Aero - 10-08-2009, 19:55 Temat postu: cała prawda o tabelach Wyjaśnijcie mi dlaczego wg tabel Dopplera/US Navy powtórne nurkowanie wyszło dla 15 m wyszło max 44 min, a wg vyper I - 170 min !! sprawdzałem później na tabelach Tabele Buhlmann/Hahn od 0-250mnpm tu wyszło 71min Skąd takie rozbieżności czy jeśli jestem w CMAS to mam Tabele Buhlmann/Hahn od 0-250mnpm a jeśli SSI to Dopplera/US Navy czy też schować je do szafy i cieszyć się komputerem 
styx - 10-08-2009, 20:04 A byłeś na kursie OWD ? 
Tabele są przeliczane inaczej niż liczy komputer, dodatkowo nie są tym komputerem i nie liczą profilu on-line tylko zakładają pewien teoretyczny profil nurkowania. Różnice między tabelami to też wynik różnych założeń przy ich obliczaniu - z pewnością temat na niekończącą się dyskusję na forach internetowych... jaros4 - 10-08-2009, 21:51 hej!kiedys mialem okazje byc na jednym z wykladow j.krzyzaka,pt.medycyna a nurkowanie.wzrost przypadkow choroby dekompresyjnej w nurkowaniu rec.jest scisle powiazana z wprowadzeniem do szerokiego uzytku komputerow nurkowych,czego dowodza prowadzone statystyki ww. wypadkow.ale kto to moze wiedziec jak jest na prawde... klon - 10-08-2009, 21:59 cześć, Styx w zasadzie odpowiedział - komputer nie zaokrągla ani głębokości ani czasu bezdekompresyjnego. Dlatego tabele są bardziej konserwatywne. Wpływ wzrostu ilości używanych komputerów na wzrost ilości DCS-a? Nie wiem, ale może spróbuj spojrzec na to z tej strony, że ostatnio wzrosła liczba nurkujących osób - więcej nurków - więcej wypadków. Po prostu brutalna statystyka pozdrawiam martin - 10-08-2009, 22:54
Komputer calkuje, tabela zaklada prostokatny profil. W pierwszym nurkowaniu miales moze i maksymalna glebokosc 15m, ale srednia byla blizej 3 - nie nasyciles sie.
Nie rutalna statystyka ale blad wyksztalcenia i lecenie "po bandzie" nurkowan bezdekompresyjnych. klon - 10-08-2009, 23:05
coś w tym jest, nie da się ukryć pozdrawiam styx - 11-08-2009, 08:06 Dla różnych tabel krańcowe wartości czasów no-deco mają prawdopodobieństwa "hitu" DCS rzędu 1-7% w zależności od rodzaju tabel i głębokości. Dla komputera to jest znacznie wyższe prawdopodobieństwo jeśli dociągnąć go do przysłowiowego "0 min no deco" piotr_c - 11-08-2009, 09:18
W jakich warunkach? Masz na myśli profil trapezowy bez przystanku na 5m? martin - 11-08-2009, 09:32
W warunkach: dowolny przedstawiciel gatunku ludzkiego, nurkowanie scisle w.g. zalecen tabeli. Styx napisal "roznych tabel" - niektore z nich (n.p. Navi) sa konstruowane pod ludzi, ktorzy z pozostalym spoleczenstwem maja niewiele wspolnego. Nie proponowal bym Ci nurmkowac n.p. w.g. tabeli umieszczonej na pasku zegarkow f-my Citizen - chociaz gdyby nie bylo innego wyjscia, mozna i na tym, naturalnie z swiadomoscia wiekszego ryzyka. Mozesz byc spokojny, taki Buhlmann lub Deco2000 nurkowane w.g. sztuki sa duzo bardziej konserwatywne od komputerow. Najwiekszym problemem tabel jest to, ze rozjedzaja sie przy wielu nurkowaniach powturzeniowych z rzeczywistoscia - i na to jest wzieta poprawka. styx - 11-08-2009, 12:31
Jak martin napisał, są różne tabele. Te rekreacyjne są dość bezpieczne. Wg badań jednego takiego gościa z Los Alamos o inicjałach BW w analizie ryzyka dla paru tabel (USN, PADI, NAUI, OCEANIC) przy założeniu wykorzystania limitu NDL wyjścia z prędkością 18m/min i braku przystanku ryzyka nie przekraczają w żadnym razie 2% (prócz tabeli USN , średnio jest to 1-1,5%.
Te same obliczenia dowodzą iż przystanek 5m/3min redukuje ryzyko do okolic 0,3% a redukcja prędkości wynurzenia do 9m/min daje okolice 0,35%. Jako że osiąganie NDL to rzadkość, a praktyka przystanków i wolniejszych wyjść jest powszechna, praktyczne przypadki DCS to okolice 0,006 - 0,0001 nurkowacz - 11-08-2009, 16:56
cos w tym jest. często osoby zaczynajace przygode z nurkowaniem i uzywajace komputerow nie wiedzą że maja do ustawienia różnego rodzaju konserwatyzmy w tych maszynkach elektronicznych. Wiec na kompie mozna jechac po bandzie albo ustawic okreslony poziom konserwatyzmu. A co do tabel to faktycznie cześć z nich jest "tworzonych" dla nurkow wojskowych, którzy charakteryzuja sie znacznie lepszymi "warunkami fizycznymi". jacekplacek - 11-08-2009, 18:00
Jakoś nie ufam tabelom. Jak dla mnie, za szybko i za płytko wypuszczają. Weźmy Buhlmann/Hahn: 30m/20min = 1min/3m przy prędkości wynurzania 10m/min. Nawet dokładając 3min na tych 3m, nie sądzę, żebym się po tym czuł najlepiej. Fakt, że tabela przjmuje max głębokość, jednak można całkiem łatwo osiągnąć taką średnią(np. Malutka). TomM - 11-08-2009, 19:04
Tak, stosowanie tabel B-H dla głębokości dennej średniej pozwoli sobie pięknie zrobić krzywdę. Ale zrób inaczej - użyj głebokości maksymalnej, zastosuj deep-stopy wg dowolnej metody i czas deep-stopów wlicz do czasu dennego, a nastepnie wyznacz obligacje dekompresyjną wg tabel. 30 20 18 24 12 27 6 29 3 34 To chyba najprostszy przykład. Tabela to tylko narzędzie - jak je wykorzystasz - zależy od ciebie. BitPump - 11-08-2009, 19:11
Czy któraś z powszechnie dostępnych tabel pracuje na średniej głębokości? ~BitPump jacekplacek - 11-08-2009, 19:33
A właściwie, na jakiej głębokości one bazują? Bo przyjmując maksymalną i szybkie zanurzenie, osiągniemy w zależności od profilu dość rozbieżne wyniki. W skrajnym przypadku, będzie to srednia głębokość.
I w tym problem: stosuje ktoś "gołe" tabele? I drugi problem: co jest wsadzone w komputery nurkowe? Swego czasu czytałem karkołomny wywód Fothera, jak ożenić VR3 z V-plannerem(mam nadzieję, że nie pochrzaniłem). A sam widziałem(mimo skromnej ilości nurkowań deko), jak się wieszały przy bardzo konserwatywnych profilach (wg. RD i deep stopów liczonych z przesyceń). TomM - 11-08-2009, 19:38
Nie obraź się, ale jeśli piszesz to serio to masz dość poważne braki na poziomie podstawowym. Tabela bazuje na profilu prostokątnym, więc szybkośc zanurzania nie ma znaczenia. Przyjmij, że zanurzasz się z szybkościa nieskończoną. Wszystkie inne mieszczą sie w profilu z tabel. To jak planer z opcją "immediate descent". Taki konserwatyzm... W nurkowaniu wiele teorii nie potrzeba, ale jak sie zabierasz za nurkowania z planowaną dekompresją to warto zauważyć, że robiono to całe dekady przed Richardem Pyle'm deko-planerami, laptopami, palmtopami, RD, VRtrójkami i całym tym badziewiem bazując na tabelach. Choćby z szacunku dla nurkowania jako takiego warto uzupełnić to i owo. martin - 11-08-2009, 19:45
Na maksymalnej glebokosci - w kwadratowym profilu. Zaklada sie zanurzenie "natychmiast" (w praktyce 20m/min), przebycie calego czasu na dnie i powrot na powierzchnie z 10m/min + przystanki.
Nieszkodzi - nawet wtedy tabela nie zrobi ci kuku - ale bedziesz na limicie. jacekplacek - 11-08-2009, 20:01
Chodziło mi o faktyczną średnią. Nigdy jakoś specjalnie nie zastanawiałem się, jak powstały tabele. Są dla mnie skomplikowane, niewygodne i raczej przestarzałe, więc staram się skupiać na tym, co mogę zrozumieć i mnie przekonuje. Tabela obliguje mnie do wyliczeń wg. maksymalnej głębokości, niezależnie od profilu(tak mnie uczono). Takie wyliczenia, wg. mnie, mocno fałszują wykonane i ograniczają zakładane profile. Szczególnie przy nurkowaniu wielopoziomowym. Co nie znaczy, ze są całkiem złe. Znam kilku wiekowych i bardzo komunikatywnych nurków, którzy nic innego nie stosowali. Więc nie może być aż tak źle. martin - 11-08-2009, 20:05 Chyba nie zastanowiles sie, nad tym co napisales. Tabele pochodza zu czasow, gdy nurek mial do dyspozycji zegarek i glebokosciomierz - z wskazowka popychana. pod koniec nurkowania spogladales na glebokosciomierz a druga wskazowka pokazuje maksymalna glebokosc. Potem patrzysz na zegarek, odczytujesz jakie przystanki i sruuuuu na powierzchnie. Poprzez zastosowanie prostokatnego profilu uzyskujesz dodatkowy faktor bezpieczenstwa. jacekplacek - 11-08-2009, 20:44
Od grudnia ub. roku, mój świat nurkowy kilkakrotnie stanął na głowie, więc staram filtrować napływ informacji. Biorąc pod uwagę, że: - Pyle jest "be", bo zatrzymuje za głeboko - tabele są "be" bo nie zatrzymują głęboko - komputery są "be" bo przestarzałe algorytmy i zatrzymują bez sensu - RD, jest niby ok, ale najwięcej DCS-ów notuje się przy jego udziale(niedawne info z KOMH-u) - co z deepstopami, nie wiadomo, bo badania nie potwierdzają ich sensu (żeby było łatwiej, bezsensu, też nie potwierdzają) nie jest to najłatwiejsze zadanie. Szczególnie, że z medycyną(oprócz wrodzonej hipochondrii i kolegą Hubertem) nie mam nic wspólnego. Aero - 11-08-2009, 21:00 jest to frustrujące
to tak naprawdę czego się trzymać komputera na max marginesie? (jeśli się to jakoś da ustawić) martin - 11-08-2009, 21:08
No i to jest sensowne rozwiazanie. Tylko nie kombinuj i nie probuj laczyc informacji i wybierac z kazdego modelu tego co ci sie podoba - to nie dziala.
Planu. I wlasnego, zdrowego rozsadku. IMHO kazda strategia jest bezpieczna, glupio sie robi, gdy zaczyna sie mieszac rozne metody, nie rozumiejac dlaczego. Z dekompresja jak z cala reszta zycia - najpierw sprawdzone metody, a gdy zaczynamy modyfikowac, to pomalutku. TomM - 11-08-2009, 21:47
Dlatego dekompresja nie jest wiedzą ścisłą, ale pewną sztuką, umiejętnością. Nie jest to droga, którą przecierasz, inni zrobili to przed tobą. Jest się więc na czym oprzeć. Część podanych przez ciebie twierdzeń jest fałszywych, ale mniejsza o to. Tak sobie myśle, że najwazniejszy jest zdrowy rozsądek i zachowania niesprzeczne z żadną z uznanych "strategii". BTW chciałbym przypomnieć, że Richard Pyle wciąż nurkuje... Aero - 14-08-2009, 13:22 czyli nurkując na P1 w oparciu o digitala mam dobierać powtórne nurkowanie w oparciu o tabele na podstawie max głębokości czy średniej? jacekplacek - 14-08-2009, 14:01
Na podstawie tego, czego się nauczyłeś na kursie. Żeby cokolwiek zmieniać, kombinować idź na pożądne szkolenie. styx - 14-08-2009, 14:02 Maksymalnej. Aero - 14-08-2009, 18:37
tzn - brzmi jak slogan z kampanii wyborczej - jakiś konkret - JAKIE porządne szkolenie na kursie było opisane co i jak z tabelami problem pojawił się gdy doszło nurkowanie z komputerem - tutaj wartości komputer - tabele są skrajnie różne w efekcie osoba z komputerem po tym samym pierwszym nurkowaniu robi nura po godzinie a ja z tabelami jestem w stanie wykonać to samo po czterech godzinach czy są jakieś sposoby na uzyskanie wyników z komputera na papierze - kursy, książki inne źródła mile widziane
[ Dodano: 14-08-2009, 18:38 ] a może schować za szybkę tabele i jechać tylko na komputerze choć wolałbym sprawdzić wynik TomM - 14-08-2009, 19:06
Jak to rozumiesz? Jak mniemam, jesteś w miare początkujący. Nie kapuję więc twoich dylematów. Na niewiekich głebokościach, na których nurkujesz i tak wąskim gardłem jest zapas gazu, a nie obligacja dekompresyjna. Nie chodzi ci zatem o dekompresję. Więc o co chodzi? O nurkowania powtórzeniowe? We twoim własnym interesie leży przerwa powierzchniowa w zakresie 2-4 godziny, nie krótsza. Dla higieny i bezpieczeństwa wprowadź nawyk wynurzania wielopoziomowego w typie "minimum deco" - czyli z głebokości dennej do połowy wartości cisnienia otoczenia, a potem 3 m/min (minutowy przystanek co 3 metry), przystanek bezpieczeństwa 3-5 min i bardzo powolne wynurzanie z tego przystanku do powierzchni (najlepiej 1 m/min, czyli minutowy przystanek co 1 metr). Twoja saturacja na powierzchni po takim profilu będzie znacznie mniejsza niż wynika to z tabeli, bo wykonasz dekompresję nieobligatoryjną. Jeśłi trudno ci taki profil zrealizować, możesz spróbowac innej metody - wbudowanej zresztą w niektóre komputery (Vytec DS, VR3 i inne). Zaczynasz sie wynurzać z głębokości dennej. Zakładasz przystanek bezpieczeństwa na 5 m. Dodaj do głebokości dennej 5 m i podziel przez dwa. Jeśli wynik jest wiekszy niż 5 m, wykonaj 2-minutowy przystanek na tej głebokości, a potem dalej w górę wg tej samej zasady, aż wynik dzielenia będzie mniejszy lub równy 5. Wtedy wynurz sie do przystanku bezpieczeństwa 3-5 min na 5 m i bardzo wolno do powierzchni. Komputer nurkowy jest przydatnym urządzeniem, ale nie patrz na cyferki dotyczące limitu bezdekopresyjnego czy dekompresji. To tylko cyferki, a zdrowie masz tylko jedno. Przyjmij, że twoim limitem jest 18 min na 30 m (powietrze), zreszta najpewniej i tak na więcej nie masz zapasu gazu. Stosuj konsekwentnie któryś z przedstawionych profili wynurzania, zakładaj, że twoja droga do powierzchni potrwa ok. 15 minut nawet z względnie płytkiego nurkowania rzędu 20 m, więc zacznij sie wynurzać mając zapas gazu wystarczający na zrealizowanie tego profilu, a nie wtedy, gdy strzałka przekroczy 50 bar. Ufaj tabelom, choc niekoniecznie tabelom DSAT zalecanym przez PADI, bo one sa obliczone dla prędkości wynurzania wyższej niz inne tabele (18 m/min vs 10 m/min) dlatego sa bardziej restrykcyjne dla nurkowan powtórzeniowych. TomekP - 14-08-2009, 20:22 W niektórych kompach można zmienić poziom konserwatyzmu tudzież safety factor (SF). Np komp. Tusa w trybie planowania dla powietrza pokazuje 1. SF0 na 30m ndl = 17min 2. SF2 na 30m ndl = 15 min 3. Tabela SSI (U,S, navy) na 30 m ndl = 20 min. Tabela zakłada profil kwadratowy, komp. policzy (zcałkuje) rzeczywisty profil. Które z tych wyliczeń będzie bezpieczniejsze? TomM - 14-08-2009, 20:50 Najbezpieczniejszy będzie zachowawczy profil wynurzenia z dekompresją, niezależnie czy po 15 czy 20 min dennych. Tabela zakłada wynurzenie ciągłe z założona prędkościa (np. 10 m/min). Komputer liczy dość bezmyślnie NDL, zwłaszcza przy profilu typu "ślizganie sie po czasie zerowym" jego wskazania mozna uznać wręcz za nierzeczywiste. Pewne minimum teorii dekompresji nie zaszkodzi, a najlepiej w ogóle lepiej nie patrzeć na wyliczenia komputera i nurkowanie planować. Choćby z tabelą. TomekP - 14-08-2009, 21:05 Zapomniałem dodać że w obydwu przypadkach zakładam taki sam profil wynurzenia
Nie zakładam jazdy po bandzie ani z tabelą ani z kompem. Pytanie dotyczy konfrontacji planowania z rzeczywistością. Skoro komp w trybie planowania pokazuje krótszy NDL a chyba zakłada wówczas profil kwadratowy, czy to nie oznacza że tym samym zwiększamy limit bezpieczeństwa? Zdarza się, że realizacja planu nie zawsze wychodzi tak jak byśmy tego chcieli. Nie każdy zna zasady ratio deco, wówczas komp ustawiony na maks konsewartyzm może stanowić jakiś backup. TomM - 14-08-2009, 21:10
Tak.
Tak. Niektórzy nazywają to "wypadek nurkowy". BTW na czym polega "maksymalny konserwatyzm" w komputerze względem wypadku nurkowego, jakim jest rozjechanie sie planu? Bo ja w przypadku awaryjnym wychodziłbym na na najmniejszy możliwy konserwatyzm (plan awaryjny). Co to za "ostatni backup" nastawiony na maksymalny konserwatyzm? To chyba troche nieporozumienie. TomekP - 14-08-2009, 21:43 Chyba jednak się nie zrozumiemy  Ja mam na myśli nuranie na pedalskich rafkach z drobnymi odchyłkami od planu a Ty o wypadkach nurkowych.
Rozważmy sytuacje typu drugie nurkowanie (1h przerwy pierwsze 24m 20 min air), założenie wg tabel np. 20 min na 20 m. W trakcie nurkowania okazuje się, że w pogoni za piękną rybką zszedłem na 24m, po minucie zauważam błąd, co wówczas mogę zrobić? 1. jeśli znam np. ratio deco modyfikuję plan liczę min gas i bezpiecznie kontynuuję nurkowanie 2. mając komputer (który zresztą powinien mnie ostrzec przed przekroczeniem limitu) kontynuuję nurkowanie w oparciu o wskazania czasu no deco 3. bazując tylko na tabelach (które zresztą zostały na pokładzie  ) nie znając zasad RD, i nie mając kompa mogę się w zasadzie jedynie wynurzyć na 5m i z góry patrzeć jak reszta partnurów kontynuuje nurkowanie
TomM, tak czystej ciekawości, mógłbyś napisać do czego używasz swojego komputera/komputerów? Czy ktoś zechciałby odpowiedzieć na wcześniej zadane pytanie: Skoro komp w trybie planowania pokazuje krótszy NDL a chyba zakłada wówczas profil kwadratowy, czy to nie oznacza że tym samym zwiększamy limit bezpieczeństwa? Aero - 14-08-2009, 22:16 To może spróbujmy na przykładzie co robię źle a co dobrze : jezioro Białe: z brzegu po powierzchni płynę do bojki po opustówce na 19 m co 5 metrów stop na wyrównanie ciśnienia na platformie (19m) wyrównanie ciśnienia korekcja pływalności i szybko do platformy na 12 m (bo zimno) odległość ok 25 m dalej z platformy 12m w kierunku brzegu aż minę termoklinę jestem na 6 - 7 m czas ok 10 - 12 min teraz zabawa z rybkami, ćwiczenia . fikołki itp ok 25 minuty jestem na platformie 5m - 2 min zabawa z maską później na 3 m 3 min w 30minucie wynurzenie przerwa powierzchniowa 4 godziny później zejście na 12m najpierw po powierzchni i sprint ponad termoklinę łączny czas ok 25 min w tym przystanek 3m/3min wg komputera na 15m nurkowanie powtórzeniowe powinno trwać ponad godzinę a z tabel praktycznie połowę czasu - czego się trzymać jak to wszystko powinno wyglądać na kursie było: 1/ rób szybkie zejście na max głębokość poźniej spokojne wynurzenie pamiętaj o przystanku 3m/3min 2/ korzystaj z tabel w chwili obecnej stosuję się do tabel, ale zastanawia mnie duży rozstrzał wyników komp - tabele, zanim skrócę czas przerwy do wyników z komp chciałbym mieć pewność czy nie zrobię czegoś pochopnie pozdr Przemek TomekP - 14-08-2009, 22:32
Ja bym został przy tabelach
Jaki czas denny założyłeś do pierwszego nurkowania? piotr_c - 14-08-2009, 22:38
Do pytania Plotka dodam: Z jakich tabel korzystałeś?
Miażdżąca większośc, obstawiam że ponad 95% nurkowań, robionych jest przy użyciu komputerów, a Ty się boisz przejśc z tabel na komputer robiąc dwa nurki na max 19m? No bez jaj... TomM - 14-08-2009, 23:01
Plan to ogólne pojęcie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby przygotowac plany wariantowe. Wszystkie (jeśłi zrobione z sensem) będą spełniały realizowalność (rezerwa gazu, dekompresja). Jeśłi mimo to "zwalimy" wszystko - to naprawdę jest wypadek nurkowy. Widzę, że ta żelazna zasada nie trafia do ciebie: naruszenie planu nurkowania JEST wypadkiem nurkowym. "Ja tylko przegłebiłem troszke i na chwilkę, ale zaraz uciekłem w górę". Komputera używam głównie do ściagania profili (digital tego nie zapewnia, a ja lubie się tym bawić, policzyc sobie zużycie, profil przydaje sie do zaplanowanie nurkowania w jakimś miejscu w przyszłości itd). Natomiast na powazniejsze nurkowania biorę Digitala i komp w trybie gaudż. Nowy Digital ma ta irytującą mnie cechę, że wyświetla czas w godzinach i minutach, a nie w minutach do czego jestem przyzwyczajony, poza tym ma słaba precyzję pomiaru na płytkiej wodzie. Poza tym gaudż w Vytecu ma stoper z duzymi cyframi. Mniejsza o sekundy - cyfry sa wielkie, większe niż na digitalu. Nie rozumiem, co to znaczy "nurkowania robione na komputer". Co "robi" ten komputer? Planuje gazy? Dekompresję? Pokazuje "no fly"? Czy właściwa nazwa to "nurkowanie robione bez jakiegokolwiek planu"? TomekP - 15-08-2009, 12:39
Zgadzam się że plan trzeba robić. To wg. mnie nie podlega dyskusji. Oczywiście planowanie może wyglądać różnie. W Twoim przypadku, o ile zdarza Ci się jeszcze wykonywać nurkowania bez formalnej dekompresji, to i tak wykorzystujesz doświadczenia z nurkowań które nabyłeś nurkując trochę głębiej. W moim przypadku, plan zakłada określenie NDL, jeśli więc jadę np. nad jez. Białe, i wiem, że nie będę zchodził na 30 m (bo trzeba daleko z płetwy uderzać) to wystarcza mi spojrzenie na NDL dla 20m 30 min i wiem, że jestem daleko od tego limitu, bo nawet jeśli bawię się w strzelanie bojki to nie wysiedzę dłużej jak 15 min na platformie, bo się tam zanudzę (bo przecież w karty nie pogram), więc wykorzystuję max 50% limitu. Resztę nurkowania robię na płytszej wodzie z całkowitym czasem 50 min. Nie robię planów awaryjnych run time'u itp., bo za pewne nie podchodzę do nurkowania tak poważnie jak Ty. Faktycznie może wyglądać to tak że ludzie przyjeżdżają nad jezioro i wchodzą do wody bez żadnego planu bo nie robią odprawy, nie ustalają min gas, i czasu nurkowania. Ale co tu ustalać. Nurkując n-ty raz w tym samym bajorze wiadomo, że ciężko jest osiągnąć limit NDL nawet wykonując dwa nurkowania po sobie, po co liczyć min gas skoro w połowie flaszki jestem na 10-7m. Przy płytszych nurkowaniach np. na 15m (z czego na tych 15m zchodzi się maks 20 min), jedyny plan to ustalenie kierunku płynięcia. Nurkowania mogą się zasadniczo różnić od siebie. Osoby o większym doświadczeniu traktują każde nurkowanie tak samo, inni podchodzą do tego bardziej nonszalancko. Ja należę do tej drugiej grupy, jednak nikomu tego nie polecam, sam ostatnio znalazłem się w sytuacji kiedy będąc na przypadkowym nurkowaniu na Majorce, komp. przypadkowego partnura wskazał wejście w deco gdy ja miałem już 50 bar. Dlatego chcę kupić komputer, nurkowania planować wg. tabel, ale chcę mieć dodatkowego stróża, w którym ustawię max depth, max. time, będę go miał zawsze na ręku, więc w każdej chwili mogę sprawdzić MOD, NDL itp, i jak raz na 50 nurkowań zdarzy się, że się pomylę lub zagapię to komp będzie stanowił dodatkowe zabezpieczenie. Przy całym szacunku do tabel są wg. mnie zwyczajnie nieporęczne, i być może wydawać się to banalnym stwierdzeniem to jest to powód dla którego wiele osób nie chce z nich korzystać w XXI w erze komputerów. P.S. Wg. mnie wypadek nurkowy jest wówczas gdy komuś się coś stanie. martin - 15-08-2009, 13:14
A czy wskazanie alkomatu przypadkowego goscia w knajpie moze byc podstawa do oszacowania czy ty jestes zdolny do prowadzenia pojazdu? TomekP - 15-08-2009, 13:35
Jeśli przypadkiem piliśmy razem to jestem pewien że tak
Gwoli wyjaśnienia, z tym przypadkowym nurkiem wykonałem tego dnia obydwa nurkowania. martin - 15-08-2009, 13:52
A dnia poprzedniego? Zastanawiales sie czemu "no fly" jest 24 - 48 godzin? Bero - 15-08-2009, 13:56 jednak chyba wszystkie tabele uwazaja, ze po 24 godzinach od wynurzenia (a w zasadzie od bycia na glebokosci nie wiekszej niz 6m) nie jest to juz nurkowanie powtorzeniowe. martin - 15-08-2009, 14:50 ale nie wszystkie komputery TomekP - 15-08-2009, 16:34
Oczywiście nurkowanie wg. wskazań kompa partnura to nie jest najlepszy pomysł.
Czy to oznacza że te niektóre kompy zakładają wolniejsze wysysacanie, czy tylko jest to jakiś współczynnik bezpieczeństwa? jacekplacek - 17-08-2009, 01:55
Ale tego się nie da inaczej napisać. Dla mnie porządne, to takie, które jestem w stanie zrozumieć a wykład jest w stanie mnie przekonać do słuszności metody. Pierwszy przekonujący był wykład dr. Krzyżaka: przystanek bezp. 3min/3m nie wystarcza. 1 min na 6m + 3min/3m jest ok(potwierdzoe badaniami). Niestety, to za mało. Mnie przekonuje metoda RD: zwarta, prosta, skuteczna. Na moim obecnym poziomie, to RD 1:1. Na Twoim, wystarczy Minimum Deco. A kto to może wyłożyć? Sądzę, że wiele osób. Z samej Warszawy, na szybko: Paweł Poręba, Wojtek Filip, forumowy Bitpump. A sądzę, że znajdzie się znacznie więcej. Pytanie, czy chcesz tej metody używać? Mi, na etapie zastanawiania się nad wyborem, pomógł wykład Pawła Poręby. martin - 17-08-2009, 10:26
Komputery licza na podstawie parametrow. Inny set parametrow niz uzyty w tabelach lub nawet innym komputerze powoduje ze algorytm inaczej liczy. Piotrek Ginter - 17-08-2009, 19:53
"Inaczej" nie jest jednoznaczne z "zle" jacekplacek - 17-08-2009, 20:34
Jeżeli jest ktoś poważnie zainteresowany, pokopałem troszkę i znalazłem dość ciekawą wymianę zdań w temacie, między Pawłem Porębą, Rysiem Czarneckim i Maćkiem Curzydło: POCZĄTEK i CIĄG DALSZY Zwróciłbym baczniejszą uwagę na teksty Pawła. W każdym razie: jest tam wszystko, co w trawie piszczy i jeszcze trochę. Miłej lektury. Acha. Cytat słów Kangura nie jest przypadkowy. martin - 17-08-2009, 21:38
Oczywiscie, szczegolnie ze deko to cos miedzy ezoteryka i voodoo. W kazdym badz razie nie jest nauka scisla. styx - 17-08-2009, 22:36 Aero, jak widze jesteś z Wawy, można się umówić na małe piwko i pogadać o algorytmach - a może przy okazji zwoła się małe spotkanko pod wezwaniem dekompresji
Aero - 18-08-2009, 09:00
nie chodzi mi o strach zauważyłem rozbieżność i próbuję ją zrozumieć - jest to raczej normalne zachowanie
[ Dodano: 18-08-2009, 09:03 ]
KIEDY i GDZIE zawsze chętnie pogadam o nurkowaniu w piwku 
piotr_c - 18-08-2009, 09:20
Ja nawet nie próbuję. To co siedzi w komputerach nurkowych nie poddaje się żadnym analizom. Dziwne i często rozbieżne wskazania przy nurkowaniach powtórzeniowych, nie tylko z tabelami ale i pomiędzy dwoma różnymi komputerami nie napawają mnie optymizmem. Ciągle korci mnie OSTC. Przynajmniej będę mógł zerknąć w źródła i zobaczyć jak to się tam liczy. train - 18-08-2009, 10:37 Kurcze, Styx, dobrze gadasz, podaj gdzie i kiedy. styx - 18-08-2009, 10:40
No to jakoś do ustalenia na bieżąco;) - zapewne po robocie czyli okolice 1730-18 a gdzie - okolice centrum ;] jacekplacek - 18-08-2009, 11:42 Przy piwku, po robocie to mi jakoś tak wychodzi: sobota wieczór w Jastarni Swoją droga, nie tylko stolyca mogłaby się wtedy spotkać...
Aero - 18-08-2009, 14:22
co powiecie na jutro (środa) lokalizacji nie podam - nie byłem w Centrum od wieków dostosuję się Bero - 18-08-2009, 15:19 to ja tez chetnie sie podlacze malo wiem ale poslucham jezeli mozna
styx - 18-08-2009, 15:27 Ja najwcześniej mogę 1730 i pola mokotowskie ? Z.Gęś, Bolek ? Tak jakoś blisko szlaków komunikacyjnych. train - 18-08-2009, 15:57 Zostańmy przy Bolku. Czas i termin jest ok. Padre-Kris - 18-08-2009, 16:00 Podpczepił bym sie też chociaż dopiero zacząłem!
[ Dodano: 18-08-2009, 16:05 ] Z. Gęś to wiem a gdzie ten Bolek bo ja z Grochowa! 
styx - 18-08-2009, 16:17 Bolek jest jakieś 500m w stronę centrum od Gęsi, wzdłuż Niepodległości. Trochę w krzakach
Judas - 18-08-2009, 16:26 Pola sa nie glupie, zaraz pod domem moze Was nawiedze...
styx - 18-08-2009, 16:46
dawaj...poczołgamy się, pogawędzimy
Aero - 18-08-2009, 17:59 no to jesteśmy umówieni Bero - 18-08-2009, 18:56 jakis umowiony znak-sygnal rozpoznawczy? TomekP - 18-08-2009, 19:49 Dajcie znać kiedy będzie następne spotkanie bo ja jutro będę niestety daleko od domu a chętnie też bym posłuchał.
styx - 18-08-2009, 20:10 znak hm...może każdy przyjdzie w masce ? postaram się z rana coś zarezerwować na odpowiednie hasło - dam znaka co i gdzie i jak.
skoro takie zainteresowanie to może trzeba cykliczne spotkania zorganizować jakieś...pomyślimy. nurkot - 19-08-2009, 02:56 ooo! w Warszawie! a ja tam będę przez weekend i może trochę dłużej. zorganizowaliście już to spotkanie czy nie? bo jak nie, to ja b chętnie - okołoweekendowo. styx - 19-08-2009, 13:45 Zarezerwowałem stolik na 8 osób od 17:30 na tajne hasło "nurkowanie"
Lokacja - http://www.boleknowy.com/ Bero - 19-08-2009, 13:57 styx, moze cie zabiore, widze ze mieszkamy jakos w miare po sasiedzku
styx - 19-08-2009, 14:07
Ano, z tym że ja atakuję bezpośrednio z pracy więc mam niedaleko, ale dzięki
Bero - 19-08-2009, 14:09 to nastepną razą
Padre-Kris - 19-08-2009, 16:39 Niestety Panowie mleko się rozlało!  Muszę zostać w pracy!  Ale następnym razem chętnie.  Sorki!
Bero - 19-08-2009, 21:19 no to bardzo dziekuje wszystkim (a 4 nas az bylo) za mile spotkanie a Styxowi za fajny i zrozumialy wykladzik. ja wiedzy specjalnie nie usystematyzowalem bo nie bardzo ją mialem, za to sporo tejże posiadlem DZIEKUJE
styx - 19-08-2009, 21:24 Ja też dziękuję że przyszliście, mam nadzieję że nie udało mi się zamotać Wam w głowach za bardzo
grol - 19-08-2009, 21:46
Mógłbyś kiedyś 'zamotać' na Śląsku? Haw - 19-08-2009, 22:29
 .
Padre-Kris - 19-08-2009, 23:16 A ja się piszę na następne spotkanko w Wa-wie! Pozdrawiam Was serdecznie
train - 20-08-2009, 09:03 Wiedzy nigdny nie za mało, dzieki za poświęcony czas. Wilczy - 20-08-2009, 10:05
^ ale z alkoholem to chyba przesadziliście ;-) Szkoda, że nie miałem szans, żeby dojechać... Wierzę, że spotkanie było owocne. Marcin Aero - 20-08-2009, 10:30
Dzięki za spotkanie i wiedzę jeśli nie stanowi to zagrożenia praw autorskich to poprosiłbym o ten wykład na pocztę a przynajmniej część o nasyceniach (te kolorowe wykresiki.... )
pozdr Przemek styx - 20-08-2009, 11:31
A proszę. Niestety nie mogę tego "wykładu" wysłać bo to część materiałów szkoleniowych. Wykresiki o których piszesz to generacja profilu wynurzenia z Decoplannera, daj maila na pw to je wyślę. Pozdrawiam, Sebastian train - 20-08-2009, 11:39 Marcin, widać jednak przesadziliśmy z tym alkoholem bo wszyscy jakoś nie moga sobie przypomnieć że finalnie było nas piecioro. Pozdrowienia dla piątej uczestniczki. Bero - 20-08-2009, 12:45 tia, babelki w wodzie gazowanej uderzyly mi do lba... przepraszam, wstyd mi
TomekP - 21-08-2009, 15:22 To kiedy odbędzie się następne spotkanie?
|
