beroduar - 18-05-2013, 01:46 Temat postu: I jak to jest z tym zamarzaniem automatu? Tak sobie myślałem, jaki temat będzie dobry do rozpoczęcia kolejnych na....nek i zacząłbym w ten sposób: Na pewno każdemu (prawie) zdarzyło się zamrozić automat. Mnie wyłącznie na powierzchni, ale to normalne - woda wtedy nie ogrzewa korpusu/wymiennika ciepła. Natomiast są liczne relacje Kolegów z oblodzenia spod wody - winą obarcza się wtedy złą jakość powietrza (zawilgocone). To mnie w pewnym stopniu nie przekonuje a nawet wcale, bo już kolejny raz wlałem sobie wody do automatu (poprzednio nurkowałem z ok. litrem wody w butli) i poza dyskretnym podawaniem wody w czasie oddychania i lepszej jakości powietrzem (nawilżone) nie zanotowałem żadnych kłopotów. Może powinniśmy sobie w takim razie wlewać trochę wody do cylindra,żeby zapobiec zamarzaniu ? Yavox - 18-05-2013, 06:36 Wody do cylindra i oleju w mozgownice. JacekKG - 18-05-2013, 07:13 Jak wiadomo od dawna zamarzaja glownie apeksy Scubapro nigdy mi nie zamarzlo, mimo iz moj model nie posiada en250, za to pare nurkowan wstecz dwoch kolegow zamrozilo apeksy Dodam ze wszystkie butle bite za jednym razem Miły Maciej - 18-05-2013, 09:06 Bo trzeba nurkować na porządnych automatach - Poseidonach a nie na jakiś podpierdółkach ... 
connan1973 - 18-05-2013, 09:11 A co powiecie o MARESach jak MR12CWD ? KasiaK - 18-05-2013, 09:26
a czemu? poważnie pytam, co różni apeksy od scubapro że pierwsze zamarzają a drugie nie? wg Ciebie od 9 lat nurkuję na apeksach, sztuk 5 i zamarzły mi do tej pory dwa razy - tzn dwie sztuki. Tak sobie myślę, że na taki okres czasu to całkiem niezła statystyka:) Marcin13736 - 18-05-2013, 09:50 Panowie zamrarzają sie.... Tak naprawdę to zalodzenie automatu jest spowodowane złą jakością czynnika oddechowego (czyt. wilgoć we flaszce). Jak ktoś tak miał po ładowaniu- jedenym rozwiązaniem jest unikać tej sprężarkowni. Suche i czyste powietrze nie zalodzi automatu- nawet Apeksa 
Grotto8 - 18-05-2013, 11:16
No no, racja
Dowody na tym filmiku. Szczególnie od time 1:35.
Voltek - 18-05-2013, 11:21 fajny filmik, upierdliwe te francuzy 
beroduar - 18-05-2013, 12:32
No właśnie powtarzam do znudzenia -miałem nie tylko wilgotne powietrze ale dużo wody w butli i nic mi nie zamarzło. Dlatego, podejrzewam, że mało suche powietrze może zablokować regulator, ale już powietrze mocno mokre zdaje się zapobiegać zalodzeniu? Karol Susicki - 18-05-2013, 12:39 Zaczynając od stereotypów czy uogólnień. Wykonałem sporo ponad 1000 nurkowań na Apeksach i nie zalodziły mi się ani razu. Z drugiej strony widziałem kilka przypadków zalodzeń Apeksów ATX40 na powierzchni (i to nie tych Kasi ) oraz jedno zamarznięcie Aqualunga Legenda pod wodą (40m - Hańcza). O czym to świadczy?
Najpierw następowało wzbudzenie 2st i jego przyblokowanie a dopiero później zalodzenie 1st. Nie sądzę, żeby wilgotność czynnika miała wpływ. W przypadku ATX40 zalodzenie przy mrozie podczas oddychania na powierzchni, w przypadku Aqualunga bardzo silnie brudny automat wewnątrz. Z drugiej strony, ja celowo zawsze na mrozie oddycham ze swoich automatów, żeby je sprowokować (XTX200, TEK3) i jeszcze mi się nigdy nie udało tego dokonać... Dla mnie najważniejszymi czynnikami są: 1. Wyregulowanie automatu i to zarówno przez serwis jak i nastawy regulacyjne użytkownika 2. Czystość automatu 3. Umiejętność obsługi automatu a dopiero później wilgotność, na którą nie zawsze mamy wpływ (a na pierwsze 3 tak). Dla mnie większym problemem są drugie stopnie, które mają różną zdolność do wzbudzania się. Niektóre konstrukcje lubią się bardziej wzbudzać lub blokować a niektóre praktycznie są niemożliwe do zablokowania... Grotto8 - 18-05-2013, 12:42
To nie jest mój cytat...
Co do zależności mało wody/dużo wody ... Wydaje mi się to szalone, ale ja się nie znam
Miły Maciej - 18-05-2013, 14:03
!!! zajebisty tekst hehe [ Dodano: 18-05-2013, 14:12 ] Apeksy nie zamarzają !!! Apeksy się tylko wzbudzają
A tak serio to kiedyś zrobiłem mały eksperyment - zabrałem na podlodowe jakiś damski automat Maresa, typowy na ciepłe wody i ... nie chciał zamarznąć 
JacekKG - 18-05-2013, 18:09
Tlokowa konstrukcja jest prostrza, mniej skomplikowana i bardziej wytrzymala niz membrana lozerka - 18-05-2013, 18:34
a tak dla ścislości ...? jaką temperaturę miałą woda, w której nurkowałeś ?
Slawek Packo - 18-05-2013, 20:09 Zabawa z wlewaniem wody do butli (i generalnie oddychanie zawilgoconym gazem) może potencjalnie skończyć się bardzo źle. Mianowicie chwilowym całkowitym zablokowaniem automatu. Spiek filtracyjny na wejściu pierwszego stopnia AO może zostać całkowicie zatkany przez lód, tworzący się w tym miejscu na skutek silnego oddziaływania efektu J-T (chyba że mamy w mieszaninie oddechowej dużo helu). Zjawisko jest chwilowe bo lód zahamuje przepływ, efekt J-T ustanie, spiek się ogrzeje ciepłem otaczającej wody, AO ponownie zacznie działać. Ale za chwilkę znowu spiek znowu może się zalodzić i AO stanie. W czasach kiedy kultura napełniania butli była znacznie niższa obserwowaliśmy ten efekt dosyć często. Warto nadmienić że jest to jedyna sytuacja w standardowych AO kiedy zalodzenie może spowodować awarię na STOP. Nazwamy to zalodzeniem wewnętrznym I-szgo stopnia AO. Zalodzenie zewnętrzne I-go stopnia, jak zauważył Karol, powodowane jest zwykle ciągłym przepływem gazu przez AO, najczęściej w wyniku awarii II-go stopnia lub wymuszenia przez niego przepływu (np. długo wciśnięty by-pass). Zawsze pozostawia AO otwarty. Z kolei w II-gim stopniu AO możemy mieć tylko sytuacje z zalodzeniem wewnętrznym. Kryształy lodu osadzają się na układzie redukcyjnym grzybek-gniazdo i uniemożliwiają domknięcie grzybka. Aby powstał w tym miejscu lód musi znaleźć się tam wilgoć i minusowa temperatura. Wilgoć może pochodzić z wydechu nurka, a minusowa temperatura pojawia się na skutek działania efekty J-T na I-szym stopniu (redukcja ciśnienia na II-gim stopniu jest zbyt mała aby realnie zaobserwować efekt J-T). Oczywiście spadek temperatury jest zależny od ilości przepływającego gazu. Im większy przepływ tym mniejsza temperatura gazu. Dlatego nieumiejętne obchodzenie się AO dość łatwo może doprowadzić do zalodzenia. Wystarczy dźwignia Venturiego ustawiona na + i nieodpowiednie zanurzenie AO w wodzie lub nieprawidłowe wyjęcie ustnika z ust i mamy zainicjowany ciągły wypływ gazu. I tu zaczyna się problem. Często widzę na nurkowiskach jak w takiej sytuacji nurek zaczyna potrząsać automatem, pukać w II-gi stopień lub kręcić gałkami (zmieniać ustawienia docisku grzybka i wspomagania). A czas płynie i po chwili AO jest już zalodzony. A wystarczy przerwać wypływ wkładając automat do ust lub blokując ręką wypływ gazu z ustnika - mniejszy przepływ oznacza mniejsze wspomaganie i w konsekwencji zatrzymanie wypływu gazu. Należy jednak zrobić to szybko. Tym szybciej im zimniejsze warunki wokół. W ekstremalnej sytuacji może zdarzyć się że AO zacznie się zaladzać podczas "normalnego" nurkowania. Zwykle jest to związane z wysiłkiem lub stresem powodującym szybsze oddychanie. Nie jest to proces natychmiastowy. Pierwsze oznaki to "przedłużanie" fazy wdechu. Należy wtedy dać AO "odpocząć" korzystając z AO zapasowego i uspakajając oddech. KasiaK - 18-05-2013, 23:27 dzięki Sławku za mega dokładny i jasny opis, mam tylko jedną uwagę a w zasadzie pytanie i może będziesz umiał pomóc
ostatnio zmroził mi się ATX40 (drugi raz w życiu, pierwszy jakieś 5 lat temu) na łódce zimnica, woda 3C. niestety nie pomogło to co napisałeś, czyli włożenie ao do ust, czy też jakiekolwiek blokowanie wypływu gazu - próbowałam wszystkiego. i teraz pytanie - zrobiłam to za wolno czy co zrobiłam źle że nie zadziałało? czy po prostu to nie zawsze działa? beroduar - 19-05-2013, 00:36
Tradycyjnie - 4 stopnie. Moje obserwacje są takie, jak Kasi - 5 sekund wzbudzenia i przerwać można tylko zakręceniem zaworu. (automat DS4/XTX40 na stejdżu) Slawek Packo - 19-05-2013, 08:44
KasiaK - 19-05-2013, 09:40
pod wodą, na 21m, po 20min na 53metrach, na stage'u automat Slawek Packo - 19-05-2013, 10:15
KasiaK - 19-05-2013, 23:48
podczas przesiadki, oddychałam 21/35 jako bottom, a później na 21m przesiadka na ean50. no i się wziął i wzbudził skubanieńki
Grotto8 - 20-05-2013, 10:19 Miałem ostatnio taki przypadek: S-drill na kamieniu na Hańczy, 5m, temp 4st. Partner wyjmuje TX40 (sam przechodzi na zapas), a ten natychmiast się wzbudza. Pomimo tego biorę ao i próbuję oddychać. Udaje się bez problemu. Wiem, że to prawdopodobnie zalodzenie bo wydech w puszkę nie pomaga. Pokazuję awaryjne wynurzenie, ruszamy do góry, ale postanowiłem jeszcze spróbować wydechu "wzmocnionego" i automat natychmiast się odblokował. Wniosek jest taki, że to raczej nie zalodzenie, a jednak wzbudzenie. Nie mogłem go zatrzymać, ponieważ ao podawał gaz dość mocno, jego nadmiar wylatywał z ust, a razem z nadmiarem również mój wydech. Czyli nic nie blokowało ciągłego wypływu. Dopiero próba solidnego "postawienia się", czyli wydechu, zadziałała. Zasada natychmiastowego blokowania wypływu ustami podczas wzbudzenia na powierzchni jest najszybsza, dlatego jedyna słuszna. Niestety wspomniane wyżej pukanie, szarpanie, rzucanie się do zaworów, to bardzo częsty widok. Wracając jeszcze do tematu wilgotnego czynnika, razem z kolegami bijemy butle w tym samym miejscu. Zawsze. Czasami zdarza się zalodzenie, jednak mnie osobiście nie zdarzyło się nigdy. Zatem wilgoć jest na pewno czynnikiem wiodącym, ale na pewno nie jedynym potrzebnym do zalodzenia AO. Slawek Packo - 20-05-2013, 13:14
 czyli mniej czasu na opanowanie sytuacji. A tak btw dźwignia Venturiego ustawiona w jakim położeniu?
KasiaK - 20-05-2013, 22:45
a to muszę do garażu bryknąć i sprawdzić. dam znać. daniel3d - 20-05-2013, 23:33 Ja mogę powiedzieć (chociaż patrząc na Was, to mówię jak świeżak). Mi kiedyś 2-gi stopień zamarzł. Dlaczego? Odpowiedź prosta: mój błąd. Po poprzednim nurze płukałem sprzęt, podczas płukania otworzyłem drugi stopień (proste, że tam w zakamarki naleje się wody). Drugi nur, 10m i mam zamarźnięty. Jedyna opcja, żeby zatrzymać wypływ to zatkać językiem wypowiadam się jako świeżak, nie wiem jak jest jakby to się stało na 30-40-czy więcej metrach
Slawek Packo - 21-05-2013, 06:44
- Na sklarowanym stejdżu dźwignia zawsze na minus - Przy zmianie AO najpierw ustnik do ust i dopiero wtedy dźwignia na plus Choć przyznaje że sam trzymam wspomaganie gdzieś w połowie cały czas i nie mam z tym problemu. No chyba że przy skuterowaniu to wtedy na pewno na "-" Grotto8 - 21-05-2013, 09:53
Nie jest łatwo rozpoznać który stopień zamarzł. Puszka drugiego stopnia jest przystosowana do bycia zalaną i po wydechu pod wodą i opróżnienia jej z wody (co nie znaczy, że nie ma tam wilgoci) powinna pracować normalnie. Zamarzniętego automatu nie zatkasz ani językiem, ani palcem, ani korkiem, ani niczym innym
Przy głębokim zamarznięciu ao niezwłocznie powinieneś rozpocząć wynurzanie, najlepiej cały czas oddychając z zamarzniętego automatu. Inne rozwiązanie to przejście na zapasowy automat. Jeśli masz dwa pełne automaty, to jest najlepsze rozwiązanie. Jeśli masz tylko jeden pierwszy stopień, to przejście na octopus najprawdopodobniej skończy się zamrożeniem również jego. Jeśli nie dajesz rady oddychać z zamarzniętego automatu i jednocześnie panować nad wynurzeniem, to przechodzisz na automat partnera. To wszystko w przypadku nurka rekreacyjnego. Nurek techniczny (głęboki) używa innego sprzętu i innych procedur. To oczywiście tylko moje sugestie i prawdopodobnie będą one odmienne od sugestii bardziej doświadczonych nurków. Wilczy - 21-05-2013, 10:31 Drobna porada (na podstawie własnych prób i błędów): - jeśli automat wzbudzi się już na powierzchni, kiedy już wyciągnęliśmy go z paszczy i zostawiliśmy venturiego na plus, to może pomóc natychmiastowe przestawienie na minus. Ale rzeczywiście natychmiastowe - zmarnowanie 10 sekund na pukanie i zastanawianie się już to uniemożliwi. ATX40, sprawdzane w wodzie o temperaturze 5 stopni (temperatura powietrza ok 10). Po odkręceniu dekla II stopnia można zauważyć wewnątrz pierwsze budujące się kryształki lodu. Scaner - 21-05-2013, 12:08 Wy naprawdę poważnie piszecie o tym zamarzaniu automatów? Ja do tej pory myślałem że to takie nurkowe Yeti. beroduar - 21-05-2013, 14:26 Adam, to jest Forum Nuras, my tu nigdy nie piszemy na poważnie, bo to źle jest przyjmowane. Wracając do meritum - ostatnio miałem kłopot z przejściem na stejdża - wyciągam automat z paszczy - podaje gaz (ale nie wygląda na wzbudzony). Wkładam do gęby, oddycham normalnie, robię głęboki wydech, wyciągam delikatnie ustnikem do dołu- nadal, skubany, podaje. Pomogło skręcenie Venturiego i lekkie przykręcenie sprężyny. Chyba należy się mu serwis ? ( dotąd myślałem, że drugie stopnie serwisują tylko mięczaki... ) A może to wszystko przez te moje braki w uzębieniu ? JacekKG - 21-05-2013, 18:03
Ale nie w przypadku apeksa Scaner - 21-05-2013, 19:25
Marka raczej nie ma tu nic do rzeczy raczej historycznie się wspomina o tym zjawisku bo drzewiej nurkowało się na powietrzu więc wtedy mogło się to zdarzać Grotto8 - 22-05-2013, 09:50
Fakt, widziałem kilka razy zamrożonego Apeksa, nurkuje na nich około 50% nurków. Widziałem też kilka zamrożonych Poseidonów (ale mniej niż Apeksów), nurkuje na nich jakieś 10% nurków. daniel3d - 22-05-2013, 14:06 A co sądzicie o używaniu Grzałki Michalaka ? Posiadam taką (przy zakupie czegoś ktoś dorzucił mi gratis) i zastanawiam się czy warto ją montować ? beroduar - 22-05-2013, 18:54 Montuj, to nam powiesz... Nie wiem, czy były jakieś przekonujące testy (typu powietrze o znanej wilgotności, temperaturze, ciśnieniu) - automat zasilany z grzałki i bez, czas do zamarznięcia. Zamiana automatów - czas do zamarznięcia. Próba powtórzona 500 razy. daniel3d - 22-05-2013, 22:24 Wydaje mi się, że GM nie zaszkodzi, a może tylko pomóc, więc trzeba zamontować
Trochę informacji w necie można znaleźć, raczej wszystko na plus. Jednak może ktoś używa już długo i może coś powiedzieć o GM
Karol Susicki - 23-05-2013, 12:04 Testy "Grzałki Michalaka" były na pewno przeprowadzone przez Laboratorium Marynarki Wojennej razem z automatem Apeks TX50 (jeśli mnie pamięć nie myli) i takie dokumenty widziałem (Marek pokazywał). Wynik testu był jak najbardziej pozytywny (z pamięci: 50msw, 20min, RMV 60l/min, temp wody 4st) i brak zamarznięcia. W danych mogłem coś pomylić, pamiętam jedynie, że wtedy mnie to przekonało do produktu. Ponieważ nie było mi to do niczego potrzebne, więc nie kopiowałem. Myślę, że Technika Podwodna pewnie gdzieś to ma, ale musieliby pewnie się dokopać do tego....
BTW: Aqualung montował swego czasu taki mały radiator na przewodzie LP do drugiego stopnia. Spotkani na Hańczy Litwini pokazywali mi to "specjalne" rozwiązanie na zimne wody. Zaprowadziłem ich do naszego stołu gdzie leżał mój sprzęt z "grzałką" i pokazałem porządny radiator... ich miny "bezcenne"
Włodek K - 23-05-2013, 19:48
Były, grzałka działa, podnosi temp przed II st. Tyle że stosowanie jej jest próbą naprawy błędów techniki nurkowania (skutek to nadmierne zużycie gazu) i próbą zapobiegania zalodzeniu AO wynikającemu z wody w powietrzu wraz z warunkami do łatwiejszego tworzenia się punktu rosy na elementach wewnętrznych AO - zanieczyszczenia. Te dwa kryteria dobrze ogarniete (optymalne zużycie gazu i czyste suche powietrze, czysty serwisowany AO) minimalizują ryzyko zalodzenia AO w sposób wystarczający. Większość AO przygotowanych na zimniejsze wody ma zamontowane małe radiatory przed II st redukcji. Jakoś nie zdarzyło mi się zalodzenie AO i podobnie do Scanera jestem do tego dość sceptycznie nastawiony. Co nie znaczy że w mojej okolicy taka sytuacja się nie zdarzyła. Miałem poprostu farta i aż się boję co zrobię jak mi zalodzi się AO. 
Grotto8 - 24-05-2013, 09:33
Nie nurkuj głęboko. Wtedy staniesz na dnie i zaczerpniesz świeżego powietrza
Włodek K - 24-05-2013, 09:43
Dobrze, dzięki za radę
1,5 m chyba może być
Grotto8 - 24-05-2013, 10:10 Idealnie
Moja "rada" raczej powinna dotyczyć nurkowania z pustą butlą. Zrobiłem tak kiedyś, a potem opowiadam: - Poszliśmy z kumplem nurkować z jedną butlą prawie pustą. I skończyło nam się powietrze. - I co zrobiliście?
- Wstaliśmy i wyszliśmy z wody...
Zubol_94 - 24-05-2013, 10:53
Yavox - 24-05-2013, 11:51
Zbyt szybkie oddychanie - w wyniku stresu, paniki lub braku odpoczynku na powierzchni (nurek tachał sprzęt albo zasuwał z płetwy żeby dogonić swoje towarzystwo, które wcześniej dopłynęło np. do bojki i od razu się zanurza). Szybkie i nieskoordynowane oddychanie dwóch osób jednocześnie (główny i backup) z jednego pierwszego stopnia. Ciągnięcie powietrza z automatu z jednoczesnym dopuszczaniem zbyt długo do worka (np. nurek szybko spadający w dół, który nie równoważył ujemnej pływalności przez dłuższy czas i nagle sobie przypomina i zaczyna długo i bez przerwy pompować worek, jednocześnie dalej oddychając). Złe podanie automatu drugiej osobie (np. ustnikiem do góry, wyciągnięcie w fazie kończenia wdechu) powodujące jego wzbudzenie się - może doprowadzić do prawie zalodzenia i ktoś oddychając chwilę później z tego normalnie (no, prawie, bo przecież nie miał gazu skoro dostał) zaladza automat prawie bez własnej winy. Dopuszczenie do bardzo dużego wysiłku w czasie nurkowania (np. próba nadążenia za zasuwającym partnerem), skutkujące koniecznością szybszego usuwania CO2 czyli wzmożoną wentylacją. nuras5 - 24-05-2013, 12:28 Jeszcze "test" na powierzchni mokrego automatu po wejściu do przerębli, nurkowanie z aparatem innego nurka, który zostawił dużo wozducha - wymiana oczywiście na powierzchni. Zubol_94 - 24-05-2013, 13:15
Grotto8 - 24-05-2013, 13:24 Jeśli tak dosłownie podchodzisz do zagadnienia błędów w technice nurkowania powodujących zamarznięcie automatu, to podpowiem: Automat oddechowy nie zamarza! Włodek K - 24-05-2013, 14:03
Yavox wymienił błedy podczas czynności pod wodą. Ja podsumuję czynniki wpływające na zwiększoną wentylację a zatem na zwiększenie ryzyka zalodzenia. Zwiększenie ryzyka nie oznacza że zaraz nurkowi zamarznie Bo to też zależy od czystości powietrza, czystości AO, rodzaju AO i jego osobniczej odporności na zalodzenia. To zbyt wiele zmiennych aby próbować definiować to ryzyko w kategorycznych wyznacznikach. - trym, pozycja, sylwetka - poprawna, efektywna technika przemieszczania się, - pełny spokój w wodzie czyli ograniczanie stresu i jego skutków, - konfiguracja klamotów tak aby nie stawiały nadmiernego zbędnego oporu - poprawne wyważenie się - minimalna niezbędna ilość obciążenia (np 1 kg więcej skutkować może około 1 l/min więcej (kiedyś wyliczyłem na podstawie zapisków) Podumaj tak, aby sobie wyobrazić gdzie znajduje się nurek którego SAC wynosi 20-25 l/min Człowiek średnio w spoczynku potrzebuje około 8-10 l/min. Im bardziej zbliżysz się do tego abyś w wodzie zachowywał się jak w spoczynku, ograniczając wszelkie zbędne wysiłki, tym dalej odsuniesz ryzyko zalodzenia AO. Moje SsAKi podczas pływania (nie wiszenia w toni) oscylują w granicach 10-12 l/min do około 20 l/min gdy się męczę z jakiegoś powodu np dyskomfortu. [ Dodano: 24-05-2013, 14:15 ]
Ale to oczywiste. To też są błędy w technice nurkowania
Poznasz te czynniki gdy ukończysz stosowny kurs podlodowy lub w zimnych wodach
Zubol_94 - 24-05-2013, 15:14 Bardzo przepraszam, ale czy mogę prosić o konkretną odpowiedź? Bo znowu obi się jak w innych wątkach: pytam, jest lanie wody, odpowiedzi nie na temat a potem opier.. że niby odpowiedź już była 
Włodek K - 24-05-2013, 16:02
Dostałeś bardzo konkretne odpowiedzi. To że ich nie rozumiesz, to już nie moja wina. Proponuję przeczytaj jeszcze raz a jak trzeba to kolejny raz i kolejny, aż zrozumiesz. Rozwinę tylko jeden czynnik np trym. Resztę sam przemyśl albo zapytaj swojego instruktora o szczegóły których nie rozumiesz. Ja nie biorę kasy za to co Ty chcesz wiedzieć. Jak chcesz wykładu zapraszam na warsztaty/wykłady z poszczególnych zagadnień. Przy nie poprawnym trymie, podczas płynięcia tracisz części energii na ustawienie się w poziomie np część energii zamiast użyć jej do przesunięcia się do przodu, tracisz na podbicie nóg do góry gdy w związku z błędnym trymem nogi Ci opadają. Niektórzy zamiast próby ustawiania się w poziomie, płyną sobie na konika, czym zwiększają powierzchnię czołową zatem rośnie opór w wodzie. (bo tak ich ustawia zły trym bo nie kumają dlaczego inaczej jest lepiej i jaki to ma wpływ na opory, zatem wysiłek, zatem zużycie gazu na przebycie drogi) Wniosek jest taki że przy nie poprawnym trymie rośnie także zużycie gazu a zatem bardziej spada temperatura na układach redukcji AO zgodnie z efektem JT. Skoro tak to i ryzyko zalodzenia także rośnie. Zalodzenie może być typu zewnętrznego i wewnętrznego. Oczywiście to woda lub jej skropliny będą zamarzały w AO a nie sam AO choć to właśnie lód z wody (od wewnątrz lub od zewnątrz) może zablokować elementy AO w pozycji otwartej lub znacznie rzadziej w pozycji zamkniętej. W potocznym języku, wśród nurków, mówimy wtedy o tym, że AO się zalodził, zamroził, zamarzł a nie o tym, że woda w AO zamarzła. Taki skrót myślowy i wszyscy wiedzą o co chodzi. Czy to jest już zrozumiałe? Yavox - 24-05-2013, 17:30
To prawda, niestety trudno stwierdzić, ile jest wody, nawet jak jej nie ma. Przykład: - Nurkowanie na Koparkach, ładne kilka tygodni temu, jak jeszcze był lód. Temperatura wody - coś 2-3 stopnie - Powietrze w twinie - dość mocno suche (koparkowe z banku, twin nabijany przez połączone szeregowo dwa filtry osobiste Scubaservice - jeden "normalny" i drugi do czystości tlenowej. - Automaty - nowe, tuż po serwisie - Twin - nowy, skręcony dwa dni przed wyjazdem, nigdy wcześniej nie używany ani nie pompowany niczym Pod koniec nurkowania, na platformie 5m zostaje ok. 80 bar gazu - przechodzę na backup, z głównego drugiego stopnia bypasem spuszczamy do niecałych 40 żeby się upewnić, czy naprawdę potrzebuję tyle balastu. Wynik: po spuszczeniu ok. 40 bar dalej jest freeflow. Venturi na minus, leci. Automat w gębę, leci. Trzeba było zakręcić prawą gałę. Więc owszem, zamarza woda a nie automat, ale ja nie wyobrażam sobie, żeby twina tak nabić, żeby miał bardziej suche powietrze, niż to które było. Domyślam się, że w 99,99% przypadków powietrze będzie miało w butli znacznie większą wilgotność - czyli złapie zalodzenie szybciej niż po trwającej tyle czasu akcji spuszczającej. O ile szybciej? Nie wiadomo. Być może wystarczy bardzo intensywnie pooddychać. Jak bardzo intensywnie - trudno powiedzieć, myślę że nie ma tu konkretnej i jednoznaczniej odpowiedzi. TYMOTEUSZ - 24-05-2013, 18:24 Zubol- mam pytanie,od kiedy nurkujesz i jaki masz stopień jeśli mozna wiedzieć. Bo coś mi się wydaję że ton twoich wypowiedzi jest bardzo podobny do użytkownika tego forum, ostatnio już nieaktywnego. Yawox- wg mnie to własnie budowa automatu ma wpływ na test który zrobiłeś, próbowałeś może podbną rzecz zrobić z ostatnio pożyczonymi Abysami ? filipesku - 24-05-2013, 18:25 Kiedyś w kopalni potrzebowaliśmy wyciąć kratę. Podłączyliśmy do stage szlifierkę kątową. Pierwszy stopień leżał w takiej małej kałuży. Cięcie zajęło chyba z 10 minut. Automat zamroził całą kałużę i przymarzł do ziemi (tak na fest że nie dało się go oderwać). Ale po zaprzestaniu cięcia nic nie syczało, pierwszy stopień nie podawał gazu. Dlatego też jestem zdania że jak nie ma wilgoci w butli to 1st nie zamarznie. Włodek K - 24-05-2013, 19:43
Klasyczny przypadek zalodzenia zewnętrznego. Jaki typ I st? Bo gdyby to był stopień z komorą wodną otwartą to zapewne syczało by i to zdrowo. Zapewne bo to też zależy czy lód zwiększając swoją objętość nie docisnął by grzybka i nie odciął wypływu. Stopnie z izolowaną komorą średniego ciśnienia należy uznać za bezpieczniejsze pod tym względem od tych z otwartą komorą średniego ciśnienia. Swego czasu miałem coś do pomalowania daleko od sprężarki. Zapakowałem batalion butli nurkowych, przygotowałem I st tłokowy z wężem do pistoletu i jazda. Kończąc butle, w lecie, miałem kulki szronowo/lodowe z AO. I st nie uległ zablokowaniu choć 15 litrowe flaszki w kilka minut opróżniałem. Czyste suche powietrze to podstawa. Przy czym należy pamiętać że suche powietrze to względne pojęcie i w praktyce zawsze tam się znajduje jakaś wilgoć. Znakomity przykład Yavoxa to przykład na suche powietrze i najprawdopodobniej to także zalodzenie zewnętrzne II st. Wskazują na to dość jasno określone okoliczności typu "tysiąc" filtrów, z banku napełniane nowe butle i długi wypływ gazu który mógł zalodzić układ redukcji II st z większym prawdopodobieństwem niż I st. Niestety bez skomplikowanych badań laboratoryjnych, my nurkowie, możemy posługiwać się wyłącznie przesłankami opartymi na znanych okolicznościach wynikających z doświadczenia, wiedzy z zakresu fizyki czy przeniesienia znanych zjawisk a nie na podstawie konkretnych wyliczeń czy badań mówiących np, że gdy puścimy masę gazu o przepływie 200 l/min to AO X zamarznie albo i nie. Za to stosowanie zasad, o których już tu napisano (Yavox, ja i pewnie wcześniej - nie czytałem całego wątku) z pewnością odsunie to ryzyko trochę dalej. Nie można jednak stwierdzić że gdy zastosujemy wszystkie dobre praktyki anty-zalodzeniowe to nie zdarzy się nam zamarznięcie AO. Można za to stwierdzić że gdy nie zastosujemy tych zasad techniki nurkowania, o których wspomniano, np sposób wyciągania AO do podania partnerowi, to ryzyko zalodzenia będzie większe. filipesku - 24-05-2013, 20:00 Oczywiście sucha komora (DS4). Co do powyższego postu to zgadzam się w całkowicie. Mnie osobiście ani nikomu z kim nurkowałem nigdy nic nie zamarzło. Nie wiem ile zależy od tego, że sam bije butle, a ile od techniki oddychania. Aktualnie to zjawisko jest dla mnie typowym Yeti. JacekKG - 24-05-2013, 20:40
Skad na 40m bierze ci sie nagle SAC w wielkosci 100l/m, pluca od glebokosci sie powiekszaja? Yavox - 24-05-2013, 20:49 Kolega przemnozyl przez cisnienie na glebokosci, tylko to juz nie jest Surface AC, tylko przeplyw przez automat. Taki skrot myslowy. Włodek K - 24-05-2013, 20:57
Chłopak się nie pomylił i nie warto tu akurat łapać za słówka bo też nie ma za co
SAC oczywiście jest powierzchniowym wskaźnikiem zużycia gazu. Pod wodą jest to np wentylacja, zużycie gazu, przepływ, o której Zubol zapewne pisał i prawidłowo wyliczył choć nie podał nazwy - nie musiał bo rozumiemy co miał na myśli. Natomiast Ty zdaje się mogłeś pomylić SAC z RMV którego bazą obliczeniową jest zliczanie oddechów i ich objętości w ciągu minuty. No bo skoro złapiemy za słowka i pomyślimy że chcesz zliczać objętość tychże worków płucnych
Grotto8 - 24-05-2013, 22:16 Ustaliliśmy zatem, że głównym czynnikiem wpływającym na zalodzenie ao podczas nurkowania jest wilgoć w czynniku oddechowym i to czy dopuścimy do tego, żeby ona się tam znalazła (w większym lub mniejszym stopniu kontrolując co takiego nam sprężają do butli). Teraz pytania: 1. Który stopień ao zamarza częściej? 2. Czy w drugim stopniu ao możemy uniknąć wilgoci? Marras - 24-05-2013, 23:22
Zubol, masz OWD więc nie pitol o tym jak to jest na 40m. Jak tam kiedyś dotrzesz, to wtedy pogadamy o tym, jak zamarzają automaty. U mnie kiedyś automat zamarzł (po raz pierwszy) podczas kursu i pierwszego w życiu nura na 30m - więc na pewno stres miał tu duży wpływ, bo nigdy później na tej głębokości to się nie powtórzyło. Pawel_B - 25-05-2013, 00:46 Szanowni koledzy, czy musicie być niesympatyczni dla Zubola? Za trudne pytania zadaje? Coś pokręcił? Trudno! Wyjaśnijcie, może inni kiedyś skorzystają
Pozdrawiam, Paweł JacekKG - 25-05-2013, 07:22
Ale przez automat tez nie przeplywa 120l Nadal przeplywa 20, Tylko roznica cisnien jest mniejsza, wiec im glebiej tym mozliwosc zamarzniecia mniejsza [ Dodano: 25-05-2013, 07:24 ]
A co to RMV ? Zubol_94 - 25-05-2013, 10:50
Yavox - 25-05-2013, 11:01
Jasne, ja też się nieprecyzyjnie wyraziłem. Przepływa 20 objętościowo, co jest równoważne masie 120 litrów gazu przy ciśnieniu jak na powierzchni - ale to już mówimy chyba o 50 metrach, nie o 40.
Mam wątpliwości, czy na tyle mniejsza, aby na to jakoś liczyć. Na drugim stopniu jest to samo, na pierwszym - zamiast np. 170bar/11 bar będzie 170bar/16 bar - mnie to jakoś nie dodaje dużo poczucia bezpieczeństwa od ewentualnego zalodzenia.
google Respiratory Minute Volume Włodek K - 25-05-2013, 11:05
Przepraszam za to, że robisz z siebie idiotę. Yavox - 25-05-2013, 11:17
Ja tam tego w taki sposób nie odebrałem. Z tego, jak ja czytam wypowiedzi kolegów: a) Prawdopodobieństwo zamarznięcia automatu wzrasta proporcjonalnie do tego, jak bardzo musi się napracować automat - tzn. jak dużo i jak często podaje czynnika oddechowego. Im więcej, tym większy spadek temperatury. Im krótsze przerwy w pracy, tym krótszy czas przez który automat ogrzewa się od otaczającej wody jednocześnie nie oddając części tej energii cieplnej na radzenie sobie z termicznymi konsekwencjami trwającej przemiany gazowej. b) Wszystkie aspekty związane z techniką nurkowania, które przekładają się na wzrost ilości wdychanego powietrza / wzrost częstości oddechów / skrócenie przerw między wdechami, mają tym samym wpływ na wzrost prawdopodobieństwa zalodzenia. Nikt nie napisał, że wpływ jest wprost proporcjonalny, tylko że jakiś tam jest. Powietrze w butli w realnych warunkach zawsze ma jakąś tam wilgotność, jest ona niezerowa. Konstrukcja pierwszych i drugich stopni może czynić je mniej lub bardziej podatnymi na zalodzenie, ale nie eliminuje zupełnie możliwości jego wystąpienia. To, o czym rozmawiamy, to tak naprawdę margines bezpieczeństwa - pytanie, czy przy prawidłowej wilgotności powietrza, do zalodzenia w wyniku takiego czy innego sposobu oddychania jest tak daleko, że rozważania trym vs oddychanie są bezcelowe, bo różnica w sposobie oddychania zwiększa prawdopodobieństwo zalodzenia w sposób pomijalny, czy też warto o tym rozmawiać. Myślę tak na czuja, że przy dobrym powietrzu i prawidłowo skonfigurowanym sprzęcie, z samego złego trymu raczej automat się nie zalodzi. Wszyscy natomiast wiemy, że różne rzeczy są w naszych butlach, z czego często nie zdajemy sobie sprawy - i w tym kontekście prawidłowa technika nurkowania, eliminująca większość możliwych powodów niepotrzebnego przyspieszenia oddechu jest jak najbardziej zasadna. Slawek Packo - 25-05-2013, 11:21
ad.2 tylko częściowo. Zawsze znajdzie się tam wilgoć z naszego wydechu. I tu dochodzimy do cech konstrukcyjnych automatu. Lepsze są takie ao w których w 2-gich stopniach droga między układem redukcyjnym grzybek-gniazdo a wydechem nurka jest jak najlepiej "zaizolowana". Chodzi o to aby geometria automatu jak najbardziej przeciwdziałała możliwości szybkiego przedostania się wilgoci z wydechu nurka do punktu krytycznego jakim jest układ redukcyjny. Oprócz tego zdrowy rozsadek czyli: -suszenie sprzętu między nurkami -nie moczenie 2-go stopnia w wodzie przed nurkiem -nie zalewanie 2-go stopnia w trakcie nurkowania powyższe ma oczywiście znaczenie tylko przy nurkowaniach w naprawdę zimnej wodzie - pod lodem lub w przemrożonej wodzie (rzeka zimą lub woda o dużym zasoleniu zimą) Marras - 25-05-2013, 12:46
Zubol naczytał się książek i ma swoją logikę, która jest jedyna i niepodważalna więc nie bardzo wiem jak mu cokolwiek wyjaśniać. Popływa to zobaczy empirycznie jak jest i tyle. Poza tym dam Ci przykład: Załóżmy, że jesteś świeżym posiadaczem prawa jazdy na pojazdy mechaniczne do 3,5 tony popularnie zwane samochodami osobowymi. Zrobiłeś do tej pory 500km na kursie i 100km w ubiegły weekend pożyczonym autem taty. Praktyka niewielka. Za to przeczytałeś wszystkie dostępne pozycje dotyczące sportów rajdowych oraz technik wprowadzania oraz wyprowadzania samochodu z poślizgu. Wiesz już z literatury, że żeby pokonać zakręt 45stopni w poślizgu ze stałą prędkością należy przed samym zakrętem gwałtownie dodać gazu a następnie w 3/4 zakrętu skontrować kierownicą i dodać gazu jeszcze raz. A tu pojawia się w telewizji Hołowczyc i tłumaczy, że żeby pokonać ten sam zakręt należy przyhamować przed samym zakrętem a następnie dodać gazu i skontrować w 1/2 zakrętu. W książkach jedno a Hołowczyc drugie (i do tego coś bredzi o hamowaniu) - kto ma rację? Oczywiście rację ma książka bo powołuje się na normę XXN-221 i w dodatku na rysunkach przedstawia siły działające na pojazd w poszczególnych fazach skrętu. A Hołek? On pewnie był pijany i gadał bzdury albo się po prostu nie zna. Z resztą skąd ma się znać na prowadzeniu samochodu i rajdach skoro nawet nie miał czasu by przeczytać o tym jakąś książkę bo ciągle jeździ i jeździ? I taka jak widać jest właśnie dyskusja z Zubolem.... Jak chłopak trochę ponurkuje to może zacznie inaczej na to patrzeć, ale dopóki bardziej wierzy normie zapisanej na papierze a nie praktyce interlokutorów, to nie bardzo widzę by doszło tu do porozumienia
Yavox - 25-05-2013, 13:04
A ja to widzę trochę inaczej: - Zubol to Łobuz, tylko pisane wspak - Zdjęcie wprowadza w błąd, bo sprawia pozory prawdziwej fotki awatarowej, a tak naprawdę jest wzięte z netu - Zubol wypowiada się z pewnością zdecydowanie przewyższającą to, co kiedykolwiek obserwowałem u nurka OWD - nawet po bardzo dobrym szkoleniu - Zadawane pytania to taktyka wilka w owczej skórze - Zubol zachowuje się tutaj niczym porucznik Colombo w filmach i mam takie poczucie, że pytając doskonale zna odpowiedzi. Nie zdziwiłbym się, gdyby się kiedyś okazało, że popływał sobie już w życiu empirycznie znacznie więcej od Ciebie Zapytanie Filipescu o to, czy by się w lipcu z nim nie wybrał na Zakrzówek to trochę za mało, żeby uśpić moją czujność paranoika
Zubol_94 - 25-05-2013, 13:13
1. Bardzo proszę bez prostactwa. Zgłosiłem to do moderatora i mam nadzieję, że zareaguje. 2. Wyraźnie zaprosiłeś mnie na warsztaty, gdzie niby masz wyjaśnić coś, czego nie potrafisz tutaj. filipesku - 25-05-2013, 13:16 Ja też mam swoje typy w tej sprawie
Jest tu taki jeden bojówkarz co to ostatnio zamilkł, a odziwo kilka dni później pojawił się Zubol
Nie jestem fanem teorii spiskowych ale tak jakoś mi się skojarzyło
Początek był dobry, najpierw pisze o "jeziorze" Zakrzówek, a tu nagle po miesiącu sypie normami z rękawa  :D
Skubaniutki szybko się uczy 
Też bym tak chciał. Marras - 25-05-2013, 15:48
Kurde Yavox, a kładziesz się spać z gnatem pod poduszką?
I zaminowałeś ogródek? Bo jak nie, to spox - daleko Ci jeszcze do paranoika 
Chyba nie ma co tu wiele wymyślać i popadać w paranoję bo dołączysz do Yavoxa
Przestaniecie dawać się wciągać w jałowe dyskusje to mu się znudzi. Yavox - 25-05-2013, 16:49
To, że nie masz zdiagnozowanej paranoi to jeszcze nie dowód, że ONI nie chcą Cię dorwać... 
Zubol_94 - 25-05-2013, 19:10
Ciekawe, że nagle wszyscy nalatują na mnie a nie na człowieka, który grzecznie zapytany wyzywa mnie od idiotów. Najpierw nazmyślał, że technika nurkowania może zamrozić automat a jak nie ma argumentów, przechodzi do obrażania. Gdyby każdy pływający na konika, albo zużywający trochę więcej powietrza miał zamrażać automat, nie dałoby się nurkować. Nie każdy ma zużycie 12l a większość moich znajomych ma 25 i większe i nikomu nic nie zamarza. JacekKG - 25-05-2013, 19:45
Ale dlaczego mnozysz x6 ? Wraz z wzrostem glebokosci przeplyw gazu sie nie zwieksza, zwieksza sie tylko jego masa. Ja kiedys mialem 100l/m i jest to do osiagniecia, a byli i tacy co wieksze zurzycie mieli. Ale to do osiagniecia tylko w ciezkich bojowych warunkach. Włodek K - 25-05-2013, 20:05
Nie kłam. Przeprosiłem Cię za to ze robisz z siebie idiotę. Ja naprawdę uważam że nie powinienem Ci nic pisać bo to wykracza poza Twoje możliwości percepcji. Skutek jest taki jak sam widzisz. Teraz też to robisz. Tylko ja za to już nie muszę przepraszać. Ale gdyby na mnie wszyscy nalatywali, jak piszesz, bo wszyscy próbują Ci wyjaśnić jak jest a nie nalatywać, to wziął bym to na serio i przemyślał dlaczego. Wszyscy nie mogą się mylić.
No to mu dowaliłeś Dalej robisz z siebie idiotę. Filipesku od początku ma swój sprzęt i kursu nie robił na gruponie. Zresztą kursu na gruponie nie da się zrobić tak dla ścisłości.
Jak znam go to nie liczy na normy EN250 bo one są tyle warte ile zeszłoroczny śnieg bez odniesienia się do innych uwarunkowań. idę o zakład że liczy na to że własną techniką i zachowaniem obniży ryzyko zalodzenia AO na swoich nurkowaniach. Ponieważ jesteś szczyl nurkowy (tak się przedstawiasz) to musisz wiedzieć że nie ma AO nie zamarzających. Nawet te, z Twojej świętej wiary w EN250, równie chętnie się zaladzają jak te bez tego znaczka.
No pewnie że się da po politechnice pracować fizycznie. Tylko po co to sugerujesz filipescu? Też uważasz że Ciebie zaatakował? Coś dużo tych wrogów masz.....
Dlaczego kłamiesz?. Nikt nie napisał że technika nurkowania może zalodzić AO. Technika nurkowania może się przyczynić do zwiększenia ryzyka zalodzenia. Ryzyko nie jest tożsame z pewnością. Może być znikome, większe lub nawet poważne - można je stopniować. Dalej brniesz w idiotyzmy.
Ale to oczywiste. Bo zalodzenie AO to złożony problem a nie tylko działanie efektu JT. Cały czas, prawie wszyscy, których wypowiedzi czytałem, próbują Ci to wyjaśnić. A Ty dalej upierasz się być idiotą. Wolna Twoja wola. filipesku - 25-05-2013, 20:45 Dzięki Zubol za cenne rady Od teraz moje życie już nigdy nie będzie takie samo
To może nauczysz mnie nurkować?
ple - 25-05-2013, 23:50 mlask
Az mnie kusi żeby pojechać zubolowi, ale wiedzę że to troll a takich się nie karmi
Haw - 25-05-2013, 23:57 mi sie zdarzylo widziec zalodzony AO 2x w zyciu: raz na P2 jak kolega cwiczyl wyciaganie partnura bez zrodel wyporu. gosc mial zmniejszona pojemnosc zyciowa pluc, o ile dobrze pamietam na skutek odmy. AO: apeks ATX 40. drugi raz na podlodowym, nie wiem niestety jaki to byl AO. wiec mozna by powiedziec ze widzialem yeti. 2x
poprawna pozycja pod woda ma wplyw mocno posredni na SAC - nurek powinien unikac wysilku pod woda i basta. jak plywa konikiem, to ma plywac wolniej tak zeby sie nie meczyc. przy przestrzeganiu tej zasady konik nie bedzie mial wplywu na zamarzanie AO. inna sprawa, ze majac poprawna pozycje mozna nabic wiecej km podczas nurkowania, ale nie o tym temat. rowniez dokladanie balastu bedzie miec wplyw na SAC o tyle, o ile zmieni sie obrys zrodla wyporu przy dodatkowej ilosci gazu potrzebnego do zrownowazenia tego balastu. wplyw bedzie co prawda niezerowy, ale co najwyzej "umiarkowany". gdyby ktos mial watpliwosci, zapraszam na warsztaty z fizyki. dla odmiany - zgodnie z idea uniwersytetu - darmowe :-] TomS - 26-05-2013, 02:40
Scaner - 26-05-2013, 06:49
Tym samym otrzymujesz odznakę sprwanościową notorycznego oglądacza Yeti 
nuras5 - 26-05-2013, 10:21
Jest to tak oczywiste, że trudno tłumaczyć - jaką masz temperaturę na powierzchni, a jaką pod wodą? Jak podał Włodek - to też technika nurkowania tyle, że podlodowego. Zresztą odpowiedział Ci już Sławek Paćko[ odpisałem, przed przeczytaniem do końca wątku] w obydwu sytacjach masz już zalany 2 stopień. Zubol_94 - 26-05-2013, 14:01
Jak wcześniej napisałem, automat wytrzymuje bez wzbudzenia przepływy rzędu 250-500l/minutę. Jak to możliwe, by wzbudził się nurkowi na głębokości do 20m, który sam oddychając praktycznie nie jest w stanie takiego przepływu uzyskać? Widzę, że jesteś tu jednym z niewielu normalnych ludzi, więc mam nadzieję na rzeczową odpowiedź a nie kolejne obelgi w stylu Włodka K
Mam prośbę, by osoby nie chcące uczestniczyć w rzeczowej dyskusji, nie zabierały w niej udziału. Jesteśmy w dziale "Jestem początkujący" a zgodnie z opisem "Dział przeznaczony dla początkujących gdzie można zadawać wszelkie pytania sklasyfikowane wg niektórych za bezsensowne ..." można zadawać tutaj różne, czasem być może dziwne pytania. Szczególnie proszę osoby z większym od mojego doświadczeniem, by nie komentowały stanu mojej wiedzy, bo wiem, że jest niewielka. to, że nie przyjmuję aksjomatów, nie jest powodem by mnie obrażać. Szczególnie proszę pana Włodka K, który szczególnie uwziął się, by mnie obrazić. Nie wiem jaki ma w tym cel, czy jest po prostu źle wychowany, ale w tym jednym wątku ubliżył mi już wielokrotnie. Panie Włodku K, jeżeli nie ma pan ochoty wyjaśniać, lub robi to tylko za pieniądze, wystarczy nie zabierać głosu a nie zabierać go wyłacznie po to, by komuś ubliżyć.
Nie wiem, czy mam ich tu dużo. Dwie osoby już zablokowałem, ty jesteś trzecią. Ale tylu obelg jak od ciebie, nie dostałem od nikogo:
I jak byś nie wiedział, dział dla początkujących nie jest od odsyłania do innych instruktorów, lub miejscem nieudolnego pozyskiwania klientów:
Yavox - 26-05-2013, 15:33 A już myślałem, że technika hurtowego cytowania fragmentów cudzych postów minęła wraz z nastaniem zmierzchu pl.rec.nurkowanie... Ale to czasem można się pomylić... Zubol_94 - 26-05-2013, 16:33 Hurtowego? To tylko z 3 wypowiedzi kierowanych do mnie. Widzę, że to forum to bardzo chore miejsce. Nic, zobaczymy co odpowie moderator. sativ - 26-05-2013, 16:45 To tylko z jednej Twojej wypowiedzi- a ile można sie dowiedzieć 
Yavox - 26-05-2013, 16:58 Ale beka. I pomyśleć, że wątek zaczął się od postu:
filipesku - 26-05-2013, 17:01 Odpowiedz była prosta Każdy temat:D
TYMOTEUSZ - 26-05-2013, 17:33 I  FN
napoleon604 - 26-05-2013, 20:19 Darujcie sobie Panowie, przecież na pierwszy rzut oka widać że albo szczyl jest nie wychowany mocno, albo to prowokacja. Włodku, ja również go przeprosiłem myśląc że to osoba zrównoważona i co? W kolejnym poście zaczoł mnie wyzywać. KasiaK - 26-05-2013, 22:13 matko, dwa dni człowieka nie było i zadyma.....echh..... wszyscy już sobie po ryju dali? gicik, to teraz o spokój upraszam, a w razie niesubordynacji przycisków mych władczych poużywam. howgh. Włodek K - 26-05-2013, 23:54
Już nie mam ochoty Jakbyś nie pamiętał to Ty zacząłeś podważać to co napisałem i obrażać mnie pisząc że leję wodę czy że się reklamuję. Masz na co zasłużyłeś Teraz też robisz z siebie, sam wiesz kogo, bo o tym że:
Zostało już napisane że chodzi o nurkowanie w zimie, zimnych wodach, w ujemnej temp otoczenia a nie tylko pod lodem. Nie zajarzyłeś z braku szerszych podstaw, że to też jest technika nurkowania. To ze tego nie zrozumiałeś wcześniej świadczy wyłącznie o braku chęci na zrozumienie co zostało napisane. Za to w mojej ocenie przypuściłeś atak na Nuras5 próbując podważyć to co napisał nie mając bladego pojęcia o czym napisał. Taka rada na przyszłość, nie mając bladego pojęcia o czymś warto zapytać a nie podważać. Twoje wszystkie znane mi wypowiedzi z góry zakładają że ktoś odpowiadający Ci na pytanie się myli. Jak do tej pory to Ty się mylisz i plączesz a odpowiadający mówią jak jest. Przypuściłeś atak na filipescu nie mając pojęcia kim jest i co robi. Z góry założyłeś chyba to że to ktoś podobny do Ciebie a umiejętności zdobył na gruponie. Czyż nie była to próba obrażenia człowieka i dyskredytowania jego osoby? Jedna z pierwszych Twoich wypowiedzi na forum dotyczyła bodaj poruszania się w wodzie i także z góry założyłeś że robisz to lepiej. Niestety nie byłeś w stanie udowodnić tego jakimś filmikiem. To nie jest wstyd czegoś nie umieć i się uczyć. Wstyd jest wtedy gdy nie mając podstaw wyrażasz o kimś opinie negatywne. Bo, naprawdę "dobrze machają płetwami" Ci którzy poświęcili na to sporo godzin ćwiczeń. Np jeden z moich absolwentów, po moim kursie, jeszcze poświęcił na perfekcję z techniki nurkowania w tym technik poruszania się około 100 nurkowań korzystając po drodze z szeregu szkoleń i warsztatów u znakomitych instruktorów. Innemu (rzadko tu zagląda ale jest uczestnikiem tego forum i znam się z nim z kilkanaście lat) dojście do perfekcji zajęło około 120 nurkowań poświęconych prawie wyłącznie na ćwiczenia. Są perfekcyjni i aż im zazdroszczę a jednocześnie cieszę się ze osiągnęli taki poziom umiejętności. Pewnie dlatego tak działasz że wydało Ci się że ktoś Ciebie atakuje. Znakomicie podsumował Cię i twoje działania na forum jeden z czytelników tego forum bodaj Maras. Przypuszczam (choć są domniemania że jesteś kimś innym niż się tu nam malujesz) że jesteś na tyle młody że nie rozumiesz np słów ryzyko i utożsamiasz je z pewnikiem. Nie wiem dlaczego ubzdurałeś sobie że w nurkowaniu nie ma wielu czynników wpływających bardziej lub mniej na to co dzieje się pod wodą. Jest ich cała masa, tym więcej się ich pojawia im więcej wiesz o nurkowaniu i więcej w nim doświadczyłeś, i jeśli pytasz to przynajmniej odemnie dostajesz szeroką informację a nie ogólną formułkę którą otrzymałeś na kursie o tym że AO powinny spełniać normy EN 250. I słuszną informację dostałeś tylko ze ona jest jedną z wielu określił bym że szczątkową. Gdybyś zapytał o to jak duży udział jest tych czynników (np przezemnie wymienionych) zapewne dostał byś odpowiedź w stylu że jeden czynnik to margines zaś skumulowanie wielu czynników może stanowić poważne ryzyko powikłań. Nikt zdrowy na ciele i umyśle nie powie że stanowi to 5, 10 czy 20 % ryzyka Bo oszacowanie takie jest poprostu nie możliwe. Czasem skumulowanie wielu czynników ryzyka z dość odległych zagadnień opisujących nurkowanie: fizyki, fizjologii, techniki nurkowej, techniki nurkowania, zaczyna być decydujące w tym że jakieś zagrożenie będzie kluczowe dla przeżycia pod wodą. Ten przysłowiowy trym (ostatnio modne słowo) sam w sobie jest dość marginalnym czynnikiem ryzyka w zalodzeniu AO, jest trochę ważniejszym gdy będziemy rozmawiać o np kumulacji CO2 np. popatrz jak wielki wysiłek wkłada nurek w płynięcie na konika tu 
Opis możesz znaleźć na mojej stronie balastowej ale na obrazku widać jak wielkie tumany mułu wzbija nurek. Tak duży wysiłek wraz z innymi czynnikami może stanowić "wisienkę u tortu" doprowadzającą do zalodzenia AO. Twoja wiara w normę EN250 jest doprawdy wesoła. Przytaczając jej zapisy zapomniałeś CHYBA JEDNAK CELOWO że spełnienie tej normy przez urządzenie nie daje gwarancji że AO nie zamarznie na realnym nurkowaniu. Bo świadczy ona wyłącznie o tym że podczas testów AO spełniał wysokie kryteria odporności na zalodzenie. W praktyce w prawdziwej wodzie, norma ta i jej spełnienie przez urządzenie jest tylko jednym z wielu czynników ryzyka, które bierze się pod uwagę wybierając sprzęt. Oprócz tego norma ta jest ograniczona do 5 min. W realnym nurkowaniu zwykle nurkowie przebywają dłużej w zimnej wodzie i liczy się tzw bilans cieplny czyli zysk i strata ciepła w AO. Przy ujemnym bilansie i wodzie zawartej w powietrzu lub na elementach AO kwestią czasu jest oblodzenie elementów. (bilans to pojęcie mentalne wynikające z tego ze wiemy iż AO pobiera ciepło z otoczenia i ogrzewa schładzane elementy podczas redukcji ciśnienia) Czy zdajesz sobie sprawę z tego jak wielki jest spadek temperatury na układach redukcji AO ? Przytaczanie przez Ciebie przykładów że ktoś ma większą wentylację niż wskazuje norma i nie zamarza dokładnie nie świadczy o niczym więcej tylko o tym ze akurat nie zamarzło bo np mają w butlach suche powietrze i nie miało co zamarzać. Obecnie bardzo rzadko można spotkać AO nie spełniające tych norm Jednak zalodzenia się zdarzają nawet wtedy gdy nurek nie zachowuje się skrajnie źle pod względem techniki nurkowania (TN to też sama technika oddychania mniej lub bardziej ryzykowna pod względem bilansu cieplnego układów redukcji, o czym wspomniał Yavox) [ Dodano: 26-05-2013, 23:59 ]
No popatrz ile to ciekawych rzeczy mogłeś się o sobie dowiedzieć. Trochę mnie boli to że mnie zablokowałeś
No taki jest już świat że jeszcze się nie narodził taki co by wszystkim dogodził. Mam nadzieję ze otrzęsiesz się z tego bata ?
[ Dodano: 27-05-2013, 00:25 ]
Idąc tym tokiem myślenia (notabene zupełnie słusznego myślenia o tym ze należy unikać wysiłku pod wodą) pozycja (opory), przeważenie (masa) nie poprawna technika pracy płetwami (hamowanie) inne ......... zupełnie będzie bez wpływu na zużycie gazu (ryzyko zalodzenia) przy założeniu że nurek w ogóle przestanie płynąć - prędkość 0 = opór 0. Prawda
Jednak, jak mi się zdaje biorąc za przewodnika swój własny koniec nosa, nurkowie lubią pływać i pokonywać dystanse (np średnio 1 godz płynięcia = około 1 km) zatem zredukowanie opływu wody w koło nurka jest mocno dyskusyjną historią
Mam wrażenie, ale mogę się mylić, że znacznie lepiej dla nurka będzie zredukować opory (inne czynniki zwiększające zużycie gazu) niż zatrzymać się w miejscu aby zredukować ryzyko zalodzenia. Wydaje mi się że takie zatrzymanie się w miejscu było by cholernie nudne
No ale to zależy co komu się podoba
A tu mógł byś wyliczyć jak wzrośnie zapotrzebowanie na energię (zapotrzebowanie na gaz) u nurka o powierzchni przekroju powiedzmy 30x60 cm płynącego poprawnie w poziomie z prędkością 1 km/h w stosunku do tego samego nurka którego przekrój poprzeczny wzrośnie np do 100x60 cm w wyniku tego że płynął konikiem? Super było by gdybyś uwzględnił i to że taki konikowy nurek z automatu mniej efektywnie pracuje płetwami - vide wyżej zamieszczony obrazek. Takie wyniki były by ciekawą opinią pływających darmowych uniwersytetów HAW'owych
[ Dodano: 27-05-2013, 00:38 ]
No władza to władza
Ale już się zubolrdynuję
Ops, miało być subordynuję
TomS - 27-05-2013, 02:53 Tak widać "bardziej"
__________________ Edit: to może bezpośredni klik: http://www.balastnurkowy.cba.pl/mulaz.jpg Yavox - 27-05-2013, 02:56 Ja tam dalej widzę "CBA.PL - najlepszy darmowy hosting" - nic się nie zmieniło
lozerka - 27-05-2013, 05:04 a ja tak niemerytorycznie
Zubol, mam wrażenie, że fakt, że zrobiłeś OWD u świetnego instruktora i pewnie masz umiejętności i wiedzę wyższe, niż większość OWD-owców wbija Cię w poczucie nieomylności i omnipotencji. Błąd- żeby naprawdę wiedzieć, znać pojęcia, kumać o co chodzi we wszystkim, o czym piszą ludzie, którzy z Tobą dyskutują, a którzy przenurkowali setki, tysiące godzin i wyuczyli setki kursantów, trzeba naprawdę więcej, niz tylko teoria z nawet bardzo szerokiego OWD i praktyka zdobyta przy kilkunastu, kilkudziesięciu nurkach
Widzisz, ja widziałam tu już niejednego, który tak po 30-50 nurkach uznawał, że o nurkowaniu to w zasadzie wie już wszystko ( sama do takich nalezałam ) i może dyskutować z najlepszymi. Moze nie o teorii dekompresji, ale cała reszta- pikuś a jeszcze człowieka rozpiera, zeby gadać o tym ulubionym zajęciu
easy sam zobaczysz, jak się nabiera dystansu No i warto dyskutując dokładnie poczytać poprzedników, to może może nie będziesz zaliczał wtop pt. co mieści się pod pojęciem technika nurkowania i dyskutanci nie będą łapać Cię na podstawach Na razie to mam wrazenie, że przelatujesz po postach, żeby jak najszybciej dorwać się do pisania A czytanie naprawdę nie jest przereklamowane
Niemal cała reszta Nie traktujcie Zubola, jak podskakującej pchełki i protekcjonalnie tylko dlatego, że ma 18 lat i OWD w profilu. Chłopak ma rzeczywiscie wiedzę sporo wyższą niż to ma się po OWD, więc warto podejsc merytorycznie do jego pisania i nie zrzymać się, że zamiast pokornie stać w kącie, słuchać i wyłącznie pytać- "jaka pianka" ma coś więcej do powiedzenia.
Podchodzenie z założenia na zasadzie- chłopcze, co tam wiesz, a taką postawę większość a priori prezentuje jest mało merytoryczne, bo w tym wypadku jednak coś tam wie i całkiem słusznie krew mu się trochę gotuje, że nie jest poważnie traktowany
A ze chłopak młody, to się często gotuje, przy czym i tak w lepszym stylu, niż części znacznie starszych i bardziej doświadczonych forumowiczów
filipesku tak, te skojarzenia, to jednak wynik teorii spiskowej To kompletnie inny język, styl pisania, typ dyskutanta
[ Dodano: 27-05-2013, 05:18 ]
ja również. Zubol_94 - 27-05-2013, 08:00
Yavox - 27-05-2013, 08:50
Dalej widzę to samo, ale zaczyna mi się podobać ta żelazna konsekwencja
To zapisz się na forum Techniki Nurkowania, tam się wszyscy bardziej lubią i mniej kłócą - jeżeli zależy Ci na bardziej przyjacielskiej atmosferze. Albo na Forum Divetrek - tam będziesz miał odpowiedzi krótsze i bardziej merytoryczne i sprawność działania moderacji jest znacznie większa. Albo zostań tutaj na FN, ale sam zachowuj się trochę bardziej przyjaźnie to zobaczysz, że inni też są wtedy milsi, niezależnie od stażu i doświadczenia. No i może napisz, jaką odpowiedź udało Ci się znaleźć na zagadkę zalodzenia automatu, który teoretycznie może znacznie więcej - tyle odpowiedzi Ci nie pasowało, że bardzo jestem ciekaw, jak wygląda ta, której szukałeś
lozerka - 27-05-2013, 08:52 Zubol, zniknęła Ci część mojego posta? Bo o ile pamietam, to pisałam do obu stron? Ale jak piszesz o inwektywach, to się odniosę. Jak chcesz podyskutować na forach internetowych, to zluzuj trochę- to nie Wersal, ludzie uzywają tu swobodnego języka, jak w rozmowie tete a tete- zdarzy Ci się usłyszeć- co Ty gadasz, czy nawet bredzisz- tak, jak kolega przy piwie Ci powie. Taka natura tych rozmów i nie jest to kompletnie oznaką chęci obrażania. Jeśli oczekujesz, ze wszyscy będą Ci mówić per "szanowny panie" i uzywać form " odnoszę wrażanie, że Panskie informacje są niepełne, nieścisłe" odpuść sobie w ogole fora, nadwrażliwość się tu nie sprawdza, a Ty reagujesz - jak mi wynika- leciutko nadwrażliwie i personalnie na normalne określenia, jakich ludzie w dyskusjach tu zwykle używają. Ja tam nie widzę powodów, by nagle zmieniali formułę i język, bo oto nastał Sz.P. Zubol i chce, by Jego traktować inaczej i z Kamyczkiem
Yavox - 27-05-2013, 08:58
Tak mi się skojarzyło: 
lozerka - 27-05-2013, 09:17
to ja dodam, że mi chodziło o tego staromodnego Jana Kamyczka 
mike217 - 27-05-2013, 09:28 Zubol odpowiedź na Twoje pytanie jest prosta. Norma o której mówisz zakłada zapewne jakieś warunki i otoczenia i powietrza z butli dla , których automat ma mieć te przepływy bez zamrażania. Wystarczy 1 procent wilgotności powietrza więcej i warunki ulegają zmianie. O ile to da się na pewno policzyć, zważ też że efekt J-T jest zależny od gradientu ciśnień. Inaczej będzie chłodziło więc 1 stopień na butli pełnej a inaczej na takiej gdzie znajduje się 20-30 atmosfer. Warunki w jakich robione są normy są laboratoryjne i ustalone dla wielu prób tak samo. Nurek ma powietrze z w butli przypadkowe, oddycha różnie zależnie od pracy i stresu jaki go spotyka pod wodą. Kolejną sprawą jest stan automatu używanego pewien już czas. Nie możesz zakładać i ślepo wierzyć normie i temu co podaje producent, samochody też mają spalanie napisane jakieś a w realnych warunkach odbiega ono od zakładanego. Yavox - 27-05-2013, 09:32
Czyli takie działanie korekcyjne z cyklu "Lozerka poleca Zubolowi": Jan Kamyczek: Savoir-vivre dla nastolatków, "Horyzonty", 1974?
Zubol_94 - 27-05-2013, 09:47
Lozerko, może tobie jest obojętne, czy ktoś nazywa cię idiotką, kłamcą a wypowiedzi są zbyt mądre byś je zrozumiała. Dla mnie to nie jest normalna forma wypowiedzi a osobę używającą tego typu słownictwa uważam za prostaka. mike217 - 27-05-2013, 09:55 No skoro wiesz lepiej to po co pytasz? Zalodzenie 2 stopnia będzie już tylko kwestią czasu jak zalodzi się Tobie 1 stopień i zacznie podawać ile dusza zapragnie. W 90 procentach przypadków to 1 stopień pada. Na kursie OWD powinieneś mieć podstawy fizyki, ja miałem ale ja szkoliłem się u dobrego instruktora a na fizyce nie przeglądałem sms. ptja - 27-05-2013, 10:03
p.załącznik Yavox - 27-05-2013, 10:07 Aaa, to ten... Może to nie muł, może on jest po prostu taki szybki, że zostawia za sobą swąd spalonych płetw?
Bul-kot - 27-05-2013, 10:24 No muł jest straszny ... obuznacznie
W sobotę nur w Zimniku, woda na dnie 4 stopnie, malucha zakosili to sobie poszedlem na dno i mając w pamięci tenże temat na ~23 metrach w 4 stopniach użyłem inflatorów skrzydła i suchego + intensywne oddychanie. Test trwał około minuty - dłużej się nie dało ( partnur doświadczony obok) .
Nijak nie chciało zamarznąć - automaty najzwyklejsze Apexa ds4 i atx40. Co zrobiłem nie tak? Yavox - 27-05-2013, 10:30
Zła technika. Trzeba było automaty oba ustnikami do góry i odpalić bypassy a puścić je dopiero jak będziesz mieć 20 bar na manometrze. No i wody do twina wlać przed eksperymentem chociaż trochę. Tylko jak będziesz następnym razem próbować, to butli za dużych nie bierz ze sobą, bo partner nic tam nie pomoże - podobno mając 2x20 to można w ten sposób zamrozić prawie pół jeziora
Zubol_94 - 27-05-2013, 10:55
Że wiem o normie EN250, że umiem policzyć ciśnienie na 40m i nawet to, że przepływ wzrośnie tam 5x w stosunku do powierzchni i że licząc SAC należy uwzględnić ciśnienie otoczenia. Nie wie tego jeden kolega od kursów na gruponie. Ale tak jest jak się oszczędza i idzie do byle kogo, byle najtaniej.
filipesku - 27-05-2013, 11:00 Mam talon na kurs na gruponie chce ktoś ?
mike217 - 27-05-2013, 11:04 Otóż zła technika nurkowania obciąża 1 stopień automatu, drugi jest dopiero drugi a do niego powietrze musi podać 1. Osobiście nie miałem przypadku zamrożenia, miałem natomiast zablokowanie się 1 stopnia w taki sposób, że ciśnienie miedzystopniowe urosło do 40 barów. Wiadomo drugi stopień tego nie strawił i walił ile wlezie. Automat był zakupiony używany jak się potem okazało w średnim stanie. Było płytko jasno i po prostu wynurzyłem się oddychając z bąblującego automatu. Yavox - 27-05-2013, 11:17
Zubol, mnie się tylko tak przez skórę wydaje, czy Ty tutaj jesteś głównie po to, żeby Włodka poszturchiwać? To niewdzięczne jest zadanie, bo Włodek dość mocno zna się na rzeczy i generalnie trudny jest do pognębienia. Uważam, że szkoda na to zdrowia, zwłaszcza Twojego, bo ilość wiedzy nurkowej, jaką Włodek wniósł przez wszystkie te lata do polskiego nurkowego internetu jest taka, że choćbyś się na głowie postawił, szybko tego nie przebijesz. Proponuję, żebyś przestał już przeżywać swoją traumę bycia nazwanym tak a nie inaczej za to, że swoim zachowaniem tego poczciwego i zasłużonego instruktora wyprowadziłeś nieco z równowagi i zajął się czymś bardziej konstruktywnym - no chyba, że potrzebujesz jeszcze nieco czasu, żeby do końca odreagować, ale to może napisz nam, że Ci to zajmie jeszcze dzień, tydzień czy dwadzieścia siedem postów, to będziemy chociaż wiedzieli, czego i jak długo się spodziewać. No chyba, że jesteś równie konsekwentny jak młody i gniewny, bo w takim przypadku to sprawa powinna się rozwiązać dość szybko, sądząc z Twoich niedawnych deklaracji:
Bul-kot - 27-05-2013, 11:25 Zubol_94 źle trafiłeś równie ciężko mnie obrazić jak z ust Włodka usłyszeć epitet w pełnym jego sensie.
Proponuję nie pisać a poczytać forum, zorientujesz się w klimacie forumowym... lozerka - 27-05-2013, 11:57
dokładnie i zamiast napuszać się przy każdym Jego poście, Zubolu, lepiej usiądź i poczytaj wszystko, co napisał- nawet tylko tutaj. Gwarantuję, wyjdziesz stąd 10 x bogatszy w wiedzę.
po pierwsze, Zubol, potrafię czytać Jak większość tutaj . Nie musisz po 15x cytować cudzych wypowiedzi
Po drugie, jak napisał Yavox, Włodek jest cenionym i "poczciwym" instruktorem i dodam też- forumowiczem cenionym jest dlatego, że ma ogromną wiedzę, chce ją przekazywać i poczciwym, bo jest niewiele osób, które mają tyle cierpliwości do tych, co wiedzą mniej i są dla tej niewiedzy życzliwe . I generalnie życzliwe do ludzi
Jeśli sądzisz, że tym cytowaniem przekonasz kogoś, jak bardzo zostałeś skrzywdzony i obrażony przez Włodka- nie liczyłabym na to. Szacunek, jakim jest darzony, zdobywał przez lata konsekwentną i merytoryczną postawą, wiemy, jak się zachowuje, wiemy, jak zwykle się odnosi do ludzi, w tym tych początkujących, co wiecej- znaczna część z nas wie, co u Niego można na warsztach owych uzyskać. Ponieważ my wiemy to naprawdę i z własnych doświadczeń, Twoje rzucanie się robi na wszystkich wyłącznie wrażenie nieco dziecinnego. Nadal powtórzę- zluzuj
wiesz, piszę tu już jakiś czas i jak wcześniej zaznaczyłam, okresy największej płodności przypadały mi na czas, gdy poczucie otrzaskania z nurkowaniem jakby nie do końca było adekwatne do faktycznego poziomu Jakoś udało mi się uniknąć cytowanych przez Ciebie określeń- może więc warto byś spojrzał na swój styl pisania, może on prowokuje do takich ostrych reakcji ? A nawet jeśli padną- dystans do siebie jest nieoceniony, gdy masz świadomość własnych niedociągnięć, a jednocześnie adekwatne (!!!) poczucie własnej wartości cięzko poczuć się obrażonym. Polecam!
a za kogo uznałbyś osobę używającą w dyskusji takich argumentów w stosunku do kogoś, o kim nie wie nic ? I nie wie nic o jego nauczycielach ??
i tak zasugeruję- zamiast skupiać się na tym, by natychmiast i szybko znależć i napisać ad vocem- po prostu przemyśl, daje to znacznie lepsze i bardziej perspektywiczne efekty. Ja w każdym razie konczę, bo zaczęłam nie po to, by dyskutować o Twoim stylu pisania, a po to właśnie zasugerować każdej ze stron dyskusji nieco bardziej krytyczne spojrzenie- na siebie. Grotto8 - 27-05-2013, 13:29 Nie chce mi się wklejać cytatów: Do WłodkaK - napisałeś, że norma EN250 jest warta tyle co zeszłoroczny śnieg. Następnie wyjaśniłeś jak wygląda spełnienie tej normy. Jaki jest zatem jej sens normy? Lub inaczej: Jeśli spełnienie jej warunków jest takie proste, to czemu nie wszystkie mają EN250 ? W odniesieniu do powyższego zapytam: Dostajesz AO nie spełniający EN250. Planujesz głębokiego trudnego nura lub jakiegoś podlodowego. Znasz swoje możliwości jeśli chodzi o technikę nurkowania. Czy nie ma dla Ciebie znaczenia, czy weźmiesz AO z EN250 czy bez ? Do mike217 - To nieprawda, że w 90% przypadków pada I stopień. Też tak kiedyś uważałem. Ale jest raczej odwrotnie. Do zubol94 - czepiłeś się tego mnożenia jak pies suczej dupy. Przepływający przez automat gaz jest sprężony, co oznacza zwiększenie jego ciśnienia, a nie objętości. Jeśli oddychając na powierzchni przez AO przepłynie 20l gazu na minutę, to nie znaczy że na 40 m przepłynie przez niego 5x więcej. Przepłynie tyle samo, bo jednostka miary przepływu to litr na minutę (l/nim) a nie litr x ciśnienie na minutę. Ten gaz będzie miał większą masę, a przez to i gęstość, ale zwiększy swoją objętość w litrach kilkukrotnie dopiero na powierzchni w postaci rozprężających się bąbli, a nie w automacie. Tutaj masz podane informacje dotyczące wymagań normy EN250 Żeby tworzyć swoje własne teorie, trzeba być albo geniuszem, albo idiotą. Na geniusza nie wyglądasz. Za to na pajaca, jak najbardziej, po tym jak napisałeś chyba do filipesku mniej więcej tak: "Ale nie martw się, pracując fizycznie też można sobie życie ułożyć". Nie mogę znaleźć tego fragmentu, chyba go usunąłeś. Zakładam że ty pracujesz umysłowo. U mamy, czy u taty ?
Nie ma, ale możesz iść powiedzieć wszystko paniiii.... nuras5 - 27-05-2013, 13:49
Tak jak napisała lozerka więcej luzu- zubol jest po prostu młody, gniewny i nieco przewrażliwiony. Takim należ okazać więcej cierpliwości i wyrozumiałości. Grotto8 - 27-05-2013, 13:55 Pojawia się na FN sporo nowych nurków zadających pytania. Jakoś w większości nie ma problemu z netykietą. Jak ktoś jest chamem i zaczyna swoją forumową działalność od okazywania tego chamstwa, to forum ani forumowicze go tego chamstwa nie oduczą. Slawek Packo - 27-05-2013, 14:00
To bardzo stara i nieaktualna informacja. Nie chce mi się pisać wszystkiego od początku więc siebie zacytuje:
Dodam tylko że obecnie obowiązuje norma EN250:2003, a za chwilę obowiązująca będzie norma EN250:2012 - na razie jest to projekt normy. Główna zmiana będzie dotyczyć tego że niektóre testy będą wykonywane w układzie 1 pierwszy stopień z dołączonymi 2 drugimi stopniami. Haw - 27-05-2013, 20:14
Yavox - 27-05-2013, 20:29
Brawo. Właśnie odkryłeś znany z Formuły 1 system KERS w nurkowaniu
Brakuje jeszcze reba i BCD oddającego powietrze z powrotem do butli przy deflacji i jesteśmy kozacy
Włodek K - 27-05-2013, 22:38
Produkując jakiś sprzęt w tym tak ważny jak AO warto było ustalić jaką odporność ma ten sprzęt i jakie minima jakościowe ma spełniać także w kwestii oporów oddechowych. Norma ta to nie tylko zalodzenie ale też praca oddechowa jaką nurek winien wykonać aby nim oddychać w jakichś ustalonych warunkach. My posługujemy się oporem otwarcia układu redukcji i oporem wydechu w mm słupa wody. Norma opisuje to w J. Znaczenie tej normy jako wyznacznika minimum oporów oddechowych (praca) uważam za ważniejsze niż odporność na niskie temperatury która z racji istnienia w realnym nurkowaniu całej masy zmiennych nie może stanowić wyznacznika absolutnego. No niestety norma ta to laboratoryjny test daleki od realu nurkowego odbywającego się w wodzie. Natomiast opory oddechowe są odczuwalne i działające na każdego nurka od pierwszych do ostaniach sekund nurkowania. Lubimy i cenimy AO o wysokich parametrach oddechowych bo to czuć od razu. Stanowi także o tym ze odsuwamy inne ryzyka na trochę dalszy plan np kumulacja CO2. Zwykle właśnie w tej kwestii ceny AO są zróznicowane i zwykle drogie AO zapewniają bardzo wysoką kulturę pracy (ten parametr AO można także ocenić analizując wykres WOB) Stąd powstała norma minimum do której porównuje się AO różnych producentów. Zapewne większość AO wytrzyma większe obciążenia termiczne i ma mniejszą pracę oddechową niż wytyczne normy. Teraz kupując AO spełniający tą normę (napis na korpusie) wiemy że ktoś za nas i nasze zbiorowe doświadczenie, sprawdził co udało się wyprodukować producentowi. Spełnia mnima dostaje znaczek my wiemy z czym mamy do czynienia. Nie spełnia też wiemy co to może być za produkt. To że znakomite AO spełniające tą normę minimum zamarzają (tu nawet zostały podane przykłady i je znamy z własnej praktyki) stawia tą normę jako pomocnika w wyborach sprzętowych a nie jako gwaranta 100% niezawodności w realnych warunkach nurkowania. Sama norma EN 250 bez określania minimów czystości czynnika oddechowego także jest mało warta w praktyce nurkowej. Bez podłączenia do układu nurka z jego niedoskonałościami też moze być myląca. Spełnienie tych dwóch warunków pozwala domniemywać że AO będzie posiadał dużą niezawodność. Jednak wciąż pozostają czynniki zwiększające ryzyko zalodzenia tym bardziej im bardziej jest to nasilone u jaichś nurków (np foto które zamieściłem pokazuje jaki wysiłek nurek może wkładać w płynięcie) Tu podzielił bym je (ryzyka) na dwie grupy: Grupa czynników zwiększających stały przepływ mas gazu przez układy redukcji (np opory płynięcia, przeważenie i inne np stały wyciek z wężyka, zadyszka....) Grupa czynników technik nurkowania skutkujących chwilowym wzrostem przepływu i wydzielenia się dużej ilości zimna w krótkim czasie (o nich pisał Yavox np odwrócenie ustnika AO do góry w chwili wyciągania z paszczy, wyciąganie w fazie wdechu i inne np grupowe używanie źródeł poboru gazu ...............) Druga grupa czynników ryzyka w istocie jest pochodną olbrzymiego rozwoju sprzętu oddechowego który wraz z poprawieniem kultury pracy zwiększył swój wydatek nie rzadko do 5 tyś litrów/min Całe szczęście że zwykle zawory butli mają mniejsze wydatki i ograniczają takie monstrualne wydatki. Starzy nurkowie pamiętają o jakich wydatkach była mowa kilkadziesiąt lat temu i pamiętają także że zalodzenie AO w owym czasie było tylko teoretycznym wskazaniem na taką możliwość działania efektu JT Tak to widzę. Jest i inne znaczenie tej normy Tu więcej zapewne mógł by napisać Piotr C Chodzi o to że aby sprzedawać produkt na rynkach europejskich AO muszą spełniać normę minimum EN250. Wtedy dostają znaczek CE. Ale tu jak napisałem Piotr C lepiej się zna bo certyfikuje swoje wyroby.
Trudne, długie a także głębokie nurkowania trzeba robić na jak najlepszym sprzęcie o jak najlepszych parametrach. Nie planował bym takich nurkowań na sprzęcie gównianym choć dawniej takie nurkowania robiłem. Dziś mamy znacznie lepsze możliwości w tej kwestii więc takie próby należało by uznać za głupotę lub brak wyobraźni. Czy kiedykolwiek twierdziłem że nie robiłem głupot
Ale może tak aby skierować na optykę mojego patrzenia na te sprawy
O ile przeczytam że AO ma wydatku np 500 l/min będzie to dla mnie bez znaczenia. A jeszcze jak będzie cały metalowy to będzie jeszcze mniejsze znaczenie. A jak jego opory oddechowe będą super kultura pracy będzie super To cóż więcej do szczęścia potrzeba ? Sprawa nie jest prosta z naszym sprzętem i jego właściwościami. Jakiś czas temu dałem jednemu z uczestników tego forum swoje SM z AO z dolnej półki bardzo znanej firmy, które spełniają normę minimum EN250 Po użyciu stwierdził że jeszcze nie pływał w tak ciężko pracujących AO. Zatem widzisz na przykładzie że sam znaczek nie mówi wiele bo określa on minima a nie maksima które uzyskuje się na AO z górnej półki. Niebawem zmienię je na lepsze. Ale póki co daję radę dostosowując technikę oddechu do większych oporów
Dam jeszcze taki przykład z ostatnich 3 tygodni. Rozmawiałem z jednym z dystrybutorów sprzętu nurkowego. Dowiedziałem się od niego że na nurkowaniach w przechłodzonej wodzie jeden rodzaj znakomitego AO, który sprzedaje, regularnie zamarzał. Po wysłaniu AO do fabryki i przebadaniu problemu okazało się że zastosowano węże o większej izolacji materiału niż te które wyznaczył producent. Niby pierdoła, niby różnice są znikome ale i tak miały wpływ na ostateczny skutek zalodzenie na prawdziwym nurkowaniu w bardzo zimnej wodzie. Wymiana węzy na właściwe poskutkowała brakiem zalodzenia tych AO. Pisałem już o tzw bilansie cieplnym. Zapewne w tamtym przypadku ze względu na to iż wąż trochę lepiej izolował, powietrze docierało do układu redukcji II st trochę zimniejsze, na tyle zimniejsze że już oddech nie był w stanie ogrzać tych elementów i zamarzało. Taki tok rozwiązania zagadki wydaje się właściwy. To tyle bo późno się zrobiło. [ Dodano: 27-05-2013, 22:56 ]
A mnie uczyli że gdy zwykłym autem jeździsz z jednostajną prędkością, nie przyspieszasz i nie hamujesz gwałtownie to bilans w portfelu jest bardziej dodatni. Czy w nurkowaniu jest inaczej? Zubol_94 - 28-05-2013, 10:05
Ps. Do Lozerka: jak kogoś w knajpie pobiją bo jest nowy i krzywo popatrzył, to też jego wina, b krzywo patrzył a bandyta to ulubieniec miejscowych pijaczków? Moim zdaniem to cham i prostak a nie ma tłumaczenia, że się zdenerwował. Scaner - 28-05-2013, 10:15 Zubol, Zupełnie niepotrzebnie się emocjonujesz. Proces aklimatyzacji w każdym nowym środowisku niesie ze sobą mniejsze lub większe ryzyko konfliktów. Oczywiście w kółku różańcowym będzie łatwiej się zaaklimatyzować niż w wojsku czy w więzieniu ale mechanizm jest ten sam. Forum Nuras jest specyficzne ale da się żyć ważne aby lać w ryja przy najmniejszej zaczepce. Ty zrobiłeś to idealnie i uważam że za jakiś czas możesz zostać ulubieńcem FN czego Ci życzę. Johnny_ - 28-05-2013, 10:27
a nie łatwiej nie odpowiadać na pytania jeśli nie chcemy pomóc? Jak to ktoś kiedyś tu określił, całe to nurkowanie, to żadne "rocket science". Bicia piany przy tym tyle, co przy projektach lotów w kosmos... Scaner - 28-05-2013, 10:37
Oczywiście łatwiej nie odpowiadać na pytania ale ja nic na ten temat nie napisałem, przeczytaj jeszcze raz tylko tym razem powoli. Ja napisałem że na zaczepkę a nie na pytanie należy przywalić z liścia w pysk Johnny_ - 28-05-2013, 10:42 rozumiem co napisałeś, tyle, że napisałem w szerszym kontekście. Wolniejsze przeczytanie nie wpłynie na to, że to bardziej zrozumiem
Peace. Scaner - 28-05-2013, 10:46
 No właśnie tak to działa , nie można odpuścić nawet na jotę ani zakładać dobrej woli przedpiszcy bo zaczną się czepiać do czegoś czego nawet nie napiszesz.
Zubol więc nie obrażaj się tylko wal centralnie w ryj każdego kto będzie się czepiał albo będzie sprawiał wrażenie że chce się czepiać .... póki co idzie Ci dobrze ps. a swoją drogą nie ma automatów zamarzających i niezamarzających za to są nurkowie którzy doprowadzają do ich zalodzenia bo: 1- Przekraczają swoje limity 2- Nurkują w warunkach przekraczających ich umiejętności i przygotowanie ( np. nurkowanie pod lodem, w prądzie) 3- Mają błędną konfigurację szczególnie w obszarze wyważenia 4- Nurkują z partnerem źle skonfigurowanym ( przeważonym) 5- Nie dbają o sprzęt 6- Używają niskiej jakości gaz ( zawilgocony) Johnny_ - 28-05-2013, 10:49 i ogranicz stosowanie tej zasady do tego forum, bo na ulicy możesz trafić na mocniejszego.
Scaner - 28-05-2013, 10:54
Nie ma mocniejszych są tylko źle trafieni lub zbyt późno zaatakowani juwisz - 28-05-2013, 10:59 jak Szczepko i Tońko 
nuras5 - 28-05-2013, 11:28
Widzicie co przez Was straciliśmy? 
Bijcie się w piersi. 
arkac123 - 28-05-2013, 11:36
O ile na ulicy nokautowanie innych przychodzi mi bezproblemowo i wręcz intuicyjnie , o tyle na forum uważam, że trzeba zachować ostrożność. Nigdy nie wiadomo, czy "znokautowany" przez nas forumowicz nie będzie naszym buddy.
TomS - 28-05-2013, 11:38
Grotto8 - 28-05-2013, 11:38
Jaki wydatek mają standardowe zawory ?
Czemu tak intensywnie unikasz podania nazw tych AO ?
Rada celna jak Borussia Dortmund
Rada celna jak Bayern Monachium Scaner - 28-05-2013, 11:40
Jeżeli tak się stanie to przynajmniej będzie wiadomo kto komu butle ma nosić
Johnny_ - 28-05-2013, 11:49 Gęba nie szklanka
Scaner - 28-05-2013, 12:05
I co ważne dopiero parę razy obita nabiera szlachetnych męskich rysów
Włodek K - 28-05-2013, 16:33
Bo to różnie jest np bardzo rzadkie kulowe (raz widziałem na butli) mają tyle ile rurka syfonowa dała - na full leci jak z pistoletu. Starsze np fasery mają jak dobrze pamiętam około 1250 l/min) Zapewne chodzi o średni wydatek. Kiedyś spotkałem dane mówiące że nowszy zawór cylindryczny miał przepływ około 1800 l/min. Niestety nie umiem teraz znaleźć DTR zaworów nurkowych. Pośrednim wskazaniem jest to z jaką prędkością spuścimy np przy 100 bar np 10 bar. Wtedy da się szacunkowo policzyć wydatek zaworu butli. Jutro z ciekawości sprawdzę jak jest i podam dla zaworów SOS - twin pozwoli na kontrolę spadku ciśnienia.
Bo nie jestem upoważniony do tego, nie używam więc nie mogę wydawać opinii. Ponieważ podanie nazwy mogło by narazić dystrybutora na straty albo zły wizerunek. Poza tym to była rozmowa a nie informacja prasowa. Podałem to jako przykład tego jak blisko jesteśmy w AO zalodzenia w zimnych wodach. Jak pewnie zauważyłeś nie mam w zwyczaju podawać szczegółów pozwalających na identyfikację różnych osób. Także i tu nie podałem kto używał moich klamotów z gównianymi (ładniej brzmi dolna półka) AO z EN 250 znanej firmy. Jak użytkownik zechce to sam się ujawni i pewnie potwierdzi swoją opinię
Fotka którą w tym temacie zamieściłem, skrzętnie zasłoniłem postać aby ukryć możliwość rozpoznania tożsamości nurka mulącego. Ja wiem kto on i on wie że to on. Nikt więcej. Tak mam od zawsze że zwykle nie piszę interpersonalnie opisując zjawiska. Zubol_94 - 28-05-2013, 17:30
- to była błędna konfiguracja. Teraz przeważenie. Nurek bierze twina 2x18, dwie butle boczne i idzie na Abille. Mamy przeważenie, często prąd = musi zginąć, bo producent nie przewidział, że nurkuje się z dekompresją i w prądzie
Podsumowując: wymienione techniki nurkowania, moim zdaniem, mają tyle wspólnego z zalodzeniem, co machanie skrzydeł motyla w Australii na deszcz w Londynie.
lozerka - 28-05-2013, 18:07
nie chce mi sie wracać do poprzednich postów, a nie utkwiło mi szczerze mówiąc Twoje merytoryczne stanowisko. Czy TY uwazasz, że technika nurkowania nie ma wpływu/nie może mieć wpływu na wzbudzenie ao?? Nie mam pojęcia, czemu tak absurdalne przykłady podajesz? Do przyczyny wskazanej przez Scanera, przykład z mojego własnego nurkowania. Było to moje może 15 nurkowanie w życiu, a pewnie 5-7 w polskich wodach, początek maja, więc woda tak c/a 4 st. Akurat robiłam swoje głębokie w ramach AOWD. Byłam wtedy dość mocno przeważona już na powierzchni, o jakieś 6 kg, nurkowałam w piance na wypozyczonym jackecie mocno wątpliwej jakości- miał jakąs kosmiczną wyporność i niezbyt szybko działający inflator. MIałam 1 pierwszy stopień. Oczywiscie miałam zapowiedziane, zeby nie dmuchać jacketu jednocześnie z wdechem, ale ktoby o takich tam głupotach pamiętał
PO zejściu tak poniżej 7-8 m, gdy mi piankę zaczęło kompresować i balast ostro zaczął ciągnąć w doł, żeby go zrównoważyć zaczęłam piłować inflator nie zwracając uwagi na to oddychanie, zeby na zmianę. Nie wykluczam , że moze doszedł jakiś czynnik zw. z samym ao, może wilgotniejszym powietrzem, ale resztę uważam zrobiłam pokazowo, modelowo pt. jak doprowadzić do wzbudzenia ao. No i się na 20 m wzbudził, skoro go prosiłam
ale ewidentnie przeważenie było pierwotną przyczyną, bo przez to musiałam dość mocno jacket pompować. Naprawdę nie trzeba z 5 stage`ami na Abillę w zimie
nie, wzbudzenie ao to nie rocket science
arkac123 - 28-05-2013, 18:24
Np z wyższej półki Posejdony X-streamy. Reguluje się je raz na rok w serwisie, a przez cały rok nic się z nimi nie robi. Dla mnie idealne, bo im mniej pokrętełek, tym łatwiejsza obsługa.
Co do zalodzenia: przy wciśniętym bypassie na powietrzu (temp ponad 20 st celsjusza) zamarzają w 20 sek. W wodzie (temp. 4 stopnie), pomimo wysiłku (wciśnięty bybass) nie udało mi się ich zalodzić. Zubol_94 - 28-05-2013, 18:50
Włodek K - 28-05-2013, 19:01
Dlaczego czytasz moje posty? Miałeś mnie zablokować! Bądź mężczyzną a nie gówniarzem. Cokolwiek bym napisał i tak uznasz że nie mam pojęcia o nurkowaniu i pitolę bzdury. Zapewne wyłącznie dlatego że sam nie będziesz rozumiał co się do Ciebie napisze. Podobnie jest z polemiką ze scanerem. Pieprzysz bzdury jak mało który. Twoje odpowiedzi scanerowi w całej rozciągłości potwierdzają że w nurkowaniu dalej jesteś abnegatem w prostej linii. A co gorsze, wciąż nie masz ochoty czegoś się dowiedzieć np od scanera tylko usiłujesz z nim polemizować. Ciekawe czy scaner zareaguje na to tak jak sam Ciebie namawia
No właśnie widać dokładnie, że dalej robisz z siebie tego o czym napisać nie wypada
TYMOTEUSZ - 28-05-2013, 19:08
dlaczego twierdzisz że taki nurek jest przeważony. zasada wywazenia jest (chyba) taka sama dla pojedynczej butli 10l oraz dla 2x18+ 2 stage. róznica jest tylko w wielkosci żródła wyporu czyt. jacketu lozerka - 28-05-2013, 19:11 ojjj, Zubol, widzisz, nadal uważasz, że już wszystko wiesz i wiesz lepiej, co się działo ze mną pod woda 2 lata temu, niż ja sama, mój instruktor i wszyscy inni
Kto Ci powiedział, ze byłam wystraszona ? Nic bardziej błednego, pewnie jakieś emocje były, bo wiadomo, że na początku zawsze są, ale lęk ?? Ja wówczas żadnego lęku przed wodą nie czułam - z tym wzbudzonym ao na 23 m robiłam wszystkie ćwiczenia, jakie na AOWD na głębokim się robi.
I c zytaj uważnie- przeważenie bylo pierwotną przyczyną, z powodu której zaczęłam robić inne błędne rzeczy, które ostatecznie doprowadziły do wzbudzenia ao. I skąd wniosek, że byłam przeważona o kilka kg ? napisałam, że na powierzchni byłam przeważona o 6kg , więc na 10m , gdy pianka traciła swoją wyporność spokojnie było tego 10 kg. Kilka nurków pożniej ściągnęłam z siebie 6 kg balastu i z 3 kg, które mi zostały nurkowałam z butlą 10l i utrzymywałam się na 3 m już z pustą butlą. A wówczas miałam 15 l, więc kloca, który pewnie bez żadnego balastu utrzymałby mnie pod wodą i Był pełen.
Włodek K - 28-05-2013, 19:19
Znowu kłamiesz. Gdzie napisałem że nie da się regulować? Zawsze tak próbujesz manipulować?
Czy przypadkiem puszka AO nie jest cały czas mokra w środku? To po kiego piszesz takie głupoty. Nie wiesz zapytaj a nie polemizuj bo ponownie robisz z siebie idiotę! Znowu kłamstwo!
Nikt nigdy nie napisał że istotnym czynnikiem. Mama tak kłamać i przekręcać fakty Cię nauczyła?
Wiara w EN 250 jest mocno przesadzona. Kto Cię tak okłamał że teraz wypisujesz bzdury?
To ze manipulujesz już napisałem. Przecież AO spełnia normę EN250 i spełnia wymogi tej normy bo jest optymalnie wyregulowany. Skoro wierzysz w normę to nie patrz na nic więcej bo znowu na głupa wychodzisz. Wstyd mi za Pawła że takiego ucznia miał na kursie i tak mało z tego kursu uczeń zrozumiał. [ Dodano: 28-05-2013, 19:25 ]
Daj spokój z wyjaśnieniami On nie czyta żeby zrozumieć i czegoś się dowiedzieć. On nie zakłada że może zaistnieć szereg czynników ryzyka, które mogą skumulować swoje działanie. Ten koleś nie chce wiedzieć więcej. Ten koleś chce tu wojować. Pewnie dlatego wstawił w avatarze jakiegoś judokę z netu. On chce się naparzać, taki jest chory jego cel uczestnictwa na tym forum dla nurków stąd takie a nie inne zrozumienie wpisów. Biedak potem będzie płakał po kątach że ktoś nazwał jego po imieniu. To zwykły manipulant i trol. Zubol_94 - 28-05-2013, 19:27
Tak samo z konikiem. Widzę, że każdy wiąże tutaj konika i przeważenie z wysokim zużyciem powietrza(co może być prawdą, ale nie musi) a to wysokie zużycie ma niby wprost prowadzić do zamrożenia automatu. Ja i ni nie tylko ja ćwicząc na Groźnym mieliśmy skrajnie wysokie zużycie. paweł na prawdę daje popalić, ćwiczy się w płetwach, bez płetw, dźwida i przekazuje ciężarek. Często człowiek dostaje totalnej zadyszki, ale zamarznięcia automatu nie widziałem. Paweł robi też pod wodą wyścigi i też wpada się w taką dychawkę, że ciężko się uspokoić. I też nikomu nic nie zamarzło. Dlatego uważam, że ktoś tu do błędnej teorii dorabia a jak widzi że nie ma racji, ubliża, podpuszcza znajomych i robi flamewarowe wojny.
slawek290 - 28-05-2013, 19:34
Wydawało mi się iż kolega Zubol gdzieś tam pisał o chęciach " wypisania " się z forum . Kolego Zubol - pewno takiej procedury nie przewidują forumowi biurokrato- twórcy łącznie z właścicielem . Jest jednak znacznie prostsza metoda wypisania sie z Tego forum Metoda bardzo widowiskowa i skuteczna , zapewni wieczna pamięć o Twojej osobie na tym forum . Jak się będziesz dalej chciał wypisać to Ci to napiszę . Na razie widzę iż jesteś uzależniony od forum . Haw - 28-05-2013, 19:36
szkoda ze TomS go wczesniej nie odkryl, nie musialbym sie produkowac. jemu bij brawo, ze mnie laskawie zejdz. TYMOTEUSZ - 28-05-2013, 19:42
czyli konkretnie wg Ciebie gdzie ? arkac123 - 28-05-2013, 19:47
Polecam "Analizę wypadków nurkowych" Strugalskiego, plus wyjaśnienia do nich Pawła Poręby. Opisanych tam masz kilkadziesiąt wypadków; pojedynczy błąd nigdy chyba nie był bezpośrednią przyczyną tragedii (zazwyczaj nie jest), do wypadku prowadzi cały ciąg zdarzeń i błędów. Gdyby każde odstępstwo od dobrej praktyki nurkowej, zdrowego rozsądku czy procedur kończyło się wypadkiem, to zaręczam, że na tym forum nie miał by już kto pisać.
PS Nie widziałam jeszcze żadnego nurka przeważonego o 10 kg, o kilka się zdarzało, ale o 10??? ........ 
lozerka - 28-05-2013, 19:50
Zubolku, wróć tu za jakieś 200 nurków, co ? I jak już się nauczysz czytac całość postów A teraz możesz wrócić do mojego i sprawdzić, co opisałam jako przyczynę wzbudzenia
ustalmy, co uznajesz za przeważenie, ok ? Skąd założenie, że każdy nurek w twinie jest przeważony ?
ale to tak zaczepnie bo chyba mi się znudziła dyskusja z kimś, kto i tak wie lepiej - a nie wymienia obserwacje
Włodek K - 28-05-2013, 20:02
Ja widziałem, to faktycznie rzadka sytuacja gdy na warsztatach z 12 kg schodzimy do 2 kg i tak pozostaje na stałe. Znacznie częściej 30 do 50% balastu jest za dużo np z 8 do 4 czy 10 do 8 kg. Ale coraz częściej nurkowie mają tyle ile im potrzeba - min na tym forum w trakcie dyskusji taka świadomość jest propagowana
lozerka - 28-05-2013, 20:12 Gosia, ja akurat te 10 to tak na oko, pod wodą wyliczyłam sobie. Natomiast na powierzchni u mnie przeważenie na początku pewnie wynikało z tego, że nikt, w pierwszej kolejności ze mną, nie pomyslal, że mogę być niemal bezbalastowa w polskich wodach. A akurat tu, to ja sama kombinowałam z balastem raczej nieudolnie
Na szczęscie bardzo szybko to skorygowałam, co komfort pod wodą poprawiło niesamowicie
Zubol_94 - 28-05-2013, 20:52
Haw - 28-05-2013, 21:58
2x18 nabite do 200 bar to niecale 10 kg, a konkretnie to "nieco ponad 9kg". stage s080 z nitroxem to ok. -1.5kg, jakbys nie liczyl, do twoich 15 kg dalej jak do 10. wiec stosujac twoja nomenklature przewazenie w 2x18 + 2 stage podchodzi pod 10 kg, nie pod 15. Scaner - 28-05-2013, 22:03
Oczywiście nie, choćby dlatego że nie doczytuję się ataku ze strony Zubola natomiast po przeczytaniu posta jestem zniechęcony do dalszej dyskusji. ps. W sumie to już nawet nie wiem o co chodzi ?? Bo to trochę wygląda tak jakby Zubol miał pretensje do producentów automatów o to że woda zamarza schłodzona do temp poniżej zera. Zubol_94 - 28-05-2013, 22:23 Haw, można czepiać się dekagramów, bo butle bite są od 180-220bar. Ale nie o dekagramy w moim pytaniu chodzi. Chodzi o grube kilogramy i duże przepływy gazu, jakie wytrzymują automaty i na ile jest to związane z ich zamarzaniem a na ile z innymi przyczynami i jakimi? Te inne wcześniej wymieniłem: uszkodzenie grzybka na 2 stopniu, sól, piasek. A może np. złe korzystanie z samego automatu? Wyregulowany na granicy wzbudzenia w razie problemów można nie zauważyć, nie zdławić w porę nadmiernego wypływu? Na pewno nurek w singlu pływający lekkim konikiem ma mniejsze opory i do ruchu wymaga mniejszej siły niż nurek w twinie i z kilkoma stage. Ma też mniejsze przeważenie a często i płetwy uniemożliwiające natychmiastowy duży wysiłek. Cenną uwagą było wymienienie węża z materiałów o niskim przewodnictwie cieplnym. Uważam, że jak na razie była to najcenniejsza uwaga w tym wątku. 2m węże z odpowiednich materiałów na pewno są dużym zabezpieczeniem przed marznięciem 2gich stopni. Szkoda tylko, że nie można dyskutować bez czytania obelg i głupich uwag. Crypturgus - 28-05-2013, 22:46 Ja już chyba wiem o co tu chodzi. 
Zubo chce pokazać, że jest niezwykle opanowanym nurkiem, któremu żadna sytuacja pod wodą nie jest straszna. Nie wpada w panikę więc cały czas oddycha spokojnie, potrafi naprzemiennie, w każdej kryzysowej sytuacji, brać oddech, a następnie dodawać gazu do jacketu itp. Nie ważne jaką techniką płynie, nie ważne jak. Zawsze robi to najlepiej. Więc nie ma co polemizować z takim podejściem, jedynie pogratulować takiej silnej psychiki. Dodam tylko, że ja się na nurkowaniu nie znam, jeszcze wiele nurów nim będę mógł wdawać się w merytorycznie dyskusje poparte doświadczeniem, to tylko mała analiza psychologiczna (też niepoparta żadnym doświadczeniem) Do Ciebie Zubo'u mam dwa pytania: 1. Jak wyobrażasz sobie nurka z dwoma 2 metrowymi wężami, wierzę,że potrafisz sobie to wyobrazić, ja właśnie wyobraziłem sobie nurka z 5 metrowym wężem do 1. 2. stopnie i 20 cm wężem do 2. 2 stopnia (poważnie, spróbujcie, da się), ale ja widzisz to w praktyce? 2. Uważasz, oczywiście zakładamy, że przeciętnego nurka, nie z taką silną psychiką jak Twoja, że nurek z singlem, na początku swej kariery jest tak samo opanowany i opływany jak ten z twinem i armią stage'y? Pozdrawiam Crypturgus Marras - 28-05-2013, 22:52
Włodek nie denerwuj się bo nie warto
"Bądź mężczyzną"? - Nie wymagaj od małolata czegoś o czym ten nie ma pojęcia
Wątek ciągnie się 16 stron. Wszystko na temat zamarzania AO zostało już tu czarno na białym tak dokładnie wyłożone, że średnio inteligentny gimnazjalista by zrozumiał. Po co więc dawać się podpuszczać gówniarzowi i ciągnąć temat? Jak dalej nie rozumie to niech czyta od początku, a potem jeszcze raz i jeszcze raz - aż do skutku. Może kiedyś mu się uda i zrozumie.... A jeśli jednak nie zrozumie? To by chyba oznaczało, że ta wiedza nie jest jednak dla niego
A Ty Zubol-buzol jesteś po prostu męczącym typem upierdliwca - słyszałeś to już kiedyś? Deja vu? Kumpli to już pewnie dawno nie masz. To, że jesteś jakimś zakompleksionym dzieckiem neo to niemal pewne, ale to Twoja prywatna sprawa więc nie obnoś się z tym. W razie czego poszukaj pomocy u specjalistów. Natomiast, szkoda, że pouczasz tu wszystkich , wytykasz im chamstwo, a przy okazji sam prezentujesz brak zarówno kultury jak i wiedzy. I taki mały kamyczek ode mnie : chodzi o instruktora, u którego robiłeś kurs:
(To akurat z wątku "GUE Fund Rec w bazie Colona z Wojtkiem (część I) - relacja") Wszyscy wiemy, że to świetny instruktor. Tylko, że to co napisałeś świadczy właśnie o Twojej kulturze bo ten instruktor jak każdy człowiek ma imię. I wszyscy je tu znają, wszyscy wiedzą kto to jest i jaki ma dorobek. I dla takiego szczyla jak Ty takie pseudo-spoufalanie się z nim tu na forum i pisanie per "Poręba" trochę nie przystoi. Bo to jest Paweł Poręba albo przy Twych kulturalnych zapędach jeszcze lepiej brzmiałoby: "Pan Paweł Poręba", zwłaszcza że z racji wieku mógłby być Twoim ojcem. Więc gdzie się podziała Twoja kultura? Dalej tematu nie ciągnę bo wystarczy poczytać Twoje kolejne posty - i poziom nędzny i umysł coraz mniej lotny.... Widać też ewidentny brak umiejętności czytania ze zrozumieniem bo wciąż powtarzasz się te same bzdury- ale o tym już inni też pisali więc nie będę się po nich powtarzać. PS. Jeśli Paweł Poręba to czyta to mam tylko nadzieję, że nie obrazi się o to, iż tyle razy użyłem jego imienia na daremne
TomS - 28-05-2013, 23:05 Haw, Nurek nie jest maszyną choć podobnie wygląda. Jeśli jest cięższy i ma większą bezwładność to aby tak samo wystartować musi mocniej kopnąć. Wiąże się z tym większe obciążenie mięśnia oraz większe ugięcie płetwy, często też potrzeba wykonania obszerniejszego lub agresywniejszego ruchu (większe przyspieszenie i wyhamowanie płetw) i chwilowe zwiększenie wentylacji czyli większa praca mięśni oddechowych. Płetwa nie oddaje całej energii z ugięcia a w dodatku większość płetw w ogóle jest mało sprężystych i mają sporą histerezę. Z kolei wiosłowanie płetwami pod większym obciążeniem nie jest kompensowane w trakcie hamowania. Owszem, droga ślizgu jest dłuższa ale nie proporcjonalnie a tylko troszkę (ciało chce poruszać się z początkową prędkością fazy ślizgu dłużej ale wtedy działa największy opór gęstego ośrodka) a do tego podczas ślizgu organizm nie odpoczywa wystarczająco aby powrócić (szybko, przed kolejnym kopnięciem) do stanu w jakim był by gdyby poruszał mniejszą masę. Wykonanie obszerniejszego ruchu jest mniej ekonomiczne od ruchów skromnych, szczególnie jeśli kopiesz żabką - podczas "zamachu" nogi stawiają większy opór niż podczas zamachu małego - do lekkiego kopnięcia. Dlatego podtrzymuję tezę, że nurek o neutralnej pływalności, analogicznym oporze ruchu ale cięższy (bardziej bezwładny) w praktyce zużyje więcej energii a o ile więcej to zależy od innych okoliczności. ____________________________________ Zubol_94, Napisz, ale tak serio, ile km w linii prostej masz od komputera (z którego pisujesz na FN) do Bałtyku? Z dokładnością do 50... sativ - 28-05-2013, 23:18 ....Cóż, z pewnością kasował dlatego że byłeś zbyt perfekcyjny żeby pokazywać to publicznie Ja na szczęście z kursu u Pawła mam komplet filmów, dzięki którym mogę się do dzisiaj oglądać jak męczę się wycinając się sekatorem z sieci
Ja tam się cieszę z postów Zubiego. Przynajmniej pustka pozostająca po zamilknięciu ostatnimi czasy Akademiii Nurkowania pozostaje zapełniona i można śledzić kolejne gównoburze do porannej kawki 
A zalodzenie automatu zależy od wielu parametrów- choć w przypadku użycia modelowo idealnych materiałów o zerowej adhezji z H20 na grzybek oraz jego gniazdo- to niezależnie od wydatku i wilgotności powietrza niemożliwe byłoby jego zalodzenie w tym miejscu. Z uwagi na to że taka sytacja nie jest możliwa, każdy automat można zamrozić, o czynnikach traktuje poprzednie 8 stron. Yavox - 28-05-2013, 23:21
Nawet nie tyle zejdę co zjadę, na Pit-stop ma się rozumieć, żeby hamując odzyskać część energii - przyda się jutro, żeby do wątku dorzucić kilka postów 
filipesku - 28-05-2013, 23:38 No gdyby nie te dissy to w ogóle bym chyba nie czytał tego forum
Witek właśnie ogarnąłem, że zacząłeś czytać forum jak miałeś 17 lat Musiałeś mieć strasznie ciężkie dzieciństwo
Haw - 28-05-2013, 23:42
2. zakladajac (ale tylko roboczo ) ze twoja teza jest prawdziwa: wazny jest kontekst, to co pisalem odnosilem do 1kg zmiany balastu o ktorym pisal wlodek. zakladajac przecietnego nurka jakim jestem, czyli ok. 80 kg w skafandrze + 20-25 kg na plecach, dodanie 1 kilograma nie moze zmienic bezwladnosci na tyle zeby wytlumaczyc wiekszy SAC o 1-2 litry. natomiast zmiana przekroju czolowego i owszem: jesli workiem rownowazysz gaz w butli, czyli jakies 3 czy 4 kg, to dodanie kilograma zmieni jego objetosc w sposob zauwazalny.
sativ - 28-05-2013, 23:43 Widzisz, da się być w wieku zubola i nie narobić syfu na forum
Zresztą, to były inne czasy. Smok jeszcze pisał... A ta dzisiejsza młodzież- szkoda słów!  Studenci.... skleją kryzę silvertapem i myślą że będzie działać, o smarowaniu pierścieni nie wspominając!
Yavox - 28-05-2013, 23:45
Ty po prostu byłeś pokolenie "Y" a on jest pokolenie "ZZ" - stąd różnica
Włodek K - 29-05-2013, 00:03
Ach to o tym. To już wyjaśniam. Sporo lat nurkowałem w jednej konfiguracji zmieniając w zasadzie tylko balast. Raz mniej raz więcej innym razem w innym miejscu. Licząc SAC zauważyłem że wtedy gdy miałem więcej balastu wzrastało zużycie powietrza o około 1 l. Stąd wysnułem wniosek że 1 kg więcej skutkuje około 1 l więcej sac. Tak wynika z tamtych doświadczeń i w praktyce nie jest ważne czy to wynik wyłącznie masy do rozpędzenia czy też zwiększonego przekroju kompensatora o te parę cm. Ale rozumiem ze nie podważasz tego że na przesunięcie większej masy potrzebujesz więcej energii? Im większa masa i przyspieszenie tym więcej energii na ruszenie. [ Dodano: 29-05-2013, 00:05 ]
Jestem całkiem spokojny
TomS - 29-05-2013, 00:13
Czyli o pół litra na płat. Długość bąbla możemy przyjąć ~40 cm zatem powierzchnia czołowa zwiększy się o (około) 25 cm^2 na stronę i to przy kształcie bąbla dość opływowym, sprzyjającym ruchowi postępowemu.
Nie bagatelizuję tego wzrostu bo znam związane z tym odczucia. Może nie odczuwam wyraźnie dodatku 1 kg ale 2-3 odczuwam i czuję większe zmęczenie. Jednak wzrost oporu wobec oporu całkowitego ma się (na oko) dość podobnie jak przyrost masy wobec masy całkowitej I o to mi chodzi. Oba "problemy" są marginalne ale w pewnym momencie tylko one zostają do "obcięcia". I nie uważam aby wzrost oporu czołowego z powodu 2 kg był znacząco ważniejszy od wzrostu bezwładności o 2 kg choć oczywiście różnicę dostrzegam.
A co do poruszania się, ujmę to tak: nie idę pod wodę aby ładnie i ekonomicznie się poruszać (chyba, że idę poćwiczyć poruszanie się ). Zakładam, że mam coś do zrobienia a ruch jest środkiem do celu. Jeśli założenia wymagają poruszania się "skokami" to tak się poruszam i wtedy szczególnie dbam o niską wagę całości.
Chodzi mi o sprawiedliwe porównanie (czysto hipotetyczne) nurka wykonującego dwa identyczne nurkowania z identycznymi wykresami prędkości i przyspieszeń (w czasie), w identycznej kondycji itd ale o różnej masie. Do kompletu rozważań można dodać zmienną dodawania 2 kg na pas lub po 1 kg do płetw. Niby to samo a jednak inaczej
A, no i nurek nie ma obowiązku poruszać się na wprost. Wyobraźmy sobie fotografa na polu krewetek skaczącego, przystającego i zmieniającego dość gwałtownie kierunki ale z prędkością maksymalną dość umiarkowaną
md1974 - 29-05-2013, 01:50 Tak sobie czytam ten wątek i ... zastanawia mnie jedna rzecz. Zubol skoro szkoliłeś się u Pana Pawła Poręby (mimo mojego wieku znacznie bliższego temu Panu niż Tobie mam do niego duży szacunek) to jakim cudem nie udało Ci się zrozumieć tego co przekazywał ? Miałem okazję szkolić się u różnych instruktorów i muszę powiedzieć, że wykłady są prowadzone przez Pawła Porębę w sposób który wręcz uniemożliwia niezrozumienie tematu. Niemożliwym też jest to aby przekazywał jakiekolwiek informacje niezgodne z tym co od początku usiłował wytłumaczyć Włodek. Żeby nie było wątpliwości - Włodka nie znam osobiście (a szkoda) ale zawsze z ciekawością czytam to co pisze. I nie dlatego, że akurat w tym przypadku troszkę go poniosło tylko dlatego, że przekazuje bezinteresownie wiele przydatnych informacji w sposób jasny i przystępny. Swoją drogą, śledząc wypowiedzi Włodka na forum od dłuższego czasu, nie tylko w tym wątku, doszedłem do wniosku, że trzeba wykazać się wyjątkowym talentem aby doprowadzić go do takiego stanu jaki zaprezentował w dyskusji z Tobą. Ps. Dziwne jest to kasowanie filmów z kursu. Ja tam wszystkie i ze wszystkich kursów u Pawła Poręby mam u siebie na kompie. Doskonała rozrywka na długie wieczory - wszystkie wpadki uwiecznione, czasem warto pośmiać się z samego siebie. pawlos1976 - 29-05-2013, 02:13 Witam z tego co czytam zubol niby szuka odpowiedzi i pyta innych,ale go nie przekonacie on zna odpowiedź i tylko czeka aż ja przyklasniecie. Bo tylko jego jest białe reszta to czarne. Ps nie mam racji. A ciekawi mnie czy nurkujesz z kimś kto bombluje bo ostatnio,z asa miałem polewke. PZDR slawek290 - 29-05-2013, 02:15
Nasuwa się pytanie - kim jest Zubol ? Ktoś zna Zubola ? Czy jest drugi człowiek na forum którego nie zna nikt ? TYMOTEUSZ - 29-05-2013, 02:22 A kto jest pierwszym? Johnny_ - 29-05-2013, 07:47 Zubol, proponuję Ci zrobienie w domowym zaciszu eksperymentu. Może się nie udać, bo zależy od czystości płynu, ale: -kup piwko (poważnie i bez czepiania się), -wsadź je do zamrażarki i pilnuj, by nie zamarzło, -schłodź je tak, że w szyjce zaraz pod kapslem zobaczysz drobniutkie kryształki lodu -jeśli tak będzie nie chłodź dłużej -szybko otwórz i dotknij ustami piwa, jeśli się uda coś zaobserwować, to napisz tu. Jeśli uda Ci się, to, co wielokrotnie na studiach kumplom pokazywałem, to opisz, co mogło być przyczyną. Udanej zabawy. PEACE! KasiaK - 29-05-2013, 08:42
ja
Zubol_94 - 29-05-2013, 08:52
Yavox - 29-05-2013, 09:01
WŁODEK, TY MANIPULANCIE!!! Rozdajesz ludziom automaty z dolnej półki, w dodatku bardzo znanych firm, a do tego ciężko pracujące! I żeby jeszcze obcym, ale nie - uczestnikom tego forum! Oprócz tego śmiesz nie wierzyć w znaki, ale to jeszcze byśmy Ci darowali. Natomiast co do dostosowywania techniki oddechu do większych oporów - forum Ci tego nie wybaczy! Przechlapałeś sobie chłopie na amen!
Zubol, na prezydenta!!! 
Zubol_94 - 29-05-2013, 09:16
ferret - 29-05-2013, 09:56
Mało w takim razie widziałeś, pewnie dlatego że Twoje doświadczenie nurkowe jest równe zeru. Szczyl jesteś, zarówno wiekiem jak i doświadczeniem (i życiowym, i nurkowym). Jak już ktoś Ci napisał w tym wątku, ponurkuj trochę, zdobądź doświadczenie i tak za parę lat i kilkaset nurkowań będziesz mógł polemizować z Włodkiem. Tak na marginesie, czytając te Twoje wypociny, zaczynam szczerze wątpić byś ukończył jakikolwiek kurs nurkowy, tym bardziej u Pawła. Niemożliwe jest, by Paweł wyszkolił takiego abnegata... trzesiek - 29-05-2013, 10:28
Nie musisz wierzyć, ale ilość możliwych przypadków zalodzenia nie ogranicza się do tych, które widziałeś. Poza tym, czy jesteś absolutnie przekonany, że było to zalodzenie? Zubol_94, w tej dyskusji padło wiele cennych i prawdziwych informacji dotyczących zalodzenia automatów. Część z nich zanegowałeś z uproszczoną argumentacją "bo nie". Czy mógłbyś wyartykułować swoją tezę nt. przyczyn zalodzenia automatów? Oczywiście nakreśl warunki w jakich to zalodzenie miałoby nastąpić lub warunki w jakich zalodzenie nigdy nie występuje, wtedy będziemy mogli podjąć dyskusję popartą argumentami, z możliwością oceny wagi czynników. Zubol_94 - 29-05-2013, 10:29
[ Dodano: 29-05-2013, 10:36 ]
Slawek Packo - 29-05-2013, 11:29 To nawet zabawne obserwować Lobuz-a wspak.
trzesiek - 29-05-2013, 11:44
To oczywiste, że podstawowym warunkiem zalodzeniu automatu jest obecność wody i absolutnie nikt w tej dyskusji nie negował tego faktu, ale... Sama woda zamarznie dopiero w temperaturze otoczenia poniżej 0 [st.C] lub wtedy, gdy przepływający gaz odbierze przy rozprężaniu ciepło od elementów automatu i obniży ich temperaturę poniżej temperatury punktu rosy lub zera stopni, jeżeli woda występuje w stanie ciekłym. Na ilość ciepła ma wpływ masa przepływającego gazu, jego własności i różnica ciśnień. Masa przepływającego gazu zależy od głębokości i objętościowego natężenia przepływu, a objętościowe natężenie przepływu zależy od zapotrzebowania nurka na powietrze ... Proszę ponownie, zrób założenia warunków wstępnych, opisz wymyślony/zaobserwowany przez Ciebie przypadek i zaprezentuj swoją tezę, to będziemy mogli podyskutować.
Na razie nie prowokujesz do dyskusji, lecz do pyskówek negując bez argumentacji tezy wygłoszone przez innych uczestników dyskusji. Zubol_94 - 29-05-2013, 11:44
[ Dodano: 29-05-2013, 11:50 ]
Grotto8 - 29-05-2013, 12:05 Jak grochem o ścianę... Johnny_ - 29-05-2013, 12:16 Zubol_94, to co z tym piwem? Slawek Packo - 29-05-2013, 12:21
TomS - 29-05-2013, 12:56
I mając takie warunki brzegowe poczytajcie co pisze, do kogo i w jaki sposób...
A także zwróćcie uwagę jakie wpisy (pytania itp) totalnie ignoruje aby nie kontynuować pewnych kwestii...
Johnny_ - 29-05-2013, 12:56 trzesiek, co to jest objętościowe natężenie przepływu? Mechanikę płynów miałem lata temu... [ Dodano: 29-05-2013, 12:56 ] dla mnie Q to Q bez tego objętościowego Zubol_94 - 29-05-2013, 13:38
[ Dodano: 29-05-2013, 13:39 ]
slawek290 - 29-05-2013, 13:56
Znaczy to nie pokolenie JP2 - tylko co najmniej złote lata Polskiego BiG- BITU nuras5 - 29-05-2013, 14:25 Hmm - nie chcę zamykać tematu, ale coraz bardziej zbliżam się do podejrzenia, że zubol bywał już na forum pod innymi nickami.[wiecie o kim myślę] Bo trolem jest napewno. Czy warto z nim dyskutować? Włodek K - 29-05-2013, 14:26
No masz babo placek. Czy możesz podać przykład wzbudzenia się AO w wyniku uszkodzenia grzybka II st? Czy słyszałeś o uszkodzeniach układu redukcji I st? Dlaczego zakładasz tylko jeden czynnik ryzyka a nie dwa możliwe na obu stopniach redukcji? Czy słyszałeś o jednej z metod bieżącego sprawdzania I st AO na szczelność układu redukcji? Czy możesz powiedzieć co się może stać gdy AO się wzbudzi np w wyniku złej regulacji odciążenia? A w ogóle czemu miał by się nagle wzbudzać skoro chwilę wcześniej działał poprawnie i ma EN250?
No właśnie brniesz w dalsze bzdury wynikające z braku dobrych podstaw zrozumienia. Czy widziałeś fotkę nurka robiącego tak duże zamulenie? Jak myślisz czy wykonał małą czy dużą pracę i czy w owym przypadku na większej głębokości nie był by to czynnik ryzyka? Czy wiesz co ma w butlach taki nurek wielbłąd wielobutlowy? Czy wiesz jaki wpływ na JT ma zastosowanie helu? Bo zakładamy ze taki nurek użyje mieszanin helowych tam gdzie obciążenie termiczne stopni redukcji mogło by być większe na innych gazach. Widzę że nie bardzo kumasz skoro tak argumentujesz. Zatem nie próbuj porównywać takich całkiem odmiennych sytuacji bo to świadczy że coś wiesz ale nie do końca. Nie próbuj także sugerować że nurek z twinem na grzbiecie i kilkoma stage wybiera się płynąć np 1km w ciągu godziny. Pewnie uznano by wtedy że to dość karkołomne przedsięwzięcie i warto podłączyć skuter aby nie robić takich wysiłków. Ale ale nie tak dawno sugerowałeś ze czynnik ryzyka - duża masa nurka nie ma wpływu na ryzyko zalodzenia przez zwiększenie przepływu gazu i większego schłodzenia układów redukcji. Czyżbyś zaczął zmieniać zdanie A może jednak próbujesz manipulować? Poza tym dalej nie raczyłeś spróbować zrozumieć co oznacza słowo ryzyko i określenie czynniki ryzyka.
A czym jest złe korzystanie z samego AO jak nie czynnikiem ryzyka wynikającym z techniki nurkowania? Ponieważ wciąż między linijkami usiłujesz podważać to co napisałem kilka stron wcześniej to chętnie dowiem się jakie znasz czynniki ryzyka wynikające wyłącznie z techniki korzystania z AO? slawek290 - 29-05-2013, 14:34
Administrator powinien się tym zająć i zbadać adresy . Może to być Smok . TomS - 29-05-2013, 14:47
i ma mały związek z UFO ale niemały z Yavoxem
Włodek K - 29-05-2013, 14:48
Wieczorem po przeczytaniu pomyślałem sobie że warto zrobić eksperyment mówiący o tym jaki wpływ ma przeważenie na zużycie gazu. Zrobię tak przepłynę dystans około 200 m od platformy do platformy i z powrotem. Raz poprawnie wyważony drugi raz przeważony o 8-10 kg (aby wynik jeśli będzie był wyraźny). Popłynę oba dystanse starając się płynąć z tą samą prędkością, Zanotuję ciśnienia i czas oraz przeliczę na SAC. Jestem ciekaw co wyjdzie? Wyniki podam na FN. Może uda się to zrobić jutro. Grotto8 - 29-05-2013, 15:25
Zanurkować z nim
Chłopaki subtelnie wykazują podejrzenia, a ty tak z grubej rury...
Obiecałeś zrobić test na wydajność zaworu.
Przecież można prościej i dokładniej: Zanotować ciśnienie początkowe - odkręcamy szybko butlę na max/uruchamiamy stoper - czekamy 1 minutę (co by pomiar był w miarę dokładny) - zakręcamy/stoper stop - notujemy ciśnienie końcowe - różnicę przeliczamy na litry, i włala Tylko trzeba sto bar poświęcić. Mi by serce pękło
Włodek K - 29-05-2013, 15:48
Dzisiaj dłubałem w balastach i się zadłubałem na amen i o bożym świecie zapomniałem - podobnie jest z kumulacją problemów w nurkowaniu . To pewnie starość się nazywa
Zrobię to przy okazji napełniania flaszek.
Daj szanse lobuz'owi A swoją drogą i avatar i nick wspak czytany wskazuję że temu bytowi internetowemu chodzi wyłącznie o zadymy.
No można i tak i tak. Wyniki będą podobne. Lepiej będzie gdy gdzieś w środku ciśnienia w butli eksperyment będzie robiony. Mi nie żal 100 bar bo grzmot do dymania stoi
ptja - 29-05-2013, 16:22
strzelę: w kontekście tej dyskusji: występowaniem termokliny. Włodek K - 29-05-2013, 18:42
Pudło
Wszystkie głębsze zbiorniki (ma być prawie wszystkie) mają coś takiego jak woda skokowa. To zjawisko fizyczne związane z gęstością wody. Zaburzyć ją mogą prądy, pływy i falowanie mocno mieszające warstwy denne zimne z ciepłymi powierzchniowymi. Przy ich braku masz duży skok temp na niewielkiej przestrzeni głębokości. Nawiasem mówiąc w wodach morskich trudno o brak prądów więc rzadziej niż w jeziorach, na większej przestrzeni głębokości obserwujemy to zjawisko. W kontekście tej dyskusji chodzi o coś trochę innego. W różnych wodach manifestuje się z różną intensywnością i przynajmniej raz w tej dyskusji wskazano na taką sytuację
Celuj dalej
Haw - 29-05-2013, 21:28
a ja ide pod wode zeby bylo przyjemnie i dostosowuje ruch do tego celu. najwyzej oplyne wrak raz a nie dwa.
tak naprawde calosc dyskusji sprowadza sie do 2 rzeczy: nieliniowej sprawnosci ludzkich miesni (z czym sie zgadzam - inaczej treningi interwalowe nie przynosiliby tak dobrych efektow) oraz % zmiany masy ukladu nurek-sprzet, ktora w wypadku wlodka byla pomijalnie mala w zestawieniu z oporami worka (w moim mniemaniu). i przy swoim mniemaniu pozwole sobie pozostac
Scaner - 29-05-2013, 21:59
W każdym razie jest to ktoś kto chce zepsuć reputację PP ..... trzesiek - 29-05-2013, 22:24
 Przez oznaczenie Q należy rozumieć właśnie, najbardziej oczywiste, objętościowe natężenie przepływu. Jeśli założymy, że przy nurek ma średni SAC 20 [l/min], to przy pewnym uproszczeniu, przy wdechu wywołuje objętościowe natężenie przepływu ok. 3-krotnie większe niż SAC, czyli 60 [l/min]. Objętościowe natężenie przepływu Q=60 [l/min] będzie miało tą samą wartość na powierzchni i na 40 metrach. Niestety, przy obliczeniach objętościowe natężenie przepływu jest pojęciem niewygodnym. Wzory wymagają zwykle przeliczenia na masowe lub molowe natężenie przepływu albo natężenie przepływu wyrażone w jednostkach objętości przy parametrach gazu sprowadzonych do warunków normalnych, czyli 15 [st.C] i 1013,25 [hPa]. Wtedy używa się jednostki objętości [Nl] - litr normalny.
Podsumowując, w przypadku nurka, określenie objętościowe natężenie przepływu wynika wprost z jego niezależnego od głębokości zapotrzebowania na gaz. Jednak wszelkie obliczenia wykonuje się dla masowego/molowego/ilościowego natężenia przepływu. Mam nadzieję, że wyjaśnienie rozwiewa wątpliwości
No, nie Twoje warunki wstępne i opis problemu są niewystarczające. To trochę tak, jakbyś zadał pytanie: "Biegnę, mam czerwone spodnie, a w kieszeni kiełbasę. Czy pogryzie mnie pies?" Wybacz przejaskrawienie, ale to dla lepszego zobrazowania.
Sam w którymś miejscu stwierdziłeś, że zamarza woda. I to powinna być podstawa. Jeśli dobrze pamiętam, norma EN250 zakłada test na powietrzu zgodnym z normą EN 12021, a ta określa precyzyjnie ilość wilgoci w powietrzu. Punkt rosy powietrza zgodnego z ww. normą wynosi -53 [st.C]. To oznacza, że po rozprężeniu do ciśnienia atmosferycznego wilgoć wytrąci się w postaci wody dopiero przy -53 [st.C]. Dla lepszego zobrazowania, w 15-litrowej butli napełnionej powietrzem do 200 [bar] powinny być nie więcej niż 2 krople wody (75 [mg]), oczywiście w postaci pary wodnej. Ktoś w tym wątku opisywał użycie automatu oddechowego z dużym wydatkiem na powierzchni, co doprowadziło do oblodzenia reduktora z zewnątrz, a mimo tego automat nie zamarzł. Oznacza to, że powietrze było wystarczająco suche. Jednak, jak wykazuje praktyka, w powietrzu nabijanym do butli znajduje się często nadmierna ilość wilgoci. Wtedy, cechy konstrukcyjne automatu oddechowego oraz technika oddychania zaczynają odgrywać ogromną rolę. Spróbuj zanurkować na głębokość min. 40 [m] w wodzie o temperaturze 4 [st.C] z butlą, w której znajduje się zbyt wilgotne powietrze i użyj automatu Poseidon Jetstream lub Xstream. Konstrukcja tego automatu sprawia, że pojawiające się kryształki lodu są rozkruszane przy każdym wdechu i dzięki temu zalodzenie tego automatu jest wyjątkowo trudne (nie znam żadnego przypadku). Kruszące się kryształki lodu poczujesz w gardle, gdzie trafią wraz z powietrzem. Jeśli będziesz potrafił robić bardzo długie spokojne wdechy i szybkie wydechy, to zauważysz, że lód przestanie sypać się do gardła. To dlatego, że zmniejszasz chwilowe natężenie przepływu i powodujesz, że ciepło z wody ogrzewa powietrze w automacie w wystarczającym stopniu, aby zatrzymać zamarzanie. Jeśli zastosujesz inny automat, to pierwszym i ostatnim objawem zalodzenia będzie niekontrolowany wypływ gazu, który da się zatrzymać zakręcając na chwilę zawór, aby lód zdążył się roztopić i odblokować regulator. W prawidłowo skonstruowanym AO, nie ma problemu z zamarzaniem wilgoci pochodzącej z wydechu w puszce II stopnia. Jeśli powietrze jest wystarczająco suche, a zawór wydechowy w II stopniu szczelny, to w "porządnym" automacie nie wystąpi zalodzenie. Jeśli jednak w powietrzu jest wilgoć, to pomimo posiadania automatu zgodnego z EN250 istnieje ryzyko zalodzenia. W takim przypadku jednym ze sposobów zmniejszenia ryzyka zalodzenia jest przyjęcie rad Włodka Kołacza, który doradza właściwe wyważenie i wyrównoważenie (trym) nurka. Slawek Packo - 29-05-2013, 22:46
trzesiek - 29-05-2013, 23:16
Czy zdarzyło się to podczas oddychania, czy podczas np. nadmuchiwania idrodyny?
Których? Bo może zbyt wcześnie porzuciłem testy innych automatów. Slawek Packo - 30-05-2013, 00:16
TomS - 30-05-2013, 00:21
Sprężyny w lekkich płetwach zamieniłem na gumy bungee Mam bezpośrednie porównanie zmęczenia nóg poruszających:
a) SC Jetfin + sprężyny b) Mares PAQ + gumy Nie są to płetwy "jednakowe" ale mniejsza nieco sztywność MPAQ jest "kompensowana" większą powierzchnią i dłuższym piórem. Wybór uzależniam m.in. od "wagi całości". Praca MPAQ przy lekkiej konfiguracji mniej męczy niż praca SC Jetfin. Oczywiście oba przypadki wiążą się z poprawnym trymem i podobnym obciążeniem (do MPAQ potrzebuję tyci więcej balastu) Pracując żabką stopy wykonują ruch mniej więcej posuwisto zwrotny. Rozpędzanie i wyhamowanie lżejszych płetw kosztuje mniej energii. Przykład z dodaniem ołowiu do płetw jest może ekstremalny ale maksymalnie sprawiedliwy dla rozważań bo pióro pracuje identycznie. Jeśli pogodzisz się z faktem, że cięższe płetwy (stopy) pochłoną za frajer więcej energii niż lekkie to już kroczek do zaakceptowania reszty moich tez
Don Gregor - 30-05-2013, 03:59
Mam baaardzo maly SAC i przez dluuugi czas uzywalem lipnych regulatorow, na cieple wody, w wodzie 3,4 stopnie. NIGDY nie zamarzl mi automat. Ten sam dzien, ten sam kompresor, pozyczam znajomemu i freeflow. Biore sam znow -i nic. Jemu -i freeflow. Test powtarzany wielokrotnie, na innych osobnikach i rozciagniety w czasie Juz sie ludziska przyzwyczaili i prawie zawsze ta sama historia. Mi nie zamarza, a im zamarznie. Z zadyszka sam zrobilem testy.... pare ostrych wdechow na 30m i freeflow.
Napisalem, ze nigdy mi nie zamarzl automat - sklamalem - wlasnie wtedy zamarza
Cos chyba w tym jest. Pozdro! kraken - 30-05-2013, 08:17
Pozdrawia miłośnik maresów w wersi Plany Avanti Quattro - żółte MSC Włodek K - 30-05-2013, 10:26
Nie żeby polemizować ale żeby trochę rozszerzyć to jak to jest w praktyce z tą percepcją. Da się wyczuć ale u nurka spokojnego, skoncentrowanego. Nurek zestresowany czy "walczący o przeżycie(*)" może a nawet ma prawo nie zauważyć. Tak mi się tu nawinęło hasełko z przed lat "Najważniejszym sprzętem zabieranym pod wodę jest głowa" Dość dobrze pasuje do tego o czym napisałem. U części nurków potrafiących mniej kontrolować różne aspekty przebywania w wodzie w tym i to jak podaje AO tzn czy faza wdechu nie jest minimalnie przedłużana, pierwszym i ostatnim symptomem jednocześnie objawem jest gwałtowne pojawienie się fre flow. Np u nurków mniej doświadczonych (**), o mniejszej świadomości jak to jest z tym w praktyce, zjawisko narastania zalodzenia może być nie zauważone. Musimy pamiętać że problem zalodzenia będzie częściej dotykał nurków o mniejszych umiejętnościach czyli raczej nurków młodszych stażem o jeszcze niezbyt wysokich umiejętnościach (wcześniej wymieniłem część czynników ryzyka charakterystycznych dla grupy nurków mniej ogarniętych w swojej praktyce) Przy czym musimy pamiętać że szybkość narastania zjawiska zamarzania dziejącego się w czasie zależy także od głębokości (wiemy bo było mówione o masie gazu) tzn im głębiej tym bardziej realne staje się pojawienie gwałtownego zalodzenia bez zauważenia pierwszych charakterystycznych symptomów wymienionych przez Sławka Paćko a znanych większości nurkom mającym jakieś szersze doświadczenia (np mi tylko raz zdarzyło się na blisko 50 m odczuć przedłużenie wypływu ale ponieważ odczułem to, to zmieniłem sposób zachowania oraz oddychania i do zalodzenia nie doszło). Nie bez znaczenia na odczuwanie tego co się dzieje w tej kwestii jest istnienie oszołomienia na tych większych głębokościach (tam ryzyko to jest większe niż na małych) nazywanego narkozą gazów obojętnych czyli dla powietrza narkoza azotowa. Skutkujące także tym że możliwość percepcji zjawiska także jest przez ten czynnik ograniczana. Stąd przyjęcie takiego założenia jak trzesiek przyjął nie jest błędem dla większości nurków głęboko nurkujących na powietrzu dla których z racji mniejszych umiejętności będzie to stanowiło większy czynnik ryzyka niż dla grupy nurków obytych już z wodą - większych umiejętnościach. Traktowanie tych zjawisk wybiórczo bez szerszego kontekstu może wypaczać problem. (*) tak nazywam nurków o mniejszych umiejętnościach dla których czynności pod wodą stanowią wyzwanie a nie odruchowe wytrenowane rozwiązywanie pojawiających się potrzeb np problemy z kontrolą pływalności, problemy z partnerstwem - to skutek, problemy z wyważeniem itp cechy nurka jeszcze nie doświadczonego czyli popełniającego jakieś błędy raczej większej wagi. (**) utożsamiam nurka doświadczonego z nurkiem o wysokich umiejętnościach technicznych i wysokiej świadomości tego co dzieje się z nim i w koło niego oraz z tym jak działają różne zjawiska w nurkowaniu. [ Dodano: 30-05-2013, 10:27 ]
Nie żeby polemizować ale żeby trochę rozszerzyć to jak to jest w praktyce z tą percepcją. Da się wyczuć ale u nurka spokojnego, skoncentrowanego. Nurek zestresowany czy "walczący o przeżycie(*)" może a nawet ma prawo nie zauważyć. U części nurków potrafiących mniej kontrolować różne aspekty przebywania w wodzie w tym i to jak podaje AO tzn czy faza wdechu nie jest minimalnie przedłużana, pierwszym i ostatnim symptomem jednocześnie objawem jest gwałtowne pojawienie się fre flow. Np u nurków mniej doświadczonych (**), o mniejszej świadomości jak to jest z tym w praktyce, zjawisko narastania zalodzenia może być nie zauważone. Musimy pamiętać że problem zalodzenia będzie częściej dotykał nurków o mniejszych umiejętnościach czyli raczej nurków młodszych stażem o jeszcze niezbyt wysokich umiejętnościach (wcześniej wymieniłem część czynników ryzyka charakterystycznych dla grupy nurków mniej ogarniętych w swojej praktyce) Przy czym musimy pamiętać że szybkość narastania zjawiska zamarzania dziejącego się w czasie zależy także od głębokości (wiemy bo było mówione o masie gazu) tzn im głębiej tym bardziej realne staje się pojawienie gwałtownego zalodzenia bez zauważenia pierwszych charakterystycznych symptomów wymienionych przez Sławka Paćko a znanych większości nurkom mającym jakieś szersze doświadczenia (np mi tylko raz zdarzyło się na blisko 50 m odczuć przedłużenie wypływu ale ponieważ odczułem to, to zmieniłem sposób zachowania oraz oddychania i do zalodzenia nie doszło). Nie bez znaczenia na odczuwanie tego co się dzieje w tej kwestii jest istnienie oszołomienia na tych większych głębokościach (tam ryzyko to jest większe niż na małych) nazywanego narkozą gazów obojętnych czyli dla powietrza narkoza azotowa. Skutkujące także tym że możliwość percepcji zjawiska także jest przez ten czynnik ograniczana. Stąd przyjęcie takiego założenia jak trzesiek przyjął nie jest błędem dla większości nurków głęboko nurkujących na powietrzu dla których z racji mniejszych umiejętności będzie to stanowiło większy czynnik ryzyka niż dla grupy nurków obytych już z wodą - większych umiejętnościach. Traktowanie tych zjawisk wybiórczo bez szerszego kontekstu może wypaczać problem. (*) tak nazywam nurków o mniejszych umiejętnościach dla których czynności pod wodą stanowią wyzwanie a nie odruchowe wytrenowane rozwiązywanie pojawiających się potrzeb np problemy z kontrolą pływalności, problemy z partnerstwem - to skutek, problemy z wyważeniem itp cechy nurka jeszcze nie doświadczonego czyli popełniającego jakieś błędy raczej większej wagi. (**) utożsamiam nurka doświadczonego z nurkiem o wysokich umiejętnościach technicznych i wysokiej świadomości tego co dzieje się z nim i w koło niego oraz z tym jak działają różne zjawiska w nurkowaniu. [ Dodano: 30-05-2013, 10:32 ]
Maciek te płetwy to klasa sama w sobie
Też mi się podobają ale nie mam to muszę mówić że jest są najlepsze
[ Dodano: 30-05-2013, 10:35 ]
No przecież można dołożyć po 5 kg na nogę i nic nie powinno się zmienić w energii zużytej do amchania skoro masa nie ma wpływu na zużycie energii na jej rozpędzenie
Haw - 30-05-2013, 12:58
a tak swoja droga, nie roluja ci sie gumy? intuicja podpowiada, ze lepszy bylby przekroj prostokatny. TomS - 30-05-2013, 13:05
Przy cięższym zestawie, przy suchaczu, gdy bezwładność i opory rosną, MPAQ przy potrzebie ostrego kopnięcia (wykonania "skoku" lub "sprintu") gną się nadmiernie tracąc energię. Wtedy gumiaki są jak dla mnie o wiele lepsze (dodatkowo obciąłem im troszkę końcówki piór aby mniej się wyginały). Ponadto w suchaczu mam spory "kłopot" z opadającą głową i zastosowanie negatywnych płetw ułatwia mi rozmieszczenie balastu.
[ Dodano: 30-05-2013, 13:09 ]
Ale to zdanie kładzie na łopatki
Jest OK.
Haw - 30-05-2013, 21:19
Yavox - 30-05-2013, 21:40 Nurkowi powyzej zamarznie automat czy to jest ten, ktoremu nie zamarznie?
TomS - 30-05-2013, 23:07
Trzeba rozróżnić pływalność ciała w ośrodku (która nie zależy wyłącznie od masy ale i objętości i gęstości ośrodka) i bezwładność ciała, które zależy od masy i przyspieszenia ale nie ma związku z pływalnością; dotyczy np. statków kosmicznych, wspomnianego wcześniej UFO itd. Zwiększenie masy, którą chcesz przyspieszyć lub opóźnić o daną wartość powoduje bezpośrednie zwiększenie siły potrzebnej do nadania przyspieszenia. Mieszanie w to gęstości ośrodka i pływalności ciała w ośrodku nie ma żadnego sensu. slawek290 - 30-05-2013, 23:14
Nie ma ch.... żeby mu zamarzł . Dlaczego ... bo jak widzisz nurek ma ręce złożone jak do modlitwy , ponadto jak wykorzystujesz tyle równań to też nie ma ch... żeby zamarzł ... Nie ma na to czasu . Jakby kto chciał jeszcze z " matematyków " się wgłębić to polecam polemikę w temacie . http://www.krab.agh.edu.p....php?f=2&t=2485 Moim zdaniem suchy gaz w butli i nie zamarznie . Pierwszy stopień na powierzchni pokrywa mi się lodem a automat dalej działa . Włodek K - 30-05-2013, 23:40
Nie ma co polemizować. Nie żyjący już Wiktor Bolek wyliczył to, myśmy sprawdzili w praktyce jego wyliczenia na "Nurkowaniach bez zamarzania" z 9-10 lat temu
Nawiasem mówiąc pewne sugestie nt tego padły już w tej dyskusji
[ Dodano: 30-05-2013, 23:48 ]
Przeczytaj wywód trześka. Tam pokazał co oznacza wilgotność względna gazu zgodnego z normą a nawet podał wyliczenie warunków powstania punktu rosy. Powstanie punktu rosy (wykraplania się wody z gazu) nie musi być równoznaczne z zablokowaniem układów redukcji np sekundę na to ciekawe wskazanie poświęcił Sativ. Myk polega także na tym że punkt rosy też jest względny i czasem może pojawić się szybciej niż teoretyczne założenia
Bo praktykę wprawdzie potrafi opisać teoria ale czasem praktyka ma więcej niuansów niż wzory opisujące zjawisko
TomS - 30-05-2013, 23:54
Jesteś pewien, że twoje nogi potrafią odzyskać energię kinetyczną i wykorzystać w ruchu powrotnym lub w następnym cyklu? To masz niezły bonus od Natury Moje nie odzyskują
Natomiast jeszcze mam uwagę odnośnie dopompowania butów: jeśli "ciążą płetwy" i skompensujesz to dopuszczeniem gazu do butów to: - jest luźniej w bucie, przestajesz czuć płetwę, lata na stopie i generalnie jest źle - powstały balonik w okolicach kostki ma o wiele większe pole przekroju we wszystkich kierunkach - stopa jest kawałkiem nurka uzyskującym największe prędkości maksymalne względem wody -- zatem przepompowana stopa dodatkowo bardzo zwiększa opór hydrodynamiczny zarówno podczas kopnięcia jak i podczas powrotu Generalnie mamy tak samo ze stopami jak z całym nurkiem ale znacznie gorzej: >>większe przyspieszenia cięższych stóp >>większe prędkości maksymalne nogawek stawiających większy opór Tak po prostu jest
Haw - 01-06-2013, 20:23
Włodek K - 01-06-2013, 20:48
Dzisiaj zrobiłem test dwóch współczesnych zaworów cylindrycznych i sam byłem trochę zaskoczony wynikami. Przy średnim ciśnieniu w butli około 100 bar jeden z zaworów (starszy) wykazał się przepływem rzędu 2600 l/min drugi młodszy i pewnie innej firmy, osiągnął 3000 l/min Test starałem się zrobić jak najdokładniej i myślę, że wyszło ok. Nie miałem czasu na test starych zaworów bo flaszki były puste znaczy z 50 bar miały. Przy następnej okazji się sprawdzi. Grotto8 - 03-06-2013, 11:45 Katastrofa
Odkręcona 12l schodzi w około 1min. Myślałem że w przypadku total fuckup tego czasu jest trochę więcej. Włodek K - 03-06-2013, 11:59
I tak i nie. Ponieważ z dawniejszych doświadczeń wynika że zawór się wewnątrz także zaladza i spada prędkość wypływu, czasem aż do zablokowania na zaworze. To możemy przypuszczać że mamy trochę więcej czasu
Trudno sobie wyobrazić taką katastrofę aby zawór był bez żadnego elementu tłumiącego. Tzn można sobie wyobrazić wyrwanie AO z gwintu. czy urwanie na szyjce zaworu.... Ale wtedy zwykle to z jaką szybkością wystąpi przepływ, dla nurka będzie już bez znaczenia.
[ Dodano: 03-06-2013, 20:27 ]
Dzisiaj nabiłem (raz z kopa drugi raz z bańki) flaszkę 8 l/150 z zaworem Faser. Stare zawory, o których napisałem w tym wątku, że mają mniejszy wydatek i podałem z pamięci 1250/l/min.
Metoda pomiaru taka sama jak poprzednio. Wynik mniej dokładny z racji innej dynamiki otwierania się tego zaworu. Wynik wydatku około 1300 l/min. Podczas próby było wyraźnie widać że wydajność była znacząco mniejsza niż poprzednio
Przy następnej okazji sprawdzę przepływy I st, te które mam, na zaworze który przepuścił 3000 l/min. W pierwszej próbie jeden port średniego ciśnienia będzie wykręcony. W drugiej próbie będzie wkręcony wężyk 2 m ale bez II st redukcji. Ciekawe czy układ redukcji przytłumi przepływ czy też da tyle ile zawór oraz czy wężyk 2 m wpłynie zauważalnie na wydajność przepływu układu ?. Start od 100 bar. JacekKG - 04-06-2013, 18:18
Zobacz tez bez weza HP Włodek K - 04-06-2013, 18:55
Po co? Znasz budowę pierwszych stopni redukcji? JacekKG - 04-06-2013, 19:44 Tak, restryktor przeplywu na wyjsciu autoamtu , do tego restryktor przeplywu na wejsciu do weza Ale jestem ciekaw ile odda bez weza Włodek K - 04-06-2013, 20:21
W necie jest filmik z takich eksperymentów tu kiedyś podawany. Wolno wypływa
JacekKG - 04-06-2013, 21:46
Eeeeee to szlu nie bedzie Włodek K - 04-06-2013, 21:51
Szlu... jest jak jest duża dziurka przy małej nie da rady. Trzeba by przetkać trochę
Motti - 04-06-2013, 22:50
Jak powszechnie wiadomo, ważne są wymiary najmniejszego przekroju, to one (w pierwszym przybliżeniu) ograniczają przepływ. W bardziej szczegółowych obliczeniach uwzględnia się wszystkie elementy. Mają swoje odpowiedniki w przeliczeniu na kanał o znanych wymiarach, dla ośrodka o znanej lepkości. Dalsza trudność oceny która została tu nie uwzględniona to gęstość gazu i ciśnienie przy którym odbywa się wypływ. Można określać wydatek zaworu w stałym ciśnieniu, łatwo to przeliczyć na inne ciśnienia i też inne czynniki oddechowe. Jak to się robi, można się dowiedzieć np. "Wapno Sodowane w Zastosowaniach Wojskowych" Ryszard Kłos 2009 Ministerstwo Obrony Narodowej ISBN 978-83-924989-5-7 Wcześniej w dyskusji pojawiała się informacja o grzałce Michalaka, tak wygląda wnętrze. http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=113 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=114 Kolejna sprawa przykład jak obliczyć czy wystąpi efekt JT powstał ponad 4 lata temu na FN. Z własności powietrza wynika że jest najsilniejszy w zakresie do około 180 at. Potem ulega zmniejszeniu bo powyżej tej wartości do 300 at ma wartość współczynnika z większą od 1, czyli taki sam efekt jak dodanie helu. Rozprężanie do 180 at ogrzewa powietrze dalsze rozprężanie ochładza, ale efekt sumaryczny jest mniejszy. To kolejna trudność omawiania wpływu efektu JT na zamarzanie. Następna sprawa, jak wygląda wnętrze komory dekompresyjnej po przejściu na kolejny przystanek dekompresyjny ? Wnętrze jest spowite mgłą. To samo dzieje się w butli, przy odbiorze większej ilości gazu w ciśnieniach poniżej 180 at. pozdrawiam rc TomS - 04-06-2013, 23:51
Wcześniejsze wersje GM wyglądały jak zlepek rurek. Masz i do nich jakieś zdjęcia? Jaka była różnica w wydajności? Motti - 05-06-2013, 06:44
http://www.nurkomania.pl/...w_cisnienia.htm Jak policzyć czy wystąpi JT? Przeglądając strony o nurkowaniu znalazłem tą http://www.nurkomania.pl/a0463.htm "Natomiast jeśli weźmie się pod uwagę trimix 16/20, to okaże się, że izotermy są prawie poziome. W tej mieszaninie prawie wcale nie następuje zmiana temperatury przy przepływie przez pierwszy stopień. Analizując w podobny sposób pozostałe wykresy można wyciągnąć następujące wnioski: * Im wyższe jest ciśnienie początkowe powietrza w butli, tym niższa jest jego temperatura po rozprężeniu. * Izotermy dla nitroxu są bardziej strome, zatem przy tych samych warunkach otrzymuje się niższe temperatury po rozprężeniu niż dla powietrza. * Zwiększanie ilości tlenu w mieszance oddechowej powoduje zwiększenie efektu Joule'a Thomsona. * Dekompresja na tlenie podczas nurkowania podlodowego może się łatwo zakończyć zamarznięciem automatu. * Użycie nitroxu przy nurkowaniu podlodowym powoduje, że automat jest bardziej podatny na zamarzanie * Stosując trimix 16/20 nie ma możliwości zamarznięcia automatu, niezależnie od temperatury wody i ciśnienia w butli - izotermy są prawie poziome * Dla trimixu 12/40 izotermy są nachylone przeciwnie niż dla powierza, temperatura mieszanki po przepłynięciu przez pierwszy stopień zwiększa się. trimix 16/20 (FO2=0,16; FHe=0,20), Wiktor Bolek" Pojawił się problem dotyczący efektu JT, to wróciłem na tą stronę i zauważyłem że wystarczy umieć policzyć 'z' żeby można było określić występowanie bądź brak efektu JT, dla dowolnych mieszanin stosowanych w nurkowaniu. Uszeregowałem gazy w zależności od własności krytycznych, wnioski są oczywiste gazy o wysokich parametrach krytycznych mają wysoki efekt JT, w zakresie ciśnień i temp. stosowanych w nurkowaniu. Hel Tkh 5,2K Pkh 2,27at Wodór Tkw 33,25K Pkw 13at Neon Tkn 44K Pkn 27,56at Azot Tka 126,3K Pka 33,9 at Argon Tkar 15oK Pkar 49,063at Tlen Tkt 154K Pkt 50,43at Dla przypomnienia model gazu rzeczywistego. "W termodynamice chemicznej 12 rozdział Kalendarza chemicznego rok 55 prof. dr. Bretsznajder i doc. dr. Całus W technice często zachodzi potrzeba policzenia własności substancji a w sytuacji braku odpowiednich tabel można policzyć potrzebne dane w oparciu o teorię "według której substancje znajdują się w stanach odpowiadających sobie, Gdy równe są ułamkowe (zredukowane) parametry określające te stany, tzn temperatura ułamkowa i ułamkowe ciśnienie." Tr=T/Tc Pr=P/Pc gdzie Tr, Pr wielkości temp. i ciśnienia zredukowanego a Tc , Pc temp i ciśnienie krytyczne gazu. Dla gazów H2, He, Ne wzory Tr=T/(Tc+8) Pr=P/(Pc+8) ciśnienia w at temp w K. Równania Stanu Gazu Rzeczywistego dla 1 mola pV=zRT gdzie z jest współczynnikiem ściśliwości. Wartość podana przez Berthelota z=1+9/128(Pr/Tr)(1-6/Tr*) gdzie *=2 Dla mieszanin wieloskładnikowych stosujemy parametry pseudokrytyczne, policzone jako kombinację linową ze współczynnikami równymi molowym ułamkom zawartości (zawartość procentowa objętościowa) składników." To jest faktycznie koniec dla każdego rozgarniętego, lecz z konieczności przeliczę mieszaninę o której mówił Wiktor Bolek. 1 krok policzenie parametrów zredukowanych dla temperatur w których efekt JT jest szczególnie groźny 4st C lub 277 K i zakresu istotnych ciśnień 10at-100at-200at-300at Hel Trh 20,98 Prh 0,97-9,73-19,47-29,21 Wodór Trw 6,72 Prw 0,47-4,76-9,52-14,28 Neon Trn 5,32 Prn 0,28-2,81-5,62-8,43 Azot Tra 2,19 Pka 0,29-2,94-5,89-8,84 Argon Trar 1,84 Prar o,20-2,03-4,07-6,11 Tlen Trt 1,79 Prt 0,19-1,98-3,96-5,94 2 krok policzenie parametrów pseudokrytycznych mieszaniny dla której już nie wystąpił efekt JT. 0,16x1,79+0,64x2,19+0,2x20,98=5,84 Temperatura pseudokrytyczna mieszaniny. 0,16x1,98+0,64x2,94+0,2x9,73=4,144(dla 100at) z=1 dla 100at. To przegląd jak to się zmienia 'z' dla zaznaczonych gazów wyniki dla powietrza policzone zgodnie z tym modelem są zdumiewająco zgodne z innymi dostępnymi informacjami. 1,03(50) 1,06(100) 1,09(150) 1,12(200) 1,15(250) 1,17(300at) Hel 0,98(50) 0,96(100) 0,98(150) 1,02(200) 1,08(250) 1,14(300at) N2 0,98(50) 0,97(100) 0,96(150) 0,97(200) 0,99(250) 1,02(300at) O2 0,98(50) 0,96(100) 0,97(150) 1,01(200) 1,05(250) 1,10(300at) powietrze. Wczesną wersję GM widziałem niedawno na Zakrzówku, ta ze zdjęć jest produkowana w tej samej firmie która produkuje AO, jednostopniowy mało gabarytowy. Kto to jest pytaj TP. pozdrawiam rc Włodek K - 05-06-2013, 09:29
Rysiu, wszystko to wiemy. Nawet piórko wstawione w przepływający strumień zaburzy jego przepływ na poziomie kilku może nawet kilkunastu zer po przecinku. Resztę dopasujemy współczynnikami. Nie wiemy czy da się zauważyć w praktyce taką różnicę. Tzn bardziej chodzi o to czy układ redukcji przytłumi wypływ w wersji bez wężyka i w drugiej wersji czy długi wąż zauważalnie zmniejszy przepływ (oczywiście możemy domniemywać że będzie przytłumienie a jego przyczyny są oczywiste). Wszystko chcę poznać w praktyce a nie w cyferkach. Bo te oczywiście wykażą że np. długi wąż = większy opór przepływu. Można domniemywać że da się wyliczyć długość wężyka w którym przepływ medium w praktyce ustanie (im większa lepkość i mniejsza średnica tym krótszy odcinek). To wiemy. Motti - 05-06-2013, 09:43
W technice CMF ważne są kryzy, tym można skutecznie ograniczyć przepływ. Klasyczny przykład to tłumik pistoletu w porównaniu do gołej lufy.
pozdrawiam rc Włodek K - 05-06-2013, 09:57
A czy ja podałem w jaki strumień piórko będzie wstawione czy jego prędkość, czy podałem współczynnik oporu piórka czy podałem jaką gęstość będzie miało medium czy nie podałem wskazania iż wiem że gęstość/lepkość, zwilżalność czy powierzchnia wewnętrzna ma wpływ na spadek ciśnienia i przepływu? Zatem Rysiu tak wiem jaki wpływ ma gęstość gazu na przepływ. Aż się dziwię że podejrzewasz mnie aż o taki brak rozeznania w tak prostych tematach. Bo to ze nie napisałem wszystkiego co sobie wymyślisz nie oznacza że nie wiem o tym ale to że teraz nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. [ Dodano: 05-06-2013, 10:00 ]
Ja nie chcę ograniczać przepływu. Ja chcę trochę czegoś innego. [ Dodano: 05-06-2013, 10:03 ]
Jasne, do czasu aż lepkość/gęstość i średnica nie zatrzymają przepływu mimo istnienia tej zasady. Rysiu co chcesz udowodnić? TomS - 05-06-2013, 10:08 Motti, chodziło mi o link do dyskusji prowadzonej na FN, o której wspominałeś
Motti - 05-06-2013, 12:21
Jesteś w błędzie. Wydatek jest wprost proporcjonalny do różnicy ciśnień.
Mam prośbę. Ad meritum. Krótsze jest równanie, niż tyrada. pozdrawiam rc Grotto8 - 05-06-2013, 13:12
Sam pisałeś wcześniej o gęstości, lepkości gazu. Chcesz powiedzieć, że jednak nie ma to znaczenia na przepływ, który jest zależny tylko od różnicy ciśnień ? Aczkolwiek również uważam, że nawet w przypadku "bardzo długiego" węża przepływ nie ustanie, ponieważ im dalej, tym zmniejsza się w nim ciśnienie, a to zmniejsza wpływ lepkości na ten przepływ. Motti - 05-06-2013, 13:53
To opis przepływu laminarnego. Opisywany przez równanie Hagena-Poiseuille'a. Δp/Qm=128ηl/Π(d*d*d*d)ρ gdzie Δp-różnica ciśnień, Qm- wydatek masowy, η- lepkość, l-długość węża, d-średnica, ρ-gęstość. Przepływy w AO i zaworach to przepływy turbulentne nadkrytyczne.
W przepływie laminarnym głównym ograniczeniem jest lepkość, przepływ nie zależy od chropowatości powierzchni. pozdrawiam rc Piotr Płuciennik - 05-06-2013, 14:27
czy aby na pewno ? Włodek K - 05-06-2013, 20:26
Ależ oczywiście Rysiu. Zatem zrób takie proste doświadczenie. Weź kapilarę, napełnij ją cieczą, postaw ją w pionie i czekaj aż siła ciążenia spowoduje jej opadniecie. Albo weź spróbuj przetłoczyć np olej jadalny przez rurkę średnicy 1 mm o długości np 100 km przy ciśnieniu tłoczenia np. 0,05 bar. Pierwsze możesz zrobić w praktyce. Drugie możesz tylko policzyć. Oba pokażą że Twoje wzorki i zasady mają się tak do praktyki jak odległość słońca od innych gwiazd.
Do drugiego doświadczenia użyj wzorków i policz co wyjdzie i czy można to nazwać przepływem. Oczywiście że w realnym życiu gładkość powierzchni np rur ma duży wpływ na opory przepływu. Klasyczny przykład masz w statkach, które obrośnięte zużywają znacznie więcej energii niż gładkie. Np myje się samoloty odrzutowe przed lotem bo czyste zużywają kilka ton paliwa mniej. Grotto8 - 06-06-2013, 09:44
W jakim czasie ? BitPump - 06-06-2013, 10:07
Szacunkowo - da radę przy natężeniu przepływu 0,0000000001 m3/h. (Zakładając lepkość oleju 50 cP i gęstość 0,9 kg/dm3.) Motti - 06-06-2013, 10:47
pozdrawiam rc Yavox - 06-06-2013, 11:03
Czyli co - ewentualne chropowatości powierzchni wewnętrznej rurki zostają "wypełnione" płynem a przepływa tylko jego środkowa (patrząc na przekrój) warstwa w świetle tak utworzonego przekroju? Motti - 06-06-2013, 11:11
Włodek, nie popisuj się chamówą. Wypływ gazu z butli zależy od ciśnienia. Jak robisz eksperyment to postaraj się mierzyć. Nie masz możliwości mierzenia ciśnienia w zbiorniku odpowiednio szybkim manometrem, to zastosuj inne rozwiązanie, istnieją na to sposoby. Kiedyś potrzebowałem (jeszcze w liceum na studiach również posługiwałem się takim sposobem minimalizowania błędów) mierzyć czas i doczytywać wskazania amperomierza, porostu robiłem zdjęcia. Co mogłeś zrobić np mierzyć wypływ przez 10 s. Zmierzyć spadek ciśnienia, masz wyeliminowany wpływ czasu reakcji manometru. Ponowić taki pomiar dla następnych przedziałów czasu. Wtedy pojawia się wpływ wielkości ciśnienia na wydatek zaworu. Takie informacje można zdjąć z obiektu. Można też zmierzyć czas wypływu, lecz wtedy potrzebna jest wiedza jak się zmienia wydatek zaworu w funkcji ciśnienia, przepływach nadkrytycznych. Dodatkowo nie mieszaj przepływu laminarnego z turbulentnym. Z literatury nurkowej polecam "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" Ryszard Kłos 2000r. Jest wyprowadzenie i praktyczne przeliczenia układów dawkowania w technice CMF. Też przeliczenia na różne czynniki oddechowe. W zakresie ciśnień w butlach, pojawia się współczynnik ściśliwości "z", to już podałem jak można obliczyć, dla różnych mieszanin.
pozdrawiam rc sativ - 06-06-2013, 12:35
Problem polega na tym że... w sytuacji "nurkowej" nie będzie to przepływ laminarny;) Choć dla oleju i podanego nadciśnienia 0,05bar są szanse... ....I niestety strasznie się boję że przy użyciu odpowiedniego materiału do budowy 100km rurki- takiego dla którego kąt zwilżania przez olej będzie większy niż 90*- takie "przetłaczanie" będzie na luzie wykonalne... 
Co to pokazuje? Nic
Poza tym że dla odpowiedniego przypadku należy zastosować odpowiedni model teoretyczny- jak najprostszy i dające jak najlepsze przybliżenie rzeczywistości. Nurek nie aptekarz. Przy uwzględnieniu odpowiednio dużej ilości poprawek i czynników można obliczyć w teorii prawie każde zjawisko i jest to przydatne- ale jedyną weryfikacją od zarania dziejów jest sprawdzenie tego w praktyce, co położyło niejedną teorię na łopatki...
Motti - 06-06-2013, 12:47
Dwa wyjątki: kapilara miedziana do manometru, Kanadyjski SCR z laminarnym oporem. Do przelewania gazów stosuję 2 kapilary połączone szeregowo ze sprzętu Faser, Podobne kapilary ze sprzętu Auer ograniczały przepływ do kilkudziesięciu litrów na minutę, przy ciśnieniu 100at. Dlatego żeby wykonać znajomym sprzęt do przelewania tlenu, musiałem sięgnąć po kapilary Draeger i Faser. pozdrawiam rc Zubol_94 - 06-06-2013, 12:59
strona wcześniej:
sativ - 06-06-2013, 13:30 Jacku, na całe szczęście są tutaj osoby które przeczytały cały wątek- dzięki za informacje! I pozostaje mi przeprosić za podłe chwytanie za słówka ;( Zubol_94 - 06-06-2013, 13:43
a ksywka jest przekręceniem nazwiska. Jak już musisz sobie kogoś wyobrażać to może lepiej dziewczynę? Z resztą nie wnikam, twoja sprawa.
Motti - 06-06-2013, 13:48
To prawda, przepływy w znakomitej większości rozwiązań w sprzęcie nurkowym to przepływy nadkrytyczne. Dlaczego nie mogłem napisać że wszystkie, bo podałem przykłady w których są stosowane laminarne rozwiązania. Przepływy laminarne to zupełnie inny zakres. W tym zakresie, chropowatość powierzchni kapilary nie ma znaczenia. Nie ma sprzeczności, tylko trzeba rozumieć słowa którymi się posługują rozmówcy. pozdrawiam rc Włodek K - 07-06-2013, 13:54
Rysiu. Jaka chamówa? Zaproponowałem proste sprawdzenie tego że nie zawsze nadciśnienie wykona przesunięcie medium. Nie udowodniłeś tego że tak się stanie przy wyznaczonych warunkach. Motti - 10-06-2013, 12:58
Właściwe to obskurantyzm i nie wiedzę, zaprezentowałeś. Wydatek zaworu naszej butli zależy od gęstości gazu i lokalnej prędkości dźwięku. Z tego prosto wychodzi zależność wydatku od ciśnienia. pozdrawiam rc Grotto8 - 10-06-2013, 15:47
Znalazłem taki filmik: http://www.youtube.com/wa...eature=youtu.be P.S. Za cholerę nie wiem co trzeba wywalić z adresu, żeby link wstawiony w znaczniki [youtube]... [youtube/] zadziałał jako wklejone do posta okno z filmem    
Może mi to ktoś zrozumiale wyjaśnić ? ple - 10-06-2013, 15:54 moj: http://www.youtube.com/watch?v=C4KuttEc6NQ twój: http://www.youtube.com/wa...eature=youtu.be Włodek K - 10-06-2013, 17:53
Rysiu, znowu błądzisz. Ja nie zaprezentowałem żadnej wiedzy. Ja tylko zapytałem o coś na co nie masz jasnej odpowiedzi. Czyżbyś jednak nie wiedział jak do tego podejść? Czy ja komukolwiek zabraniam czegokolwiek w tym pisania doktoratów na temat przepływu w rurce? Sprawdź proszę co oznacza słowo obskurantyzm a wtedy użyj je we właściwym kontekście.
Tralalala dowaliłeś z grubej rury Tym samym powiadasz że nie zależy od średnic czy drogi jaką przechodzi gaz. Ty jak już coś powiesz to powiesz. Ale raczej prosimy całą prawdę a nie jakiś fragmencik. Niby co on ma udowodnić?
Wychodzi na to, że w podobnym zaworze, identycznej butli z podłączonym I st wydatek układu prawdopodobnie spadł z około 3 tyś l/min (100bar) na około 1500 l/min średnio. Yutube ma dwa rodzaje adresów Ten zakończony yu.tube nie zadziała. Musisz prawą myszą wybrać na ekranie "kopiuj adres url filmu" Wklejasz pomiędzy i powinno zadziałać. Motti - 10-06-2013, 23:55
Włodek totalnie się w tym nie orientujesz. Dla osób które chcą zobaczyć, czy stosowano laminarne opory w technice nurkowej. http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=81 pozdrawiam rc Włodek K - 11-06-2013, 06:27
Rysiu, co mają laminarne opory przepływu jakiegoś mieszacza wolnego przepływu do turbulentnych w zaworze? Więc po kiego grzyba tu przytaczasz przykład schematu tak daleko odbiegający od rzeczywistości tej dyskusji? Co tym rysunkiem chcesz udowodnić? Że jest? No jest! I co z tego? Nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań. To umiesz policzyć czy tylko tak sobie zabierasz czas. Chłopie rozmawiamy o zaworach, automatach, wężykach gdzie przepływy nie są laminarne w tych warunkach o których rozmawiamy. Przepraszam Cię jeśli wydaje Ci się że wniosłeś coś pozytywnego do tej dyskusji. Bo zgrań erystycznych oczywiście nie uznają za wkład w cokolwiek oprócz motania. Obecną ksywkę Motti wymyśliłeś sobie aby zilustrować swoje cele motania? Motti - 11-06-2013, 09:09
Ewidentnie tak, przywołanie materiałów jak obliczyć czy występuje efekt JT. Z tego wynika jakie zakresy ciśnień są nie bezpieczne dla powietrza. Dodatkowo były odsyałacze do źródłowych publikacji dotyczących CMF. Także do materiałów które pokazują że jest i jaki wpływ gęstości gazu przed ograniczeniem. O suszeniu sprężonego czynnika oddechowego masami tleno twórczymi faktycznie jeszcze nie pisałem, pomijam jako dosyć zaawansowaną technikę, ale o ładowaniu z zimnego banku było. Wnętrze GM też mogłem pokazać. pozdrawiam rc Włodek K - 12-06-2013, 20:37
A po co w praktyce nurkowej liczyć czysto teoretyczne założenia? Nie uważasz że real ma znacznie więcej niespodzianek niż prosty wzór?
A po co te odsyłacze skoro nie o tym rozmawiamy?
A po co te materiały skoro tu rozmawiamy o praktyce nurkowej a nie wydumanych teoretycznych założeniach nie przydatnych nurkowi z butlą na plecach?
Pisałeś tyle że w innym wcieleniu. Dlaczego się chwalisz czymś czego nie zrobiłeś, bo mogłeś? Rysiu, też Cię lubię
Motti - 12-06-2013, 23:21
Jest w tej dyskusji użytkownik, który był zainteresowany takim opisem. Nazwisko mogę podać. Lecz tego nie zrobię, mógłbym również podać więcej szczegółów dzięki którym możesz jego rozpoznać. Sporo osób nie ma pojęcia że coś takiego zachodzi dla powietrza, całkiem znane persony. Dlatego to ciekawy materiał dla chętnych do wchodzenia w szczegóły.
Owszem wszystko można sprowadzić do papki.
Ale została podana informacja o zaletach obiegów zamkniętych, w zimnej wodzie. Pamiętasz dyskusję o suchym i wilgotnym czynniku oddechowym ? pozdrawiam rc [ Dodano: 12-06-2013, 23:30 ]
Ale tak historycznie, na wycieczce w liceum pobalowaliśmy w schronisku w Chochołowskiej. Rano przydało by się piwo, najlepiej zimne. Miałem butlę turystyczną z propanem butanem. To schłodziłem piwo, do stanu w którym pływały kryształki lodu. O czyszczeniu salicylowego na imprezę, nie napiszę. pozdrawiam rc slawek290 - 12-06-2013, 23:40
Jak żeś to zrobił przy użyciu propanu butanu ? W jakimś sąsiednim wątku trwała dyskusja o czyszczeniu destylatu . Jakoś nigdzie nie obiło mi się tam o uszy że trzeba użyć nadmanganianu a dopiero potem węgla aktywnego . Możesz opisać jak Twoim zdaniem powinno się czyścić mocny destylat ? I jak żeś konkretnie czyścił ten spirytus salicylowy ?
Motti - 13-06-2013, 06:45
Jestem podpisany w stopce, tylko jedna osoba legitymuje się tym co jest tam wymienione. Mówię o osobie która dzielnie Ciebie broniła. Również uczestniczy w tej dyskusji. Dla tego człowieka to była ciekawa informacja, o takim podejściu do efektu JT i mieszania gazów. Tracisz kontakt z rzeczywistością. pozdrawiam rc slawek290 - 13-06-2013, 09:02
Z mojego doświadczenia wynika że jak się Ryszarda ładnie poprosi to potrafi skomplikowane rzeczy wytłumaczyć bardzo prosto . Ryszard możesz dać przykład koledze że pojęcia :przepływ laminarny, turbulentny, warstwa przyścienna, kapilara miedziana . Jesteś w stanie wytłumaczyć osobie nawet niecierpiącej fizyki - Bardzo proszę .
Ryszard bardzo Cię lubi i szanuje to sobie pozwolił pewno też wie że się nie obrazisz
Ryszard ,Włodek dyskusja ciekawa może krótko podsumujecie co ma zrobić nurek poziomu powiedzmy OWD lub AOWD aby jednak tego automatu nie zamrozić . Żeby nie było znowu spięć niech każdy napisze swoje i nie polemizuje z rozmówcą
Włodek K - 13-06-2013, 09:21
Już tu wymieniłem szereg czynności prowadzących do zmniejszania ryzyka zalodzenia. Nie bardzo chcę stosować metodę kopy/paste. Można znaleźć w tym wątku bardziej szczegółowe czynniki. Na pewno na poziomie teoretycznych wyliczeń eliminacja ryzyka nie wyjdzie. Tzn wyjdzie ale producentom sprzetu. Tylko ze Ci zapewne wiedzą już jak konstruować sprzęt aby poprawić bilans cieplny układów redukcji w AO. To proste zasady i dość łatwe do zastosowania. Nurek tego poziomu może: - kupić jakiś sprzęt mający jakieś akceptowalne właściwości np CE EN250, - ogarnąć technikę nurkowania (to jest bardzo szerokie pojęcie), - napełniać flaszki standardowo czystym powietrzem. To wystarczy aby uznać ryzyko zalodzenia za nie istotne. Może oczywiście kupić reba i wyeliminować to ryzyko jak radzi Rysiu. Tylko jest to tak samo sensowne jak proponowanie wyliczenia tego ryzyka na podstawie teorii efektów JT. Schładzasz już piwo propanem butanem?
[ Dodano: 13-06-2013, 09:24 ]
Lubienie i szanowanie kogoś nie pozwala na inwektywy. Nie uważasz? Motti - 13-06-2013, 14:02
Wolne oddychanie: można wdech wrąbać w sekundę (równoważny SAC 250-400 l/min), można głęboki wdech wykonać w 3 sekundy. AO ma więcej czasu na pozyskanie ciepła. Wacław Harchala (Polski producent AO, nurkowych i nie tylko) podczas eksperymentu w kopalni miedzi, zrobił zdjęcia 1 stopnia (On używa takie z przepływem gazu przez tłok). Para wodna skraplała się nie w okolicy zaworu, a w części głowicy z wężami. Właśnie tam powietrze mogło się zderzyć ze ściankami i wymieniać ciepło. W samym zaworze prędkości dochodzą do prędkości dźwięku. Kolejny element to metalowy drugi stopień, który podobnie jak GM wymienia ciepło. Powietrze do podlodowego nurkowania, powinno być szczególnie suche. Przeładowanie z zimnego banku, filtr indywidualny z suchym silikażelem lub sitem molekularnym (oba wypełnienia można regenerować, o ile nie zostały zapaprane olejem). Wtedy pochłaniamy parę wodną do temperatury -70st C. Kolejna sprawa jak wysuszyć butle bez rozkręcania ? W Aqua Lung AO po sprawdzeniu w wodzie a przed zapakowaniem, są suszone. Szafa z ogrzewaniem do 60st C i obniżone ciśnienie, woda łatwo paruje. Jak to zrealizować pozostawię do inwencji czytelników. Jeżeli już musicie zastosować pompę próżniową to pompka wodna, wymaga zastosowania zaworów zwrotnych. Wygodniejsza jest sprężarka jako pompa próżniowa. Sprężarka lodówkowa podłączona bezpośrednio na ssanie osiąga 0,05at. Wtedy łatwo pozbywamy się wody z butli bez rozbierania, nawet bez ogrzania do 40-50 st.
To Twoje zasługi. pozdrawiam rc Włodek K - 13-06-2013, 16:16
A może jakiś przykład? Czy przypadkiem nie masz także na myśli np tego że udowodniłem że nie masz racji w kwestii APO w dawnej dyskusji na sekcie (obiektywy apochromatyczne - zabieg sklejenia dwóch..... soczewek.... mający za zadanie poprawę w zakresie błędów aberracji chromatycznej w obiektywach - stosuje się do dziś a obiektywy mają oznaczenie APO od apochromat)
Czy zauważyłeś bratanie się z Tobą? Bo to Ty zostałeś uznany za trola który walnie przyczynił się do rozwalenia pl.rec.nurkowanie. Anarchista od siania anarchii, Motti od motania, Smok od pożerania wszystkich na śniadanie, Nawet kiedyś na sekcie stwierdziłeś że Twoim celem nie jest dyskusja a pokazanie że inny nie znają się tak jak Ty. Te wskaźniki wystarczająco dobitnie określają Twoje cele uczestnictwa w rozmaitych grupach dyskusyjnych. Podaj rękę Zubolowi czyli łobuzowi który nawiasem mówiąc zmienił avatar na ładnego pieska.
Nie można mówić o SAC równoważnym z powodu znaczenia tego pojęcia i sposobów uzyskiwania wyników jak i celów do których to pojęcie zostało wymyślone. Możesz mówić np o chwilowym przepływie rzędu np. 250-400 l/min o czasie trwania np. 1 sek. Ale i tu wykres będzie sinusoidalny osiągający swoje max.
Ale to akurat jest oczywiste i nie trzeba do tego żadnych doświadczeń. Bo spadek temp jest w miejscu w którym dochodzi do rozprężania. Na drodze gazu zwłaszcza z prędkościami naddźwiękowymi, będzie dochodziło do miejscowego wzrostu temp w wyniku tarcia. Tym miejscem gdzie występuje spadek temperatury jest tzw komora średniego ciśnienia a dokładniej od układu redukcji Ist (gniazdo/grzybek). Np ten AO ma w tym miejscu (bardzo blisko z powodów konstrukcyjnych nie na samej głowicy) specjalny radiator poprawiający bilans cieplny. 
Ten pojedynczy element mieści się w pojęciu techniki nurkowania, o której wcześniej napisałem bez rozdrabniania się na szczegółowe techniki. To jeden z wielu elementów mających wpływ na ryzyko zalodzenia. Samo określenie "wolne oddychanie" nie wypełnia tego jak właściwie trzeba to robić aby nie generować hipercapni i mieć komfort oddechowy. Tego należy się nauczyć na np kursie nurkowania w zimnych wodach lub pod lodem a najlepiej na kursie podstawowym.
Po co? Sita i żel krzemionkowy nie są drogie a unikamy ewentualnego pogorszenia z powodu zaolejenia którego faktycznie po filtrze odstojnikowym nie da się uniknąć. To że można wygrzewać stare złoże nie znaczy że jest to dobrą praktyką u indywidualnego nurka mającego swój filtr indywidualny. I tak wciąż Cię lubię Rysiu
Motti - 13-06-2013, 23:02
"Achromat, obiektyw w którym usunięto aberrację sferyczną i chromatyczną dla dwu długości fali świetlnej .... Apochromat, obiektyw w którym usunięto aberrację sferyczną i różnice chromatyczne aberracji sferycznych (tzw. aberrację sferchromatyczną), mający małą, w porównaniu z achromatem resztkową aberrację chromatyczną ..... ." Z encyklopedii Fizyki tom 1 Jeszcze jedna definicja. Apochromat to obiektyw w którym są pokryte ogniska na osi optycznej dla 3 długości fali i aberracja sferyczna jest skorygowana dla dwu długości fali w całym polu obrazowym. Mylisz achromat z apochromatem. http://en.wikipedia.org/wiki/Apochromat Dokładnie się wyłożyłeś.
pozdrawiam rc Włodek K - 14-06-2013, 00:09
Rysiu rzeczywiście masz wyjątkowy dar mieszania wszystkiego ze wszystkim. Gratuluję dobrej ksywki. Znowu usiłujesz robić zagrywki erystyczne imputując że coś napisałem czego faktycznie nie napisałem. Na tej wyimaginowanej podstawie stwierdzasz że się wyłożyłem
Być może gdzieś to widzisz ale napewno nie na ekranie monitora w moim tekście. To bardzo brzydkie zachowanie bo można je uznać za próbę kłamania. Nie mylę apochromatu z achromatem bo nawet nie użyłem słowa achromat. To jak mogę się mylić? To jeszcze zadaj sobie trud i pomyśl co znaczą kropki w moim tekście. I to tyle bo szkoda mi czasu i szkoda robić aż takich oftopów.
Tymczasem napisałeś:
Oznacza to zaproszenie do prób regenerowania używanego złoża. Powtórzę jeszcze raz. Nie jest dobrą praktyką regenerować - wygrzewać używane złoże filtracyjne. Pewnie nie wiesz, bo nie pisał byś tego co napisałeś, w procesie produkcji np. sit w zależności od gatunku poddaje się je także wygrzewaniu i osuszaniu. Potem pakuje się sito w sposób zabezpieczający przed wchłanianiem wilgoci. Znowu Cię lubię
Motti - 14-06-2013, 07:11
Zacytowałeś polską wersję która jest błędna, gdybyś znał temat tak dobrze jak się reklamujesz, to byś to zauważył. Gdybyś używał tej optyki w gigantografii, to po prostu zobaczył byś aberracje chromatyczne podłużne i poprzeczne. Argumentacja ad personam jest Twoim sposobem obrony, jak całkiem leżysz.
Filtr indywidualny mam 20 lat. Na samym początku sito molekularne czy silikażel pochłaniają bardzo efektywnie parę wodną, potem zdolność wiązania spada. To podstawy. Metody regeneracji są stosowane, nie opowiadaj że nie można tak postępować. Są w systemach automatycznych również stosowane. Dlatego chemiczne metody wiązania pary wodnej i CO2 na masach tleno twórczych są alternatywą, tyle że wymaga to usprzętowienia. pozdrawiam rc Włodek K - 14-06-2013, 10:38
I co z tego jeśli zalecasz błędne a wręcz trochę niebezpieczne działania. Wyobraź sobie że nurek posłucha Twoich zaleceń wygrzewania złoża które będzie zafajdane olejem na tyle że tego nie zauważy. Spadnie jego efektywność i będzie miał szajs a nie czyste powietrze jak zakładał. I to wszystko z oszczędności 5 czy 10 zł minus koszty wyprażania złoża. O tym opiszę nie nie negując że można.
Nie, to ty wyskakujesz jak filip z konopi achromatem gdy ja nawet nie wspomniałem o tym całkiem świadomie. Ja pisałem o Apochromacie bez wnikania w różnicujące szczegóły. Bo nie o tym tu temat. A zresztą także to bez znaczenia dlatego że APO to nie jakiś wyizolowany pomysł tylko kontynuacja/rozwinięcie tego co już bardzo dawno wymyślono w kwestii usuwania aberracji chromatycznej w optyce użytkowej. [ Dodano: 14-06-2013, 10:43 ]
Nie jesteś tępy, widziałem Cię.
W sumie to gaworzymy sobie o tym co stoi u podstaw tworzenia się tęczy
W optyce też jest taka tęcza w wyniku rozszczepiania się promieni światła białego. Motti - 14-06-2013, 11:01
Kiedy zbudowałeś własny filtr indywidualny? Czy robiłeś testy hydrostatyczne ? Suszyłeś silikażel ? Zmienia kolor ? Trzaska zregenerowany po poślinieniu ? Zwykle filtr indywidualny jest zainstalowany po filtrach sprężarki. Powinien mieć ograniczoną prędkość przepływu. Tu wracamy do kapilary miedzianej, która dobrze pełni taką funkcję i jest w czystości tlenowej. Tyle że kursanci to wiedzą, po dobrych kursach.
Apochromatami się posługiwałem dużo, w końcu to były podstawowe konstrukcje spełniające wymogi.
Właśnie tak wygląda dyskusja z Tobą, słabo znasz temat a gardłujesz, rozwlekasz temat. W linku który załączyłem masz ewidentnie 3 różne gatunki szkła w soczewkach. Były też stosowane układy z odstępem np, w obiektywach reprodukcyjnych Apo Ronar czy RF (4 soczewkowe). Obiektyw Apo T (Tessar) ma to osiągnięte w jeszcze inny sposób. Apo Germinar ma dwa układy po 3 soczewki z odstępem w układzie symetrycznym. pozdrawiam rc Włodek K - 15-06-2013, 08:29
Po co skoro nie o tym pisałem! Odpowiedziałeś nie na temat bo wspomniałem o APO. Dokładnie jak teraz chwalisz się że zrobiłeś filtr jakiś tam 100 lat temu. Pochwal się jeszcze kogo znasz i gdzie byłeś a będziemy wiedzieli z kim mamy do czynienia.
Problem z Tobą polega na tym ze ja nie użyłem pojęcia ACHROMAT. Drugi Twój problem polega na tym, że nie mogę się domyślać co sam sobie wymyślisz. Trzeci Twój problem to ten, że nie skopiowałem niczego bo nie mam takiej potrzeby - piszę oryginalne teksty. Nie jestem specjalistą od copy/paste. Zdaje się że Ty sobie z tym lepiej radzisz. Cóż, Ty masz definicje których nazbyt często nie rozumiesz, i się jej trzymaj bo wtedy nie trzeba ani trochę pomyśleć. Ja wiem, że we współczesnych apochromatach także skleja się soczewki w grupy achromatyczne. Tak oczywiście że masz rację ze metoda ta jest znana z achromatów i pewnie nie wiesz, że stosowana w apochromatach. Tylko ze ja nie pisałem o achromatach a o APO nawiązując do dawnej Twojej wypowiedzi na pl.rec że współcześnie nie ma tego typu obiektywów bo były kiedyś i Ty je stosowałeś w zamierzchłej przeszłości. Jest to taka sama prawda jak teraz próbujesz manipulować. Przykre że świat jest taki wredny i nie przystaje do Twoich wyobrażeń. 
Co Ci przypomina ostatnia grupa soczewek? Tak tak Rysiu, przypomina Ci to grupę dwóch sklejonych soczewek tworzących pomysł pod nazwą achromat o zgrozo, zastosowany w obiektywie APOchromatycznym. http://pl.wikipedia.org/wiki/Apochromat Przeczytaj dokładnie pierwsze zdanie do przecinka. Oczywiście powiesz że wiki się myli. Błądzisz, manipulujesz czy kłamiesz? Bo to zasadnicza różnica, która zapewne wynika z celów jakie chcesz osiągać! Jakie cele ma do osiągnięcia Motti, Anarchista czy Smok? Wczoraj ponad 100 kg pies, wielki jak niedźwiedź, gdy mu dawałem orzeszka, chciał mi odgryźć palce. Patrz, bezmyślne bydle nie wie że chcę mu dobrze zrobić
To tyle w temacie APO - przepraszam czytaczy za takie wykraczanie poza zasadniczy temat. Rysiu pisz sobie co chcesz. W temacie sensu wygrzewania zaolejonego, spleśniałego, zużytego złoża zeolitów i żeli krzemionkowych napisałem wszystko co trzeba. Oczywiście możesz taką praktykę polecać, ale wiedz, że szkłem tyłka nie podetrzesz. Znowu Cię lubię Rysiaczku
Niestety zabierasz mi za dużo czasu więc i w tym temacie pa, pa
Motti - 15-06-2013, 12:57
Ponownie schodzisz na argumentację ad personam. Jak byś nie wiedział, miałem zgłoszenie w technikach reprodukcyjnych w latach 90 złożone zostało przebadane, mogło zostać patentem. Zrezygnowałem z patentowania i nie opłaciłem, nie zostało patentem. Wtedy nie było wiki, nie mogłem tego skopiować, bo nie muszę się posługiwać kopiowaniem skoro jestem patenciarzem (człowiek który robi wynalazki i umie napisać opis patentowy samodzielnie). Masz w liku informację o pokryciu ognisk na osi optycznej dla 3 długości fali ? Masz informację o korekcji aberracji sferycznej i chromatycznej dla dwu długości fali w całym polu obrazowym? Jak pokażesz że te informacje są w polskiej wiki, to uniżenie przeproszę że tekstu nie doczytałem. Ponieważ tych informacji nie ma. To podtrzymuję że nie znasz tego tematu i musisz używać argumentacji ad personam. Jako jedyną linię obrony, dla osób bez klasy. pozdrawiam rc KasiaK - 18-06-2013, 14:25 Temat na chwilę zamykam. Wy ochłoniecie, a ja posprzątam, wydzielę tematy w których spokojnie będzie można pogadać o innych sprawach niż zamarzających automatach, a potem się wszyscy opanują i zakończą wycieczki osobiste, dobra? gdyby ktoś chciał założyć nowy wątek z zadymą, że chwilowo zamknęłam ten temat, to nie polecam. miłego dnia [ Dodano: 18-06-2013, 15:03 ] edit: posprzątałam na tyle, na ile się dało. nie wywaliłam całej rozmowy Mottiego i Włodka, bo uważam, że to zbyt duża strata merytoryczna - ciekawe rzeczy można poczytać. NAWOŁUJĘ jednak do powrotu do tematu. Każda kolejna wycieczka osobista będzie skutkowała ostrzeżeniem - z resztą już kilka osób w tym wątku prosiło o spokojny sposób argumentowania, bez jechania ad personam. Co więcej, wszyscy pisali że rozmowa bardzo ciekawa tylko jad niepotrzebny. Motti - 20-06-2013, 21:11 Właśnie przyszedł kolejny numer PHR, na stronie 57-83 jest "Analiza wypadków nurkowych związanych z zamarzaniem automatów oddechowych". Niedługo będzie ten materiał osiągalny w formacie *.pdf. nr1(42) 2013r. Jest ciekawe porównanie AO i wiele więcej. pozdrawiam rc JacekKG - 20-06-2013, 22:17
Wiec czekam na linka Motti - 24-08-2013, 08:00
http://www.phr.net.pl/mat...2842%292013.pdf pozdrawiam rc uuidgen - 26-08-2013, 23:17
http://forum-nuras.com/vi...start=90#316756 czy jakis mod moglby przeniesc? Ivv - 22-09-2013, 23:19 Przeczytałam cały wątek, próbując znaleźć odpowiedź na pytanie: po czym poznać zamarzanie automatu (przed faza ciągłego wypływu powietrza). I generalnie tylko w jednym wątku doszukałam się, iż może to być "sypanie lodem i przedłużanie fazy wdechu". Czy możecie to przełożyć na język polski? Czy sypanie lodem może być przez nurka podczas fazy wdechu odczuwane jako podawanie (zimnej) wody? Czy przedłużenie fazy wdechu oznacza, że w momencie pomiędzy wdechem i wydechem (dla mnie to jest moment "bezdechu") nadal podawane jest powietrze? Czy oznaką może być (podczas fazy wdechu) wydzielanie się pewnej ilości drobnych bąbelków z automatu? No i czy jest możliwe, aby przy pierwszych oznakach zamarzania (bez zmiany głębokosci i tym samym temperatury poniżej termokliny) AO nie przeszedł do fazy ciągłego wypływu, tylko pozostał na etapie "ostrzegawczym", ale nadal możemy mówić o zamarznięciu AO? Motti - 23-09-2013, 08:28
Teksty chyba są w języku polskim.
pozdrawiam rc mi_g - 23-09-2013, 09:11
Odczuwane jest jako sypanie lodem Czujesz to jakby w powietrzu było trochę kryształków lodu, uderzają w usta albo w podniebienie.
Tak. Jeśli jest się w stanie prakytcznie od razu uspokoić oddech... U mnie tak było, po uspokojeniu oddechu automat zaczął pracować normalnie.
Ja bym przyjął że nie... Zamarzniety automat to swobodny przepływ lub brak przepływu, inne stany to mniej lub bardziej normalna praca. RobikP - 23-09-2013, 16:12
Byłem przekonany, że naprzemienne oddychanie jest związane z planowaniem gazów, tzn. w razie awarii jednej butli, mamy maksymalnie możliwą ilość w drugiej. AkademiaNurkowania - 23-09-2013, 16:36
Naprzemienne oddychanie jest związane wyłącznie z całkowitym rozseparowaniem butli - czyli kiedy np. zestaw plecowy nie ma łącznika. Nie ma takiej potrzeby, kiedy używa się manifoldu separacyjnego: zarówno w zestawach plecowych, jak i side mount. Yavox - 23-09-2013, 17:18 Manifold w SM? Jest coś takiego stosowane poza tym wynalazkiem Z-system z UDT? Regis - 23-09-2013, 17:58
Wystarczykawałek kostki lub wałka z aluminium bądź kwasiaka, otwór przelotowy, z 2 stron wkręcona końcówka inflatora. W każdym pierwszym stopniu wężyk inflatora. W razie awarii wypinasz 2 wężyki a kostke chowasz do kieszeni. Koszt wykonania pewnie z 20 złotych. Niskobudżetowy manifold
Don Gregor - 23-09-2013, 18:45
Zgadza sie.
Oczywiscie... oddychanie naprzemienne odciaza stopnie i daje im czas na nagrzanie sie.
Hmmmm.... a coz to za "kwiatuszek"? Oddychanie w zestawie z manifoldem pozwala na korzystanie, z gazu z dwoch butli rownoczesnie. Jednak obciazony jest tylko pierwszy stopien, z ktorego korzystamy. Oddychanie naprzemienne, w bardzo zimnej wodzie ma sens. Sidemount z manifoldem i korzystmy tylko z jednej butli???? Cos nowego???
To se ne da - w wezykach nie ma np 230atmosfer, poniewaz wychodza z pierwszych stopni, ktory redukuje cisnienie.
Regis - 23-09-2013, 18:49 Da się. Są pewne ograniczenia, ciśnienie startowe w 2 butlach musi być równe. To załatwisz przetłoczką przed nurkiem. Reszta powinna działać poprzez wyrównywanie ciśnień w pierwszych stopniach. [ Dodano: 23-09-2013, 18:53 ] Tak wogóle to nawet powinno się dać to zrobić jak ciśnienia w butlach będą różne, ale muszę to sprawwdzić empirycznie. Don Gregor - 23-09-2013, 19:38
Nie da sie tego zrobic w taki sposob. Przez manifold wyrownuje sie cisnienie w butlach. W manifoldzie tez panuje takie cisnienie. Czyli butla - manifold - butla np;230-230-230. Jakby wpuscic 230atmosfer w wezyk inflatora, to strzepki polecialyby z niego. Polaczenie takie przez, pierwsze stopnie wygladaloby to mniejwiecej tak 230-10-10-230
[ Dodano: 23-09-2013, 18:42 ] Empirycznie pewnie mogloby sie dac, przy cisnieniu w butlach np 7 bar. Tylko troche krotkie nurkowanie by wyszlo z takiego zestawu. Regis - 23-09-2013, 19:45 Zgadza się. Dobrze opisałeś rozkład ciśnień. Zastanawiam się jednak, czy fakt połączenia I stopni nie spowoduje równego zejścia ciśnienia z butli ponieważ ciśnienia w I stopniach będą się wyrównywać podczas oddychania. Sam się nad tym zastanawiam, ale sprawdzić będę musiał empirycznie. W weekend zrobię taki manifold i sprawdzę. Chyba że są jakieś opinie które każą mi dać sobie spokój z eksperymentem 
[ Dodano: 23-09-2013, 19:46 ] Manifold utd dość podobną ma zasadę, zastosowano w nim tylko lepsze złącza. [ Dodano: 23-09-2013, 19:49 ] No i ma wspólną komorę poboru powietrza dla obu automatów - czego nie ma w pomyśle o którym piszę Don Gregor - 23-09-2013, 21:25
Nie stanie sie tak, bo wciaz pierwsze stopnie beda redukowaly do stalej wartosci cisnienia.. czyli jak wyoddychasz troszke jedna butle, to bedziesz mial sytuacje 230-10-10-170....
Reki Tobie nie urwie, nie wybuchnie, tylko po prostu nie zadziala. Nic sie nie bedzie dzialo. Stracisz jakis tam czas i materialy ale fajnie, ze chcesz sie pobawic. Tylko nie kombinuj laczenie, jakimis wymyslonymi przejsciowkami, prosto z zaworow, bo oprocz straconego czasu , mozesz stracic jeszcze np reke, oko.... Pozdrawiam! Regis - 23-09-2013, 21:33 Dzięki za info. Zaworów się oczywiście tykał nie będę. To jasne. Końcówki inflatora mam, czyli potrzebne jest kawałek pręta, dla eksperymentu ze zwykłej stali. Jak wykonam i próbę przeprowadzę napiszę co wyszło. Też ręki sobie nie dam uciąć, ale chętnie spróbuję potestować. Motti - 23-09-2013, 21:50
"Regis" ty jesteś zupełnie zielony, a niedawno pyszczyłeś w temacie o obiegach zamkniętych. pozdrawiam rc Don Gregor - 23-09-2013, 21:57 Baw sie dobrze i koniecznie napisz jak to wszystko wygladalo! [ Dodano: 23-09-2013, 21:06 ]
Nie wiedzialem, o czyms takim. Dzieki za podpowiedz. Poczytam, poszukam
Kolega pisal o polaczeniu wezykow do inflatora i tylko tym sie zasugerowalem, a w ten sposob sie to nie uda. mi_g - 23-09-2013, 22:13
Co nurkowanie jaskiniowe ma wspólnego z zimną wodą i zamarzaniem automatów??? Owszem Tatrzańskie wywierzyska mają temperaturę 5*C ale w skali świata zapewne 99% nurkowań jaskiniowych jest odbywa się w wodach ciepłych (Meksyk, Floryda, Bahamy, Australia etc. gdzie woda ma 20*C lub więcej) lub umiarkowanych (Francja, Włochy etc. woda powyżej 10*C)....
Prawdę powiedziawszy nie kojarzę aby któraś z organizacji szkolącej nurków jaskiniowych w konfiguracji "plecowej" z manifoldem wymagała by oddychania naprzemienne. Nie kojarzę tego również w żadnych standardach nurkowań technicznych w takiej konfiguracji choć nurkowania takie bywają w naprawdę zimnej wodzie. Czy mógłbyś podać federacje która tak szkoli w programach technicznych i jaskiniowych? [ Dodano: 23-09-2013, 22:25 ]
Nikt nie twierdzi że takie coś nie może mieć miejsca a jedynie że jest rzadkie, i ma związek z temperaturą wody a nie jaskiniami. Zapewne pionierzy nurkowań jaskiniowych w USA mieli jeszcze więcej nurkowań jaskiniowych niż "Honzo" a automaty im nie zamarzały bo tam woda była ciepła, jak na nasze warunki to wręcz gorąca... pmk - 23-09-2013, 22:31
Wierzę, że się da ale czy to ma sens? Oddychając naprzemiennie wykorzystujesz oba automaty równomiernie i masz większą pewność, że oba są sprawne. Mam rację? AkademiaNurkowania - 23-09-2013, 22:35
Co rozumiesz pod pojęciem "zimna woda"? Np. nurkowania na Zatoce często odbywają się w wodzie ok 2 st - fakt, jest słonawa. Może pod lodem? 1-2stopnie - nie spotkałem się z koniecznością zamiany automatów. Nawet ćwiczenia mocno obciążające automat - np. OOG i maksymalnie szybkie tempo na dystansie 100m - nie powodowały jego zalodzenia.
Nic nowego. Manifold stosujemy po to, by ciśnienie schodziło równo z wszystkich podłączonych do niego butli. Pierwsze manifoldy jakich używałem, nie miały zaworów separujących, więc nawet przypadkiem nie dało się opróżnić tylko jednej z podłączonych butli. Jeżeli w manifoldzie jest zawór separujący - a od lat wyłącznie takie spotykam - wystarczy pilnować, by był on otwarty. Zasada ta działa niezależnie, czy masz butle zamocowane na plecach, po bokach, czy gdziekolwiek indziej. Niżej filmik z prezentacji manifoldu opracowanego przez Andrew Georgitsisa dla side mount Z-system: Motti - 23-09-2013, 22:49
pozdrawiam rc Don Gregor - 23-09-2013, 22:52
Niewiele... Odnioslem sie do jakiegos zdania. Chodzilo mi o to, za naprzemienne oddychanie odciaza pierwsze stopnie, (a nie ze w jaskiniach automaty zamarzaj). Dlatego uwazam, ze to ma sens.
Tu woda w jaskiniach ma teraz 6-7stopni. Za miesiac i przez kolejne pol roku 2-4.
Nie jestem instruktorem nurkowania jaskiniowego, wiec nie odpowiem. Jesli nurkuje w bardzo zimnej wodzie, oddycham naprzemiennie. Mnie tak nauczono i wciaz logicznie ma to sens. Zamrozic automat w takiej wodzie to szybciutko mozna. [ Dodano: 23-09-2013, 23:00 ]
Dzieki za fajny filmik. Ogladalem te filmiki juz jakis czas temu (tego nie). Kiedys sie napalilem nawet na taki system, pozniej trafil mi w rece... coz... taki se o, gadzeciarski systemik. Sidemount lubie za jego wygode i jednak prostote, a tu znow wprowadzaja skomplikowanie. Mi przelozenie automatu zajmuje sekundy, pozniej oddycham z drugiej butli, jeden ze stopni odpoczywa i tak na zmiane, regula 1/3. Tu znow jakies dodatkowe kable, pokretla, dodatkowe punkty awarii., kieszonki, puszeczki , gowienka. Da sie w to ubrac w wodzie, w ogole??? Da sie to odczepic pod woda(chodzi mi o butle)??? Nurkowal ktos w takim systemie, z tym manifoldem i moze podzielic sie wrazeniami? mi_g - 24-09-2013, 10:22
Czyli jednak nie jest to "wymóg dla nurkowań jaskiniowych" jak napisałeś pierwotnie i do czego miał zastrzeżenia AkademiaNurkowania a jedynie "stosowanie dla pewnego typu nurkowań jakiniowych" - konfiguracja SM (rozseparowane butle pod pachami). Ponieważ w jaskiniach SM wymaga oddychanie naprzemiennego z powodu gospodarowania gazmi, to wrzucanie zamarzania autowamtu jako bezpośredniego powodu jest mocno naciągane, bo nawet w ciepłych wodach meksyku nurkowie SM oddychają naprzemiennie. Wplecenie do wątku o zamarzaniu jaskiń jest nie na miejscu a już w dziale "JESTEM POCZĄTKUJĄCY" jest typowym bełtaniem w głowach. AkademiaNurkowania - 24-09-2013, 11:14
Proszę bardzo. To ja się cieszę, że mogłem pomóc
Motti - 24-09-2013, 13:52
Chyba wchodzisz w dialektykę marksistowską. Wariant francuski to też nurkowania jaskiniowe. Hnzo wiedział że nie powinien długo oddychać z jednej butli bo zamarznie. To ma w wiedzy o tym typie nurkowań. Przedłużył czas korzystania z butli i zamarzło.
Warto mówić o wielu aspektach, pod termokliną takie warunki panują cały rok. pozdrawiam rc filipesku - 24-09-2013, 14:12 Zmienianie automatów w ciepłych wodach w SM to fanaberia ?? Motti - 25-09-2013, 07:59
Dlatego jeśli tam to wymóg, to w Polsce tym bardziej. Oczywiście mówimy o nurkowaniu, nie o dekompresji i zmianie mieszanin oddechowych, wtedy to konieczność bez względu na temperatury. pozdrawiam rc trzesiek - 25-09-2013, 09:59
Gwoli formalności, będzie odwrotnie
Grzybek I stopnia pozostanie otwarty tylko do czasu osiągnięcia ciśnienia równowagi na membranie/tłoku, tzn. z jednej strony działa siła sprężyny i ciśnienia zewnętrznego na określoną powierzchnię, a z drugiej strony ciśnienie międzystopniowe (IP) oraz dodatkowo mala, nieznaczące siłka Grzybek zostanie zamknięty, gdy IP osiągnie wyższą wartość niż ta powodująca równowagę. Taka sytuacja nastąpi na stopniu z nastawionym niższym ciśnieniem, ponieważ w komorze IP ciśnienie wzrośnie do ciśnienia IP drugiego I stopnia (z wyższym ciśnieniem), a więc będzie pracował stopień o nastawionym wyższym ciśnieniu.
Podczas pracy automatu, nastawione statycznie ciśnienie międzystopniowe spada. Spadek ciśnienia, w zależności od automatu i przepływu, wynosi od kilku dziesiętnych bara do nawet 2 bar. Zatem, jeśli różnica pomiędzy nastawionymi ciśnieniami IP na obu połączonych stopniach będzie niewielka, to podczas pracy może dojść do otwarcia grzybka o niższym ciśnieniu IP i poboru z butli, do której jest przyłączony. Niestety, do czasu, gdy ciśnienie w butli, do której jest przyłączony stopień o wyższym ciśnieniu IP nie spadnie poniżej nastawy ciśnienia IP na drugim I stopniu, wykorzystanie gazu z tej butli będzie następowało w sposób niekontrolowany.
Jak napisał Motti, wystarczy się zastanowić, a próby okażą się zbędne
Motti - 25-09-2013, 10:19
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=45 Ten przy górnej butli, po lewej stronie. pozdrawiam rc trzesiek - 25-09-2013, 10:43
Ale ja nie o tym pisałem. Chodziło mi o spadek ciśnienia przy przepływie gazu. To, o czym Ty piszesz występuje w całkiem sporej ilości automatów. AkademiaNurkowania - 25-09-2013, 11:04 Zmienianie automatów przy butlach rozdzielonych - np. side mount - NIE jest związane z trymem. Zaburzenie trymu związane z jednostronnym przeniesieniem ciężaru - np. zużywając gaz tylko z jednej butli - łatwo kompensujemy skrzydłem. Prawdziwym i najważniejszym powodem zamiany automatów, a więc i butli z której oddychamy, jest racjonalna gospodarka gazami. Nie powinno się dopuszczać do różnicy ciśnień między butlami, większej niż 10-20bar. Dlaczego? Ponieważ zużywając gaz tylko z jednej, nie mamy żadnej gwarancji, że ta pełna nie ulegnie awarii - a po to używamy zestawów rozdzielonych, by mieć pełną redundację i zminimalizować ryzyko całkowitej utraty gazu. Taka racjonalna gospodarka gazem pozwala również na całkowite oddanie partnerowi butli, gdyby temu gazu zabrakło (w sm badzo rzadkie, ale nurkowanie w mieszanych konfiguracjach jest coraz częstsze). mi_g - 25-09-2013, 11:05
Dział SM o oddychaniu z nie naprzemiennym:
To był wątek o wodach otwartych i Starnaś dopuszczał tu wyjatek od restrykcyjnych metod zarządzania gazem SM takim jak w jaskiniach. Oczywiście nigdzie nie padło nic o zamarzaniu automatów, pewnie wszyscy (a instruktorów SM troche w tym watku się odezwało) uznali to za zjawisko marginalne w tym kontekście. Wydaje mi się że z mini warszatów SM u "Honzo" tez co nie co zapamiętałem, i na 100% było o oddychaniu naprzemięnnym w powiązaniu z zarządzaniem gazami. Było to stawiane jako absolutny wymóg pod stropem. "Majki" na warsztatach SM jak również podczas kursu jaskiniowego też wiazał takie działanie w SM z restrykcyjnym zarządzaniem gazami. Nie wspominali ze jak woda jest ciepła to jest to fanaberia. Oczywiście 3 instruktorów jakiniowych może sie mylić... Oczywiście też cała trójka mogła również zapomnieć dodać ta zasada dotyczy tylko "pod stropem w zimnej wodzie". Bo jak rozumiem wykluczamy możliwość pisania nie na temat przez Ciebie czyli jakby nie było autora 2 patentów w SCR SMS constant ppO2. PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), P-393223, i Członka Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej. Grotto8 - 25-09-2013, 11:11
Odbiegając od kwestii ogrzewania gazu przy oddychaniu naprzemiennym, zastanawiałem się nad sytuacją w której naprzemienne ma uzasadnioną wyższość nad oddychaniem z jednej flaszki do rezerwy i potem z drugiej. Wpadła mi do głowy awaria pokrętła zaworu. Miałem kiedyś luźne pokrętło. Zauważyłem przy klarowaniu i dokręciłem, ale jak bym nie zauważył, to być może odpadło by pod wodą przy próbie zakręcenia podczas freeflow spowodowanego niekoniecznie zamrożeniem. Dlaczego wyskoczyłem z tym pokrętłem? Bo szukałem awarii której nie rozwiąże łatwy dostęp do zaworów w sidemonut. Poza tym wspomniany przez Ciebie trym. 12l wypite do 50 bar (takie założenie wstępne. Nie chodzi mi o to że w jaskiniowym planuje się rezerwę inaczej) to ponad 2 kg mniej. To zdecydowanie wpłynie na trym. Teraz wracając do tego ogrzewania przy naprzemiennym: Pamiętam rozmowę, w której dowiedziono że znacznie częściej zamarza 2st AO. Przyczyna? Wilgoć w środku puszki. Czy zatem oddychanie naprzemienne nie powoduje zwiększenia ryzyka zalodzenia, skoro oddychamy częściej z wcześniej zalanego, a więc wilgotnego drugiego stopnia AO ? Co prawda side mount daje nam możliwość szybkiego dostępu do zaworów, ale przecież zdarzały się takie zamrożenia, że nawet kręcenie zaworem nie pomogło. Jacekplacek opisywał kiedyś taką sytuację... [ Dodano: 25-09-2013, 11:26 ]
Instruktorem nie jestem, ale nie bagatelizowałbym tematu. Osobiście mi nigdy nic nie zamarzło, ale był świadkiem, kilkukrotnie. Scaner - 25-09-2013, 11:50
Ja również słyszałem tylko taką argumentację, nigdy wcześniej nie spotkałem się z zasadą o cyklicznej zmianie flaszek w celu zapobiegania zamarznięciu automatu. tomz - 25-09-2013, 12:01
Myślę, że trochę przesadzasz. 30-40 bar w zupełności wystarczy (pomijam sytuację, gdy w obu mamy po 50 bar, ale wtedy to już końcówka nurkowania). Motti - 25-09-2013, 13:13
Majki kiedyś oficjalnie na forum podziękował za butlę magazynową i opóźniło to mój wylot z FN o kilka miesięcy. Honzo jego to męczyłem w zimnym samochodzie, kleiłem również jego skafander wiele razy, również załatwiłem bezpłatny przejazd z Sopotu z Konferencji Naukowej PTMiTH. On skontaktował mnie z Billem Stone. Informacja o zamarznięciu pochodzi wprost od niego, o tym że zamarzł i że nie powinien zwlekać ze zmianą. Ile waży powietrze w jednej butli 7l 300 at około 2,7kg (żebyście nie truli, Honzo ma rosyjskie flachy z zelazotytanu o takich parametrach). Takie nie symetryczne obciążenie jest niewygodne, dlatego zużywamy gaz z obu żeby nie nieć problemów z trymen wzdłuż osi nurka. Czy taki ciężar nas zabije, nie. Czy zamarznięty AO, on może to zrobić.
pozdrawiam rc mi_g - 25-09-2013, 15:21
Jednak częściowo rozwiąże. Ponieważ zawór masz łatwo dostępny najczęściej trzymasz go całą dłonią. Jak si się rozkręci to wszystkie albo wiekszość części masz w ręku - można spróbować skręcić pod wodą (widziałem taką awarię ze stage'm). Nawet jak ci zostanie tylko gałka to też możesz sobie nią zakręcać i odkręcać a przechowaywać w kieszeni. Zakręcając na plecach większość osób trzyma gałkę w palcach i nawet nie zauważy awarii a nastepnie zgubi części i zostanie z gołym zaworem. Dodatkowo opisana przez ciebie sekwencja to tak naprawdę 2 awarie freeflow a nastepnie awaria zaworu. [ Dodano: 25-09-2013, 15:58 ] W wątku: JESTEM POCZĄTKUJĄCY » I jak to jest z tym zamarzaniem automatu?
Masz dokładnie tę sama umiejętność, którą dawno temu wykazywał Hubert66. On niezależnie od tego o czego zaczła sie dyskusja w wątku i tak kończył na GUE i ich standardach ... Właściwie w tym wątku brakuje nam już tylko czegoś dekompresji i że NOF to szarlataneria i będzimy mieli komplet 
Motti - 25-09-2013, 21:19
Hubert68 (tam jest 68) ciekawy gość, jak wszedł na FN, to jako jeden z niewielu odpowiedziałem na jego pytanie, pamiętał i nie oceniał źle odpowiedzi. Później dostał się w łapy doktrynerów z pseudowiedzą i wiedzą wyższą. Dlatego była kicha w jego kontaktach, zwracałem uwagę że powinien zmienić metody. Wolał towarzystwo ... co wyszło jemu bokiem. W standardach zawsze mnie interesuje dlaczego powstał, jakie ma cele, jakimi środkami to osiągamy. Bez tych elementów to instrukcja dla Amerykanina, nie trzeba rozumieć tylko wykonywać.
Poważnie, co proponujesz jak odkręcić i zakręcić butlę bez pokrętła. pozdrawiam rc trzesiek - 25-09-2013, 22:27
Nie, nie użyłem
"... statycznie ciśnienie ..." ≠ "ciśnienie statyczne" Pod pojęciem "nastawione statycznie ciśnienie międzystopniowe" mam na myśli nastawę tego ciśnienia bez przepływu gazu. Całe zdanie zwraca uwagę, że podczas pracy automatu, czyli przy przepływie gazu, ciśnienie międzystopniowe spada poniżej nastawionej wartości. AkademiaNurkowania - 26-09-2013, 07:54
Można. W nurkowaniach OW niektórzy nawet i to uważają za zbyt wiele i zmiana automatów następuje po dojściu do rezerwy w pierwszej butli. Na płytkich nurach całkiem uzasadnione, pamiętając o nie przekraczaniu zaplanowanej rezerwy lub 50 bar.
Był okres, że dawałem nawet 666, ale mu przeszło
Motti - 26-09-2013, 07:59
Tyle że ono również się zmienia w zależności od ciśnienia w butli, co również wiesz. Powodów że nie jest stałe jest więcej, niż jeden spadek przy przepływie. Drugi mniejszy, to zmiany ciśnienia na wejściu, zwłaszcza w prostych konstrukcjach. Konstrukcje odciążone mają te efekty na niższym poziomie, jeśli mają duży wydatek, to również zmiany ciśnienia podczas pracy są mniejsze dla tych samych wydatków. Żeby jeszcze dołożyć ciekawostkę to Aqua Lung ma 1 stopień z "tłokiem różnicowym" wtedy przy zanurzaniu, względne nadciśnienie rośnie wraz z głębokością. Czyli pojawia się 3 odstępstwo, że nie pozostaje stałe "nastawione statycznie ciśnienie międzystopniowe". pozdrawiam rc Don Gregor - 26-09-2013, 14:53
Chodzi o gospodarke gazami. Jesli wyoddychasz najpierw jedna flache do np;50bar, przejdziesz na druga - pelna i w tym momencie dojdzie do awarii i calkowitej utraty gazu... to zostaje Tobie juz tylko 50bar w pierwszej, a na powrot i wynurzenie potrzebujesz np 60bar. Nastapi lipa. Trym - oczywiscie, ze tak. Pewnie, ze mozna poradzic sobie, przelewajac gaz w suchym lub worku ale po co sobie tak radzic. Korzystanie naprzemienne, z gory rozwiazuje ten problem. Potrzeba oddania butli partnerowi - Szkoda byloby oddawac komus pelna butle, a samemu walczyc z 50bar, gdy do wynurzenia potrzebujemy te 60bar. Z drugiej strony nie chcialbym przyjacielowi oddac 50, wiedzac ze jemu nie starczy. Jak tego oddychania naprzemiennego nie zaniedbujemy, to glowa spokojniejsza
Zamarzniecie - szybciej zalodzimy jeden stopien, niz dwa oddychajac z dwoch, naprzemiennie.
- wyciek na pierwszym stopniu, - awaria drugiego stopnia, - pekniecie weza, - problem i utrata gazu u partnera,
I tak jest.... najczesciej w przypadku duzych butli, mniejczesciej w przypadku malych. Chodzi o spadki cisnienia, ktore w malych butlach beda duzo wieksze.
Powietrze przechodzac przez pierwszy stopien chlodzi sie i jeszcze zimniejsze uderza w drugi stopien (na ktorym tez sie obniza cisnienie i temperatura), ze tym jeszcze zimniejsze, im mniejsza jest butla, bo w niej chlodzi sie dodatkowo, na wskutek szybkiego spadku cisnienia. Oddychajac tylko z jednej butli proces ten wzmagamy, nie dajac czasu na wyrownanie temperatur. Do tego zimna woda nie pomaga w wymianie ciepla. A co do wilgoci w puszce - wilgoc nie powinna dostac sie do srodka, przed punkt spadku cisnienia, gdyz cisnienie pomiedzy sopniami I i II na to nie pozwoli. Raczej obawialbym sie zawilgoconego powietrza w butli.
... to jest tak,ze piekac kurczaka w piekarniku, ustawiamy temperature na 200stopni i po 40 minutach wsuwamy chrupiacego kurczaka, nie zastanawiajac sie, ze temperatura w kuchni wzrosla o 3 stopnie. Upieczenie go spowoduje jednak wzrost tej temperatury. Tak samo, nie stosuje sie cyklicznej zmiany flaszek, w celu zapobiegania zamarzniecia automatu ale cykliczna zmiana flaszek jednak zapobiega zamarzaniu, poniewaz odciaza poszczegolne stopnie
Teraz wydalo sie, co dzis mam na obiad. waterman - 26-09-2013, 14:58
Don Gregor - 26-09-2013, 15:22
Akademio -macie jakies wlasne zdanie, czy walczycie po obu stronach barykady jednoczesnie? Juz nie wiem, czy mozna, czy nie mozna
Czym jest to uzasadnione??? To jest brak znajomosci danego systemu. Sidemount, to nie tylko dwie dyndajace po bokach butle. Do twina tez mozna zalozyc jeden pierwszy stopien i sobie to jakos uzasadniac. Chyba nie tedy droga! Pozniej ciezko takiego nurka oduczyc takich nawykow, jak juz szczesliwie trzasnie 100 nurkowan. Nurkowanie to jednak nie tylko machanie kopytami, w pletwach, zwlaszcza jesli ktos sie zabiera za sidemount, techniczne, czy jaskiniowe. Rekreacja wybacza wiele bledow ale po co ich sie celowo uczyc? beroduar - 26-09-2013, 20:26
Być może częściej zamarza 2 stopień, ale ... wilgoć w puszce zawsze będzie duża a automat jednak tak często się nie zaladza. Podejrzewam, że źródłem lodu jest jednak wilgotny gaz w butli.(pomijam zaladzanie na powierzchni, kiedy nie działa wymiennik ciepła) Haw - 26-09-2013, 20:43
jedyne sensowne argumenty jakie mi przychodza do glowy za naprzemiennym oddychaniem to: - rownomierny, symetryczny rozklad ciezaru gazu - wieksza szansa na wykrycie awarii (np. przypadkowego zakrecenia zaworu) w cylindrze z ktorego nie korzystamy "na spokojnie", czyli zanim nastapi fackup tego ktory jest akurat uzywamy Motti - 26-09-2013, 21:24
pozdrawiam rc AkademiaNurkowania - 27-09-2013, 01:04
Jeżeli rezerwa jest ustalona na 60 bar, nie możesz wydychać flaszki do 50, właśnie dlatego że jest to złamanie rezerwy i będzie lipa. Rezerwę liczymy w litrach a dopiero potem przeliczamy na bary. Jeżeli rezerwa wychodzi ponad 50bar = przyjmujemy wyliczoną, jeżeli wychodzi mniej niż 50bar = przyjmujemy 50bar. W twinie 2x12 i większych, niektóre szkoły podają 40 bar jako minimum.
Można, ale:
dlatego uczymy:
Manipulujesz moją wypowiedzią. Brzmiała ona:
Jak widzisz, uzasadnione, ale warunkowo. Don Gregor - 27-09-2013, 03:00 Nie chce mi sie szukac i przytaczac, kazdego zapytania i odpowiedzi. Mam wrazenie, ze celowo , to wlasnie Wy Akademio manipulujecie wypowiedziami. Ktos pisze o rezerwie, ktos o 50 barach, ja podaje tylko jaskrawy przyklad zaniechania gospodarki gazami i co wtedy sie dzieje, a Wy delikatnie odkrecacie wszystko. Na zasadzie najpierw "nie powinno sie", za chwilke, ze "mozna", a pozniej, ze dlatego wlasnie uczymy, ze "nie powinno sie". Piszecie, ze dlatego uzywamy zestawow rozdzielonych, zeby miec pelna redundancje i zaraz wrzucacie filmik z milym panem okablowanym, ubierajacy sie w zestaw sidemount, bez redundancji. Wszystko ladnie jest rozciagniete w czasie, w wielu postach i nikt juz nie wie o co chodzi. Takie gierki internetowe
Mam 2 x 12l butle - na wejscie zuzywam 60bar, to na wyjscie tez 60 bar. Po co niby nalezy to przeliczac na litry? Przeciez mozna tez przeliczyc na cm^3, znajac cisnienie, temperature - mozna na zmiane gestosci gazu, wage ukladu...itd ale to raczej jest niepotrzebne ale zaprasza do rozmowy nastepnych. Niewinnie ale jednak zachecajaco. A tu jest dzial dla poczatkujacych i uszanujmy to! Ja juz wymieklem w tym temacie Papa!
AkademiaNurkowania - 27-09-2013, 06:09
Piłeś, nie pisz.
1m^3 = 1000l = 1,3kg, prawo Boyle`a-Mariotta, wpływ stresu na szybkość oddechu, retencja CO2 i parę innych - to nie jest wiedza tajemna, to informacje wykładane na kursie OWD, służące między innymi: liczeniu SAC, planowaniu nurkowań, wyważaniu. Nie zachęcam do dyskusji o tym, bo sporo tego np. w FAQ forum. [ Dodano: 27-09-2013, 07:07 ]
Nie jest to prawda. Zanurzenie: - prędkość zanurzania staramy się utrzymać zwykle jak największą - zatrzymujemy się czasem: np. na ew. problem z wyrównaniem ciśnienia(np. zatoki, uszy), kontrolę sprzętu (o ile np. falowanie uniemożliwiło ją na powierzchni) - ale rzadko zajmuje to więcej niż minutę - zanurzając się, ze swojego zestawu oddychasz tylko Ty Wynurzenie: - prędkość wynurzania to 9-10m/minutę (są organizacje uważające, że ostatnie metry pokonujemy z prędkością 1m/minutę) i może odbywać się na gazie tylko jednego nurka = czyli zużycie x2 plus stres - zatrzymujemy się w celu odbycia dekompresji (przystanek bezpieczeństwa to też dekompresja i trwa od 3 do 5 minut - zależnie od podejścia i przebiegu nurkowania) i może odbywać się na gazie jednego nurka, czyli zużycie x2 - na maksymalnej głąbokości (a potem na docelowych - o ile nurkowanie wielopoziomowe) należy przewidzieć czas na opanowanie sytuacji, oddychając partnersko z jednego zestawy, a więc zużycie x2 plus sres Ponieważ wzrost zużycia gazów (np. stres, partnerskie wynurzenie OOG) jest tutaj na etapie planowania, nie można z góry zakładać ani zwiększonej okolicznościami prędkości wynurzania, ani np. konieczności pominięcia przystanku - dynamiczny rozwój sytuacji nie uprawnia do błędów w planowaniu, gdzie wartości i tak są w pewnej mierze szacunkowe. - wynurzając się n Motti - 27-09-2013, 08:23
Konferencja PTMiTH rok 2005 wystąpienie akademika S.Gulyar. Szybkie sprężanie doprowadza do hipoksji na poziomie komórkowym przy hiperoksji w płucach, wolne sprężanie nie powoduje tak niekorzystnego zjawiska. Ilość zgromadzonego inertu jest większa niż wynika to z czasu i głębokości. Bo na poziomie komórkowym mamy wysokie ppCO2 niskie ppO2, wysokie ppInertu. Co w połączeniu z modelem perfuzyjnym, Jones daje szybkie wyjaśnienie przeładowania inertem. To ten model w którym czas połowicznego odsycania w tkankach zależy od perfuzji, czyli nie jest stały i nie jest to model jedno tkankowy.
Po dekompresji tlenowej mamy tkanki nasycone tlenem, krew z całkowicie wysyconą hemoglobiną i fizycznie rozpuszczony tlen w osoczu, mioglobina również posiada zapasy. To wszystko trzeba zużyć, jeśli tego nie zrobimy to mamy DCS tlenowy. Kapitalne warunki początkowe do zaistnienia właśnie takiego DCS mamy zalecone w książce "Nurkowanie Techniczne" Paweł Poręba. To ta dekompresja wysokogórska tlenowa na 12m (ciśnienie atmosfery w tamtym przykładzie to 0,4 at). pozdrawiam rc mi_g - 27-09-2013, 09:03
Może byś chcociaż dodał co w tym wystąpieniu było uznane za "szybkie" a co "wolne" i o jakie zakresy ciśnień chodzi... Bez tego to jak stwierdzenie że COMEX spężał nurków 0.2bar/h... Niby prawda ale bez informacji że chodzi o średnią prędkość sprężnia, że spężenie było w suchej komorze, że do ciśnienia równego głebokości 700msw a czynnikiem oddechowym była dość egzotyczna mieszanka (Hydreliox) nie wnosi nic sensownego. W dodatku może być źle zrozumaina przez nurka OWD nurkującego na powietrzu do głebokości 18m. Motti - 27-09-2013, 10:29
Wystąpienie akademika Gulyara dotyczyło sprężania w powietrzu, więc dokładnie obejmuje zakres czynników oddechowych dotyczących początkowych etapów nurkowania. Druga sprawa podajesz przykład COMEX, tyle że tu sam nie posiadasz zbyt wielu informacji. To wyjaśniam, początek tego typu saturacji to helioks. Wiadomo że jest ograniczenie prędkości sprężania z powodu HPNS. Więcej na ten temat w Polish Hyperbaric Resarch 2013r nr 2 (43) str 44 Tabela 1. (39-68) Ryszard Kłos. Jeżeli sprężamy wolno to nurkowie są w dobrym samopoczuciu i mogą szybko przystąpić do pracy. Comex stosował dodatkowo przerwy w sprężaniu i zmniejszanie szybkości sprężania. Dopiero jak ilość tlenu w mieszaninie spadała poniżej granicy wybuchowści układu Tlen-Wodór, wchodził wodór w sprężanie, pozwalał łagodzić HPNS. Podobnie jak to czyni azot w TMX. Przyczyny małych prędkości sprężania akurat w tych mieszaninach, są szeroko znane, informacje obecnie dostępne nawet w języku Polskim. Żeby było o zamarzaniu, mieszaniny wysokohelowe (też wodorowe) mają dodatni efekt JT. Dlatego czasem są używane w nurkowaniach, właśnie żeby przeciwdziałać zamarzaniu. pozdrawiam rc ferret - 27-09-2013, 10:43
Rysiu, widać że masz problemy ze zrozumieniem, przeczytaj jeszcze raz pytanie i odpowiedz jakie to rewelacje ogłosił akdemik Gulyar? Pytanie Michała jeszcze raz:
Yavox - 27-09-2013, 10:47
Bo tak jest lepiej?
1. Liczysz sobie rezerwę w litrach dla dosłownie kilku głębokości - powiedzmy 20, 30, 40metrów. Jak to raz policzysz, masz już prawie na wieki (co najwyżej margines bezpieczeństwa będzie rósł w miarę, jak SAC będzie nurkowi spadał równolegle z rozwojem jego umiejętności). Głębokości pośrednie możesz interpolować niemalże "na oko" w dość rozsądnym zakresie bezpieczeństwa. 2. Mając rezerwę w litrach, pamiętasz jej wersję w barach dla najczęściej używanej konfiguracji (dla wielu osób to będzie 95% nurkowań). 3. Jeżeli masz potrzebę (inne butle Twoje, inne u partnera, partnera butle mniejsze od Twoich) w bardzo prosty sposób (jedno mnożenie) możesz podać nową rezerwę dla takiego nurkowania. Oczywiście pkt 3 da się zrobić wyłącznie na podstawie wartości z pkt 2, ale dopiero policzenie tego od początku od pkt 1 daje prawdziwe rozumienie tego, z czego rezerwa wynika. Czym innym jest rzucenie hasła typu "100 bar dla 2x12 i 40m" a czym innym policzenie, ile litrów na 40m na awarię, ile na wynurzenie do 21, ile od 21 do 6 z przystankami, ile z 6 do powierzchni - moim zdaniem dopiero zrozumienie, na co ta rezerwa idzie, daje podstawy do tego, żeby o niej rozmawiać. Jeżeli piszemy o tym w dziale dla początkujących, to zachowajmy jakiś rozsądny poziom uzasadnienia pewnych wartości. Policzenie rezerwy jest banalnie proste a samo pokazanie, jak się to robi, od razu uwrażliwia na różne aspekty, np.: - SAC - konieczność uwzględnienia awarii - rolę wynurzenia partnerskiego - rolę przystanków - konieczność posiadania takich umiejętności, żeby partner bez gazu mógł bezpiecznie wisieć obok partnera z gazem nie latając góra-dół (bo z tym drugim, to lepiej do powierzchni i pod tlen niż się bawić w razie OOG w prawidłowy profil wynurzenia ryzykując, że się przy nas zabije) - konieczność posiadania odpowiedniego sprzętu (choćby konfiguracji węży umożliwiającej sprawne wynurzenie się z wykorzystaniem rezerwy, którą się przecież właśnie na taką okoliczność planuje). Myślę, że znacznie lepiej jest pokazywać, jaki się LICZY rezerwę w litrach (przy okazji poruszając szersze tło sytuacji, na okoliczność której jest ta rezerwa zakładana) niż rzucać jakąś liczbę w barach mówiąc, że to jest tyle i kwita. Początkujący dzięki temu zrozumie a zaawansowany - w wielu sytuacjach nie musi niczego liczyć, bo rezerwy dla swoich butli i robionych profili po prostu pamięta. Motti - 27-09-2013, 11:10
Możliwe że nie zauważyłeś że już padła informacja.
Czytaj ze zrozumieniem, nie tylko z zaślepieniem z wściekłości. Dodatkowo podałem wszystkie elementy dzięki którym można dotrzeć do streszczenia. Na wykładzie byłem. Ale Ty sobie poszukasz. Jest to zakres prędkości w który wchodzą windziarze, zupełnie bez świadomości że gromadzą więcej inertu w tkankach, tym bardziej jakie są fizjologiczne uwarunkowania występowania hipoksji przy hiperoksji w płucach. "ferret" jakie masz wykształcenie ? Poziom kultury Twojej już znam. Akademik to rosyjskie określenie, w Polsce jest tytułowany profesor medycyny Siergiej Gulyar, jest w radzie naukowej PTMiTH. Brał udział w eksperymentach medycznych nurkowych w Układzie Warszawskim. Jest odkrywcą zjawiska występującego w gęstych czynnikach oddechowych, polegającego na wejściu klatki piersiowej w drgania. pozdrawiam rc Yavox - 27-09-2013, 11:26
Czy osiągnięcie 40m w ciągu niecałych dwóch minut jest w kontekście tego wystąpienia już szkodliwe czy jeszcze nie? (wiem, że są tu tacy zawodowcy, co spadają szybko jak kowadło - i w porównaniu z nimi to moje zapotrzebowanie na prędkość może wyglądać na dość skromne - niemniej jednak, dalej jestem ciekaw...) ferret - 27-09-2013, 12:12
Rysiu, jakiej wściekłości??? Twoje wypociny tu na forum (nie tyle treść co forma) mogą co najwyżej wywołać pobłażliwy uśmiech na mej twarzy, jesteś zwykłym forumowym trollem (a w sumie niezwykłym, troll legenda wręcz). Większość tutaj Ciebie olewa i nie wdaje się w dyskusje, ja raz na jakiś czas lubię sobie poprawić humor i się z Toba trochę podroczyć. Ale żeby zaraz wściekłość? Przeceniasz siebie i to mocno...
Co do poziomu kultury, jest taki kultowy tekst w starym, polskim serialu, o kulturze i sztuce, pamiętasz? Motti - 27-09-2013, 12:49
Może nie zauważyłeś ale jesteś trollem, nie masz nic merytorycznego do powiedzenia, stosujesz jedynie argumentację ad personam. Robiąc popisy chamówy dodatkowo pokazujesz jak mało umiesz, rób tak dalej to wylecisz z FN, Ciebie to faktycznie zaboli. Zastanów się dlaczego Adam "Scaner" jest ostatnio spokojny. To jakie masz wykształcenie ?
Jak: stres powodowany szybkim sprężaniem, co pokazał akademik Gulyar. pozdrawiam rc tomz - 27-09-2013, 13:00
Czy to oficjalnie potwierdzona informacja, że podczas tego nurkowania prędkość zanurzania przekraczała 20m/ min? Jeśli tak to o ile? Grotto8 - 27-09-2013, 14:15
Wszystkie powyższe rozwiąże łatwy dostęp do zaworów, a problem OOG rozwiąże procedura OOG.
Czy nie powinno być odwrotnie, zgodnie z tym co napisałeś dalej...
Racja. Scaner - 27-09-2013, 14:27
Kolego Ryszardzie nie mieszaj mnie do swoich internetowych przepychanek. Insynuujesz coś co powstało w Twojej głowie. Jestem zawsze spokojny a z Tobą staram sie nie dyskutować bo najnormalniej w świecie nie rozumiem najcześciej o czym piszesz sorry ale mam świadomość swojej marności intelektualnej i niechcialbym cię denerwować moja ignorancja. Jednak uczciwe ostrzegam - pod......ol sie odemnie Motti - 27-09-2013, 14:57
Akurat na tej konferencji w 2005r J.K. był (dostał odznaczenie), nawet z jego pomocą prowadziłem poszukiwania całej treści wystąpienia.
http://www.aqualung.com/m...style_main1.png Tak wygląda prawidłowa pozycja strzelecka, linia celowania cały czas na kierunku obserwacji. pozdrawiam rc tomz - 27-09-2013, 15:15
A to o jakim wypadku mówisz bo myślałem że tym ostatnim nurkowaniu Leszka na Hańczy. I ponawiam pytanie o prędkość zanurzania podczas tego wypadku, czy ktoś to zweryfikował z komputerem, etc. Scaner - 27-09-2013, 15:42
Spoko ale oni maja prawdziwe pistolety a ja zabawkowy na wodę
Don Gregor - 27-09-2013, 15:49
http://publicsafetyteamdi...ifold-explained The isolateable manifold allows the PSTD configuration to be one consistent, compatible and scaleable system. It not provides the redundancy of a left and right side that can be isolated from one another but allows for complete flexibility depending on your needs. To z ich strony.... Dziekuje za uwage
[ Dodano: 27-09-2013, 15:08 ]
Hah.... Przepraszam - masz racje! Pomylilem sie
Motti - 27-09-2013, 21:38
Objawy i ocena J. Krzyżaka jakie mogły być możliwości, wnioskuję lecz nie twierdzę. Również jest trochę innych wiadomości, również nie udokumentowanych procesowo.
Natomiast ta o stresie powodowanym szybkim sprężaniem nie jest popularną wiedzą, mimo że liczy kilka lat. pozdrawiam rc Don Gregor - 27-09-2013, 22:09
W zestawie z manifoldem tak. Zakrecamy zawor i dalej mamy dostep do powietrza z dwoch butli. W sidemount, po prostu zakrecimy butle i bedziemy mieli pelna butle, z ktorej nie mozemy korzystac. md1974 - 28-09-2013, 00:05
A dlaczego? Można uchylać zawór na wdech. Jeśli automat podaje to da się to zrobić. Jeśli nie podaje wcale to można wyjechać działające do końca a potem przełożyć automat na drugą butlę. Lepszy serwis automatu po zalaniu niż wizyta w komorze albo nie wylezienie z wody wcale. Takie rozwiązanie zastosował kiedyś mój partnur jak się okazało, że automat do tlenu szlag trafił. Przełożył z drugiego staga. Don Gregor - 28-09-2013, 03:21
Caly czas mam ten sidemount przed oczami, daleko w jaskini, wizura 0.5 lub zero, poreczowka w rece itd..... Mozna uchylac jesli masz drugi stopien sprawny ale to jest niezmiernie stresujace. Moze inaczej.... wiem to z autopsji. Na filmikach fajnie to wyglada, w praktyce nie.
Jak ktos plywa z zapasowym automatem, to moze sprobowac. Jak masz dwie butle, to musisz wstrzymac oddech na czas zmiany automatow. Jak ktos jest opanowanym freediverem , to moze sie to udac. Mi sie nigdy nie udalo, nawet na basenie. Sprawdz to
Jesli masz zestaw 3butlowy i wiecej, to mozna sie bawic lepiej.... pomimo, ze jest to stresujace, mozesz zaryzykowac zmiane automatow. J ak masz dwie butle, to zawsze bedziesz potrzebowal bezdechu (usmiech i takie babelki puszczamy w miedzyczasie, kilometr od wejscia, w jaskini) [ Dodano: 28-09-2013, 02:50 ]
A ja na cisnieniomierzu widze bary i dostrajam sie do barow. Koniec! Nie musze dodawac pierwiastkow, odejmowac i jeszcze calek wyciagac. Jak zmienie butle na 7l, to coz... przycupne sobie i tak to policze, te litry i przeloze je na bary, zeby bylo latwiej... ziemia - 28-09-2013, 07:37 Jak ktoś zapuszcza się kilometr od wyjścia, to bezdechy powinien miec opanowane, zwłaszcza jak się tam wybiera z dwiema siódemkami
Motti - 28-09-2013, 08:06
Zapytam wprost, jak często wykręcasz 1 stopień pod ciśnieniem ? Jeśli AO przestał podawać, to wielce prawdopodobne jest że ma ciśnienie przez zaworem. Oznacza to tylko tyle że bez klucza trudno jego wykręcić z butli, czasem przy takiej akcji o-ring wypada. Mnie się zdarzyło wypadnięcie 2 razy, oba w komfortowych warunkach na powierzchni. Odczekanie aż rozmarznie jest rozwiązaniem, jeśli mamy czas i odpowiednią temperaturę wody. pozdrawiam rc mi_g - 28-09-2013, 09:08
Przeczytałem jeszcze raz wszystkie twoje wypowiedzi i muszę zadać jeszcze raz pytanie: Czy wiesz o jakich prędkościowych sprężeń była mowa? Oczekuje prostej odpowiedzi: - nie nie wiem / nie pamietam - wiem ale nie powiem - Gulyar badał sprzężenia od prędkości X do Y przy w okolicy wrtości XY zarejestrowano anomalie... Grotto8 - 28-09-2013, 09:30 Co do przekręcania automatów pod wodą, głęboko, daleko... nie wierzę, że ktoś by się tego podejmował na bezdechu, mając dwie butelki i bardzo dużą szansę, że będzie fuck up w samym manewrze przekręcania. Wojtek Filip wspomniał kiedyś, że to zrobił, daleko, głęboko, ale był z kilkoma butelkami. Jednak swobodne kręcenie zaworami rozwiązuje najczęstszy problem jakim jest zamarznięcie AO (choć nie zawsze) i jest moim zdaniem największą zaletą SM. W przypadku innych awarii zawsze pozostaje przytkać otwór gębowy do miejsca wycieku i nadal kręcić gałą
wyję...
Motti - 28-09-2013, 12:45
Wiem. Wszystkie informacje żeby dotrzeć do źródłowego materiału masz.
Jest to również powiązane z gęstością czynnika oddechowego i ... .
Kilka osób które to zrobiły da się podać. pozdrawiam rc [ Dodano: 28-09-2013, 17:45 ]
Bardzo zaciekawiło mnie wyprowadzenie jak to 1m³ jest równy 1,3kg. Sięgamy do podstawy takiego poglądu: http://pl.wikipedia.org/w...7a-Mariotte%27a "W stałej temperaturze objętość V danej masy gazu jest odwrotnie proporcjonalna do jego ciśnienia p." Cholera nie ma nic o tym że m³ to kilogramy. Gdybym chciał obliczyć masę gazu w warunkach normalnych to bym: podzielił 1kl/22,4l wyszła by ilość moli gazu, jest to wielkość bezwymiarowa. Tą pomnożył bym przez masę mola gazu, dla powietrza średnia masa cząsteczkowa to 29g, 44,6428*29g=1,29464kg. Dla innych gazów sięgamy do tablicy Mendelejewa, pamiętając że gazy szlachetne są mono atomowe. Jeśli mamy mieszaninę to obliczamy objętości składników, wyniki poszczególnych gazów sumujemy. W dziale początkującym, Instruktor nurkowania powinien pisać treści zgodne z wiedzą gimnazjalisty. W podstawówce takie obliczenia umiałem wykonać. Jaja na całego. pozdrawiam rc Haw - 28-09-2013, 21:24
.
Don Gregor - 28-09-2013, 22:31
Smieja sie, ktorzy nie nurkuja w jaskiniach oraz jaskiniowcy, ktorzy wiedza, ze mozna byc kilometr w jaskini, z dwoma siodemkami, po bokach Dlaczego? Pokombinujcie troche...Zagadka taka.
md1974 - 28-09-2013, 22:32
Rzadko. Trafiło się kilka razy z różnych przyczyn. Co do reszty też się zgodzę.
I tu też się z Tobą zgodzę (to dziwne, prawda?). A teraz będzie doprecyzowanie tego co napisałem. Podałem jedno z możliwych rozwiązań awarii automatów jako takiej. Nie koniecznie pochodzącej od zamarznięcia chociaż w tym wątku o tym jest mowa. Jak najbardziej się zgodzę, że z powodów podanych przez Ciebie nie zawsze można takie rozwiązanie zastosować. I pewnie, poczekanie aż rozmarznie jest najlepszym rozwiązaniem o ile właśnie są spełnione warunki, które podałeś (w szczególności czas). Głównie chodziło mi o odniesienie do sytuacji podanej wcześniej w wątku w której ktoś idiotycznie gospodarując gazami dopuścił do sytuacji zużycia jednej flaszki w całości a po przepięciu na drugą okazało się, że coś jest nie halo. Don Gregor, pewnie, że to trudne ale człowiek jest w stanie zrobić wiele jak nie ma innego wyjścia. Jeśli podejmiesz próbę to może się udać za to na pewno się nie uda jak nie spróbujesz. Ja w podbramkowej sytuacji jednak spróbowałbym. Tak samo jest z uchylaniem zaworu - stresujące, trudne ale nie niemożliwe. Don Gregor - 28-09-2013, 23:01
Ja nie chcialem sie spierac nawet o to. Wiadomo, ze w sytuacji bez wyjscia trzebaby kombinowac do konca. Uchylanie zaworu nie jest takie straszne ale przepiecie automatu byloby jednak niezmiernie trudne lub nawet niemozliwe. Kurcze.... uczciwie mowiac, po prostu nie dalbym rady i nie starczyloby mi odwagi na taki manewr. Jak ktos znalazl sie w podobnej sytuacji i z niej wyszedl - pelen szacun! Napisano mi wczesniej- "piles, nie pisz", a wlasnie otwieram drugie piwko i zastosuje sie do tej rady, na dzis Pozdrawiam!
Motti - 29-09-2013, 08:35
Żebyś tylko wiedział, osoby o jakich stopniach naukowych i stażach w saturacji, też nurkowaniu zgadzały się z moimi poglądami, czasem zajmowało to kilka lat. Ile cichcem przejmowało poglądy, pozostając wrogami, to widzę po ich kursantach. Nie oznacza to mojej nieomylności, co zapisałem w stopce. http://rebreathers.pl/?il...drew-ainslie,51 To ciekawy komentarz do kręcenia zaworami.
Automat Oddechowy po mokrym przekręcaniu z butli do butli myjemy natychmiast wodą czystą, w Jastarni myłem destylowaną bo miałem w samochodzie, wlewamy wprost na wejście, przykręcamy do butli, powodujemy wypływ gazu. Powtarzamy czynność kilka razy. Pozostawienie słonej wody wewnątrz, bardzo AO nie służy. Lepszym rozwiązaniem jest umycie po rozbiórce, to trochę wyższa szkoła jazdy. Woda basenowa też jest mocno zmineralizowana: siarczanem miedzi, siarczanem aluminium, chlorem, czasem ozonem i tym co wylatuje z układu moczowego. pozdrawiam rc sativ - 29-09-2013, 08:57
....W ładnym basenie się kąpiesz
Motti - 29-09-2013, 09:08
Dlatego nie polecam picia wody basenowej. pozdrawiam rc md1974 - 29-09-2013, 11:33 Przy takim rozcieńczeniu to jest ... mocz homeopatyczny
ptja - 29-09-2013, 12:20
przeczytałem, daje do myślenia. Oby pamiętać wnioski we własnej sytuacji stresowej. Pamiętam jak raz w jeziorze wpłynąłem nieoczekiwanie na sieć (byłem bez butli i płetw) i wypuściłem kamerę, chcąc mieć wolne ręce. Chwilę zajęło mi jej szukanie na dnie, zanim uzmysłowiłem sobie, że moja kamera pływa (o czym doskonale wiedziałem, bo nawet mam specjalny ciężarek do celów basenowego kręcenia)... Scaner - 29-09-2013, 13:56
Na zdrowie 
mi_g - 29-09-2013, 18:50
Nic... Oceniam wiarygodność. Osób które coś słyszały coś niesamowitego tylko żadnych szczegółów nie mogą podać są setki, zarówno na forach internetowych jak i w realnym świecie. A później wychodzi że to jak Radio Erewań: "- Czy to prawda, że w Moskwie na Placu Czerwonym rozdają za darmo samochody? - Tak, to prawda z tym, że nie w Moskwie a w Leningradzie, nie na Placu Czerwonym, a na Placu Rewolucji, nie samochody a rowery, i nie rozdają, ale kradną. " Motti - 29-09-2013, 19:31
"Improvement of airway spermeability may become a key mechanizm for O2 optimalization. There were investigated possibilities of non-ivase bronchi dilatation with the help of " Podałem wystarczającą ilość informacji, można dotrzeć do streszczenia. pozdrawiam rc Syrenka_013 - 09-10-2013, 09:31 Temat postu: Re: I jak to jest z tym zamarzaniem automatu?
a nie żal Ci AO,ktory teraz nadaje się do solidnego serwisu?
a nie żal Ci flaszki, która szybko niezaserwisowana zacznie Ci rdzewieć/ gnić i niszczeć? beroduar - 11-10-2013, 01:09
Margita - ten automat zalałem już kilka razy słodką wodą - działa bez problemu (jak będę korzystał z tlenu, to wyczyszczę). Butla poszła do czyszczenia tlenowego jak tylko dowiedziałem się o zalaniu. Nie robiłem tego celowo - to były wypadki. Swoją drogą nurkowanie ze stejdżem z zakręconym zaworem niestety niesie ustawiczne ryzyko zalewania automatu - stąd - pomimo nazywania mnie miękką fają- będę pewnie nurkował ze stejdżem pod ciśnieniem. kraken - 11-10-2013, 07:57
Mały komentarz. Pojedyncze zalanie automatu zarówno słoną jak i słodką wodą poza teoretycznym zwiększeniem ryzyka zamarznięcia nie wpływa na niego znacząco. Oczywiście częste zalewanie będzie powodować odkładanie się wewnątrz większych ilości "wapna" jak w czajniku, a jeżeli to jest zamulona woda, to tego co w tej wodzie było. Pływanie z zakręconym stagem, jest dodatkowym zabezpieczeniem, przed wzięciem przez pomyłkę automatu stage'owego (w domyśle z niewłaściwym gazem). Stage jest zakręcony ale pod ciśnieniem. Warto czasami podczas nurkowania zerknąć na manometr - czasami szczególnie przy skoku czy podczas zanurzenia ucieknie z automatu gaz. Wtedy należy odkręcić na chwilę zawór, sprawdzić czy z ciśnieniem ok, zakręcić zawór i spokojnie nurkować dalej. Jeżeli sytuacja się powtarza to trzeba sprawdzić automat na ewentualne wycieki, może jest zbyt lekko wyregulowany, albo my zbyt często przypadkowym ruchem naciskamy bypass. Czyli kiedy z niego nie korzystamy stage jest pod ciśnieniem ale zakręcony. Czasami nurkowie stosują od tego odstępstwa, kiedy np. dmuchają suchacza ze stage'a. MSC AkademiaNurkowania - 11-10-2013, 08:10
WSZYSTKIE automaty nalezy sprawdzać POD WODĄ aby w porę - czyli mając możliwość natychmiastowej ingerencji, usunięcia ewentualnej awarii. I to nie "zerknięciem na manometr" bo nie wychwyci się np. podwinięcia membrany wydechowej czy np. wycieków gazu, bomblowania automatu. Samo "zerknięcie na manometr" to spore lekceważenie, nonszalancja, bardzo zły nawyk mogący sprawić od dużych do bardzo dużych problemów, bo występujących w fazie dekompresji. Źródeł potencjalnych awarii szukamy I ROZWIĄZUJEMY JE przed nurkowaniem a nie w jego trakcie czy wręcz w końcowej fazie. Rozsądek i sumienne podejscie pozwala na uniknięcie bardzo wielu problemów. Syrenka_013 - 11-10-2013, 09:37
ale jak będziesz miał stejdża zakręconego ale pod ciśnieniem, to wszystko będzie dobrze 
beroduar - 11-10-2013, 21:21
Tak miałem - niestety dobrze nie było
Tak jak Maciek i Jacek powiedzieli jestem miekką fają
Syrenka_013 - 12-10-2013, 13:40
zawsze możesz to zmienić 
Motti - 12-10-2013, 16:11
pozdrawiam rc Syrenka_013 - 13-10-2013, 12:57
hahaha
smlk - 19-04-2015, 21:46 Przepraszam za pytanie troche z inej beczki ale co należy zrobić z takim zamrożonym automatem?? Pytam czysto teoretycznie.... serwis jakiś czy coś?? czy poprostu można normalnie dalej używać.... załóżmy taką sytuacje .... wciśnięty bypas na głównym i zapasowym przy pełnej butli, zjeżdzamy z ciśnieniem do 0... musi przymrozić choćby nie wiem co to było i co wtedy?? connan1973 - 19-04-2015, 22:09 No ale skąś musiała się znaleźć tam woda by zamrozić. Niezbyt suche powietrze ? Jarosowi ostatnio zamroziło nowe Scubapro i teraz zastanawiamy się jak i co to spowodowało? stegano - 19-04-2015, 22:17 connan1973, Dokładnie, zbyt duza wilgotność. Marcin13736 - 19-04-2015, 23:02 ale odgrzaliście kotleta
smlk - 20-04-2015, 07:08
to chyba moja sprawka , co nie zmienia faktu że dalej nie mam odpowiedzi czy po zalodzeniu AO oddajemy go na serwis ???
Scaner - 20-04-2015, 08:08
Obligatoryjnie nie, ale to Twoja decyzja. Ja bym nie oddawał z tego powodu. juwisz - 20-04-2015, 09:45
A kiedy I oraz II stopień były serwisowane? Sprawdź przede wszystkim czy nie masz wody w butli, należy wykręcić zawór i zajrzeć do środka. W zimnej wodzie wystarczy, że oddychasz szybko i w trakcie wdechu pompujesz jacket/worek lub suchy skafander. waterman - 20-04-2015, 10:44
smlk - 20-04-2015, 11:50 OK. dziękuje za wskazówki... chciałem się tylko upewnić. PS. automat zamroziłem na "sucho" specialnie tzn. zamroziłem to za dużo powiedziane może powinienem napisać przyszroniłem delikatnie ........chciałem sprawdzić ile wytrzyma I stopeń i jak zachowają się grzałki michaalka m ot taki teścik hehe
|
