ręcznie, wszystkie obliczenia na papierze! AkademiaNurkowania - 23-09-2013, 16:48
Komputery nurkowe też mają informację, że nie służą do nurkowania a już broń Boże liczenia dekompresji
Johnny_ - 23-09-2013, 17:45 AkademiaNurkowania, czyli niczego się od Ciebie nie dowiem w poruszonej przeze mnie kwestii. md1974 - 23-09-2013, 19:55 Nie jestem fanem bootom timerów czy innych digitali. Używam komputerów jako czegoś co potwierdza mi poprawność tego co sobie wymyślę na podstawie wybranej metody liczenia w locie. Nie zapisuję planów na tabliczkach w notesach i innych. Co nie znaczy, że przed nurkowaniem nie rozpisuję sobie tego na papierze. Rozpisuję ale dopuszczam możliwość modyfikacji planu w niektórych wypadkach. I wtedy metody liczenia w locie świetnie się sprawdzają. Bo dlaczego mam siedzieć dłużej na deko niż potrzeba? Dlatego, że tak mam zapisane na tabliczce? Bez sensu. Podobnie jest w drugą stronę. Jeśli wyszło (nieważne dlaczego) trochę dłużej czy głębiej niż zakładał plan pierwotny. Wolę jednak elastyczność niż sztywny runtime na mankiecie. Oczywiście można powiedzieć, że najbardziej elastyczne podejście to użycie komputera z odpowiednim algorytmem. Pewnie, tylko ja mam radochę z tego, że mogę zrobić deko w jakiś sposób wyliczone przez siebie. Komputer stosuję jako ogranicznik. Nie gonię do tego co pokazuje i za bardzo go nie wyprzedam. To on stanowi dla mnie rozwiązanie awaryjne a nie odwrotnie. Taka czynna rezerwa. Z drugiej strony nie jestem aż takim fanem obliczeń żeby rzeczy, które można rozwiązać metodami przybliżonymi (tutaj metody liczenia w locie) zastępować całym zestawem całek, różniczek i innych bzdetów, tylko po to żeby uzyskać profil różniący się o przysłowiowy włos od profilu uzyskanego metodami uproszczonymi. Oczywiście przy uwzględnieniu ograniczeń danej metody uproszczonej. AkademiaNurkowania - 23-09-2013, 22:50
Poczytaj uważnie wątek, masz wyjaśnione, że nie uczymy nurkowania wirtualnie, masz też wyjaśnione "dlaczego". Masz też namiary na literaturę: zarówno tradycyjną, jak i elektroniczną. Jesteś duży chłopak, dasz radę. Motti - 23-09-2013, 23:03
Jest na forum kilka osób które to zrobią również na kartce, nie potrafisz. To się odzywasz i rozwiewasz wątpliwości, że się nie orientujesz obliczeniowo nawet w prostym modelu Buhlmana. Dodatkowo kultura z butów tobie wychodzi.
pozdrawiam rc ferret - 23-09-2013, 23:41
Jak zwykle kręcisz i się migasz. Powiedz że Ciebie to przerasta i po sprawie. Miej jaja i albo policz albo zamilknij.
Jesteś miszczem w ocenianiu innych (negatywnie), wszystkim dookoła zarzucasz niewiedzę a sam nic ale to nic nie wnosisz. Rozwaliłeś sektę, różne inne fora i oczekujesz kultury od innych? Rysiu, oprzytomnij! Myślisz że jak jest tu paru młodych co to (jeszcze) Ciebie nie poznali z Twojej najgorszej strony i próbują z Tobą nawiązać rzeczową dyskusję tu na forum to wszyscy inni zapomnieli? Prędzej czy później i tak skończysz w izolatce, to tylko kwestia czasu.... Motti - 24-09-2013, 08:06
Zastanów się nad taką sytuacją jest taki jegomość jak Ty, prymitywny, głupi, agresywny. Zna temat sloganowo, wywraca się na rozróżnianiu modeli i każe robić żmudne rachunki, bo On nikt tak chce. Za prace zlecone to mi płacą, czy czegoś nie rozumiesz, powtórzyć. Jest temat o dekompresji TMX, tam Trajter postawił problem, gdybyś był gościu, to byś to obliczył. Nawet tego nie umiesz. Nie martw się nie jesteś osamotniony na tym forum. pozdrawiam rc Johnny_ - 24-09-2013, 08:21
Zawsze można na koniec napisać nie uczymy nurkowania wirtualnie, ale jak nie chcesz odpowiedzieć na początku, to po co w ogóle zabierasz głos w tej sprawie? Skoro nie wiesz lub nie masz podstaw do tego by twierdzić, że na podstawie tabel (m.in. wspomnianej przeze mnie RDP PADI) można określić NDL dla nurkowania powtórzeniowego poprzedzonego wielopoziomowym, to po co wychodzisz z taką tezą? Jedyne informacje jakie znalazłem to kalkulatory RDP w których da się policzyć coś takiego i "the wheel" - krążkowy wykres na podstawie którego można wyznaczyć NDL. Instruktorzy (TDI, SDI, PADI), których o to pytałem zgodnie twierdzili, że na podstawie tabel nie ma takiej możliwości. Myślisz, że jak zasłonisz się szkoleniem to przyjadę do Ciebie na południe by rozwiać swoje wątpliwości? Odpowiedzi tego typu skłaniają mnie do tego, by uwierzyć Mottiemu, iż Twoja wiedza jest powierzchowna. Myślisz, że to bardziej przekonuje mnie do wydania pieniędzy w Akademii Nurkowania? AkademiaNurkowania - 24-09-2013, 11:26
Zdaje się też coś takiego napisałem na początku:
Każdy wybiera co lubi a rynek ofert jest na tyle duży, że z pewnością znajdziesz coś dla siebie. Trzymam kciuki, żeby Ci się udało. Maciek0 - 24-09-2013, 11:51
Kółka PADI też są passe już od paru lat. md1974 - 24-09-2013, 12:24
A ja myślę, że nie ma takiej potrzeby jeśli nie próbuje się wyznaczać parametrów dekompresji metodą uproszczoną stosując ją zgodnie z przeznaczeniem. Zamiast na siłę udowadniać, że nie nadaje się bo nie można wyznaczyć prawidłowej dekompresji dla nurkowania typu 100' na 150m. Pewnie, że nie można bo to jest poza warunkami brzegowymi dla danej metody. Zadam jedno pytanie, skoro jesteś takim znawcą i fanem modelu Buhlmanna to powiedz czy uważasz algorytm ZHL-16 za błędny, generujący niewłaściwe czy wręcz niebezpieczne profile? I jeszcze dwie sprawy. Sposób w jaki traktujesz ludzi, mimo tego iż wytykasz innym brak kultury, pozostawia wiele do życzenia. Nie tylko profesorowie nurkują i się nie zabijają. A z własnego doświadczenia wiem (nie z nurkowania), że jak przyjdzie co do czego to Ci wielcy tego świata niewiele są w stanie zrobić poza pustymi dyskusjami i liczeniem kolejnych całek, ciągów itd. I jakież jest często ich zaskoczenie, że ktoś rozwiązuje w 2 dni problem, który był dla nich nierozwiązywalny przez pół roku siedzenia w papierach albo to co sobie powyliczali ma się nijak do rzeczywistości. Na papierze, w pracach naukowych wiele rzeczy wygląda pięknie nawet jak jest stekiem bzdur. Motti - 24-09-2013, 12:47
Miły dla miłych. Możemy się nie zgadzać polemizować, używając argumentacji merytorycznej. Jak rozmówca nie ma argumentów i przechodzi do piaskownicy, to co proponujesz ? pozdrawiam rc md1974 - 24-09-2013, 18:39
Ma, limitują ją chociażby gazy jakich używasz. Są różne punkty wyjściowe w których masz podane gazy. W dodatku założeniem jest również zastosowanie OC - zatem limitowany jest też czas. Nie zabierzesz ze sobą cysterny pod wodą. Nie wiem o jakiej str. 17 mówisz. Z czego, z którego materiału? Owszem, można się spierać czy nie zbyt dużym uproszczeniem jest przejście do jednej tkanki w rozważaniach ale z drugiej strony wiedząc jakie nurkowanie planujesz można określić, która z tkanek będzie najbardziej narażona na przesycenia, na którą należy najbardziej zwrócić uwagę przy dekompresji. Jest to szczególnie łatwe w przypadku nurkowań z czasem dennym jaki można osiągnąć na OC przy w miarę normalnych nurkowaniach czyli jak dla mnie do powiedzmy 80m żeby to jeszcze miało sens a nie było tylko klepnięciem cyferki w komputerze. Jako sens rozumiem, to że mam chwilę czasu na tej głębokości żeby zobaczyć to po co tam polazłem.
Skoro metody z rodziny RD jak je nazywasz są mniej konserwatywne, szczególnie dla wolnych tkanek, to wytłumacz mi jak to jest, że to co mi wychodzi z planowania w głowie zawsze było stosunkowo bliskie ze wskazaniami komputera pracującego z ZHL-16 dla głębszych przystanków a dla płytszych (czyli od 12m) zawsze w głowie wychodzi mi więcej niż pokazuje komputer? Co jest zatem bardziej konserwatywne? I żeby było jasne - mówię o nurkowaniach z zakresu, który mnie interesuje czyli do 80m, 30', lub trochę płytszych a dłuższych. Więc do saturowanych i rekordowych daleko. Ps. Jeśli chodzi o kulturę to spróbuj znaleźć kogoś kto poczuł się urażony moimi wypowiedziami. Nawet jeśli bezpośrednio mnie opluwał. Za to Twoimi wypowiedziami zostało urażonych wiele osób. Motti - 24-09-2013, 21:15
pozdrawiam rc md1974 - 24-09-2013, 21:56 Wszystko to co napisałeś o dekompresji może być prawdziwe. Zakładając, że modele są właściwe. Zapewne sam doskonale wiesz, że nie ma metod/modeli w 100% odwzorowujących to co dzieje się w organiźmie a co za tym idzie zapewniających nam pełne bezpieczeństwo po nurkowaniach (bez względu czy to w limitach bezdekompresyjnych czy też deko). Zakładasz, że w U.S. Navy nie mogli się pomylić? Skoro już wszystko wiadomo na temat dekompresji to po co prowadzić dalsze badania? Nie takie autorytety jak tu na forum spierają się czy jest stały/liniowy związek czasu dekompresji tlenowej z czasem dennym. Wątpię żebyśmy byli w stanie to tutaj rozebrać i wykazać, że faktycznie jest inaczej a nie jak zwykle odsyłać przeciwników do przeliczania w modelu, który nawiasem mówiąc przeciwnik może uważać za kompletnie niewłaściwy. Ja tylko chcę (po raz kolejny) zwrócić uwagę na to, że ludzie nie koniecznie potrafiący wyliczyć deko na podstawie modelu, nurkują i będą nurkować i znakomita ich większość (na szczęście) będzie przeżywać te nurkowania. Być może przez nieświadomość tego, że robią to kompletnie źle, a może dlatego, że te rozbieżności pomiędzy różnymi modelami oraz innymi metodami są mniejszym problemem niż pozostałe czynniki ryzyka DCS. Dlaczego sugerujesz komuś liczenie czegokolwiek? Mi za prace zlecone płacą (to cytat z Ciebie). I uwierz mi, te prace nie są związane z łopatą. A dupotrójstwo uskuteczniam tylko w stosunku do Ciebie bo uważam, że sobie na nie zasłużyłeś. I ten pogląd nie wynika tylko z obserwacji tego wątku ale również wielu innych. stefanis - 24-09-2013, 22:21 Mariusz daj spokoj szkoda czasu nerwów. .. grol - 24-09-2013, 22:34 Do dyskutujących z Mottim: dajcie ignora w temacie i zróbcie jakiegoś nura albo szklanka wody zamiast... Nie karmić trolla. Motti - 24-09-2013, 22:37
pozdrawiam rc ferret - 24-09-2013, 23:18
Karmienie zakończone, troll dodany do ignorowanych Może w końcu Admin się zlituje i wywali tego psychopatę z forum.
md1974 - 24-09-2013, 23:26
Jak tylko Ty zaczniesz mówić o konkretach zamiast wszędzie kazać ludziom liczyć wszystko z jedynie słusznego modelu.
A czy gdzieś powiedziałem, że jest inaczej? Przypomnę o jakich nurkowaniach ja mówiłem max. 80m 30' - daleko do sytuacji pełnej saturacji większości tkanek.
Nie relatywizm moralny tylko chęć sprawdzenia czy można z Tobą rozmawiać w sposób kulturalny i nie zostać obrażonym. Z twoimi rozmówcami da się to zrobić z Tobą nie. Dlatego:
Według zasady: nie dyskutuj z ... trolem ... bo cię sprowadzi do swojego poziomu i pokona doświadczeniem, zastosuję się do powyższej rady i dalej będę sobie nurał po swojemu. Ps. Stefanis, a widzisz żebym się denerwował? Ja tylko chciałem sprawdzić to co napisałem wyżej. Niestety znam ludzi z podobnym podejściem do życia - mam to na co dzień w pracy od 15 lat. Trudno mnie więc wyprowadzić z równowagi. Wiem już wszystko
lozerka - 25-09-2013, 00:02 Na zakończenie ( mam nadzieje ) tym, co robią nadal pierwsze podejście do komputera nurkowego, chciałabym powiedzieć, że wbrew temu, co czasami widać na forum, a w postaci modelowej w tym wątku, nurkowanie jest naprawdę świetne i cool i z całą pewnością nie trzeba robić doktoratu z matematyki, fizyki itp, by to robić.
Motti, gdybyś czasem potrafil przyhamować z dyskusją, mógłbyś swoimi postami calkiem spory kawałek wiedzy przekazać tym bardziej ciekawym części teoretycznej nurkowania. Ale, że nie masz żadnych wewnetrznego pikacza pt. "może dość, bo ludzie zmęczeni" - to wykańczasz wszystkich, nawet najbardziej zagorzałów rozmówców i czytaczy. Bo widzisz, wszyscy tu, poza Tobą, zebrali sie tutaj, bo po prostu lubią zanurzać się w wodzie i ten kawałek wiedzy jest im do tego potrzebny, a nie robią habilitacji z teorii dekompresji. Don Gregor - 25-09-2013, 01:30
Pieknie napisane Dobranoc!
Motti - 25-09-2013, 07:41
http://www.krab.agh.edu.p....php?f=2&t=2849 Tu masz obliczenia w modelu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Henry%27ego Jakie masz spektrum czasów połowicznego odsycania, łącznie z szybkimi tkankami. Które są w pełni saturowane.
Nie jesteś w moim poziomie, nie zaprosili Ciebie do PTMiTH, nie skrobnąłeś żadnego patentu dotyczącego sprzętu nurkowego.
W linku który zamieściłem jest przykład dekompresji tlenowej, przed przyspieszonym odlotem. Jest wybrany najdłuższy wariant, w jakim komputer wypuści na powierzchnię a nie można lecieć, są wykonane obliczenia po jakim czasie można lecieć. Owszem padają trudne słowa saturowana. Tyle że wszystkie możliwe dekompresje są od niej krótsze. Jarosław Krzyżak mówi prostą prawdę, po założeniu komputera wcale nie jesteś bezpieczniejszy. Musisz rozumieć co on do ciebie mówi. Ta dyskusja pokazała że tylko: slogany, frazesy, fruwają. Nie jest to robienie nauki, to jest proste tylko trzeba przekroczyć granicę wiedza-radosny obskurantyzm. Polecam "Medycyna Nurkowa" J.Krzyżak łatwym językiem jest opisane wiele zagadnień. pozdrawiam rc pawlos1976 - 25-09-2013, 08:41
Witam to jak opatentuje jakąś głupotę którą napiszę, że jest do nurkowania zajebista tak jak Twoja tylko leży w szafie i nikt nie chce jej kupić, to wtedy będę na Twoim poziomie?. Wszyscy są ciency oprócz Ciebie tylko ty najlepszy ( Znasz powiedzenie o świni ,oczach i deszczu). Jak tu są sami prości ludzie nie ma nikogo na twoim poziomie to znajdź sobie forum dla profesorków i tak szukaj kolegów. Tu jest dużo technicznych nurków którzy łamią Twoje modele i patrz o dziwo żyją i są cali i zdrowi. Już mi się znudziło czytać szczególnie w dziale dla początkujących takie rozbudowane tematy. PZDR TomekP - 25-09-2013, 09:10
Nie trzeba być specjalistą aby ocenić wartość patentu
wystarczy zajrzeć na stronę http://pubserv.uprp.pl/Pu...ex.php?jezyk=pl i wpisać w pierwszym polu PL 214445 i PL 214464. pawlos1976 - 25-09-2013, 09:25 Witam i jeszcze jeden błąd. Autor 2 patentów w SCR SMS constant ppO2. PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), P-393223, ... . jaki autor Na jednym patencie współautor. Twórca(y) wynalazku: RYSZARD CZARNECKI, Warszawa, PL TADEUSZ KRASA, Warszawa, PL PZDR Scaner - 25-09-2013, 09:52
Myślę że w tym przypadku jest dokładnie na odwrót. Ja jako nurek rekreacyjny nurkujący dla funu nie znajduję dla mnie niczego interesującego w opisie patentów niczego co pozwoliłoby mi na nurkowanie dłużej głębiej czy przyjemniej niż na OC. To są raczej patenty do zastosowań specjalistycznych w bardzo wąskim obszarze jako np aparaty ratunkowe. To tylko moja opinia ale coś mi się wydaje że Ryszard odwołując się do swoich patentów na forum dla nurków rekreacyjnych nie znajduje zrozumienia ani uznania wśród uczestników dyskusji. Nie ma w tym nic dziwnego skoro jego opracowania ich nie dotyczą. Istotne jest też to że zdecydowana większość nurków traktuje świadomie bądź zupełnie nieświadomie samo nurkowanie jako narzędzie do realizacji swojej pasji lub weekendowej rozrywki. Dlatego większość interesuje co konkretnie pod wodą mogą zrobić? Dla jednych celem będzie identyfikacja U-boota dla kogoś sprawdzenie co jest za kolejnym zakrętem w jaskini a dla innej osoby ćwiczenie perfekcyjnej pływalności. Dlatego wiedza o która opiera swoje twierdzenia Ryszard wykracza daleko poza racjonalny poziom poznania dla większości nurków traktujących sam proces nurkowania jako narzędzie Jeżeli chcę wbić gwóźdź to biorę młotek i to robię, nie muszę poznawać tajników wytopu żelaza i pozyskiwania drewna i jego obróbki w celu wyprodukowania młotka. Analogicznie jest z nurkowaniem, chce zobaczyć kolorową rybkę to wrzucam na garba jedną sztukę sprzętu nurkowego zapoznaję się z instrukcją obsługi w postaci kursu i już. Motti - 25-09-2013, 09:58
To te fragmenty które są nowością w rozwiązaniu, na które domagamy się ochrony patentowej, każdy ma tu swój wkład. Patent może istnieć z jednym zastrzeżeniem i kilkudziesięcioma.
Piotr Siermontowski (Komandor dr med wiceprezes PTMiTH, członek wielu towarzystw Medycyny Hiperbarycznej itd.) "Nurek Towarowy – 20 lat później Jeżeli szczególnie modne ostatnio tzw. „nurkowania techniczne”, choć bardziej pasowałaby tu nazwa „nurkowanie towarowe” ze względu na ilość żelastwa, jakim człowiek jest obwieszony, uznać za dziedzinę sportu, wtedy slogan „przez sport do kalectwa” uzyskuje nowy, realny wymiar. Podobnie jak w przypadku tzw. „freedivingu” który jeszcze 15 lat temu nazywał się zgnieceniem nurka i był zaliczany do ciężkich wypadków nurkowych. Ale o tym przy innej okazji ... „Nurkowania towarowe” polegają na wykonywaniu bardzo głębokich i/lub długotrwałych nurkowań z użyciem dużej ilości dodatkowego sprzętu i wyposażenia – jednak w praktyce tylko takiej ilości, jaką jest w stanie zabrać ze sobą pod wodę pojedynczy człowiek. Na ogół sprzęt uniemożliwia takie czynności jak np. pływanie, czy oglądanie, więc trudno zaliczyć takie działania do form rekreacji. Nurkowania o podobnych profilach do niedawna były „zastrzeżone” dla zastosowań profesjonalnych, wykonywanych z właściwym zabezpieczeniem technicznym, medycznym, a przede wszystkim prowadzonych zespołowo. Czyli jeden lub kilku nurkuje, a wielokroć liczniejszy zespół czuwa nad ich bezpieczeństwem. Choć ilość wypadków, w tym śmiertelnych, wśród uprawiających tą ekstremalną dziedzinę nurkowania jest relatywnie wysoka, to należy przypuszczać, że pewna niewielka część populacji dożyje wieku emerytalnego. Dlatego, opierając się na badaniach dotyczących komplikacji zdrowotnych nurków zawodowych, przedstawiam pokrótce odległe następstwa zdrowotne, jakie prawdopodobnie będą dotyczyły nurków wykonujących tzw. „nurkowania techniczne”. Podkreślam tu jeszcze raz, że badania dotyczyły ludzi wykonujących nurkowania profesjonalne, z szerokim marginesem bezpieczeństwa, więc prawdopodobieństwo wystąpienia opisanych chorób i zespołów, a także ich ewentualne nasilenie u nurków technicznych, jako stosujących zawężone marginesy bezpieczeństwa, ryzykowne, „wyśrubowane” procesy dekompresji i inne zmienne obciążające, będzie wielokrotnie wyższe. 1. Stres dekompresyjny. Tak nazywamy obecność we krwi, choćby i bezobjawowych pęcherzyków gazu podczas dekompresji i po jej zakończeniu. Mimo, iż nie zawsze prowadzą one do wystąpienia objawów choroby ciśnieniowej (DCS), są one dla organizmu ciałem obcym i powodują mikrourazy, choćby poprzez opłaszczanie się krwinkami płytkowymi i powstawanie mikroskrzeplin, które pozostają w układzie krążenia nawet po rozpuszczeniu pęcherzyków. Oczywiście im większa liczba i im większe pęcherzyki, tym działanie ciała obcego intensywniejsze, a powtarzane ekspozycje powodują kumulację uszkodzeń. Ukoronowaniem procesu patologicznego jest wystąpienie którejś z postaci DCS, nigdy nie mijającej bez pozostawienia, choćby minimalnych uszkodzeń. Stosowane przez „nurków technicznych” ze względu na ograniczone możliwości zabierania ze sobą dużych ilości czynnika oddechowego ryzykowne procedury dekompresji zawsze przebiegają z powstawaniem licznych, dużych pęcherzyków. Sprzyja temu „dorabianie” tabel dekompresyjnych do lepiej czy gorzej poznanego składu mieszaniny oddechowej, a także sporządzanie tejże sposobami gospodarczymi. Nie bez znaczenia jest też stosowanie tlenu i mieszanin hyperoksycznych podczas dekompresji, które powodują zwężenie naczyń, szczególnie mózgowych, a więc zmniejszenie przepływu krwi. Opłaszczone skrzeplinami pęcherzyki, bądź same skrzepliny są w stanie czopować naczynia włosowate, bądź przedwłosowate, co samo w sobie, jednorazowo, nie daje żadnych objawów, jednak wiele zsumowanych epizodów zatorowości prowadzi do uszkodzeń, szczególnie tkanek wrażliwych na niedotlenienie. A najbardziej wrażliwa jest tkanka nerwowa. Dlatego nic dziwnego, że liczni badacze znaleźli wykładniki uszkodzenia mózgu i rdzenia kręgowego u byłych nurków zawodowych. Najczęściej stwierdzano: upośledzenie umysłowe lub obniżoną sprawność intelektualną, bóle i zawroty głowy, nieprawidłowe objawy neurologiczne, omdlenia, zaburzenia czucia, zaburzenia pamięci i koncentracji, depresja, drażliwość itd. Również narządy zmysłów nie są bezpieczne, stwierdzano upośledzenia słuchu, a także zaburzenia widzenia. 2. Inne zatory gazowe. Stosowanie tlenu i mieszanin bogatych w tlen, oraz helu w trakcie dekompresji zwiększa znacznie ryzyko wystąpienia miejscowego urazu ciśnieniowego płuc (PB) i zatorowości gazowej. Na ogół te epizody PB przebiegają bezobjawowo, jednak drobne pęcherzyki gazu pojawiają się w krążeniu tętniczym i pogłębiają zmiany opisane powyżej. Należy dodać do tego zatory w naczyniach odżywczych płuc, które zmniejszają, bądź uniemożliwiają regenerację uszkodzonego miąższu płucnego. Efektem jest zmniejszenie wydolności płuc, obserwowane również u byłych nurków zawodowych, stwierdzane podczas badań spirometrycznych. 3. Tlen hiperbaryczny – działanie bezpośrednie. Stosowany w dekompresji zwiększa bezpieczeństwo nurkowania, jednak jego działanie na drogi oddechowe nie jest bez znaczenia. W tzw. „nurkowaniach technicznych” stosowany jest szczególnie intensywnie, z oczywistych powodów; wypłukanie gazu obojętnego inną mieszaniną wymagałoby więcej czasu i większej objętości mieszaniny. Znany jest efekt Lorraina i Smitha, czyli postać płucna zatrucia tlenem, podobnie tlen działa na drobne oskrzela. Opisane w poprzednim punkcie zaburzenia czynności płuc są także powodowane przewlekłym i periodycznym toksycznym działaniem tlenu. Podobnie zwężenie i dysfunkcja oskrzeli, szczególnie drobnych, związana jest z narażeniem na tlen hiperbaryczny. 4. Tematem, który ostatnio zainteresował badaczy, jest wpływ właściwości fizycznych gazu pod zwiększonym ciśnieniem na miąższ płucny. Oddychanie czynnikiem o innej (znacznie większej) gęstości, innym przewodnictwie cieplnym itd., nie pozostaje bez wpływu na pracę oddechową i rozkład ciśnień w klatce piersiowej. Prowadzić to może do rozdęcia i rozedmy, a więc przedwczesnego starzenia się płuc. 5. Patologiczne zmiany w płucach będące następstwem wykonywania zawodu nurka, mają swoje odbicie w zmianach w mięśniu sercowym, pod postacią przerostów komór serca i ich poszerzeń aż do niewydolności. 6. Tlen hiperbaryczny – działanie pośrednie - stres oksydacyjny. Badania przyczyn zgonów nurków zawodowych wykazały, że znacznie częściej umierają oni na chorobę niedokrwienną serca wywołaną miażdżycą i nowotwory. Wzrost zachorowań na obie te grupy chorób należy łączyć z „wolnymi rodnikami”, a te z kolei z tlenem hiperbarycznym. Powstające w każdym organizmie żywym, o metabolizmie opartym na tlenie, reaktywne formy tlenu są w stanie uszkadzać większość związków organicznych, z których zbudowana jest ludzka komórka, w tym także kwasy nukleinowe w naszych genach. Narażenie na działanie tlenu hiperbarycznego powoduje znaczne zwiększenie produkcji reaktywnych form tlenu w organizmie nurka, a co za tym idzie, uszkodzenia struktur komórkowych są znacznie większe. Podobnie połączenia reaktywnych form tlenu z tłuszczami znacznie ułatwia osadzanie się ich w ścianach naczyń krwionośnych, czyli generuje procesy miażdżycowe. W każdym żywym organizmie istnieją mechanizmy obronne, mające na celu ograniczenie szkód wywoływanych przez reaktywne formy tlenu. Narażenie na stres oksydacyjny z jednej strony generuje powstawanie tych wolnych rodników, z drugiej upośledza działanie mechanizmów obronnych. Badania na ten temat jeszcze trwają, ale nie można wykluczyć, że wielokrotne narażenie na stres oksydacyjny może trwale uszkodzić system obronny przed wolnymi rodnikami. A uszkodzenie aparatu genetycznego komórki prowadzi do jej śmierci lub np. niekontrolowanego rozmnażania, czyli po prostu nowotworzenia. Jeżeli zawodowi nurkowie korzystający podczas swojej pracy ze wszystkich zdobyczy nauki i techniki są obciążeni tak dużym ryzykiem zdrowotnym, to nie należy dziwić się, że jest to zawód (na ogół) dobrze opłacany, a przejście na emeryturę znacznie przyspieszone. Dziwić się natomiast należy, że ktoś na własne życzenie i za spore pieniądze funduje sobie (o ile dożyje) liczne choroby, a raczej przyspiesza proces starzenia się, bo jak inaczej nazwać: • Rozedmę płuc • Dysfunkcję oskrzeli • Niewydolność oddechową • Szybki rozwój miażdżycy • Zawały serca • Niewydolność serca • Obniżenie sprawności intelektualnej • Zaburzenia pamięci i kojarzenia • Zaburzenia czucia • Zaburzenia widzenia i słuchu • Nowotwory • itd... Podsumowując tę sympatyczna listę wykładników starości, wyobraźmy sobie byłego nurka technicznego po 20-u latach. Drobnymi krokami drepcze przedwcześnie postarzały, zgarbiony mężczyzna. Widać, że chodzenie sprawia trudność zarówno z powodu bólów w stawach, jak i niewydolnego krążenia. „Krótki oddech” nakazuje co chwilę zatrzymywać się i czyni niemożliwym choćby podbiegnięcie do tramwaju. Szybki oddech przerywany napadami kaszlu, wywołane miażdżycą bóle serca, osłabiony słuch i wzrok bardzo utrudniają poruszanie się poza domem. Jedynie konieczność leczenia choroby nowotworowej, czy uczestnictwo w pogrzebie kolegi, który wykonał więcej nurkowań technicznych zmuszają do wyjścia. Nawracające bóle głowy nie pozwalają skupić się na pracy, choć i tak zrozumienie czytanego z trudem tekstu, czy zapamiętanie czegokolwiek stwarza coraz większe problemy. Rana, która ropieje na pozbawionej czucia pięcie uniemożliwia w końcu chodzenie nawet po mieszkaniu ... Zdrowia życzę, w tym psychicznego." pozdrawiam rc TomekP - 25-09-2013, 10:25 Scaner, szaleństwo od geniuszu można odróżnić tylko mierząc sukces
U mnie ludzie typu Nakamatsu nie wzbudzają podziwu a jedynie 
ptja - 25-09-2013, 10:30 Dobre i w tematyce forum: "Nakamatsu uważa, że mózg człowieka pracuje najintensywniej, gdy jest niedotleniony, tuż (na 1-2 minuty) przed śmiercią. Najlepsze pomysły przychodzą mu do głowy, gdy pływa pod wodą w basenie i próbuje jak najdłużej nie zaczerpywać powietrza. Ponieważ przebłyski pomysłów są bardzo ulotne opracował specjalny notes i pisak do notowania ich bezpośrednio pod wodą"
lozerka - 25-09-2013, 10:54
matko bosko
Motti, może zamiast/obok opracowywania patentów, napisz ksiązkę ?
Yavox - 25-09-2013, 10:55 Lista potencjalnych problemów nurka technicznego jest doprawdy imponująca. Ciekawe, czy prowadzone są jakieś badania podłużne dotyczące konsekwencji - bo żeby rozkminić temat w kontekście tego i podobnych wątków, to by trzeba było taką pulę osób nurkujących technicznie i intensywnie przez kilkanaście lat wg kilku metod liczenia dekompresji, żeby późniejsze symptomy dały korelację istotną statystycznie. Co do kolegi Nakamatsu, to jest z tego co widzę dość blisko naszej branży wbrew pozorom: Nakamatsu uważa, że mózg człowieka pracuje najintensywniej, gdy jest niedotleniony, tuż (na 1-2 minuty) przed śmiercią. Najlepsze pomysły przychodzą mu do głowy, gdy pływa pod wodą w basenie i próbuje jak najdłużej nie zaczerpywać powietrza. Ponieważ przebłyski pomysłów są bardzo ulotne opracował specjalny notes i pisak do notowania ich bezpośrednio pod wodą. Edit: Jarek, byłeś pierwszy.
Anka: Widzisz, co Cię czeka, za to pozwalanie sobie na odrobinę niefrasobliwości pod wodą?
lozerka - 25-09-2013, 11:00
w swej niefrasobliwości nawet pojęcia nie miałam
ale to jak wywoływanie wilka z lasu.... właśnie posiadam
HAJOWATHA - 25-09-2013, 11:12
Drogi Ryszardzie, masz rację Mariusz nie jest na Twoim poziomie. W przeciwieństwie do Ciebie nurkuje w wodzie a nie w internecie. Gerard i Mariusz, jak równiez kilka innych osób, prosili Cię o przedstawienie profilu nurkowego jaki ty byś wykonał przy konkretnym nurkowaniu i porównał to z ich profilami. Myślę, że nie jesteś w stanie wykonać takiego nurkowania jak Oni i dlatego cały czas kluczysz w odpowiedziach. Pozdrawiam RZ Posiadacz dwóch medali za wkład w obronność kraju ustanowionych uchwałą i wpisanych jako oficjalne medale Państwowe. piotrkw - 25-09-2013, 11:14
To nie Rysia , to artykuł dr n med. Piotra Siermontowskiego, z Zakładu Medycyny Morskiej i Tropikalnej Wojskowego Instytutu Medycznego , który napisał nie tak dawno, ale w czasie, kiedy Ty jeszcze nie ..... nurkowałaś .
Pozdrawiam Piotr AkademiaNurkowania - 25-09-2013, 11:25
  
grzstr - 25-09-2013, 11:29 W sumie rozwój tematu jako autorowi uświadomił mi jak wiele teorii jeszcze przede mną do przyswojenia.
tak wiem o tym i właśnie mam zamiar nurkowanie traktować jako zabawę, wypoczynek.
Niemniej uważam, że wybór którego dokonałem (Black BT) wcale nie jest taki zły i na moim poziomie uprawnień (czyt. wyszkolenia) w zupełności wystarczy. Może innym początkującym i nie tylko mającym podobne dylematy poniżej opiszę jak do tego podszedłem.
Moje założenia: Nurkowanie rekreacyjne w zakresie głębokości OWD (18 m. wziąłem jako skrajną maksymalną głębokość) butla 15 l / 200 bar SAC 20 przy 100 bar zawsze "odwrót" i powolne wynurzanie wyjście z wody 40-50 bar. Następnie wziąłem tabele RDP i zerknąłem w nie: realizując poprawny profil czyli na początek max głębokość następnie wynurzanie wyszło mi coś takiego: gaz dostępny aż do momentu "odwrotu" = 15*100 = 1500 l przy max głębokości 18 m i sac 20 = 1500 / (2,8*20) = 27 min pozostaje 15*50 = 750 l gazu powiedzmy w tym czasie realizuje wynurzanie do głębokości 10 m. 750/(2*20) = 19 min. następnie robię przystanek na 5 m na 6 min. (zabawy, ćwiczenia ....) Łączny czas pod wodą to 27+19+6 = 52 min. (NDL nie został osiągnięty) Łączny czas traktuję jako całkowity czas denny wg RPD i jestem w grupie ciśnieniowej U. To oczywiście jest bardzo duże uproszczenie, ponieważ w czasie wynurzania i na przystanku na 5 m "odsycam się". Przy mniejszych głębokościach jak liczyłem to bardziej ogranicza gaz nie NDL wg RDP. Teraz nurkowanie powtórzeniowe. Po przerwie powierzchniowej powyżej 2:45 - to czas dla grupy U (mam czas na grila i pogaduchy ) spadam do grupy powtórzeniowej A.
Zakładając 2 nurkowanie płytsze niż 1 tego samego dnia postępując zgodnie z powyższymi obliczeniami uznałem, że dla nurka OWD nie ma szans przy założonej konfiguracji i nawet nurkowaniach powtórzeniowych przekroczyć czasy NDL dlatego wybór padł na jakiś bottom timer - to w zupełności wystarcza. Dlaczego akurat wybrałem Black BT? Bo: - ma zintegrowany kompas - bo ma loga - jest OLED - ma wskaźnik VSI - jest polski Pierwszy punkt to czysto finansowe spojrzenie (Digital + kompas) niewiele różnią się cenowo od Black BT Log - chętnie pooglądam swoje profile, przeanalizuję je na spokojnie i będę miał dokumentację. Z nurkowaniem jest jak z jazdą samochodem - po kursie niewiele umiemy - dopiero podczas realnych zanurzeń nabieramy wprawy. Tak też mam zamiar robić, uczyć się i sądzę, że w zupełności ten sprzęt mi wystarczy na długi okres użytkowania. Podsumowując, moim zdaniem, ale mogę się mylić (tu proszę o wyrozumiałość i ewentualnie wskazanie błędów w moich założeniach) w zakresie OWD BT w zupełności wystarcza na 100% realizowanych nurkowań. Śmiem nawet powiedzieć, że 90% nurkowań z zakresu AOWD też jest do zrealizowania.
Pozdrawiam Grzegorz ferret - 25-09-2013, 11:32
Rysiu nie nurkuje, on brodzi w wodzie po pas. Scaner - 25-09-2013, 11:37
Spokojnie, ten tekst jest mocno nietrafiony i opiera się na błędnym wyobrażeniu o nurkowaniu technicznym. Poza tym z tego co pamiętam był pisany pod zamówienie mamutów z LOK i CMAS którym uciekał dramatycznie rynek kursantów. Zwróć uwagę na "argumenty" CYTAT: Patologiczne zmiany w płucach będące następstwem wykonywania zawodu nurka, mają swoje odbicie w zmianach w mięśniu sercowym, pod postacią przerostów komór serca i ich poszerzeń aż do niewydolności. 6. Tlen hiperbaryczny – działanie pośrednie - stres oksydacyjny. Badania przyczyn zgonów nurków zawodowych wykazały, że znacznie częściej umierają oni na chorobę niedokrwienną serca wywołaną miażdżycą i nowotwory. O szkodliwości nurkowania nowoczesnego ( tu nazwanego technicznym) mają stanowić badania dotyczące nurków ZAWODOWYCH saturowanych Czyli chłopów siedzących wiele godzin dziennie pod wodą i pracujących fizycznie na dodatek - CIĘŻKO FIZYCZNIE i pracujących w oparciu o techniki z XIX wieku. Moim zdaniem jednak najważniejsze jest to że autor o nurkach technicznych pisał w kontekście swojego o nich wyobrażeniu zbudowanego na podstawie tego CO WIDZIAŁ w tamtym czasie. A to co było widać w jego środowisku to były faktycznie jaja. Do dziś czasem setnie się bawię opowiadając kursantom w jakich konfiguracjach można było zobaczyć "nurków technicznych" Rodem z komandosowych organizacji nurkowych. Ale to jest już archeologia nurkowa. Pamiętam że jak przeczytałem ten tekst to mi się włosy zjeżyły na głowie bo dotarło do mnie jaki ciemnogród panuje w niektórych środowiskach nurkowych. Na szczęście te czasu odeszły w niebyt a dziś nad wodą raczej widzi się minimalistyczne podejście do konfiguracji i stosowanie zmiany gazów do poprawy efektywności dekompresyjnej służą poprawie bezpieczeństwa. Autor pisząc tekst nie zechciał zauważyć że zagraniczne organizacje kładły nacisk nie tylko na wiedzę umiejętności ale również na zdrowy tryb życia i wysoki poziom sprawności nurków i że to była znaczna zmiana w stosunku do tego co było widać jeszcze w tamtym czasie czyli - Palący faje instruktor najczęściej budżetowe sporty czyli fajki bez filtra pijane towarzystwo chodzące przyćmione przez całe trwanie "obozów nurkowych" Niszczący sobie zdrowie adepci robiący pompki w maskach i z fajami, biegający z butlami na ramieniu w okół stawu... Takie środowisko spłodziło ten tekst... Takie teksty i postawy przypominają mi o postanowieniu które kiedyś podjąłem- Czyli zrezygnuję z nurkowania w chwili kiedy zacznę krytykować nowsze rozwiązania i techniki nurkowania. piotrkw - 25-09-2013, 11:43
???? Tzn, nie jest zły , czy jest dobry ??? Bo rozumiałem z początkowego postu, że wybór miał być dobry , a tu mam wrażenie , że przekonujesz nasz i siebie , że dokonałeś nie bardzo złego wyboru ??
Pozdrawiam Piotr lozerka - 25-09-2013, 11:44
eee, nie...gdy ja nie nurkowałam, swiat nie istniał !
Piotr, na pewno zdarzają mi sie przypadki, że zaczynam gadać, zanim pomyslę , ale czytanie ze zrozumieniem jako tako opanowałam
Moja propozycja odnosiła się do zapału Mottiego w pisaniu i pokazywaniu "ile wiem"
grzstr serdecznie gratuluję, że nie utknąłeś z myślą, ze do tego nurkowania, to niezbędny Ci będzie komputer wypożyczany z NASA , a udało Ci się mimo wszystko dokonać sensownego wyboru i życzę, byś był naprawdę zadowolony
edit
Scaner...ufff
bo już w cholerę chciałam rzucać
p.s. a serio, to mam nadzieje, że wszyscy początkujacy już dawno ten wątek sobie odpuscili i nie czytają tej katastroficznej wizji skutków nurkowania cytowanej przez Mottiego. Bo niestety, nie wszyscy potrafią z dystansem, nie wszyscy potrafią zweryfikować i moga sobie bez sensu zapchac głowę jakimiś lękami. Dobrze, że jakaś rozsądna weryfikacja żródła się pojawiła
arkac123 - 25-09-2013, 11:48
Tak z ciekawości: czy w trybie kompasu wyświetla się również głębokość? Bo jeśli nie, (tak ma np Suunto D6, więc traktuję kompas w nim tylko i wyłącznie jako backupowy), to i tak potrzebujesz drugiego albo głębokościomierza, albo kompasu..... Jeśli rozumiesz, co to jest BT, i potrafisz się nim posługiwać (chociaż na safari radzę wziąć komputer), to w porządku. Historyjka z zeszłego roku: 2 nurków z P1 kończy nurkowanie.... Jeden wisi na przystanku (komputer pokazał mu kilka minut deco), drugi, nie czekając na partnura, wychodzi z wody..... Spytany, dlaczego tak szybko wyszedł, stwierdził, że mu digital nie pokazał, że ma zostać na przystanku.....
Po tym incydencie w klubie rozgorzała sie dyskusja nad wprowadzeniem rzetelnej nauki obsługi zarówno komputera, jak i digitala na kursach początkowych, no ale znając życie, na dyskusji pewnie się skończyło. tomz - 25-09-2013, 11:52
Tak wyświetla się głębokość i czas. Niestety małymi literkami. Fajnie by było gdyby było chociaż pogrubione i w innym kolorze. pawlos1976 - 25-09-2013, 11:55 Motti, a Ty dalej swoje to dział dla początkujących gdzie są moderatorzy. Pozdrawiam PB __________________________ Nie wymyśliłem żadnego patentu to nie znaczy że jest mi z tym źle. Wszelkie wypowiedzi wyrażane, są jedynie osobistym poglądem. lozerka - 25-09-2013, 11:58
z tego, co gdzieś mi się obiło o uszy, to PADI akurat ma wprowadzać, planuje, czy tez już ma w programach ( nie przywiązywałam wagi do tej informacji i nie pamiętam ) właśnie na kursach dla początkowych nurkowanie na komputer, zamiast tablic. Tylko to akurat może jeszcze błędy powodować u tych, którzy dostaną takiego digitala, no i to tylko 1 organizacja. AkademiaNurkowania - 25-09-2013, 12:02
Wielkość literek w polach również ma być skalowalna przez użytkownika. Nie zapominajmy, że te bułeczki ciągle są gorące a chłopaki wciąż coś dla nas ulepszają
[ Dodano: 25-09-2013, 12:04 ]
SDI ma to od dawna i tak jak w e-learningu, jesteśmy tu prekursorem. grzstr - 25-09-2013, 12:05
Jest bardzo dobry
Z instrukcji (jeszcze nie posiadam fizycznie) wyczytałem, że tak. Na to samo zwróciłem uwagę - lewy górny róg głębokość, prawy górny czas nurkowania
Tak wiem co to jest BT i co może a czego nie. arkac123 - 25-09-2013, 12:07
No to Piotrek pomyślał . W D6 używanie kompasu jest mało wygodne (ciężko pływać w toni bez głębokościomierza, patrząc ciągle na partnura), ale jako backup się sprawdza - kompas jest tą rzeczą, o której non stop z partnurem zapominamy, jeśli na briefingu nie mamy pływania na kompas.
Co do wyboru BT X-deep. IMHO, bardzo dobry wybór, bo za niedługo będzie można go przekształcić w całkiem rozsądny komputer rekreacyjny....
Wracając do planowania nurkowania - oczywiście można planować posługując się tabelami, ale na wyjeździe, gdzie robimy kilka, 3-4, nurkowań dziennie, często na nitroksie od 28 do 36%, to ja dziękuję za taką rozrywkę, są o wiele przyjemniejsze rzeczy..... Planowanie na komputerze jest banalnie proste, jedyne, co trzeba zrobić, to wprowadzić odpowiedni nitroks; nie trzeba bawić się w grupę powtórzeniową, bo te dane są już uwzględniane..... Po co komplikować? Ale to już jest wybór indywidualny. Po tej dyskusji zrozumiałam, że jeśli chcę oglądać kolorowe rybki (  ), to biorę komputer, jeśli chcę nurkować przez duże N, biorę BT....
Nie muszę dodawać, że uwielbiam rybki....
Johnny_ - 25-09-2013, 12:40
Chciałbym zauważyć, że właśnie cały problem polega na tym, że odsycasz i nasycasz. Dodatkowo zgodnie z informacją z książki "Meandry dekompresji" pana Cole nasycenie rozchodzi się jak fala po tkance, a nie wraca przy zmniejszeniu ciśnienia otoczenia jak powietrze upuszczone z balonika. Choć w przypadku nurkowań w zakresie NDL prawdopodobnie zjawisko to jest mało istotne. [ Dodano: 25-09-2013, 12:54 ] Motti, sorry chłopie, ale widzę u Ciebie cechy zespołu Aspergera Nie twierdzę, że w 100%, ale coś w tym jest. Abo - 25-09-2013, 12:55
yes! yes! yes! To do zobaczenia niebawem
arkac123 - 25-09-2013, 13:06
Oj tak, tak, już się stęskniłam się do naszego stałego kącika miłośników ebooków i tabletów na sun-decku.....
Przypomniało mi się, że ostatnio na safari do jakiejś zażartej dyskusji potrzebowaliśmy tablic RDP PADI - po przeszukaniu kajut i bagaży okazało się, że nikt ich nie ma, a jak na złość, internet nie działał....
lozerka - 25-09-2013, 14:00
wiesz, co, Gosia, jest najzabawniejsze ? nurkuję na digitalu od samego początku, podobnie jak sporo osób w moim gronie, obecnie robię nurki deco, powtórzeniowe ( no, może nie 4 dziennie, ale 2-3 nie najpłytsze, nie najkrótsze - często ) - w zyciu nie prowadziłam z nikim żadnych zażartych dyskusji na okoliczność tablic- jak Wy, zdeklarowani rekreacjoniści
Tak nota bene, to w zasadzie nigdy tablic nie używałam, miałam dużo szczęścia, że kurs nitroxowy w PADi zrobił mi instruktor techniczny i zamiast wiedzy z tablic nauczył mnie szybkiego liczenia limitów, ead, MD i podejrzewam, że większość nurkujących na digitalu tak to robi, nie wyobrażam sobie siedzenia przed/po kazdym nurkowaniu z tablicami i liczenia tego
a ilośc nurkowań, jakie wykonałam bez najmniejszych objawów DCS, raczej pozwala mi wykluczyć, by to był łut szczęścia Ale fakt, na pewno wchodzi w grę już jakieś doświadczenie i znajomość własnego organizmu i reakcji
Motti - 25-09-2013, 14:17
Może zauważycie że to jajarstwo, realizowane z innej perspektywy.
http://forum-nuras.com/download.php?id=4277 http://forum-nuras.com/download.php?id=4324 To chyba zrobiliście z siebie głupków, jak zwykle. pozdrawiam rc arkac123 - 25-09-2013, 14:23
Aniu, to jest tak. Z wieloletnimi partnurami nie dyskutujemy, bo się we wszystkim zgadzamy, dyskusja jest bezprzedmiotowa. Jedyna dyskusja n/t nurkowania dotyczy wyboru miejsca następnej wyprawy...
Poza tym, gdybym miała BT, to na safari nie miałabym czasu na dyskusje, tylko robiłabym obliczenia.....
Ale jeśli na jednej łódce znajdują się nurkowie rekreacyjni (PADI i SSI), nurkowie zafascynowani Formozą ("stary" CMAS), czasami jeszcze przyplącze się ktoś znający zasady GUE, to toczą się zażarte dyskusje.....
Ciekawe jednak, że w tym towarzystwie nikt nie używa BT - ale to naprawdę "zdeklarowani rekreacjonaniści" , chociaż ze skrajnie różnym podejściem do nurkowania (np zasada skoku z łódki z pustym jacketem ).
Jeszcze jedna sprawa. Oczywiście, większość Prawdziwych Nurków Internetowych tego nie zrobi, ale my, rekreacyjni, bardzo często spotykamy się, że 10 metrów poniżej naszego misternie zaplanowanego planu nurkowania (bo jednak coś tam planujemy) pływa jakaś ryba, typu hammerhead... . W tej sytuacji nikt nie zostaje na zaplanowanym wcześniej pułapie.... W takim przypadku elastyczny komputer ma przewagę nad BT.
Na Bałtyku dobrze wiesz, na jakiej głębokości dany wrak leży, ale niestety ryby, szczególnie te większe, są nieprzewidywalne....
piotrkw - 25-09-2013, 14:49
Chyba nie tylko w tym , dyskusja sprowokowała mnie do przypomnienia sobie , gdzie w miejscach gdzie nurkowałem ( Europa i trochę dalej ) widziałem nurka bez komputera a tylko z BT . I przypomniałem sobie ,że ..... nad Kłodnem w bazie Trytona , nie w Egipcie , Norwegi , Adriatyku , Śródziemnym , Atlantyku a nad naszym Kłodnem
Pozdrawiam Piotr HAJOWATHA - 25-09-2013, 14:55
No i jak pisałem
Bo wiesz z tych zdjęć wynika, że ktoś połozył kask w samolocie na zakrzówku na 11m. Gratulacje  Jeżeli to jesteś ty.
Bo wiesz tam idą nurkować ludzie na swoim pierszym kursowym nurku. Pokaż zdjęcia ze studni w Hermanicach, trała, Frankena albo gdziekolwiek w zakresie +50m i dopiero wtedy pogadamy. Ja wiem, że studnia i trał są płycej ale tam już można wpaść w deko. Wiesz, jak to już ktoś napisał, woda weryfikuje wszystko. Szczególnie umiejetności nurkowe. Ale, żeby nie było, że jestem taki niedobry. Zapraszam Cię na wspólnego nura. Z przyjemnością porównam Twoje niebywałe umiejętnosci nurkowe z moimi mizernymi. Torpeda - 25-09-2013, 14:57
Ja widziałam całkiem niedawno, na Filipinach. W dodatku na (jego) nurkowaniu trimiksowym. Austriak mieszkający od lat w Australii, biolog morski i fotograf. Miał BT i falujące gacie w palmy zamiast pianki. Ale fakt, dziwili się wszyscy 
Yavox - 25-09-2013, 15:08
Tu niestety muszę zaprzeczyć. Kilkanaście gównoburz temu wstecz, pojawiła się w jakimś już zapomnianym wątku informacja, którą Ryszard napisał o pewnym kursancie WAFa, że tamten rzekomo wolniej od niego pływał na Zakrzówku (kraulem czy żabką, nie pamiętam, nieistotne). Tak się składa, że znam tą historię od osoby, której została ona opowiedziana przez owego nurka, co z rc pływał - bardzo pobieżnie ją znam, dosłownie kilka zdań przy zupełnie innej okazji rzucone, natomiast co do istoty - historia potwierdza bezsprzecznie, że rc nurkuje. Nie wiem gdzie, jak często i jak głęboko (zresztą w obecnej chwili interesuje mnie to tak samo jak parametry nurkowań innych szanownych tu obecnych koleżanek i kolegów) - raz na jakiś czas nurkuje jednak na pewno.
Być może pies jest pogrzebany gdzie indziej. Zaryzykuję hipotezę: osoby nurkujące tylko na BT występują przeważnie w zespołach i wykonują zaplanowane wcześniej konkretne nurkowania korzystając ze wsparcia baz nastawionych na nurków technicznych. Dość rzadko mieszają się z wesołymi wyprawami, na których jest zbieranka wszystkich możliwych federacji, konfiguracji i poziomów wyszkolenia. Stanowią bardzo niewielki procent (promil) nurków, z którymi spotykamy się na co dzień pod wodą. Z uwagi jednak na charakterystyczne poglądy i chęć ich propagowania, są mocno nadreprezentowani na nurkowych forach w stosunku do częstości rzeczywistego występowania w przyrodzie. Myślę też, że ten typ nurka jest dosyć mało zainteresowany zarówno wyjazdami typu "kolorowy tłum na safari" z uwagi na trudności w dopasowaniu planów, czasów pod wodą itp. do reszty wycieczki i preferuje wyprawy w barwach bardziej monochromatycznych (DIR-black na przykład). Mam też podejrzenie, że częściej wykonuje plany typu jeden gruby nur dziennie niż wskakiwanie do wody 3-4 razy na dobę, tak więc konieczność zastanawiania się, gdzie jest ile azotu po trzech nurkach zrobionych "tak, jak wyszło" i przed czwartym "zobaczymy, co będzie" nie jest jakąś dojmującą potrzebą owego korzystającego wyłącznie z BT osobnika. I żeby nie było - tak właśnie zamierzam od tej pory uczyć się nurkować - wyłącznie w oparciu o BT
HAJOWATHA - 25-09-2013, 15:25
Kurcze ludzie, pamiętajmy, że jednak piszemy w dziale dla początkujacych. Trochę refleksji. Próbujemy wykazać, że komputer będzie za nas myślał. A tak nie jest. Komputer jest tylko narzedziem. To my mamy wiedzieć jak go używać. Na jaki konserwatyzm go ustawić i czy jego wskazania są poprawne. Nie jestem nurkiem internetowym, nurkuję w wodzie ale nigdy nie zdarzyło mi się przegłebić zaplanowaną głębokość o 10m i osobiście uważam, że pisanie takich rzeczy w dziale początkujacy jest jak najbardziej naganne. Komputer nie zrobi za nas wszystkiego i nie jest remedium na każdy nasz f..k up pod wodą. Osobiście używam kompa i nie mam zamiaru nurkować tylko z BT. BT jest zabierany jako wsparcie na nurkowanie jakby komp miał paść a nie jako wyznacznik nurkowania. Na upartego zamiast niego wystarczy zwykły zegarek i skalibrowana szpulka z bojką, na wypadek awarii kompa. Ale nigdy nie polegam tylko na kompie bo miałem już sytuację, że się wyłączył pod wodą. ferret - 25-09-2013, 15:33
Fakt, są tacy co używają BT jako jedyne urządzenie ale jest ich faktycznie niewielu, liczbę pewnie można liczyć w promilach. Przeważnie są to nurkowie wywodzący się z kręgów GUE lub UDT lub ich "zarażeni" znajomi, tzw. wannabe GUE. Jak im pasuje i sie chce... Każdy nurkuje jak mu pasuje, byle tylko wybór był w pełni świadomy. [ Dodano: 25-09-2013, 15:55 ]
Ech, w zeszłym roku nurkowałem z bazą koło Dubrovnika (w Cavtat). Większość nurkowań była zawsze pogłebiona w stosunku do planu i to grubo. Guide robi briefing, maksymalna głębokość 40m, skonczyło się na 54. Następnego dnia przychodzi do mnie i mówi, hej, chcesz zobaczyć korale? Mówie OK, dawaj plan. Uzgodniliśmy 60m nura, miało być nas trzech. Korali nie zobaczyłem bo koleś z tym drugim zrobili 72m. Totalny kretynizm. Ja się zatrzymalem na 60m bo taki był plan i maks. akceptowalna głębokość, ale oni poleźli na ponad 70m, nawet się na mnie nie oglądając. Całe szczęscie że to był mój ostatni dzień
Szczególnie na wyjazdach zdarza się nagminnie. arkac123 - 25-09-2013, 16:25
Hajowatha, przekraczanie docelowej głębokości na wyjazdach jest nagminne - i dlaczego mam o tym nie pisać? Lepiej dla początkującego, aby był świadomy i przygotowany na to, co może zrobić grupa... Od razu zaznaczę, że pomimo przegłębień nawet o 10 m, to nadal w 95% są to nurkowania w granicach NDL. Ani BT, ani komputer za nas nie myśli - to są tylko i wyłącznie urządzenia. Ale jednak pewniej się czuję, mając na ręce komputer, niż jedynie BT. Bo pod wodą różnie może być, i wtedy wolałabym się zająć konkretnym problemem, niż jeszcze dodatkowo przeliczać plan nurkowania - w sytuacji stresujących robimy różne dziwne rzeczy, i nie dałabym głowy nawet za proste wyliczenia..... JaSBG - 25-09-2013, 16:34
Dobrze obilo sie Tobie o uszy... niestety gdyby nie fakt, ze sam szukam co z czym, pewnie o tabelach nie uslyszal bym predko... To byl moj pierwszy i ostatni kurs PADI i kurs komercyjny. Wygladalo to mniej wiecej w ten sposob: doszlismy do punktu "Tabele" na co instruktor mowi cos w rodzaju "nie beda wam juz potrzebne w Austrii istnieje wymog posiadania komputera on za was wszystko zalatwi" wlos mi sie na glowie zjezyl ale coz... nie musialem pozniej nurkowac z nikim z tego kursu. Nastepne kursy robie juz w standardach VDST (niemieckiej organizacji nurkowej). Jeszcze przed kursem zaopatrzylem sie w PUCK'a od Maresa i jestem bardzo zadowolony, mysle ze jeszcze troche potrwa zamin z niego wyrosne. Pozdrawiam. tomz - 25-09-2013, 16:45
Wnioskuję, że na trimixie. ferret - 25-09-2013, 17:36
Na EANx21. arkac123 - 25-09-2013, 17:41
O, nitroks normoksyczny - ulubiony gaz rekreacyjnych. .
Ale napisz chociaż (bo to dział dla początkujących), że mieli twiny, chociaż obstawiam, że nie......
ferret - 25-09-2013, 17:46
Co Ty, twiny? Przewodnik (a raczej bazowy instruktor) o wdzięcznym imieniu Atilla miał 12-tke I jeszcze kilkanaście minut deco na tym odwalił...
Motti - 25-09-2013, 20:52
Pokaż zdjęcie z tego miejsca. http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=22 Nie masz, to sam wiesz głupek jesteś, nie istniejący w profesjonalnym nurkowaniu. pozdrawiam rc Johnny_ - 25-09-2013, 20:58
A to zmienia postać rzeczy. [ Dodano: 25-09-2013, 21:14 ]
choć pisania w ten sposób nikt raczej nie uważa za jajcarstwo... sorry, chłopie, wszędzie widzisz głupków, może coś z Tobą nie tak? [ Dodano: 25-09-2013, 21:16 ] Jak Ci jedna osoba mówi, że jesteś koniem - nie przejmuj się jak Ci druga osoba mówi, że jesteś koniem - zastanów się nad tym, jak Ci trzecia osoba mówi, że jesteś koniem, to kup sobie siodło... Motti - 25-09-2013, 21:55
Gratuluję że kupiłeś już sobie siano i siodło. (również jajarstwo, gdybyś nie zrozumiał) A tak na serio to ma zdjęcie, czy nie ? pozdrawiam rc Johnny_ - 25-09-2013, 22:14 Ale które, siana, siodła, czy hermanic... bo się pogubiłem
Motti - 25-09-2013, 22:17
Z tego miejsca. http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=22 pozdrawiam rc grol - 25-09-2013, 22:22 Powtórna prośba do dyskutujących z Mottim - idźcie zanurać, nie karmcie trola, please 
Johnny_ - 25-09-2013, 22:38 Z którego miejsca? To chyba firma z zabawkami (załącznik)? [ Dodano: 25-09-2013, 22:47 ] dla mało spostrzegawczych - nazwa filipesku - 25-09-2013, 22:56 ....... slawek290 - 25-09-2013, 23:01 Ma ktoś zdjęcie z 3 gołymi babkami i BT Xdeepa na ręce ? ptja - 25-09-2013, 23:06 ... albo bez X-deepa i bez siebie?
BTW: Ryszard, dzięki za pożyczenie soczewki, jutro ją wyślę. Yavox - 25-09-2013, 23:48
A 3 gołe babki i BT Xdeepa na... gdzie indziej? Może takie być?
slawek290 - 25-09-2013, 23:54 ... a długi wąż zaczepiony o pyrtka ,a nie kanister latarki . Takie zdjęcie bije wszystko , patenty Rysia .... Motti - 26-09-2013, 07:21
http://www.aqualung.com/m...al/techlib.html Owszem to zabawki dla "grzesznych dziewczynek". No widzisz jaki obciach, nawet "HAJOWATHA" nie ma pamiątek z przedszkola. Hełmy nurkowe Aqua Lung wykupił od Leszka Górskiego, ma też apeksa w małej kieszonce. Trochę innych szpargałów dla "grzesznych dziewczynek" posiadają. http://www.aqualung.com/m...nal/family.html pozdrawiam rc AkademiaNurkowania - 26-09-2013, 07:43
Istotne jest JAK się o tym pisze. Osobiście z taką grupą nie posłałbym nawet wroga. Z przedszkola pamiętam inną zabawę. Dzieciaki przebiegały na czerwonym świetle. Też było kupa śmiechu, jaja, zabawa i argumenty "przecież dzieci czasem tak się bawią". Tyle, ze nie wszyscy byli tego zdania. Byli i tacy, którzy nawet przypadkiem na czerwonym na jezdnię nie weszli. Tak więc pamiętajmy: - nurkowanie planujemy - założony plan realizujemy - złamanie planu najczęściej = złamanie rezerw i zagrożenie dla partnera - co kilka minut kontrolujemy stan gazu swój i partnera - jak trzeba się przedmuchiwać i dodawać gazu do jacketu = spadamy = jesteśmy coraz głębiej = spojrzeć na komputer/BT - nurek jest asertywny, nie idzie jak ciele, nawet jak przewodnik jest najzajebistszym kozakiem w okolicy i kilka innych
Abo - 26-09-2013, 08:09 A może rozkład Gaussa w Polsce jest bardziej płaski niż na świecie????
Motti - 26-09-2013, 08:24
pozdrawiam rc mi_g - 26-09-2013, 08:27
Ewentualnie może być bez Xdeepa...
Dlatego
A tak na serio jak do tej pory raczej na FN nikt nie chwalił się ani nie ekscytował nurkowaniami powietrzymi 50+ i chyba dobrze było... Jednak gdy ktoś pisze, że przed wejsciem do wody na Koparkach ktoś nie liczy gazów to jednak coś innego niż gdy opowiada jak to Arche na cf80 się przskakiwał. AkademiaNurkowania - 26-09-2013, 08:37
Nie liczenie gazów na Koparkach, po czasie skutkuje nie liczeniem ich wcale. Zdziwiłbyś się, jak wielu nurków nie umie policzyć sobie sac - mi_g, tu nie chodzi, że go nie znają, oni nawet tego nie potrafią!!!! Swoją drogą, maksymalna głębokość na Koparkach to 19m, sporo nurkuje się zakresie 17-18m. Dla wielu początkujących rezerwa 50bar w butli S80 jest zbyt mała. Może jednak warto czasem pomyśleć, zanim się zacznie się bagatelizować? A prpos bagatelizowania: na Koparkach zauważam też inną prawidłowość. Im nurek mniej doświadczony, tym bardziej olewa procedury. Na poziomie tmx NIGDY nie spotkałem się z NIE-policzeniem rezerw, NIE-zrobieniem planu, NIE-sprawdzeniem sprzętu, NIE-zrealizowaniem założonego planu - u nurków poziomu OWD i trochę wyzej (czyli jeszcze ogłupionych nie właściwym marketingiem) jest to NAGMINNE! arkac123 - 26-09-2013, 09:10
A wszyscy żyli długo i szczęśliwie...........
Na Zakrzówku czy Koparkach, gdzie się pływa od jednej atrakcji do drugiej, konsekwentne trzymanie się planu jest banalnie proste..... Sprawa komplikuje się na wyjazdach rekreacyjnych. Nigdy nie wiadomo, co zastaniemy pod wodą, plan nurkowania trzeba modyfikować w zależności od sytuacji - i dla mnie to zabawa, Uważam, że dopiero wtedy, planując zużycie gazów "w locie" nabiera się doświadczenia. Na wyjazdach mamy jedną zasadę: nurkujemy w granicach NDL (lub nie przekraczamy MOD, sama zazwyczaj nurkuję na nitroksie), a że zamiast zaplanowanych 20 m wylądujemy na 30, bo tam zobaczyliśmy żółwia/murenę/napoleona/rekina itp, to nikt z tego powodu nie robi wykładu.... Judas - 26-09-2013, 09:18
A wystarczy zaplanować nura na 20 i że np. do ciśnienia 100 ata mogę zejść na 5 minut na 30, jak mam poniżej 100 to już nie mogę... (Uwaga wartości rezerwy są od czapy) arkac123 - 26-09-2013, 09:25
Ale przecież to jest oczywiste...... W okolicach 100 atm jesteśmy zazwyczaj na głębokości 15 m (jest to mniej więcej 25-35 minuta nurkowania), a od 10 m bardzo powoli się wynurzamy, trwa to minimum 10-15 minut....... ferret - 26-09-2013, 09:42
Bo też nie ma się czym tak naprawdę chwalić. Judas - 26-09-2013, 09:59
Więc nie pisz że nie planujecie bo planujecie... a ktoś w dziale POCZĄTKUJĄCY przeczyta i zrozumie, że można nurkować "na pałę" bo wszyscy tak robią.. arkac123 - 26-09-2013, 10:20
Nigdzie nie napisałam, że nie planujemy; nurkowania zawsze mają podobny schemat, zazwyczaj są są to nurkowania wielopoziomowe. Założenia: nurkowanie w granicach NDL (lub MOD), czas: nie więcej niż 60 minut, wyjście z min. 50 atm. Napisałam jednak, że w nurkowaniach wyjazdowych często się zdarzają przegłębienia w stosunku do pierwotnego planu (typu: mieliśmy iść na 30 m, schodzimy na 35 czy 40 m), dlatego wolę korzystać z komputera (aby na każdej głębokości obliczał mi czas do dekompresji (konserwatyzm mam zwiększony), niż z BT - bo mniej więcej o tym jest wątek....... Judas - 26-09-2013, 10:26 To może sprecyzujmy... czy planujecie idziemy na 30 i nagle na 40 coś fajnego to chwila zastanowienia i idziemy, czy planujecie idziemy na 30 i zaplanowaliśmy, że jak będzie coś fajnego to idziemy na 40 o ile mamy odpowiedni zapas gazu ustalony przed wejściem do wody i mozemy tam spędzic max X minut lub do ciśnienia Y? Yavox - 26-09-2013, 10:33 To może inaczej: http://forum-nuras.com/viewtopic.php?p=319745 Wieśkonur - 26-09-2013, 10:55
Czytam Cię drogi Ryszardzie czasami z zaciekawieniem gdy merytorycznie wypowiadasz się w różnych wątkach, mając swoje zdanie- co szanuję. Kiedy natomiast posuwasz się do inwektyw pod adresem naszych wspólnych kolegów tracę do Ciebie całkowicie szacunek. Zastanów się, czy nie będzie lepiej jak uważany będziesz za człowieka mającego własne poglądy, czasem odmienne od ogółu, a nie za rozjuszonego jak hiszpański byk pieniacza. Pozdrawiam Wiesiek Sorki za OT. ptja - 26-09-2013, 12:42 A dla mnie ten tekst RC był całkiem zabawny. Ale może dlatego, że jestem w górze "dzwonu"?
Motti - 26-09-2013, 12:54
Na tej stronie masz frazesy instruktora który: bluzga, kłamie, fałszuje profil, żeby w dyskusji udowodnić swoje bzdurne teorie, nie wiedząc co to jest prężność gazu w tkance, co to przesycenie. Nawet nie rozumie skąd się wzięły tabele dekompresyjne, wierzy że to one są fundamentem dla komputerów nurkowych. Faszeruje frazesami i gadki umoralniające przeprowadza. Gdzie znajduje się w rozkładzie IQ, gdzie w rozkładzie zasad moralnych. Jeśli jest tak dobrze jak sądzisz to dlaczego Polacy mają tak mało patentów w sprzęcie do nurkowania, jeżeli to bystrzaki, to powinno być doskonale. Jest do dupy, Niemcy, Francuzi są bardziej kreatywni. Ile jest komputerów nurkowych polskiej produkcji ? (Może niedługo się pojawi) Ilu producentów sprzętu, Czesi nas biją na łeb. Rozkład o dużym odchyleniu standardowym, ma też pewną zaletę. Głąbali jest co prawda od groma, ale i nieco więcej mądrali. Przykład to helomierze, CERN kupił do wstępnej diagnostyki, opracowane na taniej elektronice. Niestety jeden z autorów zginął. Nie ma kontynuacji. Dlaczego producent AO jedyny jaki pozostał, mówi że za nami nikogo nie ma. Trochę tragizuje, lecz jaskółek wiele nie ma. pozdrawiam rc Yavox - 26-09-2013, 13:52
No dobra, może mamy mało patentów, ale produkujemy dużo fajnego sprzętu, który da się znaleźć w wielu zakątkach świata. Często oglądam zdjęcia z różnych dziwnych miejsc, a tam: skafandry Santi, latarki Grala i LFM, uprzężę i worki Xdeepa, worki Tecline. Mamy swój wkład, może nie w wynalazczość, ale w rozwój rynku nurkowego na pewno. Sporo z tych rzeczy bezstresowo konkuruje z produktami z górnej półki albo wręcz ją tworzy. IMHO nie mamy się czego wstydzić. Na ostatnim BOOT bywało, że więcej osób oglądało worki i automaty Tecline niż analogiczne produkty na stoisku Halcyona. Motti - 26-09-2013, 14:37
Fajnie że rozwijają się producenci sprzętu. Worki, wiesz należę do gagatków którzy wiedzą jak zrealizować system o stałym położeniu środka wyporu. Dlatego nawet piękny worek, nie zbudza moich żadnych emocji. Komputery jak pojawią się na rynku, to też będę kibicował ich rozwojowi, niektórzy producenci CCR też zaczynali od komputerów nurkowych. Żeby nie było tak pięknie, tu masz pochwałę czystej głupoty:
pozdrawiam rc Wieśkonur - 26-09-2013, 14:49
Właśnie kolego o tym piszę. Myślę, że będzie lepiej jak będziesz przedstawiał argumenty, fakty, badania naukowe zamiast dokonywać ocen personalnych, a każdy analizując Wasze wypowiedzi wyciągnie stosowne wioski. Tym samym wiele osób uzna Cię za poważnego człowieka chociaż mającego częstokroć odmienne zdanie. Co do ilości patentów i polskiej myśli technicznej wszyscy wiemy jak jest... Doskonale produkujemy trzodę chlewną, wódkę, węgiel itp. ale urządzenia zaawansowane technologicznie już nie koniecznie. Gdyby było inaczej nasz PKB byłby na poziomie państw z czołówki Europy, a polskie fabryki powstawały poza granicami Polski, a nie na odwrót. Motti - 26-09-2013, 15:01
pozdrawiam rc Abo - 26-09-2013, 15:05
Autor to właśnie miał na myśli
Maciek0 - 26-09-2013, 15:55
Plan może być w skrócie np taki: lokalny DM robi briefing "schodzimy na 30m bo tam bywają rekiny, a potem wynurzamy się wzdłuż ściany do 15m.... Kto ma 100 atm pokazuje sygnał o tak, komu zostało 2 min NDL (część nurkuje na powietrzu, a część na EANx) pokazuje o tak...." A potem na tych 30m widzę rekina na 40m, więc sprawdzamy NDL na kompach i ciśnienie i schodzimy niżej. Wiadomo że tak głęboko, to schodzimy na początku, więc raczej każdy ma zapas w butli. NDL na 40m szybciej maleje zwłaszcza tym na powietrzu. Za to ci na EANx pilnują jeszcze MOD więc może tak być, że część grupy zostanie parę metrów wyżej, a część zejdzie na chwilę niżej. Widoczność jest dobra, więc nie ma ryzyka pogubienia się. steve1973 - 06-10-2013, 08:21 Temat postu: aladin 2g scubatech czy uwatec Proszę o pomoc bo się zupełnie pogubilem. Chcę kupić komputer. Początkowo dokonałem wyboru komputera, później przeczytałem o xdeep bt, a po przemyśleniach o bezpieczeństwie wróciłem do idei zakupu komputera. Czytałem, czytałem i czytalem i wybrałem aladin 2g. Tak koncentowalem sie na sprawach technicznych, przyszlosciowych,że nie zauważyłem iż aladin 2g oferuje scubatech i uwatec. Pomóżcie prosze- Czy to ten sam komputer? Jeżeli nie to który lepszy? Yavox - 06-10-2013, 08:31 Uwatec jest producentem. Scubatech to taka polska hurtownia
Niesporczak - 06-10-2013, 12:04 Przebrnąłem. Nie czuje się mądrzejszy, a wręcz przeciwnie, ale rozumiem, że jeżeli w ciągu dnia robię 2 rekreacyjne nurki do 20m, ogólne założenia przyjmę z tabeli (limit bezdekompresyjny, przerwa powierzchniowa), profil będzie przyzwoity, a na ręce będę miał komputer jako dodatkowe wsparcie, to będzie git? piotr_c - 06-10-2013, 12:20
Tak. Istotą całego wątku jest spór pomiędzy osobami lansującymi dwie ścieżki: pierwsza polega na zrozumieniu istoty dekompresji, umiejętności posługiwania się tabelami i planowaniu nurkowania, a druga na zaufaniu do urządzenia, które wszystko pokazuje. Oczywiście dzisiejsze komputery są urządzeniami bardzo zaawansowanymi a dodatkowo mają celowo ustawiony bardzo wysoki konserwatyzm, więc ścieżka "komputerowa" w nurkowaniu rekreacyjnym jest bezpieczna i sensowna. Ale... tylko pod warunkiem że wszystko idzie dobrze. Niestety miażdżąca większość nurkowań rekreacyjnych odbywa się na zasadzie "wchodzimy do wody, trzymamy się NDL pokazywanego przez komputer i wychodzimy jak bedzie 50 atm), albo wręcz "przewodnik wie co robi więc po prostu popłynę za nim i będzie dobrze". I wszystko idzie dobrze, do chwili gdy nie wystąpi awaria. Wtedy okazuje się, że nie mamy planu awaryjnego, nie potrafimy szybko przeliczyć ile gazu potrzebujemy na zrealizowanie deco, które właśnie nam komputer pokazał itp.itd. Nurkowanie z komputerem połączone z brakiem wiedzy prowadzi wręcz do tak kuriozalnych sytuacji, że nurek, który pominął 6 minut deco "bo tak mi komputer pokazał", wychodzi z wody w ogromnym stresie i wyczekuje objawów DCS'u, "które na pewno będą bo przecież pominął deco". A po przejrzeniu konfiguracji komputera okazuje się, że miał Buhlmann'a z GF ustawionymi na 70/20... PawelM - 06-10-2013, 12:20 Temat postu: Re: aladin 2g scubatech czy uwatec
A czy nie jest tak że oferuje Scubapro i Uwatec? W chwili obecnej nowe urządzenia Uwatec są produkowane z logiem Scubapro.
Bul-kot - 06-10-2013, 13:01
Faktycznie kuriozalna sytuacja pominął i się boi... to po co pomijał?
Jak widać komputer nie zwalnia z myślenia. Znaczy nie powinien. Niesporczak kup komputer na jaki Cię stać. Kiedy ponurkujesz dojdziesz czego Ci jeszcze trzeba. BTW ksywka ciekawa, życzę i takiej odporności. piotr_c - 06-10-2013, 13:29
Sytuacja awaryjna wynikająca z braku planowania: jazda po krawędzi NDL, doszli do 70 atm (na 30m), w pewnej chwili partner się zgubił i delikwent zaczął go szukać pod wodą. Dobił do 50 atm i komputer wyświetlił pierwszy przystanek na 12m. Część deko wykonał, ale na resztę zabrakło gazu i wyszedł na 20 atm. Partner dawno był na powierzchni, bo też miał niewiele gazu i wolał się wynurzyć niż szukać zbyt długo partnera przy 3m widoczności. Niestety duża część nurków rekreacyjnych traktuje to, co wyświetla komputer jako najwyższą świętość i myśli na zasadzie "jestem w granicach NDL to nic się nie stanie". piotrkw - 06-10-2013, 14:26
Raczej z braku stosowania i wspomnianego przez Ciebie planowania i kilku innych zasad oraz wyobraźni , tylko nie wiem w czym BT miałby tu pomóc ??? Używając z głową komputera , można bezpiecznie nurkować . Pozdrawiam Piotr piotr_c - 06-10-2013, 14:56
Wyciągnąłeś błędny wniosek zakładając, że usiłuję promować BT do nurkowań rekreacyjnych. To, co chciałem powiedzieć brzmi: niezależnie od tego czy używamy BT czy komputer, nurkowanie musi zostać zaplanowane zarówno pod kątem planu podstawowego, jak i planów awaryjnych, czego większość nurków nie robi, bo wydaje im się że wystarczy, gdy będą co jakiś czas patrzeli na komputer i manometr. Pisanie więc, że nurek z komputerem może spędzać czas przy grillu zamiast siedzieć nad planami jest oczywistym absurdem, bo komputer nie zwalnia z zaplanowania nurkowania. Owszem, dobry planner w komputerze skraca czas tej czynności do kilku minut, ale ilu nurków rekreacyjnych w ogóle planuje nurkowania? Obserwując nasze rodzime nurkowiska (nie mówiąc już o Egipcie), może z 5%? Czy więc nurek na poziomie OWD czy początkującego AOWD powinien używać BT? Moim zdaniem nie - jest zbyt mało ogarnięty by mieć pewność, że niczego nie pomyli. Ale moim zdaniem każdy w miarę ogarnięty nurek powinien zrobić kilkadziesiąt nurkowań w oparciu o gauge, bo to wymusi na nim planowanie i skrupulatność w wypełnianiu planów, a taka nauka każdemu się przyda (oczywiście na wszelki wypadek z komputerem w kieszeni). jackdiver - 06-10-2013, 17:28
Owszem ale zaplanowane przez prowadzącego i przedstawione na odprawie. Ok 80% nurkowań rekreacyjnych na świecie jest realizowane obecnie w centrach nurkowych gdzie przewodnik opowiada jaki będzie plan nurkowania i osobne planowanie przez uczestników takiego nurkowania nie ma sensu a wręcz spotyka się z niemożliwością wykonania takiego samodzielnego nurkownia. Mówię to z perspektywy chociażby organizacji nurkowań w takich krajach jak Egipt, na Malcie czy w Chorwacji Take podejście wręcz zniechęca każdego nurka rekreacyjnego do samodzielnego planowania nurkowania
Na rodzimych nurkowiskach to i owszem spotyka się czasami grupkę co sama sobie coś tam planuje ale właśnie podczas tzw nurkowań z bazą, wyjazdach rekreacyjnych typu safari do Egiptu czy na wyjeździe rekreacyjnym prowadzonym przez instruktora ludzie są na tyle leniwi ze zostawiają całe planowanie instruktorowi lub przewodnikowi
Pewnie że nie. Nie jest mu to do niczego potrzebne jak nurkuje z przewodnikiem, który za niego myśli. Natomiast jeśli zacznie organizować sobie nurkowania samodzielnie to już nie ma zmiłuj się musi nauczyć się planować nurkowania w oparciu o BT. Tylko pojawia się pytanie od kogo i na jakim etapie musi zacząć się tego uczyć ? Oraz czy jeśli dalej będzie nurkował z bazą nurkową to czy ta wiedza w ogóle mu do czegoś będzie potrzebna ? I czy w ogóle gdziekolwiek jako nurek chociażby AOWD będzie mógł takie nurkowanie wykonać samodzielnie ? Pozdrawiam Jacek 
piotr_c - 06-10-2013, 17:40
Z jednej strony można uznać, że przewodnik ma doświadczenie i wszystko za nas załatwi. Z drugiej jednak strony, wiele już napisano na temat wypadków i innych niebezpiecznych sytuacji wynikających ze ślepego podążania za przewodnikiem. Sytuacji potencjalnie bardzo niebezpiecznych jest dość sporo, ale ani nurkom, ani przewodnikom nie zależy by się nimi chwalić, toteż większość z nich nie jest nagłaśnianych. To oczywiste, że po pewnym czasie planowanie robi się w głowie, bo nurkowania w limitach rec. są powtarzalne i robiąc po raz n'ty to samo nurkowanie nie trzeba nic liczyc. Ale problem w tym, że dla mało doświadczonego nurka nawet zgrubne oszacowanie zużycia gazu może stanowić problem i planowanie to najprostsza metoda by się tego nauczyć.
Tyle że nie zawsze zaplanowane dobrze. Brałem kiedyś udział w nurkowaniu, które przewodnik zaplanował w następujący sposób: płyniemy na głębokości 30m aż pierwszemu z grupy manometr pokaże 50 atm. Wtedy się wynurzamy. Pytanie czy aby na pewno jest to sensowny plan bo z dużym prawdopodobieństwem będzie wymagał wynurzenia w toni, usłyszałem odpowiedź: "Trust me, I'm a divemaster" Biorąc pod uwagę, że większość grupy miało problem z pływalnością, nie trudno przewidzieć jak wyglądało wynurzenie.
Inna sytuacja (tym razem z doświadczonym instruktorem): pierwsze nurkowanie 20m 45 min, przerwa powierzchniowa około 20 minut (!) 30m 35min - bardzo trapezowy profil. Efekt - ewidentny subkliniczny DCS u 2/3 grupy. Tu nie chodzi o osobne planowanie nurkowania ale o umiejętność sprawdzenia czy proponowany przez przewodnika plan jest prawidłowy.
Oczywiście. Na poziomie AOWD robiłem samodzielne nurkowania w Egipcie czy Chorwacji. Jurek89 - 06-10-2013, 18:28 Może czegoś nie rozumiem, albo coś źle robię, ale planowanie nurkowania na poziomie REC to 5-10 min z kartką papieru i tabelą. Samo nurkowanie wymaga od nas pilnowania czasu, ciśnienia w butli i głębokości. Do tego wystarczy nam stoper i głębokościomierz. Zanim początkujący płetwonurek dostanie komputer do ręki powinien umieć zaplanować nurkowanie w oparciu o tabele dekompresyjne. Komputer jest tylko narzędziem, które ułatwia niektóre czynności. W żaden sposób nie zwalnia od planowania, ponieważ tylko użyty z głową podnosi nasze bezpieczeństwo. mi_g - 07-10-2013, 09:04
Jeśli chodzi o część planowania która obejmuje liczenie NDL, to przy profilach które składają się z kilku segmentów o różnych głębokościach (a tak najczęściej wygladaja nurkowania rafowe i w kamieniołomach) obliczenia albo będą z tak wielkim zapasem bezpieczeństwa że może sie okazac że takich nurkowań nie da się zrealizować bo są przy takim sposobie liczenia będą poza NDL choć w rzecztywistości takimi nie są, albo bedzie trzeba wykonywać pewne sztuczki, które z założenia wymagaja wiekszej wiedzy i mogą być niebezpieczne. Problem się pogłebi gdy będą to nurkowania powtórzeniowe. Problem raczej nie dotyczy nurków OWD bo dla 18-20m limity NDL są dosyć duże i raczej nie bedzie to problemem, przy nurkowaniach na poziomie AOWD/Deep utrudnienie zaczyna być bardzo realne. beroduar - 07-10-2013, 21:56
Dlatego komputer jak najbardziej sprawdza się w takich nurkowaniach (głębokość 30-40 m , na jednym nurkowaniu nitrox 32, na innym 28, na trzecim powietrze ,bo się tlen skończył, profile głębokości znane tylko z grubsza). Liczenie tego na papierze byłoby upierdliwe i mało efektywne. Natomiast w razie awarii - należy jak najbardziej znać warunki brzegowe (czyli jednak planować )
jackdiver - 07-10-2013, 22:14
Ale co chcesz tak naprawdę planować na tej kartce papieru ? Jest sześć osób i przewodnik. Przewodnik mówi na odprawie ze nurkowanie będzie do gł 30m w limitach NDL i moment, w którym ktoś z nurkujących w grupie osiągnie 100 bar to moment powrotu. Dodatkowo robimy przystanek 3'/5m I na tym kończy się planowanie takiego nurkowania Pozdrawiam Jacek
Jurek89 - 08-10-2013, 01:17
Jeśli osoby, które brały udział w tym nurkowaniu miałyby minimum wiedzy dotyczącej planowania to podejrzewam, że do takiej sytuacji by nie doszło. Początkujący płetwonurek (owd, wczesny aowd) przynajmniej z założenia, nie używa mieszanin oddechowych innych niż powietrze ani, nie nurkuje głębiej niż 30metrów. W wyniku stosowania tabel nurek nabiera tzw. dobrych nawyków, które przy przesiadce na komputer tylko procentują. piotrkw - 08-10-2013, 07:03
????? Przeczytałeś o tym gdzieś , czy tak sam ..... ? Początkujący płetwonurek ( a przez dłuższą chwilę jest się początkującym ) z powodzeniem może mieć specjalizację Nitrox ( zrobioną w chwilę po OWD )i nurkować na mieszance z zawartością do 40 % tlenu . Pozdrawiam Piotr Jurek89 - 08-10-2013, 07:56 Powiedz mi, ile nurkowań zrobi osoba z owd zanim wybierze się na kurs Nitrox? ziemia - 08-10-2013, 08:00 Ja swój nitrox zrobiłam zaraz po OWD. ptja - 08-10-2013, 08:18
np. 30 Abo - 08-10-2013, 08:32
Zero. Ja też zrobiłem od razu po OWD. AkademiaNurkowania - 08-10-2013, 09:04
Kurs Nitrox w TDI można robić podczas kursu OWD - tak, że pierwsze nurkowania odbędą się już na nitroksie, czyli dokładnie wtedy, kiedy jego zalety są najbardziej potrzebne
Druga sprawa, jaka jest Twoja definicja "początkujący nurek"? 20, 50, 100, 200, 300 nurkowań? Każde nurkowanie poniżej 30m, jest uważane jako nurkowanie głębokie. W SDI, aby nurkować głęboko - specjalizacja Deep, do 40m - należy spełnić wymogi: "1. SDI Open Water Scuba Diver, SDI Junior Open Water Scuba Diver, or equivalent 2. Minimum age 18, 10 with parental consent" przy czym: "Divers between the ages of 10 and 15 cannot exceed 21 metres / 70 feet" jak widzisz, spokojnie można pominąć etap - czytaj KOSZT - kursu do 30m (czyli np. kurs AOWD wielu organizacji). piotr_c - 08-10-2013, 09:06
Oczywiście masz rację. Ale przecież sam piszesz: Tylko pojawia się pytanie od kogo i na jakim etapie musi zacząć się tego uczyć ? Oraz czy jeśli dalej będzie nurkował z bazą nurkową to czy ta wiedza w ogóle mu do czegoś będzie potrzebna ? I czy w ogóle gdziekolwiek jako nurek chociażby AOWD będzie mógł takie nurkowanie wykonać samodzielnie ? One tylko zachowywały się zgodnie z tym, co napisałeś: Przewodnik mówi na odprawie ze nurkowanie będzie do gł 30m w limitach NDL i moment, w którym ktoś z nurkujących w grupie osiągnie 100 bar to moment powrotu. Dodatkowo robimy przystanek 3'/5m I na tym kończy się planowanie takiego nurkowania Więc jak widać planowania należy uczyć na OWD a przewodnik nie zwalnia z samodzielnego planowania, nawet dla nurkowań NDL. Oczywiście później takie rzeczy ogarnia się w głowie, ale OWD będzie musiał coś tam sprawdzić w tabelach i ewentualnie przeliczyć gaz pod kątem sytuacji awaryjnych. Więc jakieś tam planowanie jest potrzebne. Jurek89 - 08-10-2013, 10:24 Te cytaty to akurat JackDiver napisał Nie chce ciągnąć niepotrzebnie tematu, ale OWD a OWD+nitrox to dwie różne rzeczy. AkademiaNurkowania- Załóżmy, że początkujący nurek dostał plastik ze wdzięcznym napisem P*/OWD ma za sobą kilka nurkowań na kursie. Według mnie lepiej będzie gdy taki ktoś sobie siądzie, poczyta na spokojnie o planowaniu nurkowania i dekompresji. Następnie, trzymając się podstawowych zasad ułoży plan nurkowania w oparciu o tablice. Po nurkowaniu policzy SAC, a kolejne planowanie uzupełni o dotychczasowe doświadczenie. Niech zrobi w ten sposób 20 a nawet 30 nurkowań. Niż od razu po kursie, kupi komputer i bez zastanowienia zacznie nurkować według tego co mu się na ekranie wyświetli. http://wiadomosci.gazeta....erowal_GPS.html piotr_c - 08-10-2013, 11:01
Aaa! Przepraszam! Pisałem z telefonu i mi się pomieszało
arkac123 - 08-10-2013, 11:21
Bądźmy realistami....... 
Sama "uczyłam się" obsługi komputera na zasadzie "jeśli wszystkie inne środki zawiodą, przeczytaj instrukcję"........ Planowania nurkowania nauczyłam się dopiero wtedy, kiedy samodzielnie (czyli bez instruktora i DM) musiałam takie nurkowanie wykonać - zdopingowali mie Niemcy, którzy w Egipcie nurkują bez przewodnika, więc stwierdziłam, że też dam radę. Początki były trudne.
Odbiegam od tematu, ale samodzielność krajowych nurków rekreacyjnych to utopia. Większość z nas nurkuje na "mamę kaczkę", i o planowaniu nie ma bladego pojęcia.... Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, nie oceniam, ale po prostu tak jest. Znam nurków wakacyjnych z dużą liczbą nurkowań (ponad 100), którzy bez co najmniej DM do wody nie wejdą, a plan nurkowania sprowadza się do "płyniemy za guidem". Motti - 08-10-2013, 11:54
Posługiwanie się biegłe tabelami dekompresyjnymi tymi w ciśnieniu cząstkowym gazu obojętnego w tym też awaryjnymi, nadal jest bardzo odległe od zrozumienia "istoty dekompresji", do tego potrzebny jest zupełnie inny fundament wiedzy, który można zdobyć na studiach. Pokazało to kilka ostatnich dyskusji, w których znakomita większość instruktorów nie mogła już uczestniczyć. Czy z tabelami czy komputerem nurkowym jestem zwolennikiem poznania podstaw dekompresji w ujęciu wielotkankowym.
NDL dla 30m to czas denny 25 min. Czas w którym pojawia się przystanek na 12m to 60 min. Dane na podstawie tabel radzieckich które są w pełni zgodne z tabelami Wojska Polskiego. W tych tabelach 5min na 50m to też NDL, innych NDL nie przytoczę można przeczytać w "Medycyna Nurkowa" J.Krzyżak. Mają konserwatyzm zrównoważony około 75%Hi 75%Lo "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" R.Kłos. pozdrawiam rc ferret - 08-10-2013, 12:20
Rysiu, przestań pisać bzdury w wątkach dla początkujących bo jeszcze ktoś faktycznie pomyśli że można zrobić 50 min z czasem dennym 5min w ramach NDL i sobie kuku zrobi! Nikt przy zdrowych zmysłach nie nurkuje rekreacyjnie wg. radzieckich tabel, obojętnie czy są zgodne z tabelami WP czy nie. Ruskie czy nie, WP czy też tabele US Navy, nie są przeznaczone dla nurków rekreacyjnych tylko co najwyżej dla młodych, wysportowanach wojaków. Motti - 08-10-2013, 13:01
Sprawdź na str 582 czas NDL dla górnej głębokości. Następna sprawa mówię, o konserwatyzmie 75% to rozsądnie duża wartość. Dlatego nie pisz bzdur "ferret", jak nie rozumiesz sensu cyferek w wypowiedzi. Jak będziesz leczony po DCS, to będą stosowane tabele rekompresyjne U.S. Navy. pozdrawiam rc piotr_c - 08-10-2013, 13:44
Jaki model, jaki konserwatyzm?
Istota mojej wypowiedzi polegała na tym, że nurkowie nie rozumiejąc iż NDL to wartość bazująca na pewnych założeniach, uważają, że przekroczeniu jej i pominięciu dostaje się DCS'u i czasami niepotrzebnie się stresują. ferret - 08-10-2013, 14:12
Tak, tylko że to było 30 lat temu. Wiedza poszła trochę do przodu od tego czasu. Dziś nikt tak nie nurkuje, to samo dotyczy też oryginalnych tabel Bühlmanna czy też Hahna. Są zdecydowanie za mało konserwatywne.
Z Twojej wypowiedzi zrozumiałem że wartości które podawałeś wg. tabel są już wyliczone z tym konserwatyzmem. Motti - 08-10-2013, 14:38
pozdrawiam rc AkademiaNurkowania - 08-10-2013, 16:26
W oparciu o tablice NIE PLANUJE SIĘ!!! Od planowania są planery: http://www.hhssoftware.com/multideco/ http://www.globalunderwat...org/?q=node/196 http://www.hhssoftware.com/v-planner/ http://www.hhssoftware.com/v-planner/ i ma tak zrobić nie 20 czy 30 nurkowań a KAŻDE! - i tego się uczy na kursie OWD/P1 Kupno komputera zaraz po kursie, miałoby dokładnie taki sam sens jak płetwy, maska, butla czy automat, gdyby nie to, że komputer ma pamięć i pozyczając go, można sobie pojechać albo normalnie, albo po bandzie, albo po zbyt wysokim konserwatyzmie. Natomiast na temat tabel, tak wiele napisano już w samym TYM wątku, że trzeba mieć bardzo wąskie postrzeganie, by nie dostrzec ich ograniczeń i wysokiego prawdopodobieństwa popełnienia pomyłki. Z innej beczki: poślesz dziecko do szkoły, gdzie jakiś nawiedzony koleś do pierwiastkowania zmusza dzieci by używały suwaka logarytmicznego (wiesz wogóle co to? ) ?
Natomiast planując według komputera nurkowego, też da się całkiem spokojnie i prawidłowo realizować nurkowania no deco. Wystarczy znać i przestrzegać rezerwy gazu, jakie są niezbędne bezpiecznego, partnerskiego wypłynięcia do powierzchni w sytuacji OOG lub innego fuckupu - o ile zabierze on więcej gazu niż OOG.
Kurs OWD od OWD + Nitrox różni się wyłącznie dołożeniem do kursu OWD kawałka teorii z dziedziny nitroksu, praktyki z metod pomiaru zawartości tlenu w mieszance oraz zyskaniu na realnej świadomości potrzeby analizy gazów nawet, gdy nurkujemy na powietrzu. Kurs taki jest dłuższy od samego OWD tylko o kilka godzin zajęć.
Tabela rozpowszechniana na kursach KDP CMAS: 
i tabela przyjęta przez niemiecki VDST: 
obie pozwalają na DRASTYCZNIE krótsze limity no deco. Także zwalczana przez jaśnie pana RatioDeco w wersji Minimum Deco pozwala na 20min no deco dla powietrza i średniej głębokości 30m. Natomiast najbardziej zwalczany przez jaśnie pana NOF, dla 25min na 30m na powietrzu, daje 10 minut deco na Nx50... Motti - 08-10-2013, 21:29
Ze swojej strony cytowałem tabele które są w "Medycyna Nurkowa" J.Krzyżak. Bardzo dziękuję za podanie informacji dla początkujących, jaki jest NDL w niemieckich tabelach dla 51m, 54m, 57m, 60m i 63m dla nurkowań powietrznych, znakomita reklama DAD. pozdrawiam rc [ Dodano: 08-10-2013, 21:49 ] http://www.dive-links.com...at=Dekotabellen Na tej stronie są tabele, czy możesz nie fałszować podawanych informacji, celowo wybrałeś tabelę z zakresu wysokości 700-1500m. Niemieckiego nie znasz. pozdrawiam rc AkademiaNurkowania - 08-10-2013, 22:47
Podajesz tabele w dziale "początkujący", gdzie limity z tabel przyjmuje się wprost a jedyna możliwość manewru, to zwiększenie konserwatyzmu przez przyjęcie większej głębokości lub wysokości nad poziom morza.  
Jak widać, tabela deco 2000 ma większy zakres wysokości niż polskie Buhlmann Hahna. W deco 2000 dla 30m i nurkowania na powietrzu czas bezdekompresyjny wynosi 15 minut, w Buhlmann/Hahna 0-250m i 251-700m = 17 minut Z-planner dla 17min/30m i konserwatyzm 99% podaje: DIVE PLAN Waypoint at 30m for 16:00 (17) on Air, PPO2 0.819, END 30 TOTAL DECO TIME: 0 minutes. DIVE RUN TIME: 20 minutes. CNS Total: 3.9% co dla konserwatyzmu 75% da: Waypoint at 30m for 16:00 (17) on Air, PPO2 0.819, END 30 Norm Stop at 3m for 1:00 (21) on Air, PPO2 0.271, END 3 TOTAL DECO TIME: 1 minutes. DIVE RUN TIME: 20 minutes. Natomiast dla podanego przez Ciebie przykładu 30m/25min, konserwatyzm 99%: Waypoint at 30m for 24:00 (25) on Air, PPO2 0.819, END 30 Norm Stop at 3m for 3:00 (31) on Air, PPO2 0.271, END 3 TOTAL DECO TIME: 3 minutes. DIVE RUN TIME: 31 minutes. co przy konserwatyzmie 75% da: Waypoint at 30m for 24:00 (25) on Air, PPO2 0.819, END 30 Norm Stop at 3m for 7:00 (35) on Air, PPO2 0.271, END 3 TOTAL DECO TIME: 7 minutes. DIVE RUN TIME: 34 minutes. Problem w tym, że żadna metoda nie da gwarancji. Daje ją dopiero suma: własciwego podejścia, rozsądny konserwatyzm, umiejętności techniczne, optymalny dobór gazów, rozsądne zaplanowanie pierwszego przystanku, dobra kondycja, nawodnienie i parę innych drobiazgów. Natomiast ślepe przeklepanie komandoskich limitów z przypadkowych stron, przypadkowych książek to też dobry temat, ale raczej w dziale "HydePark" a nie "Początkujący". Mam nadzieję, że nie uraziłem jasnie pana.
To, ze coś jest nie zalecane, nie znaczy, że tego nie ma. Rozsądku nie buduje się chowaniem głowy w piasek. Yavox - 08-10-2013, 22:53 Jaki jest w ogóle sens rozpatrywania 2 minut NDL dla 60m (że na powietrzu, to w ogóle pomijam), kiedy te 2 minuty liczą się razem z czasem zanurzenia? Niewiele szybciej na tą głębokość dociera wyrzucone z łodzi kowadło... Aleksander - 08-10-2013, 22:59 To jest poprostu hit Jacekplacek - ponoć usunięty jako byt ale wcielony w Akademięnurkowania walczy z bytem Motti znanym co niektórym z dawnych czasów. Wątek jast dla początkujących ale Panowie idą vabank. Teraz jesteśmy już na etapie wklejania tabel, wyliczeń na poziomie akademickim oraz dyskusji o poziomie zajebistości. Początkujący nawet nie wie o co chodzi ale Koledzy swietnie się bawią. Moderatorzy maja urlop, Właściciel forum też ale najwazniejsze, że przedstawienie dalej trwa beroduar - 08-10-2013, 23:33
Nie zgodzę się - Panowie prześcigają się w grzecznościach - to jest już czysty Versailles - par excellence
Jestem w niebie. AkademiaNurkowania - 08-10-2013, 23:48
I tak z czytania samego? Bez kobiety?
Da się, tylko trzeba z płetwy pocisnąć. Kiedyś jednym z kryteriów oceny predyspozycji do nurkowania była umiejętność szybkiego przedmuchiwania się a zaliczanie 3 40-stek na jednym nurze nie było rzadkością: wisieli kolesie z instruktorem na 3m, scyzoryk i przyniesienie garści piachu z dna. Butle, to były 7l twiny bite do 150 bar, więc szału z deco nie było
[ Dodano: 08-10-2013, 23:50 ]
Nie jest usunięty, Scaner - 09-10-2013, 08:23
Przy założeniu strat w ludziach w okolicach 50%
Motti - 09-10-2013, 09:03
Udajesz że się obudziłeś. Na forum AGH Krab nawet nie wiedziałeś o istnieniu takich wariantów, będąc już instruktorem. Jak można zauważyć przyjęcie tabel wysokościowych selektywnie wpływa na konserwatyzm mocno redukuje czasy na małych głębokościach, słabo na dużych. Dlatego ponownie wychodzi że nie rozumiesz co to jest działanie w otoczeniu. Konserwatyzm to zwiększeni głębokości i lub czasu. Wtedy mamy profil zbliżony i bardziej konserwatywny. Zmiana tabel daje selektywne zmiany. To znikomy konserwatyzm dla dużych głębokości. Co znakomicie obrazują tabele które linkowałem.
Nie zastąpisz frazesami braku umiejętności liczenia prężności w tkankach, Trajter pokazał na FN że nie masz o tym pojęcia. Pamiętasz jak fałszowałeś profile żeby na siłę udowodnić zalety eSowania ? Dlatego upraszam o powagę, bo śmiechem Ciebie zabiją.
http://forum-nuras.com/vi...er=asc&start=20 Kiedyś musiał zejść z forum taki miał wymóg ze strony IT, żeby podczas kursu instruktorskiego głupot na forum nie walić. Potem założył ponownie konto "jacekplacek", teraz ma 2, prywatne i biznesowe. pozdrawiam rc Piotr Stańczuk - 09-10-2013, 09:26 reasumując : profilu nurkowania wielopoziomowego przy użyciu dostępnych tabel nie da się precyzyjnie obliczyć (poza adeptami studiów wyższych mat/fiz), a już napewno dokonać tego w czasie krótszym niż czas nurkowania. dodatkowo każde odstępstwo od planu nieweczy jakość wyliczeń. w związku z tym nurkowania wielopoziomowe oparte na tabelach stworzonych dla profili trapezowych są często zbyt zachowawcze i skracają czas przebywania pod wodą. dla osób chcących bezpiecznie wydłużyć czas nurkowania wskazane jest korzystanie z komputera dokonującego obliczeń na bieżąco, komputer jednak jak każde urządzenie może zawieść więc nie należy wierzyć mu bezkrytycznie i nic nie zastąpi zdrowego rozsądku oraz planowania. mi_g - 09-10-2013, 09:27
Nie przesadzajmy...To jeszcze kwestia zabezpieczenia. Jeśli od razu na powierzchni jest dostępne komora dekompresyjana jako zabezpieczenie, strat (w rozumieniu stałej utraty zdolnosci bojowych lub śmierci) prawie nie bedzie... [ Dodano: 09-10-2013, 09:33 ]
Należy również dodać że we własne obliczenia oraz planery na komputerach też nie poinniśmy wierzyć bezkrytycznie. Pytaniem też jest co oznacza:
jeśli nasze doświadczenie opiera sie na 10,20 czy 30 nurkowaniach. AkademiaNurkowania - 09-10-2013, 10:02
Nie tylko. W wielu przypadkach są zbyt agresywne. Szczególnie, jeżeli użyć tabel lansowanych przez bezmyślne, nieodpowiedzialne osobniki.
Planery są tak powszechne, tanie i proste w obsłudze, dają tak wiele możłiwości indywidualnego doboru profilu, że bzdurą jest używać przestarzałych metod
TYMOTEUSZ - 09-10-2013, 10:16
rzadko ostatnimi czasy zgadzam się Jackiem - przepraszam Akademią, ale pod tym zdaniem podpisuje się w 100% kto się nie zgadza niech wyrzuci z domu pralkę i wróci do tary Abo - 09-10-2013, 10:37
Jasne, własnie próbuję się wgryźć w planery. Chciałem sobie wybrać jeden i testuję HL, multideco/V, suunto, GAP. Ja wiem że jeszcze nic nie wiem, ale dlaczego różne planery dają kolosalnie różne wyniki? Próbuję uzyskać podobne wyniki za pomocą poustawiania różnych konserwatyzmów - ale wynika z tego że jeden planer max konserwatywność, drugi na min, trzeci gdzieś tam w środku... Motti - 09-10-2013, 10:40
Butle 7l na 150 produkowali Rosjanie w zestawach AWM 1M 2x7lx150 at, też można zaliczyć DCS. Wypadek śmiertelny na Wuksnikach gdzie kilkadziesiąt lat nie można było odszukać nurka, był w zestawie 3x8lx150 at. Były również zestawy 3x7lx200at Trial już od lat 60, lub Krab Warszawa miał je na stanie w końcu lat 70. Używałem w latach 80 i 90. pozdrawiam rc AkademiaNurkowania - 09-10-2013, 10:47
Duże różnice wynikają głównie z winy użytkownika - czasem trzeba się przełamać i przeczytać instrukcję obsługi PRZED użyciem Np. różne definiowanie konserwatyzmu, gdzie np. w jednym programie ustawienie Buhlmanna na 20 będzie oznaczać 20% z modelu a w innym 80%. Dodatkowo można sobie skomplikować życie, ustawiając różne strategie, gdzi np. w jednym programie będzie ustawione WKPP a w innym nie będzie nawet takiej możliwości. To samo dotyczy prędkości zanurzania/wynurzania - w kazdym programie powinny być ustawione te same.
Motti - 09-10-2013, 10:49
Różne modele, różne strategie dekompresji TMX, nawet błędy przyjmowania dyskretnych głębokości. Więcej może opowiedzieć kolega, który pisał pracę dyplomową, którą obronił. Rył również w kodach źródłowych programów. pozdrawiam rc Abo - 09-10-2013, 10:55
Wiesz, takim całkiem idiotą nie jestem
Daję proste 30m, 45 min, powietrze Jak profil jest bardziej skomplikowany to jest gorzej, ale to można zrozumieć. filipesku - 09-10-2013, 11:08 dekomoresja to nie apteka uslyszalem kiedys od kogos 
Abo - 09-10-2013, 11:22 Nie musi być dokładna?
Próbuję sobie obliczyć profile z jak najdłuższym czasem dennym i jak najmniej żrące powietrze - oczywiście przy takich samych założeniach
Motti - 09-10-2013, 13:33
Wysoki konserwatyzm dla początku nurkowania podnosi komfort po nurkowaniu. Wysoki konserwatyzm w wolnych tkankach wydłuża czas dekompresji, ale daje bezpieczeństwo jałowej martwicy kości. Dlatego często stosowaną metodą jest wysoki konserwatyzm na początku dekompresji, żeby skrócić jej czas, jest stosowany niski konserwatyzm dla wolnych tkanek. Ratunkiem dla możliwie krótkiej dekompresji są systemy ze stałym ppO2, są takie również w OC. pozdrawiam rc jackdiver - 09-10-2013, 13:35
Zgoda ale tabele to bardzo dobry przykład do wyjaśnienia jak to dawniej robiono
Z pewnościa ale chyba nie na poziomie OWD czy P1 z kilkoma nurkowaniami na koncie Co gość będzie planował jak ledwo wie jak automat do butli przykręcić ?
No tutaj mnie już zaskoczyłeś. Czyż jest tak szybki postęp że tego nie zauważyłem ? Wy już tam w Akademii od początku uczycie planowania wg plannerów ? To ciekawe czego uczycie ludzi na dalszych kursach ? Ja raczej pokazuję jak działa komputer nurkowy i to wystarczy na początek. Zalecam kupno komputera i nurkowania do limitów NDL A z tym czasem NDL do 30m to sprawdź w tabelach PADI Na pewno jest 20' przy pierwszym nurkowaniu i to jest czas jak najbardziej słuszny. Dodatkowo PADI zaleca wykonanie 3' przystanku na 5m I po co ludziom mającym uprawnienia do 18-20m zawracać głowę innymi tabelami Pozdrawiam Jacek
Abo - 09-10-2013, 14:22
To jest jasne. Nie chodziło mi o skracanie deco za wszelką cenę, tylko wybranie najbardziej efektywnego sposobu dekompresji. Mój tok rozumowania jest taki: Jeżeli ustawię maksymalny konserwatyzm na kiepskim modelu/tabeli to siedzę pod wodą długo a i tak odsycanie może być nieefektywne. Jeżeli użyję dobrego modelu to pomimo zmniejszenia konserwatyzmu efekt bedzie lepszy...
Moim zdaniem wybór dobrej metody liczenia deco dałby efekt zerowym kosztem, natomiast zmiany sprzętu są na moim poziomie nieopłacalne. Motti - 09-10-2013, 14:32
Jest kierunek optymalizacji dekompresji stosowany przez francuzów, nurkowanie do maksymalnego ppO2 i dekompresja tlenowa. Tyle że to nieco wyższy poziom. pozdrawiam rc AkademiaNurkowania - 09-10-2013, 15:18
Nie wiem co zauważyłeś, a czego nie i nie będę zgadywał
Postęp jest taki, że ludzie mają tablety, laptopy a przeciętny telefon pewnie ma moc obliczeniową przewyższającą pierwsze C64... i jakoś sobie z tym radzą
Co miałbym powiedzieć architektowi szalejącemu w wektorach, programiście, menagerowi, średniej i wyższej kadrze inżynieryjnej, mającej w małym palcu arkusze kalkulacyjne, corele i całe zaawansowane systemy? "Stary, wiem że rozkminiasz problemy o jakich mi się nie śniło, ale sorki - tutaj jest nurkowanie... za Chiny nie ogarniesz" ? Bez jaj
Mam nadzieję, że to żart
jackdiver - 09-10-2013, 15:40
A i owszem i siano w głowach też mają. Całymi dniami siedzą przy tych laptopach że aż trudno ich do nurkowania namówić a najlepiej to im chyba wychodzi planowanie nurkowań na Facebooku
No tak proszę a ja na takich inteligentów mam jeden dobry sposób Przepłyń gościu 200m w sprzęcie po powierzchni i wiesz co ? Też wracają bez jaj. Pozdrawiam Jacek
piotrkw - 09-10-2013, 16:32
Wiesz ... w końcu nazwali sie "Akademią" Za jakiś czas , kiedy zajęcia będą prowadzić "profesorowie" a kursanci bedą "studentami" , przejdą na poziom uniwersytecki z nazwą "Uniwersytet ". I wtedy to dopiero kurs OWD będzie wyglądał .....
Pozdrawiam Piotr AkademiaNurkowania - 09-10-2013, 17:16
Bez komentarza... Aleksander - 09-10-2013, 21:13
Celne
a na następnie zrobi się kurs najbardziej zajefajnego nurkowania na wszystkim i wszędzie w promocji milion w jednym [ Dodano: 09-10-2013, 21:16 ]
Porażka ed - 09-10-2013, 21:37 @ post Mottiego [/quote] dyskretnych głębokości.[/quote] Co to znaczy ? piotr_c - 09-10-2013, 22:15
Dyskretnych, czyli przyjmujących z góry określone wartości. W tym przypadku chodzi o ustalenie głębkości przystanków na 3,6,9m itd, co nie ma w dzisiejszych czasach żadnego uzasadnienia. Dekompresja oparta o przystanki jest mniej efektywna niż realizowana w oparciu o stałe przesycenie. http://pl.wikipedia.org/w...C4%87_dyskretna Aleksander - 09-10-2013, 22:23 [quote="jackdiver"]Z pewnościa ale chyba nie na poziomie OWD czy P1 z kilkoma nurkowaniami na koncie.Co gość będzie planował jak ledwo wie jak automat do butli przykręcić ?[quote="jackdiver"] No nie, czegoś ich naucz w sumie przykręcenie automatu, choć męczące, nie może być nie wykonalne a samo planowanie, no cóż....poprostu jest
oj tam oj tam - nurkowanie na książkotwarzy jest strasznie męczące, stąd nurkowanie w realu powoduje namięknięcie siana co z kolei powoduje totalne rozmiękczenie uniemożliwiające jakiekolwiek nurkowanie - życie
Motti - 09-10-2013, 22:42
pozdrawiam rc jackdiver - 09-10-2013, 23:00
Czyli jakie ? Że tak z ciekawości spytam 0,5 bara czy np 0,8 bara ? Stałe w czasie całej dekompresji ? Bo jeżeli tak założymy to powinniśmy się chyba wynurzać nieliniowo ze zmienną prędkością. Pozdrawiam Jacek
Motti - 09-10-2013, 23:13
Zastosujmy konserwatyzm 0,75 wartości przesycenia powierzchniowego. (Kolumna b z ZH-L16) Mo1 = 29,6.....(29,6-10)0,75+10= 24,7.....14,7 Mo2 = 25,4.....(25,4-10)0,75+10= 21,5.....11,5 Mo3 = 22,5.....(22,5 -10)0,75+10= 19,4.....9,4 Mo4 = 20,3.....(20,3-10)0,75+10= 17,7.....7,7 Mo5 = 19........(19 -10)0,75+10= 16,7......6,7 Mo6 = 17,5.....(17,5-10)0,75+10= 15,6.....5,6 Mo7 = 16,5.....(16,5-10)0,75+10= 14,8.....4,8 Mo8 = 15,7.....(15,7-10)0,75+10= 14,2.....4,2 Mo9 = 15,2.....(15,2-10)0,75+10= 13,9.....3,9 Mo10 = 14,6.....(14,6-10)0,75+10= 13,4.....3,4 Mo11= 14,2.....(14,2-10)0,75+10= 13,1.....3,1 Mo12= 13,9.....(13,9-10)0,75+10= 12,9.....2,9 Mo13 = 13,4.....(13,4-10)0,75+10= 12,5.....2,5 Mo14 = 13,2.....(13,2-10)0,75+10= 12,4.....2,4 Mo15 = 12,9.....(12,9-10)0,75+10= 12,1.....2,1 Mo16 = 12,7.....(12,7-10)0,75+10= 12.....2 W ostatniej kolumnie mamy przesycenia powierzchniowe, jak widzimy nawet w modelu Buhlmanna wartości przesyceń maleją dla rosnących przedziałów tkankowych. Niestety przesycenie nie może być stałe, nawet w modelu dla którego zażądamy żeby ΔMi=0. pozdrawiam rc piotr_c - 10-10-2013, 23:20
Skrót myślowy. Chodziło mi o utrzymywanie stałego przesycenia dla wiodącej tkanki z uwzględnieniem założonego GF (czy to w ujęciu Baker'owskim czy w stałym GF dla całego profilu). I w tym kontekście to oczywiste, że nie chodzi o bary tylko o procenty
Motti - 11-10-2013, 09:48
pozdrawiam rc piotr_c - 11-10-2013, 11:49
W przypadku ZHL-16 przede wszystkim chodzi o różnicę w interpretacji głębokości GF Hi i sposobie wyznaczania głębokości dla GF Lo. Baker tego dokładnie nie sprecyzował, więc co interpretacja to inne podejście. Pisałem kiedyś o tym na DT. Druga kwestia, która powoduje różnice w wynikach dla ZHL-16C to podejście do GF w kontekście ciągłości linii GF przy wyznaczaniu czasu przystanku. Metoda liniowa jest bardzo kosztowna pod względem mocy obliczeniowej, więc większość implementacji w komputerach opiera się na modelach dyskretnych. Prosta metoda, stosowana przez niektóre planery zakłada próbkowanie co 3m, które daje nieco inne wyniki (w zasadzie sporo mniej dokładne) niż próbkowanie co jeden metr czy zwłaszcza metoda liniowa. Motti - 11-10-2013, 12:01
pozdrawiam rc mpbc - 25-09-2014, 09:49
No właśnie, zastanawiam się gdzie mają ten backupowy komputer bo jeszcze nie widziałem by ktoś miał 2 komputery na ręku..... krzysiek_x - 25-09-2014, 12:47 To może od razu 3, bo nie wiadomo który będzie źle pokazywał. Tak mamy weryfikację
Ja raz miałem 2, jak testowałem zakupionego przez allegro "nowego" kompa...
Można się obwiesić jak choinka, pytanie: po co jak ktoś jest owd/aowd? wiesiek01 - 25-09-2014, 14:50
Backup urządzeń pomiarowych ? Było na kursie ? I nie musi być drugi komp, może być jakikolwiek "czasomierz". krzysiek_x - 26-09-2014, 09:52 Sorry, zrobiłem ze 100 płytkich nurkowań bez głębokościomierza i czasomierza... ferret - 26-09-2014, 11:02
Piszesz o nurkowaniach czy brodzeniu w szuwarach? Bo jeśli masz na myśli nurkowania troche głębsze niż 10m to bez głębokościomierza i czasomierza to się nadaje do nagrody Darwina. krzysiek_x - 26-09-2014, 11:08 ferret, a to są jakieś zanurzenia w sprzęcie scuba, które nie kwalifikują się do miana nurkowania? arkac123 - 26-09-2014, 11:32
Moje pierwsze 20 nurkowań (mam egipskie OWD i AOWD) odbyło się nie tylko bez głębokościomierza, czasomierza, ale też bez sprawnego manometru (zawieszał się)....
Umiejętność "szacowania" zużycia na podstawie obserwacji zachowania w wodzie przydaje mi się teraz, kiedy prowadzę grupę pod wodą, a więc nie ma tego złego.....
jaros4 - 26-09-2014, 20:54 nurkowanie dluzsze niz 20 min,i glebsze niz 5 m,cos takiego mi sie obilo o uszy kiedys...definicja nieco naciagana
xaltuton - 30-09-2014, 14:21
Mnie uczono, ze twoim backupowym BT jest ten na reku partnura. [ Dodano: 30-09-2014, 14:27 ]
Moze te nie glebsze niz 1.5 metra, przy ktorych nawet niektore kompy sie nie "zalaczaja"? A jak zanurze w wodzie na brzegu paszcze, zeby sprawdzic, czy AO podaje gaz, to juz nurek?
IMHO definicje startu/stopu mozna mnozyc jak komu bardziej pasuje. krzysiek_x - 01-10-2014, 11:34 xaltuton, u mnie można ustawić głębokość od jakiej się "załącza". Nie ma ustawowych wytycznych co jest, a co nie. Nie brnijmy bardziej. Nie widzę sensu. nuras_79 - 03-10-2014, 08:59 Kupuj Suunto Vyper a jeśli technicznie i nurkowania nocne to wybieraj xDEEP'a krzysiek_x - 03-10-2014, 09:52 grzstr, minęło już trochę czasu odkąd zamieściłeś pierwszy post, co kupiłeś? grzstr - 03-10-2014, 15:34 Pod koniec 2013 roku zakupiłem xdeepa w wersji BT, następnie zrobiłem upgrade do EANx. Łukasz Mirowski - 03-10-2014, 19:57 Hej... Jesteś zadowolony z kompa? Czy jednak zmienił byś na coś innego? PZDR. beroduar - 04-10-2014, 00:39
Ja mam dwa komputery, albo komputer i Digitala. [ Dodano: 04-10-2014, 00:42 ]
Tyle, że partner może być kilkanaście metrów od Ciebie(czasem też nad/pod Tobą), niekoniecznie się Tobą interesować, albo robić głupie rzeczy, albo nurkować na innym gazie, albo takie tam... grzstr - 04-10-2014, 07:15
Jestem bardzo zadowolony. Teraz wiem, że to był dobry wybór. Poza problemami wieku dziecięcego o których już tu było na forum czyli: - błędne wskazania temperatury, - problem z przejściem w tryb powierzchniowy po nurkowaniu które zostały już rozwiązane komputer sprawuje się super. Wykonałem z nim 80 nurkowań i nic się nie dzieje. Ze moich doświadczeń mogę naprawdę go polecić. xaltuton - 04-10-2014, 15:02
Jesli plywasz z partnurem a nie tylko wchodzisz z nim razem do wody, to sytuacja, ze psuje sie BT i akurat w tym momencie partnur gdzies pogonil, nie powinna miec miejsca. Poza tym nawet jesli buddy jest gdzies dalej, to podplywasz do niego i tyle. Awaria BT to nie jakas straszna tragedia pod woda. Jesli chodzi o rozbieznosc gazow, to jesli nurek jest NDL, to nadal nie widze problemu nawet jak jeden nurek ma powietrze a drugi nura na EAN. Jesli nurki sa juz na poziomie adv. nitrox i dalej, to bez zdublowanego sprzetu raczej sie juz nie nurkuje i tu sie zgadzam. Ale ja mowilem o rekreacyjnym. Haw - 04-10-2014, 21:27
. z 2 strony jakby sie uparl to zapasowa latarka albo maska tez wystarczyaby jedna na pare. to chyba bardziej kwestia wygody i i pogladow - zarowno jeden jak i dwa komputery na reku raczej nie przyczynily sie do zwiekszonej liczby wypadkow .
. jakis sposob na szacowanie gazu warto miec, czy to czas + srednia glebokosc czy mano, czy tez butla z zaworem rezerwy. no chyba ze klepiesz zdrowaski pod woda. tez zrobilem kilkanascie poczatkowych nurkowan bez glebokoscio i czasomierza, ale w takiej konf. jak piszesz bym sie nie odwazyl.
w sumie w PL chyba wszystkie nurkowania na ktore nie zabiera sie latarki mozna wykonac i bez glebokosciomierza. Scaner - 05-10-2014, 08:37
Jeżeli tak nurkujesz to potrzebujesz czarną skrzynkę a nie klasyczny komputer nurkowy. BitPump - 05-10-2014, 15:00
To nie partner, tylko zwykły kolega
Teuthowenia pellucida - 05-10-2014, 19:45 Witam koleżanki i kolegów. Wiem że odgrzewam temat ale chciałbym się zapytać czy ktoś z Was nurkował z komputerem nurkowym Scubapro Meridian i jakie są Wasze opinie o tym produkcie. mpbc - 05-10-2014, 23:13
Mnie sie zdarzyło popłynąć za obcym nurkiem będąc przekonany iż to mój partner.... Polskie wody jednak nie są idealnie przezroczyste, a czarny to czarny
Amstaff - 06-10-2014, 00:01 Jestem po niedawnym kursie OWD i tak czytam te wypociny to mnie szlag trafia a jeszcze ze mieszkam za granica to podwojnie, zamiast sie cieszyc ze polakowi udalo sie zrobic jakis komputer i ze sie swietnie sprzedaje to a fee tylko narzekanie. Ja Ci zycze by twoje prawnuki doczekaly firmy podobnej so suunto czy oceanic bo od tego sie zaczyna. Zamiast wspierac polska marke to tylko hejty widze, a to ze ma wady .... kazdy produkt je posiada. Zal mi co niektorych.....z Pozdrowieniami beroduar - 06-10-2014, 03:34
@Amstaff : Ja się bardzo cieszę z mojego Black-a, co nie zmienia mojego prawa do konstruktywnej krytyki
Scaner - 06-10-2014, 05:09
A to co innego, nie koszerność pozwala w miejsce partnera posiadać kolegę ( wg definicji BitPumpa)
grzstr - 06-10-2014, 08:56 A ja przewrotnie zapytam co wyniknie z tego, że ktoś będzie miał 2 kompy a nawet 10 na ręce swojej czy partnerów jak każdy będzie inaczej ustawiony. Dla przykładu meridian i xdeep eanx bo z tymi mam najczęściej do czynienia. Na meridianie konserwatyzm na L0 a na xdeepie tryb adv.ean i konserwatyzm 75% NDL + GF 30/70. Który poprawnie wskazuje? Myślę, że bardziej istotne jest choć trochę zrozumieć co się na nich dzieje (no i z naszym organizmem w danym momencie) niż ich ilość. ple - 06-10-2014, 09:30
1. Każdy z nich ma poprawne wskazania. 2. Mówiono o tym na OWD - nurkujesz wg tego najbardziej konserwatywnego, twojego albo partnera. 3. Jeśli nie rozumiesz tego co pokazuje twój komputer - przeczytaj instrukcję albo po prostu nie wchodź do wody, szkoda życia. Uwaga nie do Ciebie, tylko ogólna
4. Backup konieczny jest w nieco ambitniejszych nurkach niż NDL. grzstr - 06-10-2014, 09:46 ple, super 4 punkty, ale już kilka razy słyszałem rozmowy w wiatach typu "eeee mnie tam nie przytrzymało na ..... metrach, masz coś do dupy ten komputer, nie trzeba było robić tego. Mój komp nas puścił." to nie oczekiwałbym wiedzy, który jest bardziej konserwatywny tylko o to mi chodziło, właśnie o zwrócenie uwagi, że nie ilość a umiejętność ich obsługi jest ważna.
waterman - 06-10-2014, 10:50
Jagmin - 06-10-2014, 17:30
Prawdopodobnie obie wersje mogły być poprawne - w ostatnich numerach NURASa jest ciekawy artykuł "Choroba dekompresyjna u nurków rekreacyjnych" gdzie w części I lub II jest przykład deko na 6 i 3 m oraz tylko na 6 m. Oba warianty spełniały zadanie, tylko jeden był o 50% dłuższy.... grzstr - 06-10-2014, 20:42
Artykuł faktycznie ciekawy, ale z drugiej strony "Choroba dekompresyjna u nurków rekreacyjnych" a formalne deko? No cóż, trochę zamieszane, szczególnie jeżeli wrzuca się jeszcze w to gazy dekompresyjne ale rozumiem, że to na potrzeby uświadomienia co się dzieje w organizmie no i w sumie nie ma nurkowań bezdekompresyjnych. Jednak jeżeli został już przywołany ten przykład (nuras.info 8/2014 str. 84-86) to z tego co ja doczytałem to nie chodziło o porównanie przystanków na (3),(6) m. i tylko (6) m. lecz o porównanie przystanków tylko na (6) m. i tylko (3) m. i wtedy faktycznie przystanek tylko na 6 wychodzi dłuższy o 50%. A jak czas deko z 3 m. (18 min) rozbijemy na 1/3 na 6 m. i 2/3 na 3 m. to będzie bezpieczniej bo będzie mniejsze przesycenie przy wynurzeniu do 6 metra. cyt. "jeśli zdecyduje my się na przystanek na 6 m, to w momencie wyjścia na ten przystanek przesycenie będzie o około 0,3 bara, czyli znacząco niższe niż gdy od razu wynurzymy się na 3 m. a po wyjściu na powierzchnię całkowite przesycenie będzie minimalnie większe przy zachowaniu krótszego czasu dekompresji" - więc można tak bezkarnie omijać głębsze przystanki? Ponadto patrząc na podpis z większości tabel z artykułów to: cyt. "Porównanie dekompresji zaplanowanych różnymi metodami w powietrznym nurkowaniu 15''/54 m. Pierwszy profil to tabele Bühlmana oparte o model ZHL16, drugi profil jest wyliczony przez decoplanner w którym do modelu ZHL16 dodano dodatkowy konserwatyzm; Gradient Factor, z parametrami GFLo=30% i GFHi=80%." czyli "dodano dodatkowy konserwatyzm" - jak to się ma do
ple - 06-10-2014, 21:33
Piękny strzał z du**. Sorry, ale na tym kończymy. Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji na ten temat - pisz sobie w tej sprawie do autorów programów OWD.
mpbc - 06-10-2014, 21:43
Jak nie chcesz pisać to po co w ogóle wchodzisz na "Jestem początkujący"? Przerośnięta ambicja? Pokazać jaki to ja jestem "ach i och" a wy początkujący to sobie możecie*****. [ Dodano: 06-10-2014, 21:54 ]
Wszędzie gdzie czytałem, a dzisiaj np. ponownie czytałem instrukcję Vyper'a Air jest napisane by mieć backup, jakiś inny głębokościomierz i tabele ..... bo każdy sprzęt może zawieść.... Trochę sobie nie wyobrażam by spokojnie schodzić na 40 i więcej metrów mając świadomość iż tyle było tutaj wpisów o błędach w komputerach, przejściu w tryb błędu czy głębokościomierza (Gauge).... jak schodzimy na 15 metrów na rafy to problemu nie będzie.... ale wraki na 40-50 metrach by niesprawnym komputerze....... ple - 06-10-2014, 21:54
Nie widzisz prowokacji grzstr, początku zadymy i udowadniania że ktoś (wskazanie na mnie) jest w błędzie i niedouczony? EDIT: Po drugie koleś przytacza tekst Pawła Poręby w którym jest mowa o nurkowaniu powietrznym 15"/54m, czyli 'nieco' poza poziom AOWD, który miałem na myśli pisząc tamto zdanie. grzstr - 06-10-2014, 22:03
Człowieku, jakiej prowokacji? O czym Ty piszesz? Pytanie nie było do Ciebie tylko ogólnie czy można pominąć taki przystanek bezkarnie na podstawie przytoczonego powyżej artykułu. Czas deko jest ten sam. Mamy 2 komputery z różnymi wskazaniami 1 komputer przystanek 6 m. - 6 min przystanek 3 m. - 12 min. 2 komputer przystanek 3 m. - 18 min. Wszystko czasowo się zgadza, komp 2 przeliczy to deko pewnie i na jedno wyjdzie ale czy nurkowanie powinno się odbywać wg tego z przystankiem na 6m. Czy możemy pominąć ten przystanek? Moją wiedzę o dekompresji też zaczynam zgłębiać i od razu na początku sory za wyrażenie w "ryj" i posądzenie o prowokację - na tym forum faktycznie najlepiej się nie odzywać. mpbc - 06-10-2014, 22:03
Sprawa prosta OWD czy AOWD to rekreacja, a i w większości komputery też rekreacyjne.... zatem uczymy się by słuchać się komputera najbardziej konserwatywnego.... jak przejdziemy na zawodowstwo to zmienimy dział i będziemy gdybać..... [ Dodano: 06-10-2014, 22:07 ]
W/g mnie nie dopóki pływamy rekreacyjnie.... takie dylematy pozostawiamy zawodowcom
ple - 06-10-2014, 22:14 Sorry za podejrzenia, ale cytat PP zabrzmiał jak prowokacja których tutaj już było wiele. [ Dodano: 06-10-2014, 22:36 ]
W podanym przykładzie oba profile są prawdopodobnie poprawne, dlatego wygląda to jak 'bezkarne' pominięcie przystanku.
Jeśli nie wiesz jak się twój komp zachowa i jakie to będzie miało konsekwencje, to NIGDY nie pomijaj przystanków przez niego wskazywanych. xdeep ponoć przeliczy profil a po wyjściu z wody coś tam zasygnalizuje - wnioskuję to z wypowiedzi producenta. Z autopsji: taki vr3 po pominięciu przystanku pokaże ci napis "use tables" i dalej radź sobie sam. Wtedy przydaje się backup i plan na tabliczce. RobikP - 07-10-2014, 01:28
Nie jest tak źle. Po pominięciu przystanku pokaże się napis "use tables", ale dekompresja nadal jest liczona i pokazywana. W instrukcji jest tylko informacja, że producent nie gwarantuje w takim przypadku pełnego bezpieczeństwa. Można nadal kierować się wskazaniami komputera. Mój Vr3 wchodzi w ten tryb po pominięciu przystanku głębokiego (w celu usunięcia mikropęcherzyków - zazwyczaj na kilkunastu metrach), a w tym czasie suunto nie pokazuje żadnych głębszych przystanków. krzys76 - 07-10-2014, 01:56 Witam Suunto Vytec DS pokazuje gleboki przystanek oczywiscie mozna to wylaczyc Pozdrawiam xaltuton - 07-10-2014, 08:01
50m na wrakach to nie rekreacyjne nurki, nikt w tym watku nie podwazal sensu sensu posiadania backupu przy deko. Awaria BT nawet na 40m jak sufit mam nad powierzchnia? Podplywam do partnura i sie wynurzamy. Nie widze najmniejszego problemu przy schodzeniu na nurki NDL "tylko" z dwoma BT (moim i buddego). krzysiek_x - 07-10-2014, 09:50
hmmm, w instrukcji rekreacyjnego vypera też jest taka informacja. Bardziej skłaniał bym się w kierunku odpowiedzialności producenta gdyby takiego zapisu nie umieścił. Zastanówmy się w takim razie co robić, gdy rzeczywiście komputer zawiedzie. Komputer partnera w takich wypadkach może być punktem odniesienia. Jeśli któryś (bo nie wiesz który) błędnie wskazuje to wynurzasz się bez dyskusji z prędkością nie większą niż najmniejsze bąble wędrujące do powierzchni. To w ramach NDL. Przy nurkowaniach dekompresyjnych każdy powinien mieć drugie urządzenie pomiarowe z prostej przyczyny. Różne profile, Twój i partnera, powodują różne wskazania deco. Przy płytszych dekompresyjnych nie ma problemu, przy głębszych i dłuższych różnice zaczynają być znaczne. W takim wypadku robisz de facto nurkowanie solo i powinieneś mieć przynajmniej 2 urządzenia referencyjne. Piszę przynajmniej, bo 2 komputery nic nie dadzą jeśli nie wiesz który na 100% podaje poprawne wartości. Wszystko się psuje, nawet głębokościomierz wskazówkowy. Taki offtop: byłem w zeszłym roku na nurkowaniu nocnym. Nurkowanie odbyło się do 7m głębokości i trwało 45min. Przypadkowy partner, krótka rozmowa, ustalenie co i jak. No i siup. Kolega miał na sobie twinset, komputer i digital. Gwizdek, latarkę z zasobnikiem i latarkę backupową, nóż hakowy i taki dir-nożyk. Większa część nurkowania była na głębokości, że na upartego stał by na płetwach z głową ponad powierzchnią... Rozumiem, że wzorował się na kolegach, którzy jeżdżą już od lat na nurkowania i dla których nurkowanie na 40m to tak jak dla niego nurkowanie do 10m. Panowie i Panie, choć bardziej męskie ego częściej bywa podrażnione, NIE DAJMY SIĘ ZWARIOWAĆ! [ Dodano: 07-10-2014, 10:15 ] xaltuton, nawiasem mówiąc OSOBIŚCIE nie widzę sensu w nurkowaniach na 40m w ramach NDL. ple - 07-10-2014, 11:11
Możliwe że miałem jakiś starszy soft? Mi pokazywał napis "use tables" i głębokość. Czas nurkowania przestał być prezentowany. Miałem go raz, zrobił mi psikusa, na tym skończyła się moja przygoda z vr3
kraken - 07-10-2014, 11:45 Po naciśnięciu "dowolnego przycisku" napis "use tables" zniknął by i komputer pokazywał by z powrotem dane profilu. Tak miał każdy VR3 Nie ty pierwszy nie ty ostatni dałeś się zaskoczyć i wywaliłeś ustrojstwo w krzaki. W sumie nie należy się zrażać i czytać instrukcje MSC mpbc - 07-10-2014, 12:07
40-50m to nie jest rekreacja? To na czym kończy się rekreacja? Pytanie bez podtekstów... Byłem przekonany iż wraki na tej głębokości to jeszcze zwykła rekreacja. ple - 07-10-2014, 12:37
To była pożyczka na jednego nura żeby porównać go blackiem (wg którego nurek był NDL). A że jakoś niezbyt często na niego zerkałem to przegapiłem ten jego głęboki przystanek. Sorry za powielanie plotek o mordercy VR3
wiesiek01 - 07-10-2014, 15:27
No co ty ? Prawdziwy facet nie czyta instrukcji
Haw - 07-10-2014, 21:58
jesli wszystkie nurkowana sa dekompresyjne (czyli jesli uzywamy tego okreslenia w tym sensie ze wynurzajac sie rozprezamy sie), to okreslenie "nurkowanie dekompresyjne" jest takim samym bledem jezykowym jak "fakt autentyczny". czyli w tym wypadku mowimy tylko nurkowanie. jesli natomiast chcemy oddzielic nurkowania NDL od pozostalych wtedy poslugujemy sie terminem "nurkowanie dekompresyjne", ale niejako z automatu przyjmujac istnienie rowniez tych bezdekompresyjnych. wg mnie wazne zeby tych dwoch terminow ze soba nie mieszac, bo oznaczaja cos zupelnie innego.
2 urzadzenia tnace warto miec na kazdym nurkowaniu. co za roznica zaplatac sie na 5 czy 40m jak nie bedziesz mial sie czym wyciac? beroduar - 08-10-2014, 03:19
Moja rada - nie omijaj wymaganych przystanków w płytkim i krótkim nurkowaniu rekreacyjnym ( np. w takim na granicy NDL w zimnej wodzie), bo się możesz zdziwić
A przystanki arbitralnie ustalono na 6m (z uwagi na max. głębokość bezpiecznego używania tlenu) i na 3m ( ciągle się wydajnie odsycasz , oszczędzasz tlen, masz mniejszą toksyczność tlenową, ale może Tobą bujać, jeśli jesteś na mocno niespokojnym morzu). Dla nurka na jednym gazie, jeśli nie ma sufitu na 6m - ganz egal. W nurkowaniu nietechnicznym bezpiecznie jest zrobić profil mini deko, z powolnym wynurzaniem na powierzchnię z trzech metrów (prędkość 1m/min). krzysiek_x - 08-10-2014, 08:11
na NDL? [ Dodano: 08-10-2014, 08:14 ]
No to byś się z nim dogadał Peace!
[ Dodano: 08-10-2014, 08:25 ] Haw,wiesz, mógł jeszcze zabrać ze sobą 2 bojki, szpulki i kołowrotek na 300m, gdyby padło mu (i mnie) całe oświetlenie, księżyc przestał "świecić" (bo o dziwo tak płytko przy świetle księżyca z grubsza widać) - wiedział by jak wrócić po lince do domu... Na szczęście tego nie zabrał, bo bym pewnie zasnął w wodzie czekając na niego. Nie uważasz, że prostota w tym wypadku była by bardziej na miejscu? Rozumiem, że z twina z powodów finansowych nie mógł by zrezygnować, ale patelnią straszył większość ryb. Yavox - 08-10-2014, 08:38
Jasne, tylko że od pewnego momentu prostota zaczyna być dziwnie tożsama z przyzwyczajeniem
Tego nie widzisz często w konfiguracji rekreacyjnej, kiedy co i rusz przekładasz butlę, coś przyczepiasz, coś odczepiasz itp. Natomiast kiedy przechodzisz na twina, to takie skrzydło zaczyna być zestawem, który w pewnym sensie jest traktowany jako jedna całość - butle, automaty, płyta, worek, balast, latarka główna, zapasy, nożyk - to po prostu wszystko jest w jednym kawałku i tak sobie jeździ. Na podobnej zasadzie w suchym tak sobie jeździ w kieszeniach mała bojka, wetnotes, zapasowa maska itp. - te rzeczy po prostu tam są, często ich nawet nie wyjmujesz przy pakowaniu. Jak wkładasz na siebie sprzęt, to z przyzwyczajenia bierzesz to, co zwykle - mało kto siedzi na brzegu i kombinuje, że "aha, to dzisiaj odepnę latarki i wejdę bez nich, bo dzisiaj jest dzień wchodzenia bez latarek" Początkowo może zwraca się na to uwagę, bo przejście singiel->twin dodaje na plecy ciężaru i wrażenie jest rzeczywiście "jeeezu, po co tyle nosić" - ale po kilkunastu wejściach do wody po prostu się przyzwyczajasz i przestajesz to zauważać, zapominając w ogóle to, że kiedyś było lżej i zabierałeś mniej rzeczy.
Poza tym, prostota często wynika z uporządkowania a nie z posiadania mniejszej liczby rzeczy. piotrkw - 08-10-2014, 09:19
Początkowo tak ,później przypomnisz sobie o tym za 10-15 lat ( niektórzy wcześniej ) . Przypominajka będzie bolesna
Zawsze przyczepiam i odczepiam tak samo , bez kombinacji , Ale lubię sobie poodczepiać
Pozdrawiam Piotr Yavox - 08-10-2014, 09:49
Zależy, jak do tego podchodzisz. Ja wiarę we własną niezniszczalność mam już dawno za sobą. To, że mam kręgosłup, czuję już dzisiaj. Kolana też o sobie dają znać, choćby po tygodniowym wyjeździe w góry (dobrze, że chociaż nie w czasie wyjazdu). Myślę, że jest duża przestrzeń pomiędzy bezrefleksyjnym targaniem niepotrzebnie ciężkich klamotów w głupi sposób a rozsądnym planowaniem logistyki wyjazdów tak, aby - mimo konieczności noszenia - jednak nanosić się jak najmniej i minimalizować obciążenia na tyle, na ile jest to możliwe. krzysiek_x - 08-10-2014, 10:22
Zależy od ludzi i od, jak wspomniałeś, świadomego planowania. Skleroza niczego tu nie wytłumaczy. Nie mam nic przeciwko temu, żeby obwiesić się całym dobytkiem. Każdy robi co lubi. W przypadku tamtego nurkowania uważam, że kolega zabrał stanowczo za dużo sprzętu. mpbc - 08-10-2014, 10:35
Bez sensu, w końcu i nurkowanie na 10-15 metrach może wymagać przystanków. Scaner - 08-10-2014, 11:03
Sądzisz że gdyby nie releatywnie lekki dla kręgosłupa i kolan twin to twoje samopoczucie byłoby inne? Jakoś tak mam czuja że na kręgosłup to wpływa bardziej codzienny tryb życia a na kolana nadwaga. Yavox - 08-10-2014, 11:29
Byłoby dokładnie takie samo, jak jest - wpływ kilkudziesięciu założeń twina rocznie na owo samopoczucie jest IMHO pomijalnie mały, właśnie dlatego, że:
Oczywiście nie znaczy to, że nie warto sobie ułatwiać. Właśnie kończę malować półki, które zrobiłem w garażu. Wysokość jednej z nich dobierałem dokładnie pod zakładanie i zdejmowanie twina, na którego przechowywanie owa półka jest przeznaczona. lozerka - 08-10-2014, 13:44
Gdy zaczynałam nurkować z twinem, jeszcze wtedy robiłam dość często nurkowania powiedzmy umownie szuwarowe. Twin był nadal, może nie całkowicie obcym, ale nie do końca wygodnym elementem. Kombinowałam z robieniem zestawu SM na uprzęży home made, żeby było wygodniej i lżej. Skończyło się na 2-3 razach, bo... twin jakoś coraz mniej ciążył, przestałam go na plecach czuć, a papranie się z przekręcaniem płyty, automatów, kombinowanie z lokalizacją latarki stało się dużo bardziej uciążliwe, niż wyciągniecie stałego zestawu. Tak po prostu jest, ze z perspektywy osoby nie nurkującej w ogóle, lub stale w takim zestawie, wydaje się to niewygodne, zbędne, przerost formy nad treścią. Natomiast dla kogoś, kto takiej konfiguracji używa zawsze niewygoda jednak przestaje istnieć, a ubranie się w stały zestaw, jest znacznie szybsze, mniej problematyczne i nie wymaga prawie myślenia, bo zestawienie wszystkiego jest automatyczne. Z latarką jest tak, ze jak się zacznie z taką konkretną nurkować, to ona po prostu ułatwia wiele rzeczy w nurkowaniu, poza tym, że daje lepszą widoczność i jej brak się czuje, więc znacznie łatwiej jest ją dokręcić. Czasami, żeby zrozumieć pewne rzeczy, trzeba spojrzeć na nie z punktu widzenia innej osoby, jej nawyków, przyzwyczajeń - wtedy się okazuje, że coś, co dla nas jest niewygodne, trudne- nie jest takim dla tego drugiego. Oczywiście jest jeszcze taka grupa ludzi, którzy zbroją się na każde nurkowanie we wszystko, bo- czują się tak bezpieczniej, bardziej fajowo, poważniej i w ogóle jakoś tak bardziej zaj...biscie Tyle, że czemu takie powody mają być gorsze od tych, które sami mamy wybierając określoną konfigurację ?
waterman - 08-10-2014, 15:05
Scaner - 08-10-2014, 16:10
Pełna zgoda, dlatego też jak tylko da się zrobić nura z jedną flaszką nuram z singlem. Dlatego też mam wygodny suchy DUI 30/30 z kryzami nad kostkami bez butów i dlatego komplet lekkich automatów z miflexami. Zamierzam też w tym obszarze się radykalizować i czaję się a właściwie podjąłem decyzję o zakupie Megalodona Pathfindera http://www.megccr.com/reb...der-rebreather/ Bo lekko i wygodnie ma być zawsze kiedy tylko się da 
krzysiek_x - 08-10-2014, 18:12
Przeczytaj jeszcze raz offtop... Piotr Stańczuk - 06-11-2014, 19:57 dla uzupełnienia wątku wklejami film porównujący Suunto Air i Cressi Giotto: http://www.youtube.com/watch?v=mypUYjBBnJs jeśli są jacyś użytkownicy Cressi to może napiszą coś o obcowaniu i nurkowaniu z tymi komputerami |
