JGNZM - 08-08-2013, 16:20 Temat postu: Maska i fajka z zaworkiem. Witam! Mam dylemat. Poszukuję maski i fajki z zaworkiem, może pomożecie mi znaleźć jedną. Nigdy nie nurkowałem głębiej niż 1,5 metra, mam 12 lat. martin - 08-08-2013, 16:59 Maska - Pasujaca. Przez internet nikt ci nie doradzi. Moj faworyta Cressi Occhio Plus. Rurka najprostsza, bez zaworkow, falochronow i innych gadzetow. JGNZM - 08-08-2013, 17:08 A możesz mi powiedzieć czy fajka z zaworem jest lepsza i jakie ma zalety? ptja - 08-08-2013, 17:13 Fajkę z dolnym zaworem łatwiej się opróżnia, ale... uczy złych nawyków (np. zanurzania z ustnikiem w paszczy). Górny zawór - jeśli jest kiepskiej konstrukcji potrafi mocno ograniczyć przepływ powietrza. Ja używałem obu rodzajów i wolę prostą (w sensie konstrukcji, bo lekkie wygięcie wokół głowy jest przydatne), bez zaworków. JGNZM - 08-08-2013, 17:18 Nie jestem wtajemniczony ale dokładniej jak mam się zanurzyć z fajką, żeby woda nie wpłynęła do fajki? (nie nurkowałem nigdy z fajką, więc...) Yavox - 08-08-2013, 17:21 Normalnie się zanurzasz. Woda wpływa do fajki. Robiąc wydech wypychasz wodę. Wszystko. JGNZM - 08-08-2013, 17:23 Mam rozumieć, że jak nurkuję bez fajki, w wodzie wypuszczam powietrze, to z fajką robię tak samo, tylko powietrze wydmuchuję do fajki? ptja - 08-08-2013, 17:26
ja robię tak: przy zanurzeniu fajka wylatuje z paszczy (wyjaśnienie, dlaczego), a po wynurzeniu oddychając "paszczowo" przechylam ją, wylewam wodę i zaczynam oddychać. Wydmuchiwać nie lubię, bo to pewien wysiłek, nie zawsze jeden oddech wystarczy no i ryby straszy. martin - 08-08-2013, 17:41
Ma same wady - wbrew sugestia sprzedajacych trudniej ja oproznic. Karbowania falochrony etc, jeszcze bardziej to utrudniaja.
Nie. Po wynurzeniu dajesz jeden "strzal" do fajki. Konkretny - bez problemu ja oprozniasz, jeden wdech wystarcza na parokrotne oproznienie fajki.
Trzeba pocwiczyc technike 
Yavox - 08-08-2013, 17:52
Jak nurkujesz bez fajki, nie wypuszczasz powietrza. Robisz wdech, nurkujesz, kończysz nurkować, robisz wydech. Nie ma żadnego powodu abyś miał wypuszczać powietrze w trakcie nurkowania - w ten sposób pozbywasz się tlenu, który masz w płucach oraz - zmniejszając objętość płuc, tracisz pływalność wraz z wydychanym powietrzem. To jest jedna z podstawowych różnic między nurkowaniem free a sprzętowym - nurkując bez sprzętu zatrzymujesz wdech, nie pozbywasz się powietrza stopniowo w czasie, kiedy jesteś pod wodą. Jeżeli chcesz robić kolejny wdech przez fajkę (czyli w ogóle nie wystawiać głowy nad wodę między kolejnymi zanurzeniami, tylko dopływać do powierzchni z twarzą skierowaną w dół), to w końcowej fazie wynurzania się wkładasz fajkę do ust i robisz wydech tak, aby wypchnąć znajdującą się tam wodę. Jeżeli zrobisz to dobrze, woda wyleci a nowa się nie naleje, bo góra fajki będzie już nad powierzchnią, gotowa do kolejnego wdechu. Jeżeli zrobisz źle (za wcześnie, zła dynamika) to się opijesz wody - bo albo część wody nie wyleci (zbyt słaby wydech, za wolno) albo do fajki nabierze się woda po jej opróżnieniu (bo wypchnięcie wody nastąpi zbyt szybko i do fajki naleje się nowa woda kiedy fajka będzie jeszcze pod wodą). Weź sobie zwykłą fajkę, ponurkuj z nią przez godzinę na basenie i będzie ok. JGNZM - 08-08-2013, 18:57 Czyli temat zakończony, w niedzielę jadę nad Bałtyk, wątpię abym kupił sprzęt do wyjazdu. Najwyżej wezmę zwykłe okulary do pływania, w nich też nurkuję. Dzięki wszystkim za chęć opowiadania do tego tematu. Ale zadam jeszcze jedno pytanie. Jaki typ maski wybrać? Szerokie, z dobrym polem widoczności itp.? Yavox - 08-08-2013, 19:19 Do takiego nurkowania bez sprzętu? Weź coś, co Ci polecą freediverzy - np. Aqualung Micromask albo Sporasub Mystic. Małe, bardzo wygodne maski, szyby bardzo blisko oczu dają duże pole widzenia. Mała objętość umożliwia łatwe dodmuchanie nieco powietrza z płuc do maski na kilku metrach, żeby wyrównać ciśnienie. ptja - 08-08-2013, 20:09
Wydmuchiwanie fajki, szczególnie "konkretnym" strzałem po wynurzeniu to prosta droga do blackoutu. [ Dodano: 08-08-2013, 20:12 ]
kiepski pomysł. Wskazówka: barotrauma oczu. 
JGNZM - 14-08-2013, 17:16 Witam ponownie, złapałem Wi-Fi, piszę z telefonu. Narazie kupiłem maskę na przejście, nad morzem sprawdziłem jej szczelność. Jak za pieniądze za które kupiłem maskę, czyli 15 złotlych . Teraz poszukuje fajki, także na przejście. Jeszcze jedno do maski. Nad morzem radzę uważać na chińskie byle jakie maski, bez regulacji, cienki silicon i tzw. małe noski, jak ją tak mówię. Pozdrawiam znad Bałtyku. martin - 14-08-2013, 22:39
Wytlumaczysz fizyke/medycyne ktora stoi za tym twierdzeniem? ptja - 14-08-2013, 22:48
Z przyjemnością. Jeśli Ci to nie przeszkodzi, to posłużę się cytatem z artykułu Tomka "Nitasa" Nitki, instruktora freedivingu dwóch organizacji i sędziego międzynarodowego AIDA: "- nigdy nie nurkuj z fajką w ustach. Wysiłek związany z opróżnianiem fajki przed wzięciem pierwszego oddechu może doprowadzić do blackoutu. To oczywiście może zdarzyć się tylko w sytuacji, gdy z jakiegoś powodu nurek znalazł się na granicy swoich możliwości. Nikt w nurkowaniach rekreacyjnych świadomie nie planuje takich skrajnych sytuacji, ale czasem dochodzi do nich zupełnie nieoczekiwanie." Pewnie wiesz, czym jest i do czego służy przepona, i o tym, że przy "konkretnym strzale" pracuje sporo mięśni? Mam nadzieję, że pomogłem 
Dopisek: Jeszcze 2 cytaty z "Podręcznika freedivingu" Umberto Pelizzariego i Stefano Tovaglieriego (rozdział "Bezpieczeństwo"): "Najczęstszym błędem jest mocny i głęboki wydech przez usta natychmiast po wynurzeniu; jeszcze gorsze jest rozpoczęcie wydechu podczas wynurzania się na powierzchnię. Powoduje to nagły spadek ciśnienia cząstkowego tlenu we krwi, a konsekwencji "sambę" albo całkowite omdlenie." "Unikaj mocnego wydechu po wynurzeniu!" (pogrubienie i wykrzyknik oryginalnie) Mieciu - 14-08-2013, 23:19 Mysle ze nawet nie trzeba się zanurzać pod wodę żeby poznać podobne zjawisko na lądzie. Próbowaliście ustami nadmuchać szybko 2 osobowy materac do spania tak żeby był twardy? Fajnie się w głowie kręciło? Przy rekreacyjnym snoorkowaniu z rurkami z dolnym zaworkiem wysiłek jest mniejszy - dlatego wszyscy się do tej 'wygody' przyzwyczaili i tak pływają. ptja - 14-08-2013, 23:51
w tym przypadku co innego robimy: hiperwentylację, czyli "przewentylowanie" płuc. Pozbywamy się dwutlenku węgla, a dostarczamy więcej tlenu, niż przy normalnym oddechu. Też bardzo niebezpieczne działanie przed zanurzeniem się, bo obniżenie poziomu CO2 powoduje, że później odczuwamy potrzebę wzięcia oddechu, i - jak to powiedział Kramer - "a powietrza coraz mniej" (w naszym przypadku: tlenu)
W materiałach US Navy są nawet fajne wykresy, powtórzone w tym artykule na wikipedii. martin - 15-08-2013, 08:44
Nie bardzo. Ja pytam o jazde po miescie, a ty cytujesz z manualu kierowcy F1. Przecietny zjadacz chleba (a o takim mowimy w tym watku) posika sie dwa razy zanim doprowadzi do samby. Mozesz sam wyprobowac. JGNZM - 15-08-2013, 10:22 Czyli co? Jak mam nurkować z fajką w ustach czy bez? Jak mam założyć fajkę pod wodą? Jak ją wyproznic z wody? martin - 15-08-2013, 10:28 Ja (i wszyscy ktorych znam) nurkuja z fajka w ustach, po wynurzeniu fajki nad powierzchnie oproznia sie ja krotkim, mocnym wydechem. Ludzie ktorzy uprawiaja ekscesywny freediving nurkuja bez fajki lub ja wypluwaja. Mam na mysli glebokosci >> 10m i czasy >>2 minuty pod woda. ptja - 15-08-2013, 11:25 Miki, podałem źródła i wskazówki instruktorów uznanych w Polsce i świecie i rekordzistów, którzy napisali swoje utwory (artykuły, książki) nie dla "kierowców F1", a właśnie dla tych, którzy "jeżdżą po mieście" - żeby jeździli lepiej i bezpieczniej i z tej jazdy mieli więcej radości, a nie stresu. Możesz nurkować "jak wszyscy" i liczyć, że będzie OK (zapewne nie pomylisz się, bo i ja nurkowałem w sposób opisany przez Martina i żyję), a możesz od razu uczyć się metod i sposobów, jaki proponują ludzie, którzy naprawdę znają się i na "jeździe F1" i na SZKOLENIU kierowców początkujących. Martin, masz rację, podałem wskazówki z manuala - ale nie F1, ale powiedzmy kierowcy sportowego, na poziomie KJS (ADAC pewnie też robi takie zawody dla amatorów, na cywilnych samochodach). Tak, tysiące ludzi jeżdżą na codzień samochodami po mieście z jedną ręką na kierownicy, bez dobrego oparcia pleców, w złej pozycji, z nogą na sprzęgle nie wiedząc nawet, że można inaczej, ale czy to oznacza, że nie warto uczyć się robić tego prawidłowo od samego początku? O ile wiem, to brałeś udział w kursach doskonalenia jazdy. Dlaczego? Czy nie po to, by jeździć lepiej, bezpieczniej? Może więc nawet "manuala kierowcy F1" nie warto ignorować? Dla mnie to bez sensu: znając właściwą drogę uczyć się od początku źle, a potem przestawiać się na właściwe sposoby. Dopisek: Ale zapytam: jakie są plusy nurkowania z fajką w zębach i "konkretnego strzału do jej opróżnienia" w porównaniu do wypluwania ustnika i spokojnego wylewania wody z fajki po wynurzeniu (poza, rzecz jasna, "byciem jak Martin")? Ja dostrzegam tylko jeden: możemy pozostać non-stop twarzą pod wodą, ale czy to rzeczywiście plus? Czy nie warto od czasu do czasu sprawdzić, co się dzieje na powierzchni (np. czy nie pruje na nas pełnym halsem "Dar Pomorza"?
martin - 15-08-2013, 11:40
Plus jest w innym miejscu - koncentrujesz sie na snurkowaniu i przyrodzie wokol ciebie, zamiast koncentrowac sie na obsludze fajki. IMHO wystarczajacy argument zeby zastanowic sie co chcemy robic i dostosowac technike do tego co robimy.
Nie zgodze sie, ale nie wazne. Sek jest w tym ze odpowiedzi nie pasuja do zadania. Jesli OP zacznie uprawiac freediving to wroci do instrukcji do freedivingu. Dopoki snurkuje, powinien uzywac technik do snurkowania. Ps.:
Jeszcze jeden argument "ad personum" i dostaniesz ostrzezenie. ptja - 15-08-2013, 12:02
no cóż, odpowiem Twoim stwierdzeniem "wystarczy popracować nad techniką"
I nie zgadzam się, że wymaga koncentracji wyplucie ustnika, a potem, po kilku spokojnych oddechach na powierzchni przechylenie fajki i włożenie jej do ust. A co do obserwacji przyrody: zapewniam Cię, że "konkretny strzał" w fajkę jest doskonale słyszalny przez ryby - szczególnie te duże i stare. Czyż nie taka właśnie przyroda jest celem naszych obserwacji (albo polowań)? Martin, wybacz, ale dla mnie większymi autorytetami w dziedzinie bezpieczeństwa nurkowania na zatrzymanym oddechu pozostaną Tomek i Umberto. Naprawdę nie widzę sensu stosowania naprzemiennie zupełnie różnych metod, skoro jedna nie sprawia w ogóle kłopotu, a do tego jest nieporównywalnie bezpieczniejsza. P.S. Masz rację, powinienem napisać "być jak wszyscy, którzy nie wiedzą o SWB". Obiecuję poprawę. martin - 15-08-2013, 12:15 Rozmawiamy o zupelnie innych rzeczach:
Ja tego nie robie - plywam po powierzchni, zanuzam sie na chwile pod wode, przedmuchuje fajke, plywam. Nie robie przerwy za kazdym razem gdy bylem pare sekund przy dnie. Dlatego juz wyzej napisalem:
I znow blednie sugerujesz ze nie wiem co to SWB. ptja - 15-08-2013, 13:00
W 100% się zgadzam. Ty tak pływasz. A ja na przykład lubię być pod wodą nieco dłużej, popłynąć np. za ławicą albo za dużym szczupakiem. I dlatego wolałem podać metodę (nb od razu z uzasadnieniem), którą wybrałem, bo jest IMHO łatwiejsza, zdecydowanie bezpieczniejsza i "przyszłościowa".
Być może źle wywnioskowałem, ale jeśli na moją uwagę, że mocny wydech po wynurzeniu to prosta droga do blackoutu (co nb wcześniej poparłem linkiem do artykułu uznanego instruktora nurkowania apnea) zadajesz pytanie o "fizyke/medycyne ktora stoi za tym twierdzeniem", to chyba świadczy o - jak najbardziej słusznej - chęci poszerzenia swojej wiedzy? Chyba, że chciałeś sprawdzić moją wiedzę, ale to chyba byłoby "ad personam", a przecież nie śmiem nawet podejrzewać, że robisz to, za co grozisz mi ostrzeżeniem...
Tao - 15-08-2013, 13:28 Jeśli dajesz nura , fajka z buźki. A jak już wypłyniesz , to na spokojnie se ją przedmuchaj . Wtedy nie będzie ryzyka nałykania się wody .Gdy wchodzę do wody na 1-2 h , czasami człek jest umęczony i nie warto po głębszym zejściu trzymać w ustach i na powierzchni nie wyjmując głowy przedmuchiwać fajki . Po prostu brak siły a organizm domaga się oddechu. W ustach się trzyma jak se tylko po powierzchni pływa i ogląda krzaczory , dno itp. . Przy nurze fajka z ust . Proste jak drut i wody się nie nałykasz . martin - 15-08-2013, 14:37
Zly wniosek. Prosilem zebys policzyl, co sie dzieje w trakcie przedmuchania fajki a nie o cytowal rzeczy nijako odnoszacych sie do pytania op. Mysle ze moglem tez lekko zmylic cie tym zdaniem:
podejrzewam ze zainterpretowales to jako pelny wydech, ja mowie caly czas o "strzale". Inna inszosc. Dla ulatwienia: objetosc fajki to ~ .250 ml, objetosc pluc kolo 4l.
Ja tez to robie. Mimo wszystko daleko jestem od black out - chociazby dlatego ze snurkujac oddycham caly czas przez fajke, nie majac zadnych szans na hyperventylacje.
Mozesz powiedziec jak to przebiega w realu? Hyperwentylujesz, masz nadzieje ze zobatrzysz rybe, ogladasz (60..90 sekund), wyplywasz na powierzchnie, odpoczywasz? ptja - 15-08-2013, 15:57
Hiperwentylacja jest kolejnym bardzo złym pomysłem, który podsuwasz. W podanych źródłach (Nitka, Pelizzari, US Navy - bardzo polecam poczytanie, jeśli chcesz, to skany z książki podeślę) jest zdecydowanie odradzana, a ja się z tym całkowicie zgadzam. Rozważania o pojemności fajki kontra pojemność płuc są IMHO niepotrzebne. Fakty są takie, ze uznani instruktorzy freedivingu zdecydowanie odradzają nurkowanie z fajką w ustach i wydmuchiwanie z niej wody zaraz po wynurzeniu. Nie piszą: masz małą fajkę, duże płuca, dobrą technikę - trzymaj ustnik w paszczy, stosuj "konkretny strzał". Piszą "nigdy nie nurkuj z fajką w ustach". Owszem, Tomek zauważa, że niebezpieczeństwo pojawia się przy zbliżeniu się do granic swoich możliwości, ale czy dokładnie wiemy, gdzie one są w każdym momencie i w każdych okolicznościach? Dlatego ja podałem sposób bezpieczniejszy i starałem się uzasadnić mój wybór. Wracając do pytania: po wynurzeniu się (zazwyczaj w ostatniej fazie całkowicie nieruchomieję i wynurzam się dzięki dodatniej pływalności) robię spokojny, częściowy wydech, potem wdech i przechodzę do normalnego oddychania. Potem dopiero przechodzę na oddychanie z fajki i wracam do obserwacji "pięknych okoliczności przyrody". Gdy postanowię się zanurzyć, to biorę głębszy wdech (przez fajkę) i w trakcie zanurzania wypluwam ustnik. Ciekawi mnie, jak Ty nurkujesz, szczególnie, jeśli w trakcie zanurzenia uznasz, że warto pozostać przy dnie nieco dłużej niż kilka sekund? martin - 15-08-2013, 16:10
Podsuwasz mi wypowiedzi o ktorych nigdzie nie napisalem! Ty odwolujesz sie do "obrazkow z manualu Navi" pokazujacych wplyw hyperwentylacji na omdlenie.
A ty w kolko swoje.... Ja pisze o jezdzie po miescie, a ty cytujesz wypowiedzi kierowcow F1. Zrozum w koncu, ze to co jest podstawa dla sportu wyczynowego nie sprawdza sie w spacerze po parku.
Zostaje do momentu w ktorym moj organizm zaczyna domagac sie nastepnego oddechu. ptja - 15-08-2013, 16:39
tak, odwołuję się - żeby uzasadnić twierdzenie, że nie należy tego robić. Ale na jakiej podstawie Ty z tego wyciągasz wniosek, że stosuję hiperwentylację - dalibóg nie wiem.
Błąd. To są nie tylko "kierowcy F1", ale także instruktorzy "jazdy sportowej". I - pozostając przy analogii - nie piszą oni o prowadzeniu 800-konnego bolidu 300km/h, a o podstawach prowadzenia samochodu. Blackout w wodzie nie dotyczy tylko wyczynowych freediverów. Namawianie do zachowywania bezpieczeństwa także nie powinno zaczynać się dopiero wtedy, gdy nasze snorklowanie z parosekundowymi zanurzeniami zaczniemy dumnie nazywać freedivingiem. Nie wiem, czy Tomek ma ochotę się włączyć w tę dyskusję, ale chętnie poznałbym jego opinię (szczególnie o tym, czy podziela Twoją opinię, że swoje artykuły pisał z pozycji "kierowcy F1"). BTW, skoro już tak liczysz "na litry". Jaką pojemność płuc ma nasz dwunastoletni kolega? Czy uwzględniłeś to w swoich "dzielących włos na czworo" rozważaniach? Dopisek.
Nie. Zinterpretowałem to tak, jak napisałeś i podtrzymuję swoje zdanie: uważam, że nawet krótki, ale intensywny ("konkretny strzał") wysiłek może doprowadzić do blackoutu. Don Gregor - 15-08-2013, 16:41
Nie straszcie mlodzienca, blackoutami, samba i zaraz pewnie, zgnieceniem pluc na 30m. martin - 15-08-2013, 17:45
Dziekuje. JGNZM - 15-08-2013, 18:21 Kupiłem fajkę za 38.00 zł! Jest dwa razy droższa niż maska! I stwierdzam, iż jest zbędna na Bałtyku, są ty fale, wodą wylatuje do fajki. Czy ona ma stać pod kątem prostym? U mnie jest skosna. Może na jeziorze lub basenie sprawdzi się lepiej. martin - 15-08-2013, 22:09
To jest normalne. Oddychanie z fajki w trakcie falowania wymaga lekkiej synchronizacji z falowaniem - wydech oproznia fajke. Pocwicz, to nie jest trudne. JGNZM - 16-08-2013, 09:51 Tak szczerze to chodziło mi o zaworek, taki który mamy np. w kranach. Chodzi mi zamyka dopływ wody do o taki zaworek , który jakby zamyka dopływ wody do fajki. martin - 16-08-2013, 10:48 Nie ma takich zaworkow, bo sa one zupelnie nie potrzebne. Wlewanie sie wody do fajki jest normalne i nie stanowi zadnego utrudnienia. Kiedys byly sprzedawane fajki z pileczka do ping ponga na czubku, ktora zamykala doplyw wody. Problem byl w tym, ze ludzie sie topili uzywajac tego wynalazku - pilka nie zawsze zamykala szczelnie, ludzie wdychali wode. Poczytaj tu: http://www.nurkomania.pl/...ajki_z_wody.htm A potem pocwicz - nie jest to trudne, ale nalezy do podstaw. Karol Susicki - 16-08-2013, 13:50 Zależy do czego szukasz fajki i jak zamierzasz jej używać. Jeśli chcesz pływać po falach z fajką to może warto kupić dłuższą i zaworem labiryntowym u góry? Zapobiega on wlewaniu się wody do fajki u góry. Fajki z automatycznym zamykaniem to dobre rozwiązanie dla snorków, ale warto pamiętać że zamykanie działa przy zanurzeniu a nie na lejącą się z góry wodę od fali (na to jest zawór labiryntowy). Jeśli chodzi o pływanie w sprzęcie nurkowym po falach to mi lepiej od fajki sprawdza się płynięcie na plecach, tyłem. Widzę i czuję wtedy kiedy idzie fala i kiedy jest czas na oddychanie
JGNZM - 16-08-2013, 17:38 U mnie jest coś takiego. Fajka ma zakończenie jak normalna rurka(np. zwykła rurka od grzejnika) ale po bokach ma jakby dwie szczeliny, jedna wyżej druga po drugiej strony nieco wyżej. Ma w środku dwia wybrzuszenia Don Gregor - 16-08-2013, 17:48 Miki - wskakuj do wody i plywaj z ta rurka! Wakacje na morzem sie Tobie skoncza 
JGNZM - 16-08-2013, 18:11
Już byłem w wodzie, dzisiaj były moje pierwsze pełne oddechy z fajką , bo bałtyk był dziś wyjątkowo spokojny. Zero fali! Płasko jak nad jeziorem. Spróbowałem dwóch sposobów na nurkowanie z fajką. Lepiej mi się nurokuje z fajką w ustach, ale mam problemy z wydmuchaniem fajki, bo zawsze zostanie trochę wody. P.S woda nie jest za ciepła, bo po 5 minutach wychodzę
Don Gregor - 16-08-2013, 18:33
Pocwiczysz i bedzie coraz lepiej. Troszke mocniej a fee wode, szybki strzal na powierzchni. Troszke wody zawsze w kolanku zostanie, to jest normalne. Jak sie nie dlawisz, to jest w porzadku. Pozdrawiam! JGNZM - 16-08-2013, 18:39 Ta tylko sobie ta wodę słoną jak sól wdychaj i żeby cię później brzuch bolał... Ale jak wystrzele tą wodę to mimo to ta co została w kolanku wypije.. martin - 16-08-2013, 18:43
Powod jest tu:
Masz na koncu labirynt, ktory zapobiega poprawnemu przedmuchaniu - jesli mozesz to sciagnij koniec i zobatrz ze bedzie lepiej. JGNZM - 16-08-2013, 19:22 Sciaglem labiryncik fajka zrobiła się krótsza. Nie wiem czy nie nałęcz mi wodą do fajki. Zobaczymy jutro o ile morze pozwoli i pogoda
slawek290 - 16-08-2013, 21:44 http://www.moana24.pl/faj...orem,p1016.html Trzeba było coś takiego kupić i było by dobrze . Jakiś wynalazek z labiryntem zapodał ? martin - 17-08-2013, 09:46
Takie cos trzeba bylo kupic: http://allegro.pl/rurka-f...3440078912.html Ma wszystko co jest potrzebne. JGNZM - 17-08-2013, 15:34 Nie kupowałem innych fajek i masek, bo dopiero zaczynam. Może za rok jak być może pojadę do chorwacji, kupię lepszy sprzęt. martin - 17-08-2013, 15:44
Widze ze nie ogladales mojego linka. W wypadku fajki "lepszy" = "tanszy, prostszy". JGNZM - 18-08-2013, 14:21
Jesteś w błędzie oglądałem twój link, miałem na myśli coś innego, lepszego, nie koniecznie droższego.
|
