TomekP - 28-01-2011, 11:05 Temat postu: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe? w innym wątku klik toczyła się dyskusja, której przesłanie i treść przestało być czytelne ale zainspirowało mnie do takiego zwierzenia
Bo to jest takie pitolenie starych dewotek, które mentalnie są w czasach w których katar leczyło się wsadzeniem do pieca na trzy zdrowaśki. Teza 1. Ludzie nie potrafią korzystać z tabel. Bzdura, ludzie nie chcą korzystać z tabel. Obsługa tabel jest tak banalnie prosta, że trzeba być kompletnym debilem żeby nie umieć z nich korzystać. Tylko po co???? W kompie mam wersje planowania, podaję głębokość i otrzymuję info o limicie NDL. Planowanie nurkowań w ramach limitu NDL wg. tabel ujdzie w przypadku maks 2 nurkowań i można tak sobie zaplanować jak się jedzie na niedzielnego nurka. Komp jest dużo prostszym w używaniu urządzeniem, jednak potrzeba więcej czasu poświęcić na zapoznanie się z jego obsługą niż z działaniem tabel. Jeśli więc ktoś umie obsługiwać kompa tzn, że z tabelami też sobie da radę, tylko zwyczajnie nie chce. Teza 2. Komp jest bardziej niebezpieczny bo nie liczy kwadratowego profilu. Kolejna bzdura. Tak komputer nie liczy kwadratowego profilu, ale można w nim "skrócić" limit ndl, ustawić alarm maks, głębokości, alarm maks czasu, wymusić przystanek bezpieczeństwa. Jeśli wykonujemy wielopoziomowe nurkowanie, albo nasz profil jest trójkątny lub piramidalny to wówczas tak, komputer pokaże dłuższy limit NDL, ale czy jest w tym coś złego? Teza 3. Nurek sobie nie poradzi jak mu się komp zepsuje. Bzdura. W ramach nurkowań rec w limitach NDL nie ma to znaczenia, w nurkowaniach deco powinno się mieć system awaryjnego wyjścia w przypadku odstąpienia od planu. Komputer ma inne zalety np. liczy nawet wówczas gdy odstąpimy od planu. Tak, tak, odstąpienie od planu nurkowego to wypadek nurkowy, tylko niech rzuci kamieniem pierwszy ten który nigdy nie złamał planu, nie przegłębił o 1m czy 2m, nie został chwile dłużej itp. Co wtedy ??? deco on the fly ??? Które ??? RD, w przypadku gdy większość pływa na niestadardowcyh gazach czy NOF który wymaga doktoratu z matematyki i tygodni ćwiczeń na sucho ???? I kto miałby się tego uczyć, ludzie którzy nurkują 15-30 razy w roku ?? No bo jaką mają opcję? 1. Zabrać tabele, najlepiej dwa zestawy (NDL, EANx2, EAD), bo jak jedne zgubią to będą w du....e, do tego redundantny system długopisów i kartek do planowania nurków w ramach NDL plus znać jedną z metod deco on the fly (o ile znajdzie się taka, która działa na przypadkowych mixach), w przypadku złamania planu i przekroczeniu limitu. 2. Zabrać komputer który to wszystko policzy oraz tabele jako backup, który nigdy nie będzie użyty lub drugi komputer (może być na partnerze) Teza 3. Komputer ogłupia. Bzdura, to nie komputer ogłupia, to ludzie z natury są ignorantami, jak jadą na wczasy nurkowe to nie chcą myśleć o tym, że nurkowanie może być niebezpieczne, więc robią coś co ostatnio popularnie jest nazywane "wyłączaniem myślenia". Czy to komputer ma jakąś nową bezprzewodową funkcję która oddziaływując na ludzki umysł ogłupia go ???? Raczej wątpie, ale jeśli ktoś ma takowy komputer to proszę o namiar, chętnie wykorzystam funkcję kontroli umysłu 
Rzucanie haseł wyrwanych z kontekstu np. komputer jest be, jest bez sensu. Tabele mam i umiem z nich korzystać, bo jak mam tabele i komputer to jest mniejsze prawdopodobieństwo że zapomnę obydwu. Nie potępiam tych, którzy nie wiedzą jak policzyć NDL dla EAN33 na 1 nurku i EAN28 na drugim. Komputer mam i umiem z niego korzystać, używam w nurkowaniach w ramach limitów NDL, tzn. takich w których komp może pokazywać nawet do 15 deco. W nurkowaniach dekompresyjnych stosuję decoplanner plus komputer jako zabezpieczenie na wypadek awarii planu awaryjnego. Deco on the fly z wyboru nie stosuję, ale nie krytykuję tych, którzy dokonali innego wyboru niż ja. Jeśli tylko robią to zgodnie ze sztuką to jest to tak samo dobra metoda jak każda inna. Podobno dekompresja to sztuka a nie matematyka, DCS'y były są i będą, bez względu na to jakich narzędzi się stosuje. beroduar - 28-01-2011, 14:47 Płotku - Ty jesteś gadułą !
Czy komputer do planowania jest zły? - w zasadzie jest zły. Większość z nas ma komputery oparte na prostych ZHL - więc planowanie przed nurkowaniem w porównaniu do VPMB np z HLPlannera na PC-cie jest mocno uproszczone i mało wiarygodne. Czy nurkowanie na komputer (komputer jako kalkulator deco 'on the fly') jest dobre - no właśnie - jak wiesz ryzyko DCS jest związane z wieloma czynnikami pozanurkowymi a także z czynnikami zwykle nie uwzględnianymi przez komputer - np bardzo wolne zanurzanie do 30m (albo zęby piły) spowoduje nie tylko zwiększenie fazy rozpuszczonej azotu, ale także będzie sprzyjać tworzeniu większych pęcherzyków niż przy zanurzeniu szybkim. Można oczywiście ustawić wyższy konserwatyzm - tylko , czy powiesz mi jak duży mam ustawić w konkretnej sytuacji? Poza tym zwykle nurkujemy w zespole - co będzie (a prawie na pewno tak będzie), jeśli każdy komputer pokaże co innego - który ma rację? Myślę, że bardziej doświadczeni nurkowie, czy używają Digitala, czy Analoga , czy komputera - dadzą sobie doskonale radę.
Ten wątek czytają jednak młodzi nurkowie, którzy nie mają doświadczenia - ważna informacja , która powinna paść i być czytelna - nurkowanie w granicach NDL pokazanych przez komputer też może zakończyć się chorobą dekompresyjną - komputer to tylko urządzenie pomiarowe i kalkulator liczący teoretyczne nasycenia azotem, zgodnie z danym MODELEM nasycenia/dekompresji, a nie z konkretnym człowiekiem i jego specyficzną fizjologią.
A to Cię Paweł wytarga za uszy !
Konrad Dubiel - 28-01-2011, 15:11 Temat postu: Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
Żaden komputer nurkowy nie nadaje się do planowania nurkowań (szczególnie dekompresyjnych). Z bardzo prostego powodu: żaden nie liczy zapotrzebowania na gazy a jest to absolutnie niezbędny element planu. Natomiast do realizacji nurkowań 'swobodnych', których 'plan' sprowadza się do wejścia do wody i wyjścia gdy na manometrze pojawi się 50 bar komputer może być. Choć akurat wtedy pożytek z niego niewielki... Miły Maciej - 28-01-2011, 15:24 Plotek bardzo fajnie to ująłeś ( no może poza tytułem wątku co trafnie wyłuskał Konrad) Ogólnie cała ta dyskusja równie dobrze mogłaby dotyczyć korzystania z kalkulatora - ja np. korzystam ale znam ludzi co liczą na kartce ... którzy są mądrzejsi ? Nuroslaw - 28-01-2011, 17:27 Temat postu: Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
błąd w słowie żaden. Mój stacjonarny liczy. Kolejna sprawa czy komputer musi? Zadaniem mojego komputera jest zaplanować czasu pobytu dla planowanej przeze mnie głębokości ( komputer też przecież nie wymyśla mi głębokości na którą to mam dzisiaj zejść). Zakładam 30 m, lub 35 i patrzę jak długo mogę być bez wchodzenia w deco. Nagle widzę, o 30 min, e spoko, nie przekroczę tego czasu bo mi powietrza nie starczy na tak długo. Lub inaczej, przeliczę ile potrzebuje gazu i tyle będę brał ze sobą. Jak widać w powyższym przykładzie - użycie komputera ułatwia planowanie. Pozostałe kwestie? hm czytając ze słynnych tabel, tez nie uwzględniam temperatury wody, wieku nurka itp. A MÓJ komputer ma ustawiony już pewny konserwatyzm w liczeniu. tabele tego nie mają.
Pewnie tak, bo po kilku nurkowaniach z określonymi założeniami, plan znamy na pamięć. A planując wg komputera poważniejsze nurkowania - warto znać algorytm wg którego liczy (znać a nie tylko wiedzieć jak się nazywa)- tak by wynik nas nigdy nie zaskoczył, rush - 28-01-2011, 17:30 Plotek - 100% poparcie Co do planowania gazów to w przypadku rekreacyjnych nurkowań w zakresie NDL - w zasadzie nie widzę takiej potrzeby. Tzn. bardzo dobrze jak ktoś tego uczy już na poziomie OWD, to poszerza horyzonty, ale w praktyce w rec. wynurzyć się można prawie zawsze, a wydmuchanie całego powietrza z flaszki (nawet małej typu 12l) jest prawie nie możliwe (zakładając pozostanie w NDL). Ja sobie policzyłem gaz parę razy przy bardziej wymagających nurkowaniach i wystarczy. Oczywiście nurkowie b. początkujący, tudzież o bardzo małej wydolności fizycznej, zużywają tyle powietrza, że mogą wyssać całą butlę przed osiągnięciem "deco", w takim przypadku nie powinni się zabierać za "trudniejsze" nurkowania i tyle. Co do nurkowań dekompresyjnych, to jako całkowicie początkujący w temacie nurkowań technicznych, mogę tylko powtórzyć maksymę: "Plan your dive, dive your plan" Ja zostałem nauczony że do planowanie służy program na laptopie, plan się ściśle wykonuje, a komputer jest wtedy tylko backupem na przypadek totalnego "rozpłynięcia" się runtime'u - nie wierzę w plany "o 5min dłużej" czy o "5 m głębiej", bo niby po co przedłużać albo przegłębiać ? A jak się posypie i wyjdzie o 15m głębiej to co wtedy ? Pozostaje tylko komputer i doświadczenie (o ile się je ma). Natomiast przekładanie wymagań nurkowań technicznych na rekreacyjne (dokładny runtime i dokładne planowanie gazów), w mojej ocenie, służy chyba tylko zwiększeniu "prestiżu", bo zazwyczaj jest to zupełnie nadmiarowe.
Mnie jakoś oprogramowanie open-source/freeware, nie przekonują bardziej szczególnie gdy ich twórcy zastrzegają że:
Poznajesz licencję z HLPlannera ? Czy jej nie czytałeś ? Przecież jest jasno napisane, program może zawierać błędy, że może nie odwzorowywać algorytmu VPN wystarczająco dobrze, a wreszcie że użytkownik zrzeka się wszelkich praw do autorów jeżeli przydarzy się mu coś złego wskutek używania wygenerowanych profili. Poza tym, gdzie są dowody że VPM miałby być lepszy od ZHL ? Buhllman przynajmniej jest poparty rozbudowanymi testami laboratoryjnymi, i jest w miarę czytelny jeżeli chodzi o parametry, wiadomo dokładnie co to są GF i jak nimi manipulować. A czym są % "safety factor" w programach opartych VPM ? Że już nie spytam o bardziej zaawansowane paramety, jak: initial critical radius He/N2, surface tension gamma, skin tension gamma C, ....... czy przeciętny nurek jest w stanie nimi manipulować tak jak GF ? Szczerze wątpię.
Wszelkie "Deco on the fly" to już w ogóle jakaś abstrakcja, może po wykonaniu 2000 nurkowań tech nabrałbym pewności że będę w stanie przeliczyć deco w głowie w każdej sytuacji, ale obawiam się że możliwe są takie zdarzenia, które mogą przerosnąć dosłownie każdego, tak że nie będzie w stanie dodać dwa do dwóch. Na szczęście mamy wolność i każdy nurkuje jak uważa sam za stosowne, tak więc pozdrawiam wszystkich nurków bez względu na to jak, i czy w ogóle, planują 
Nuroslaw - 28-01-2011, 17:46 tyle się pisze o stosowaniu tabel.... A kurka wodna, spróbujcie je gdzieś kupić. Przejrzałem na szybko ofertę kilku sklepów internetowych i nie mogę znaleźć w ich ofercie żadnych tabel. Szybciej znajdę gdzieś w necie i sobie wydrukuję niż kupię zrobione na jakiś trwałych powierzchniach. Konrad Dubiel - 28-01-2011, 18:37 Temat postu: Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
Dlatego też napisałem "komputer nurkowy".
Ale on Ci nic nie zaplanuje tylko poda czas dezdekompresyjny. A, że przed upływem tego czasu się utopisz to już nie szkodzi...
Bo potrafisz sobie obliczyć w głowie zużycie gazu i samodzielnie skorygować "plan" z komputera. A przeciętny użytkownik komputera po kursie OWD raczej tego nie będzie potrafić. Miły Maciej - 28-01-2011, 18:37 Wydrukuj sobie normalnie i zalaminuj.
A wyobraź sobie rekreacyjne nurkowanie techniczne na wraku - i co jak będzie fajny wrak tylko żeby go obejrzeć trzeba będzie przegłebic to nie przegłebisz ? Albo jak zbłądzisz i nie znajdziesz na czas opustówki a gazu będziesz miał w zapasie to co - nie przedłużysz o 5min ? [ Dodano: 28-01-2011, 18:39 ] W nurkowaniu są też inne cele niż tylko trzymanie się co do minuty runtime'u Konrad Dubiel - 28-01-2011, 18:49
To weź sobie na przykład takie typowo rekreacyjne nurkowanie na wrak leżący na 30m (Thistlegorma w Egipcie na przykład). Nurek jest AOWD+Nitrox i jest na tyle bystry, że do flaszki 12l bierze EAN36. Jak sobie zaplanuje czas denny równy NDL z komputera to się utopi, bo gazu zabraknie. Skąd z komputera nurkowego będzie miał informację kiedy ma rozpocząć wynurzanie, tak żeby jeszcze po drodze jakiś safety stop zrobić? Planowanie nurkowania to nie tylko sprawdzenie NDL. Nuroslaw - 28-01-2011, 19:09 Temat postu: Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
to na kursach nie uczą teraz myśleć ? Komp podaje max czasy bezdekompresyjne dla danej głębokości- to samo co tabela. W czym tu gorszy ? I od kiedy nurek OWD nurkuje na 30m ? Adamsky1977 - 28-01-2011, 19:29
Moze z Galileo Sol?... z transmiterem ktory liczy ndl i deco na podstawie pomiaru oddychania a takze oblicza na biezaco na ile czasu wystarczy gazu we flaszce i zaalarmuje kiedy zaczac wynurzanie tak zeby jeszcze na safety albo deco stop gazu wystarczylo. Chcialo by sie powiedziec "takie rzeczy to tylko w erze" ale fakt jest taki ze Uwatec tak ma. [ Dodano: 28-01-2011, 18:31 ]
Jak bedzie wstrzymywal oddech to moze nie zabraknie 
piotr63 - 28-01-2011, 20:20 Koledze Płotkowi jak się spotkamy stawiam browara. Zgadzam się w 100% Każdy planuje nurkowanie znając swoje możliwości.Jak sprawdza swój manometr to powinien wiedzieć ile gazu mu wystarczy na bezpieczne wynurzenie.Na forum sporo się mówi o rezerwie gazu.Nurkując sporo lat nie spotkałem się jeszcze z problemem pustej butli.Ostatnie nurkowanie Hemmor czas nurkowania 32min max gł 45m na powietrzu.Po deko i wyjściu na ląd zostało 40 bar.Butla 15l była nabita do 230ba.Posiadam komputer nurkuje bez tabel.Pamiętam czasy gdy Cmas opowiadał bajki ze komputer zabija.Musimy iść z postępem a nie cofać się do epoki kamienia łupanego.Nurkowani powinno sprawiać  nam przyjemność.Jest odskocznia od codziennych trosk.Dlaczego mamy to sobie komplikować. Pozdrawiam
TomekP - 28-01-2011, 21:09
Podejrzewam że jak zrobisz porównanie różnych metod planowania na nurku, z dekompresją np. około 30 min, to różnice nie wyjdą istotnie duże. Rozważania o tym, który algorytm jest "lepszy" to oddzielna dyskusja, raczej dla tych którzy trochę dłużej siedzą na deco i tutaj tego nie rozstrzygniemy.
Nie wiem jak Ty ale ja zawsze czekam aż wszystkie kompy w zespole będą wyczyszczone.
O to w tym właśnie chodzi, żeby dać sobie radę 
Paweł dobrze wie, że jego metody nie da się nauczyć bez kursu u niego a to prawie jak zrobienie doktoratu z matematyki
Masz rację, należy wiedzieć jaki jest minimum gas, ale wiesz są takie kompy, które to w pewnym sensie liczą
Chciałem napisać to wcześniej ale widać nie do końca jasno. Są nurkowania w których zasada 50 bar wystarczy, w innych trzeba zrobić krótkie wyliczenia w innych jak już wrzucasz parametry do kompa, tego nienurkowego to i gazy policzysz. Do każdego nurka trzeba stosować adekwatne narzędzie.
Jeśli tak faktycznie jest (ja takich nie znam) to czy jest to wina nurka, komputera czy szkolenia ?? Jeśli dany delikwent jest totalnym ignorantem to nie powinien kupować kompa z wejściem HP tylko nie powinien nurać.
Dzięki za poparcie ale jednak umiejętność liczenia minimum gas to jednak każdy powinien umieć policzyć i zrobić to przynajmniej raz dla kilku różnych flaszek.
Dokładnie tak i dlatego samo posiadanie kompa czy tablic nie jest panaceum na wszystkie aspekty nurkowania. Można jednak sobie przy jego użyciu ułatwiać życie.
Nie no, kilka wariantów dobrze jet sobie policzyć żeby mieć rozeznanie w jakim zakresie się poruszamy, ale komp jako backup backupu to pomysł, który również popieram
[ Dodano: 28-01-2011, 21:14 ]
Jeszcze kika innych kompów to ma, ale faktem jest że gas kontrolować umieć trzeba
[ Dodano: 28-01-2011, 21:22 ]
Weź jeszcze i znajdź takiego który ich używa
[ Dodano: 28-01-2011, 21:32 ]
Mogę Ci tylko powiedzieć jak ja robię. Ty musisz to robić zgodnie ze swoją wiedzą i samooceną
Jeśli jest zimno, słabo się czuję to ustawiam maksymalny, jeśli lepiej, jest ciepła woda albo nurek niezbyt wymagający to 3 z 5. Nigdy 1-2, właśnie dlatego żeby zwiększyć współczynnik swojego bezpieczeństwa z powodu czynników które wymieniłeś. mi_g - 28-01-2011, 21:48 To kilka słówkomentarza:
1. NOF wymaga EAN50 lub tlenu do dekompresji czyli nie służy do liczenia nurkowań bezdekompresyjnych pojawia się tez pytanie czy nurkowania z dekompresją akcelerowaną to są nurkowaniami rec czy już tec 2. NOF na poziomie Adv. Nitrox czyli do 42m i z jednym gazem deco jest na matematycznym poziomie podstawówki - trzeba zapamiętać kilka wzorów i stałych (wszystkiego raczej nie więcej niż 10.) przy czym we wzorach tylko dodawanie i mnożenie
Nie istnieje metoda która gwarantuje że nurkowanie nie zakończy się DCS'em, ani tablice, ani komputer nurkowy, ani on the fly. Cyba że szklanka wody...zamiast nurkowania  Można jedynie dyskutować czy 0.5/10000 akceptowalne zagrożenie a 2/10000 to już nie...
Jezli tak uważasz to powiedz mi jaki GFLo i GFHi powinienem zastosować żeby prawdopodobieństwo wytapiania DSS spadło o 2x ? Konrad Dubiel - 28-01-2011, 21:56 Temat postu: Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
A na kursach nurkowych to kiedyś myślenia uczyli? 
Do odczytu NDL komputer nie jest gorszy od tabel, natomiast do zaplanowania nurkowania to za mało (podobnie jak same tabele). Tylko, że takie "planowanie" z pomocą komputera nie jest też w niczym lepsze od tabel... mi_g - 28-01-2011, 22:00
A jednak w nurkowaniu opisanym przez
50bar nie starczy do bezpiecznego wynurzenia się dwojga lekko zestresowanych nurków. Bez przystanku bezpieczeństwa zabraknie ponad 15bar z przystankiem ze ponad 45 szczególnie że aluminiowa falszka to 11,1l. Bero - 28-01-2011, 22:07 dlatego stosujemy zasade jezeli nie wyliczamy gazu: 70 bar we flaszce i biegniemy na 10 metrów (oczywiscie jeżeli jesteśmy głebiej). osiągamy 50  szybciutko przystanek bezpieczeństwa i na górę
Nuroslaw - 29-01-2011, 09:26 Temat postu: Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
No to właśnie zatoczyliśmy koło. Więc uważasz że skoro to za mało, to nie uzywać do planowania? W sumie widzę że tabele też nie są potrzebne do planowania ? 
Bo od tego się zaczeło. Że mało doswiadczony nurek uzywa komputera do planowania nurkowań. A to ponoc zło, bo powinien tabel bo tak lepiej.
maran - 29-01-2011, 09:47
A są programy do planownia co nie mają takich dupochronów?
Spoko, zrobisz trochę nurkowań DECO to ci przejdą te chęci do planowania, nabierzesz doświadczenia typu w zależności ile ściągnąłeś z 2x12 tyle trzeba minut na tlenie zrobić, a deco na czuja zaczniesz robić. Bo wbrew pozorom to wszystko jest mocno powtarzale.
No nie, tutaj OWD mają najgorzej bo sobie sprawdź nurkowanie na 18 metrów w ramach limitów NDL z flaszką 12L. Miły Maciej - 29-01-2011, 09:56
trochę to nieedukacyjne ale prawdziwe oczywiście w zakresie takich przeciętnych nurkowań (powiedzmy w granicach 60m i do 30min)
hubert68 - 29-01-2011, 10:12 Komputer nie jest sam w sobie złem.Problemem jest nurkowanie na komputer bez jakiegokolwiek planu. A tak niestety zachowuje się większość nurków tzw.rekreacyjnych. Co do metod deco on fly. Redu one są dość proste ale należy się ich nauczyć i stosować poczynając od najprostszego minimum deco. I pamiętać, że są to metody przede wszystkim na przeliczania strategii wyburzenia po jakiejś zmianie planu pod wodą, zaś do zaplanowania nurkowania należy posłużyć się deco planerem. Oczywiście minimum deco służy tylko do określenia czasu dennego w zależności od głębokości, bo strategia wynurzania będzie podobna. Ale stosowanie minimum deco przygotowuje nurka do stosowania ratio deco 1:1. Nuroslaw - 29-01-2011, 11:36
rozumiem że to złe nawyki z pkt widzenia poważniejszych, dekompresyjnych nurkowań. Ale z pkt widzenia nurka rekreacyjnego. Co w tym złego ? Toż to problem z flaszką 12l wejśc w limity dekompresyjne nurkując w zakresie głębokości 0-20 m. Znając że głównym ograniczeniem jest ilość powietrza, to w sumie plan jest prosty. Schodzimy tu, zaliczamy np. 20 m i powoli wychodzimy. Mając ta 12l nie schodzisz na 60 m - przynajmniej mnie na kursie uczono mysleć o nurkowaniu i analizie podejmowanych kroków - wiesz że i gazu stanowczo za mało i ta mieszanina tez nie odpowiednia. Jak K. Dubiel pyta " a czy kiedys uczyli" - to jestem przerażony. I to co dla mnie oczywiste, dla obecnych nurkow wymaga zrobienia doktoratów by zrozumiec? No to w takim przypadku zaczynam rozumieć te krzyki, że te komputery to beeeee. być może mam spaczony punkt widzenia - bo jak rozpoczynałem nurkować, to nie było jeszcze komputerów i nawyki sprawdzania czasu, głebokości i ilości powietrza podczas nurkowania, oraz szybkiego liczena w głowie na ile to jeszcze starczy pozostały. A komp. to takie 3 w 1: głebokosciiomierz, zegarek i tabele. Konrad Dubiel - 29-01-2011, 13:12 Temat postu: Re: Czy używanie komputera nurkowego do planowania jest złe?
Tak w sumie wyszło. Zarówno sam komputer jak i same tabele to za mało do zaplanowania nurkowania. Konieczna jest jeszcze umiejętność obliczenia m.in. zapotrzebowania na gaz, a z tym u nurków OWD/AOWD bywa różnie, bo na kursach nie uczą. Natomiast komputer zabierany pod wodę skłania do robienia nurkowań bez planu - wyłącznie na podstawie bieżących wskazań. I na tym można się niemiło przejechać, bo skoro nurek na powierzchni nie potrafi rock bottom obliczyć to tym bardziej pod wodą jak komputer pokaże mu 10 minut TTS (time to surface) to nie będzie wiedział ile gazu potrzebuje na bezpieczne wynurzenie. Stąd pewnie komputery z odczytem ciśnienia w butli, które poza TTS jeszcze podają czy gazu wystarczy. Ale z tak niesamodzielnym nurkiem to trochę strach nurkować... rush - 29-01-2011, 18:19
No złapałeś mnie
To ja się pytam: to co ten nurek nie ma manometru ? Albo idiotą jest jakimś, że widząc spadające ciśnienie nie wynurza się ? Nawet jak nie zaplanuje to przy minimum rozsądku się nie utopi. Poza tym jaki przewodnik (czy nawet buddy) pozwoli mu siedzieć na 30m przez te 40 minut? Prawdopodobieństwo spotkania się dwóch takich idiotów w jednym miejscu dąży do zera z każdą minutą ich życia - prawdopodobnie zginą wykonując już jakąś mniej niebezpieczną czynność, np. otwierając słoik z dżemem za pomocą C4. 
Ale dzięki Konrad, Twoje pytanie odpowiedziało mi na pytanie dlaczego niektórzy tak się upierają na to planowanie - po prostu zakładacie że przeciętny nurek rekreacyjny jest totalnym imbecylem i dopóki komputer będzie mu pokazywał że ma jeszcze parę minut NDL to będzie siedział na max. głębokości nawet jak ma 20bar. Zabierzmy głupkowi komputer i w automagiczny sposób wzrośnie mu IQ, policzy sobie wszystko z tabel, a na nurkowanie zabierze tylko digitala żeby mu czas i głębokość wskazywał 
A przy okazji jaki szacun na nurkowisku zyska 
TomekP - 29-01-2011, 18:35
Hubert możesz mi powiedzieć gdzie znajdujesz takie dane, oczerniając tym samym "większość" nurków rec? Jak wg Ciebie powinien wyglądać plan który byś zarekomendował dla nurka OWD np. na koparkach? hubert68 - 29-01-2011, 22:05
Trafiłeś w sedno.
Pytanie 1: z obserwacji na nurkowiskach. Pytanie 2: Może wyglądać np. tak: "Płyniemy zobaczyć BMW, następnie Antka i bliższą koparkę. Janek prowadzi bo najlepiej zna koparki, z nim w parze płynie Piotrek. Zbyszek płynie w z Maćkiem, który zamyka cały zespół, bo najlepiej zna koparki. Sprzęt już sprawdziliśmy, mamy wszyscy 15 litrowe butle, po 200 bar, czyli 3000 litrów. Średnie zużycie nie powinno przekroczyć 50 litrów na minutę, czyli mamy w butlach gazu na 60 minut oddychania. Temperatura wody 10 stopni, więc do godziny nikt nie powinien zmarznąć, jakby komuś było zimno, pokazuje i wracamy. Maksymalna głębokość to 18 metrów, więc nie przekraczając godziny pozostajemy w granicach limitów bezdekompresyjnych. Maksymalny czas denny ograniczamy do 45 minut, po tym czasie rozpoczynamy wynurzanie. Wynurzanie z prędkością 9 m/min, na 3-5 m robimy przystanek bezpieczeństwa na 5 minut. Staramy się na wynurzenie wrócić w okolicę platformy, na przystanku możecie skorzystać z linek przy platformie. W przypadku, gdy ktoś osiągnie 100 bar w butli, wracamy prosto do platformy. Gdy ktokolwiek osiągnie 50 bar, rozpoczynamy wynurzenie. Pod wodą nie ma żadnych szczególnych zagrożeń, typu sieci czy niebezpieczne zwierzęta. Widoczność jest około 5 metrów ale z uwagi na charakter dna można dość łatwo ją pogorszyć. Dlatego starajcie się utrzymać przynajmniej 1 metr odległości od dna i uważajcie by nie mącić." Podoba Ci się ten plan? To oczywiście nie jest plan zespołu nurków GUE, żeby nie było wątpliwości. arkac123 - 30-01-2011, 10:04 Hubert, przecież to jest najzwyklejszy, przeciętny briefing (dodałabym jeszcze przypomnienie znaków) ! I twierdzisz, że większość OWD/AOWD tego nie robi? No cóż, nie będę z tym polemizować, ponieważ kilka razy się przekonałam, że to, co dla mnie wydaje się oczywiste i nie wymagające uwagi, dla innych wcale takie nie jest....... TomekP - 30-01-2011, 11:28
Podejrzewam że planowanie może wyglądać troche inaczej. "To, co wchodzimy już? No tak" To wcale nie oznacza, że nurkowie nie zaplanowali tego nurkowania. Jeśli byli tutaj już kilka, razy i znają się, to po prostu wchodzą do wody. Oczywiste jest że Maciek prowadzi bo on jako jedyny skonczył AOWD, wiedzą że średnia głębokość nie przekroczy 15m, limitu NDL nie przekroczą przy ich 15l flaszkach (komp zawsze im pokazywał do tej pory jeszcze bardzo długi czas no deco) bo i tak wcześniej zmarzną w piankach, zresztą EAN32 jest niedostępny, o limicie pomyślą przy drugim nurku, pomyślą tzn, częściej będą patrzeć na komputer ile czasu no deco im pokaże. To że należy się zacząć wynurzać najpóźniej przy 50barach jest tak oczywiste jak to że pod wodą trzeba sprawdzać gas w zespole i pomiędzy 5-3m odbębnić przystanek bezpieczeństwa, więc po co o tym gadać? Hubert to, że nie każdy mówi tyle o nurku tuż przed wejściem do wody, nie oznacza że nie myśli i nie planuje. Być może dlatego masz wyrobiony mylny pogląd. Pamiętaj, że nie każdy musi nurkować na Twój sposób.
Nie zawsze trzeba umieć liczyć rock bottom, w większości nurków rec wystarczy stosować zasadę rozpoczęcia wynurzania najpóźniej przy 50barach. Oczywiście warto umieć wyliczyć ilość gazu potrzebną na wynurzenie ale czy przy zwykłych nurkach ma to tak duże znaczenie. Można sobie nawet zrobić taką tabelkę, żeby nie liczyć tego za każdym razem. Moim zdaniem nurkowie zawsze palnują swoje nurkowania (inaczej byliby skończonymi ignorantami), to że robią to w różny sposób nie może oznaczać, że robią to źle. hubert68 - 30-01-2011, 12:08
P.S. Niestety nie ustrzegłem się drobnej pomyłki. Miało być: "Zbyszek płynie w z Maćkiem, który zamyka cały zespół, bo ma największe doświadczenie i najwyższy stopień". Pomyłkowo napisałem: "Zbyszek płynie w z Maćkiem, który zamyka cały zespół, bo najlepiej zna koparki." nuras5 - 30-01-2011, 19:55
Hubert- z czystej ciekawości - jak wyglądałby plan nurków GUE? hubert68 - 30-01-2011, 20:11
TomekP - 30-01-2011, 21:28
Hubert tak z czystej ciekawości (bez złośliwości), jeśli nie masz dostępu do EAN32 nie wchodzisz do wody? Jeśli tak to czy jest to tylko Twoja decyzja, czy też jakoś odgórnie narzucone przez GUE? Pytam, bo zdaje się, że tablice minimum deco dopuszczają powietrze. hubert68 - 30-01-2011, 22:16
Nuroslaw - 30-01-2011, 22:36
mógłbyś jednak zaprezentować ? Tak ze złośliwością, bo zdaje się mi że w pewnym zakresie głebokości, te minima są znane na pamięć i nie ma czego obliczać. nuras5 - 30-01-2011, 23:10
Dzięki Konrad Dubiel - 31-01-2011, 10:22
Przejrzyj forum - był niedawno opisywany wypadek w Egipcie, który odpowie Ci na to pytanie. TomekP - 31-01-2011, 10:22 Hubert jesteś niereformowalny ale to Twoja piaskownica i Twoje zabawki. Dziwi mnie tylko, że już kilka razy padło na forum, że nurkowie OWD/AOWD to ignoranci, analfabeci itp. bo nie umieją korzystać z tablic, nie wiedzą jak planować nurkowania, zużycie gazu itp. i jakoś nie widzę głosów sprzeciwu. Czy to milczenie, oznacza aprobatę takeigo wizerunku nurka, czy tylko wrodzona skromość nie pozwala na wyrażenie sprzeciwu? piotrkw - 31-01-2011, 11:14
Dlaczego ? Przecież to ogólnie znana sprawa.
Nie wszyscy, nie , .... niektórych federacji OWD to co najmniej jak DM albo i wyżej, innych.
Oznacza aprobatę dla nie psucia dobrego samopoczucia wypowiadających usilnie te tezy. Tak sie składa, że są to najczęściej nurkowie niedawno rozpoczynający swoją przygodę z nurkowaniem i jednocześnie bardzo wierzący w swoje umiejętności , nieomylność i wszechwiedzę. A nic tak nie cieszy niektórych, jak przeświadczenie bycia lepszym. Jeżeli sie dobrze z tym czują , to dlaczego psuć im humor??? Wszyscy i tak wiedzą o co chodzi. Zauważ też, że nurkowie( i to wysokich stopni) o długim stażu i doświadczeniu, mający wiele pokory w sobie i w stosunku do wody , nie wypowiadają tak radykalnych tez. Też coś w tym jest. Pozdrawiam Piotr Bero - 31-01-2011, 11:26 śmiem twierdzić, że im bardziej wykwalifikownay nurek (mam na myśli różne kwity ale na poziomie rec) tym bardziej przykłada się do planowania. skąd taki wniosek? z każdym kurem posiadają coraz większą wiedzę o niebezpieczeństwach czychąjących w wodzie. na poziomie owd słyszeli coś o niebzpieczeńśtwie związanym z azotem i... to tyle. pierwsze kwity robiłem w padi i zdecydowanie pamiętam,że największym niezbpieczeństwem jest możliwość rozerwania płuc. jeżeli chodzi o planowanie-planowanie było tylko z tablicami, 0 jakichkolwiek planów gazowych, tylko święte 50 bar. hennessy - 31-01-2011, 11:27
Z punktu widzenia padalcowatego nurka plan powinien rozpocząć się od następujących, kluczowych elementów. 1. przyjazd wypasioną bryką, broń Boże starszą niż 2 lata, bo może byc sparciały przewód od przestawiania hydraulicznego fotela pasażera i katastrowa nurkowa gotowa. Z pojazdów wskazane są LandRover lub ew. Toyota hilux, ale tylko wtedy, gdy będa zainstalowane halogeny, wyciągarka i podwójne opony z tyłu, bo jedynie to zapewnia właściwy czas dekompresji podczas nurków nocnych lub w ograniczonej widoczności. 2. nalezy bardzo głosno i wyraźnie wyrażać jednoznaczne opinie o niedouczeniu i ogólnie prymitywnej technice nurków w ogóle, z podkreśleniem padalcowych. Głośne mówienie jeast kluczowe, ze względu na pewność komunikacji i tym samym zapobieganie neiporozumieniom. W przypadkach słabego gardła należy rozdać ulotki z odpowiednim tekstem. (ryza odpowiednio zadrukowanych papierów powinna być zawsze umieszczona w wodoodpornym pojemniku w łatwo dostępnym miejscu pojazdu). 3. miejsce postoju należy odgrodzić wyraźnie i w sposób trudny do sforsowania zabierając część przestrzeniu publicznej tudzież dla innych (pod)nurków, ze względu na konieczność zapewnienia sprawengo i wygodnego przejsćia do/z wody tudzież zabezpieczenia przed penetracją obcej agentury mającej na celu zepsucie i najcześćiej zaminowanie sprzętu. 4. wyładunek sprzętu. Towar nalezy wystawić w sposób włąściwy. Ekspozycja jest zdecydownaie kluczowa, napisy powinny być zwrócone do publicności. absolutnie niedozwolone jest układanie sprzetu z napisami do góry nogami, albo pokazywanie podartych naklejek nitrox. W ostatniej edycji zaleceń bieżąccyh wskazuje się na konieczność stosowania tabliczek (podobnych jak na lotniskach dla osób oczekujących) z odpowiednimi opisami wyjaśniającymi powagę nurkową przedsięwzięcia również osobom postronnuym. np. trymiks wysokohelowy do 32,5 metra) odpowiednie liternictwo w trakcie opracowywania. Oczywiście zachęca się wystawienia plansz poglądowych a co namniej powinno się wyeksponować nazwę i typ automatu. Uwaga - automaty w konnfiguracji poniżej górnego decyla cen z ostatnigo sezonu nie zapewniają odpowiedniego podawania powietrza i ulegają z definicji zalodzeniu przez przepływ powietrza o temperaturze wyższej od zera stopni Celsjusza. 5. wychodzenie z pojazdów. Po przybyciu na miejsce jeszcze przed opuszczeniem kabiny, wszyscy (łącznie z towarzyszącymi zwierzetami) powinni zostać przyodziani w digitale 330 nie starsze jednak niż 18 miesięcy. W przypadku papug i ogólnie ptaków można stosować modele z gumką, lecz wtedy musi ona byc obwiązana za prawym skrzydłem, przez pierś wokół karku i dopiero później do dziioba. W zależności od temperatury wszyscy powinni posiadać na odzieży z przodu i z tyłu napisy w języku amerykańskim umożliwiające odczytanie z odległości 40 metrów (minimum). Osoby z zacięciem instruktorskim zobowiązane sa do noszenia czapek (bejsbolówek) z analogicznym napisem (dopuszczalny jest jeszcze napis szikago bóls) - reszta ekipy moze nosić berety służbowe. Jednak najdalej po 15 minutach zespół musi przebrać się w skafandry suche (niezależnie od temperatury). dopuszczalny jest jedynie kolor czarny, dopuszcalne wszywki/napisy o treśli super/epecial/ekstra tim dajwer lub podobne. UWAGA - co pewien czas - zwykle co 15 minut wybrana osoba powinna upuścić z sykiem nieco powietrza z butli, głośno klomentując nieświerzość i oleistość powietrza (tfu, powietrza!) u wszystkich innych nurków, ze szczególnym podkreśleniem padalcowatych. W ostatnim przeglądzie wiadomości i zaleceń wskazuje się na zasadność przeywiezienia oscyloskopu (tu starsze modele z długa lampą i łagodną, zieloną poświatą są wskazane). Po ustawieniu i podłączeniu doi sieci, tak aby przedstawiał proporcjonalne krzywe lisażu należy wyraźnie twierdzić, iż wykres równowagi hel azot tlen jest dizsiaj ze względu na wilgotność nieco zniekształcony i w związku z tym trzeba będzie wypłycić o całe 37cm, co ze wzgledu na tragiczny stan wyszkolenia (ze szczególnym uwzględnieniem nurków padalcowych) naraża na szwank życie i ogólnei cały plan nurkowy. dalszy ciąg wnet... Bero - 31-01-2011, 11:32 hennessy, musisz mi wyczyścić zapluty monitor 
rush - 31-01-2011, 12:55
Przecież dobrze wiesz że w tym przypadku zostały złamane wszelkie zasady nurkowania rekreacyjnego !!!!! Przypadki śmierci wśród nyurków DIR/GUE też były - czy to znaczy że ten system nurkowania jest zły ? hennessy, śmiej się śmiej, ale ja byłem świadkiem bardzo podobnego zdarzenia. Naprawdę ledwo się powstrzymaliśmy od wybuchu śmiechu jak pewien nurek, w koszulce pewnej bardzo koszernej organizacji, na całe nurkowisko szpanował tekstami, typu "nitrox normoksyczy"
TomekP - 31-01-2011, 14:11
czekamy, czekamy
Haw - 31-01-2011, 20:42
TomekP - 31-01-2011, 20:55
na szczęście jeszcze nie, dzięki temu przynajmniej trochę się wysypiam. Jednakże, podobno niektórzy twierdzą jakoby forum internetowe było środowiskiem opiniotwórczym, dlatego czasem milczenie nie zawsze jest złotem. hubert68 - 31-01-2011, 21:26 Przepraszam ale w pyskówkach i wyśmiewaniach się z w sumie dość poważnej sprawy braku świadomości, iż w nurkowaniu planowannie jest konieczne, nie mam zamiaru uczestniczyć. Ja planuję każde nurkowanie. I nauczył mnie tego nie taki czy inny kurs GUE, IANTD czy TDI ale podstawowy kurs P1 KDP/CMAS, tylko potem... z realizacją tego po kursie przyznaję ze skruchą, bywało różnie. Ale drodzy Koledzy, na stronie 44 mojej książeczki płetwonurka KDP/CMAS jest napisane wielkimi literami: "PLANUJ KAŻDE NURKOWANIE I NURKUJ ZGODNIE Z TYM PLANEM" A kolego Rush, określenie "Nitrox normoksyczny" jest z reguły zwykłą kpiną lub złośliwością wobec partnerów, którzy mieli przygotować EAN 32 a przygotowali sobie powietrze... Grzegorz_K - 31-01-2011, 21:27
No cóż gdyby nurkowie OWD nie istnieli to pewnie "wszystkowiedzący nurkowie idealni" musieliby ich wymyślić w przeciwnym razie brakowałoby punktu odniesienia dla ich "wszechwiedzy"
Tu na forum co krok można spotkać się z wypowiedziami, w których ten kto nie używa skrzydła, twina i digitala traktowany jest jako "podnurek". Śledząc tego typu wypowiedzi uznałem, że niezależnie od tego co będziemy pisali to ci którzy tworzą w swoich wypowiedziach wizerunek "podnurka" nie zmienią swojego zdania - w końcu "wiedzą lepiej". Cóż to bardzo wygodne poszufladkować sobie świat i "myśleć" według przyjętych stereotypów OWD = gorszy nurek. Dlatego tym bardziej doceniam wypowiedzi tych Kolegów, którzy mimo swojej dużej wiedzy i doświadczenia potrafią się to wiedzą cierpliwie dzielić bez zbędnego zadufania i nie zapominają, że też kiedyś zaczynali i czasami popełniali błędy. Ostatnio na samochodzie nauki jazdy, który akurat jechał przede mną zobaczyłem napis "Ty też się kiedyś uczyłeś" - myślę, że w naszym środowisku warto żeby też o tym pamiętać. TomekP - 31-01-2011, 21:46
Nikt nie neguje tego, że każde nurkowanie trzeba planować, ale nie każde nurkowanie trzeba planować jak nurek na 50m, i można wykorzystać do tego m.in. komputer.
Mnie strasznie wkurza taki stereotyp i traktowanie nurków OWD "z góry".
I tego się trzymajmy
maran - 31-01-2011, 22:29
To nie tak, ostatnio spotkałem się z podobną opinią że nuras to prawie jak forum techniczne. Proponuję dla początkujących się zastanowić kto poleca taką drogę typu płyta, skrzydło twiny itd itp. zazwyczaj są to pasjonaci nurkowania którzy bardzo często nurkują i mają na swoim koncie błędy przed którymi próbują ustrzec innych, radzą wam to bezinteresownie bo to nie są wasi instruktorzy którzy wciskają wam np. jakiś Jacket po super okazyjnej cenie. Cóż jak ktoś chce, ja z własnego doświadczenia powiem dzięki czytaniu tego typu wypowiedzi zaoszczędziłem sporo kasy, bo od razu wszedłem w płytę, kupując butlę od razu zakładałem że kiedyś pójdzie na steaga więc S080 itd itp i żeby nie było że nuras ostatnio stał się taki techniczny bo płytę kupiłem w 2005 roku. Miły Maciej - 31-01-2011, 22:33 Grzegorz_K jeśli nie masz skrzydła i twina to w ogóle nie powinieneś się wypowiadać ! Ja na ten przykład gardzę leszczami w pojedynczych flaszkach - bo tylko jak masz twina to należy ci się szacunek i respekt. Jakąś pedalską płetwą też sobie nie zdobędziesz poważania - płetwa ma być ciężka, ordynarna i bezczelnie droga. Ja w ogóle się nie wypuszczam nawet do kiosku po fajki jak nie założe d9'ki na łape. A jak na nurkowni trafisz pacjęta co ma więcej siana od ciebie to weź się naucz kilku tekstów o NOFie albo Ratio Deco, wykuj se na pamięć jakiś konkretny rantajm z książki i wtedy możesz frajera w Dujaczu zgasić digitalem. Aaaa i nie zapomnij se na butle ponaklejać takie różne naklejki z cyframi - obojętne co byleby widać było na początku TMX albo najlepiej weź se pier...dolnij taką oryginalną naklejkę CUSTOM MIX - wtedy miażdżysz na nurkowni leszczy jak leci Zapamietaj sobie że NURKOWAĆ TO TRZEBA UMIĆ !!! Bero - 31-01-2011, 22:37
chyba na swoja butle walne
Grzegorz_K - 01-02-2011, 09:58
Splułem ekran )
A jeżeli nie planuję aż tak szybkiego rozwoju nurkowego, nie planuję w najbliższym czasie nurków dekompresyjnych i chcę nurkować rekreacyjnie to również powinienem inwestować w steaga, twina, itd? Póki co mam frajdę z nurkowania rec i zamierzam podnosić swoje umiejętności stopniowo bez zbytniego pośpiechu ciesząc się każdym nurkiem. Nie wykluczam, że kiedyś być może też "dorosnę" do zmiany konfiguracji ale zanim to nastąpi to obecny mój sprzęt będzie już zamortyzowany . Taką zmianę będę jednak przeprowadzał z kimś kto pomoże mi w odpowiednim doborze konfiguracji i jej opanowaniu.
rush - 01-02-2011, 10:08
Dla poprawy atmosfery w wątku, proponuję aby, co poniektórzy przynajmniej, "spuścili" trochę powietrza .... tfu, tfu, przepraszam ..... nitroxu normoksycznego ...
maran - 01-02-2011, 20:38
Chciałem przekazać że robiąc przemyślane zakupy typu aluminiowa 11.1 zamiast stalowej 15 jak kupuje większość nie musiałem tej piętnastki sprzedawać bo ta 11 robi mi dziś za butlę boczną. Zamiast kupować jacket od razu kupiłem płytę i skrzydło do pojedynczej butli, na tej płycie nurkuję do dziś jedyne co zmieniłem to taśmę na nową za 60 zł bo stara się już rwała. Więc pisałem żeby "inwestować" rozwojowo a nie od razu pełną konfigurację hogarthian dla początkującego. mi_g - 03-02-2011, 20:59 Ponieważ temat wygasa to może jakieś podsumowanie tematu? Co wy na to: 1. Dla typowego OWD/P1 (<20m z butlą 12l) - jakby nie liczyć limitem jest tu rezerwa a nie NDL - 50bar raczej wystarcza jako rezerwa - 2osoby, 27l/min, 1min/20m+1.5min/17m+3min/3m - 70 bar to bezpieczniejszy limit na wynurzenie (2osoby, 36l/min, 1min/20m+1.5min/17m+3min/5m) lub na wypłacenie się na 10m i tam do 50bar - najczęściej w naszych warunkach ograniczy nas i tak zimo (najczęściej pianka) Komputer czy digital - wybór bez znaczenia, manometr i głębokościomierz okażą się najważniejsze. 2. Dla typowego AOWD (<30m z butlą 12l/15l) - 50 a nawet 70 bar może nie starczyć jako rezerwa! Trzeba ją wyliczyć - jeżeli solidnie obliczymy rezerwę to NDL raczej nas nie ograniczy przynajmniej w pierwszym nurkowaniu z butla 12l Komputer - przyda sie, ale bez szaleństw, digital + tablice nie będą złe. Dużo będzie zależało od akwenu. 3. Na poziomie Deep/P2 (do 40m w NDL) - NDL krótki więc dominować będą nurkowania wielopoziomowe - przy nurkowaniach w bliskich NDL trzeba się liczyc że w razie problemów wyjdzie nurkowanie z krotką dekompresją więc rezerwa musi byc solidnie policzona - planowanie gazów i czasu NDL na max głębokość stanie się straszliwie nieekonomiczne (nie chodzi tu o finanse) Jak dla mnie komputer górą. Plan może się opierać na rezerwach obliczonych i przypisanych do głębokości powiedzmy: 40m-150bar, 25m-100bar, 15m-50bar i wskazaniach kompa powiedzmy: opuszczamy głębokość na 5min przed NDL. 4. Głębiej, wraki, windy, więcej niż 2 nury dziennie w okolice NDL - to jest dyskusja w dziale dla początkujących więc nie na temat hubert68 - 03-02-2011, 21:33 Michał bardzo podoba mi się Twoje podsumowanie. Nawet, jeżeli nie wszystkie drobiazgi w pełni akceptuję. Ale jest ładnie i sensownie poukładane jako całość. TomekP - 04-02-2011, 14:36 mi_g, fajne podsumowanie, dzięki. Chciałbym jednak je trochę uzupełnić. Ad. 1 i 2. Podczas nurkowań na safarii albo w przypadkowych bazach, może się zdarzyć tak, że nawet na stosunkowo płytkich nurkowaniach powtórzeniowych w połączeniu z krótką przerwą między nurkowaniami, możemy się zbliżyć do limitu NDL lub nawet go przekroczyć. Zdarzają się tacy DM, którzy serwują grupie nurkowania z przerwą 30-40 minut. Reszta, pełna zgoda. Ad. 3. Podawanie przykładowych rezerw gazu, na tym poziomie mija się z celem, ponieważ trzeba je policzyć samemu w odniesieniu do konkretnej konfiguracji zastosowanej na konkretnym nurkowaniu uwzględniające określone dane takie jak poj. butli i SAC partnera. Dodałbym wersję 1a, OWD/AOWD (<20m, zestaw dwubutlowy typu 2x10, 2x12) - ilość gazu wystarcza na przekroczenie limitu NDL - 30 bar wystarcza jako rezerwa jednak z uwagi na specyfikę działania manometrów, które mogą niedokładnie pokazywać ciśnienie lepiej jest zachować rezerwę 50bar Jak dla mnie komputer górą ale jeśli ktoś chce to minimum digital+tabele powinny być bezwzględnie stosowane do kontroli limitu NDL. gorcio - 04-02-2011, 19:56
To smutek po suchym weekendzie tak na Ciebie wplynal ? Trzeba bylo sie wybrac z nami ... nie martw sie ... w czwartek moze Ci sie uda wpasc na basen  
Haw - 04-02-2011, 22:25
raz w celach edukacyjnych osuszylem 8l flaszke do dna na glebokosci ok. 2m, po tym jak na manometrze bylo 0, wystarczylo jeszcze na ok. 1-2 min. manometr byl dosc wiekowy kupiony z 2 reki. hennessy - 05-02-2011, 09:53
no w paszczę krokodyla!!! kolejny tydzień mija kaducznie - w delegacji jestem... Zobaczymy, co wystawcy w pałacu będą chcieli sprzedać... mi_g - 05-02-2011, 10:13
OK zdarza się ale miało być o planowaniu a nawet "dobrym" panowaniu. Wyda mi się że robienie nura po 30min przerwy nie jest przykładem dobrego planowania.
Oczywiście, dlatego napisałem "rezerwa musi być solidnie policzona" ta wrzutka z przykładami rezerwy na końcu miała zaprezentować co mam na myśli mówiąc o użyciu sensownym użyciu komputera do nurkowań wielopoziomowych. Nawet tego nie liczyłem. Sadze że jest w miarę OK dla butli 15l. Dla twina 2x12 będzie raczej limitować 5' do NDL. Z resztą 5min to tez przykład może być 8' albo 3' w zależności od akwenu i tego ile poziomów mamy do zwiedzenia.
Masz rację. Po prostu mało nurków OWD/AOWD z twinami spotykam. [ Dodano: 05-02-2011, 10:23 ]
No cóż może nie ma się czym chwalić ale tez nawet więcej niż raz. - nie zauwazałem zmian działania manometru poniżej 30bar, - automat zaczynał pracować "inaczej" przy około 10-15bar - koniec następował poniżej 5 bar. Oczywiście powyższe nic nie udowadnia i profilaktycznie w realnych sytuacjach wolałbym nie schodzić poniżej 20-30bar. TomekP - 05-02-2011, 12:03
Wiesz, nie jestem specem od manometrów a moja wiedza o ich budowie ogranicza się do jakiegoś programu typu jak to jest zrobione. Mogę powiedzieć tylko tyle, że teoretycznie zależność ciśnienia od odkształcenia rurki Bourdona jest liniowa, jednak jest kilka czynników które mają wpływ na dokładność pomiaru. Nie należy również generalizować tej opinii, że wszystkie manometry źle działają, jednak mogą i jest to potwierdzone empirycznie. Ja nie znajduję na swoich manometrach klasy dokładności, więc przyjmuję tyle ile ma podziałka, dodaj do tego minimum 10bar które powinieneś mieć żeby II stopień dobrze działał plus następne 10 na inne niedoskonałości manometru (luzy na przekładni, przesunięcie wyskalowania itp). Tobie stykneło na 2 minuty poniżej 0 a powinieneś mieć kłopoty poniżej 10bar, mojemu kumplowi przy 20bar AO przestał podawać gas, ja nigdy nie zszedłem poniżej 20, więc ...
|
