Turlogh - 11-11-2014, 17:57 Temat postu: czas nurkowania: tabele czy komputer? Witam Ponieważ lekko zachorowałem przeglądałem sobie forum i czytałem mnóstwo tematów. w jednym z nich skrytykowano Vypera. Ponieważ mam właśnie taki komputer i ostatnio nurkowałem z nim na Horce w sposób taki, że wychodziłem coraz to wyżej kiedy mnie przeganiała zmniejszająca się do zera liczba czasu bezdekompresyjnego na tym komputerze. Proszę o odpowiedź bardziej doświadczone w tej materii gremium, czy tak jest ok? Czy zważywszy na zanotowaną tam przeze mnie głębokość (35m) powinienem zanurkować na dno i po 14 minutach wypłynąć na przystanek na 3 metrach oraz wyjście z wody? Jak robicie - powinno się robić? Pozdrawiam martin - 11-11-2014, 18:06
Fajny sposob na zlapanie DCSa.
Przestac bac sie deco. Zamiast slizgac sie po NDLu, zrobic nurkowanie w.g. planu, wynurzac sie w.g. sztuki i odsiedziec na przystanku. wiesiek01 - 11-11-2014, 18:15
Robiłeś kurs ? A jak uczył instruktor ? Pawel_B - 11-11-2014, 18:35 Na pewno nie powinno się "ślizgać" po NDL, a tak właśnie zrobiłeś. Jak najbardziej nurkowanie wielopoziomowe jest fajną sprawą, ale powinieneś stosować wieksze "schodki", np. 35 m > 18 m > przystanek na 5 m. Gdzie robisz takie nurkowania? Pozdrawiam, Paweł Turlogh - 11-11-2014, 18:40 Tak w kwestii uszczegółowienia, to balansowanie na limicie występowało tylko przez pierwsze kilkanaście min. Później -jak to kiedyś kolega Grotto pisal - czas był 6 tygodni.  Ale jednak.
Dekompresji się nie boję, ale jej nie ogarniam ponieważ nie mam kursu i nie wiem ile minut i tak dalej, więc pilnuję kompa. Wiesiek instruktor mówił masz tabelę RDP Padi. Ale jechać na Horke na 17 min. nurka? Dlatego pytam... Pawel_B - 11-11-2014, 18:55
To może czas na kurs? Czasami nie ma co na skróty. arkac123 - 11-11-2014, 20:50 Temat postu: Re: czas nurkowania: tabele czy komputer?
Kilka lat temu miałam podobne dylematy, przeczytaj cały wątek, ja wyciągnęłam z niego wnioski dla siebie  :
http://forum-nuras.com/vi...ighlight=tabele martin - 11-11-2014, 20:54
Z tymi lukami jestes niebezpieczny dla siebie i twojego partnera. Tabele nie sa czarna magia - mozesz zrobic kurs lub przeczytac dobry podrecznik. Przed nastepnym glebszym nurkiem. Scaner - 11-11-2014, 21:08
Ale będąc konsekwentnym to według tej metody zawsze można zanurzyć się nieco głębiej jak zacznie "coś" łamać w stawach. stegano - 11-11-2014, 21:18 Scaner, A nie wystarczy powisieć parę minut dłużej na 3-6m? np. zamiast 3min powisieć 9min profilaktycznie. Turlogh - 11-11-2014, 21:20 ok ok już nie bijcie. Ja po prostu czułem że to ślizganie to nie jest najlepszy pomysł i zapytałem Was odnośnie tego vypera. Na swoją obronę powiem, że ja raczej byłem na doczepkę z dwoma innymi partnerami jako najmniej doświadczony i robiłem co mi kazali. Aż spojrzałem na profil nurkowania tamtejszy i tak: zeszliśmy w 6 min, bylismy na dnie do 9min i powoli do góry a od 15 min nie więcej niż 13m. od 45 min nie więcej niż 10m, od 58 do 62 = 6m. koniec. Kolejne pytanie jakie chciałbym zadać chociaż się trochę boję jaki kurs powinienem skończyć?
PS Gosia czytałem również Twój post i wiele innych w których boje z Hubertem toczyłaś na ten temat Dziękuję za linka i jeżeli możesz to napisz jaką decyzję podjęłaś bo jestem na podobnym co Ty wtedy etapie tak sądzę
Scaner - 11-11-2014, 21:26
A po co tak bezproduktywnie wisieć ? Przeważnie się udaje. Pawel_B - 11-11-2014, 21:31
Advanced Nitox + Deco procedures. Rozumiem, że podstawowy nitrox i deepa masz? Jaki jest Twój poziom wyszkolenia i ilość oddanych nurkowań? Bo to też ma znaczenie. Pozdrawiam, Paweł Turlogh - 11-11-2014, 21:51 Tak, mam. mam 55 nurków i SAC ok15 ltr, z każdym nurkiem jak na razie coraz niższy. pozdrawiam Artur stegano - 11-11-2014, 21:55 [bScaner, zawsze można poczytać, albo trafić do komory. [ Dodano: 11-11-2014, 22:15 ] Turlogh, 15l na jakiej głębokości? 
Turlogh - 11-11-2014, 22:19
Bez znaczenia (o ile dobrze wyliczam) A dlaczego pytasz? lozerka - 11-11-2014, 22:27
nie mylisz SAC ze zużyciem ?
Turlogh - 11-11-2014, 22:47 O rrrrany Oczywiście że chyba mylę 
Tak, mam na myśli zużycie które sobie umownie nazywam sac'iem
lozerka - 11-11-2014, 23:01 Turlogh, nie Ty, Ty nie mylisz pytanie było do stegano
grol - 11-11-2014, 23:05
SAC to zużycie czynnika oddechowego znormalizowane do ciśnienia na powierzchni.
Co i z czym mylisz? Turlogh - 11-11-2014, 23:44 Dzień długi to i myślenie upośledzone
Lozerka jak zadałaś to pytanie pod moim cytatem, to myślałem że to było do mnie a w akronimie SAC jest surface i się pogubiłem. Czyli na spokojnie, powierzchnia powierzchnią ale to jest zużycie powietrza w nurkowaniu bez znaczenia na jakiej głębokości, prawda? Haw - 12-11-2014, 02:52
zamiast tego slizg po dopuszczalnych przesyceniach? albo ufamy komputerowi albo nie. ufac 'troche' to nie ufac. tylko ze planujac inaczej tez oprzemy sie na jakims modelu. wiec moze wystarczy poszukac kompa ktory jest oparty na modelu ktorego chcemy uzyc, albo podniesc konserwatyzm w tym co juz mamy do akceptowalnego poziomu? zgoda ze wielopoziomowe NDL jest obarczone wiekszym ryzykiem niz "jednopoziomowe" NDL. ale nie jestem przekonany, ze wielopoziomowe NDL bedzie mniej bezpieczne niz nurek deco o tym samym czasie dennym. pod warunkiem ze wielopoziomowe jest robione z glowa, czyli od najwiekszej glebokosci w gore. martin - 12-11-2014, 08:02
Nie. Zamiast tego kontrolowany profil wynurzenia. Zdecydowany i w.g. zasad.
Modele w.g. ktorych liczymy wywodza sie z pewnych warunkow brzegowych. Wielopoziomowe nurkowania NDL nigdy nimi nie byly.
Poszukaj sobie wypracowan na temat "niezasluzonych" DCSow. arkac123 - 12-11-2014, 09:12
Nadal nurkuję z poj. butlą  , przestawiłam komputer na podwyższony konserwatyzm; od czasu do czasu wpadam w kilkuminutowe deco, ale już wiem, co z tym robić.
Jest tyle miejsc dla rekreacyjnych do zwiedzania na poj. butli, ciągle mam kłopot, co wybrać, i gdzie pojechać. Niedawno byłam na Sparmann - zanurkowaliśmy z mężem do bunkra, zeszłam poniżej 35 m (pomachać technicznym ), a w sumie większość czasu spędziliśmy na 6 m głaskając jesiotry - nam dużo do szczęścia nie trzeba.
mi_g - 12-11-2014, 09:18
Oczywiście albo ufamy ale... - jak pisał martin, modele działają w miarę dobrze w typowych sytuacjach a im blizej warunków brzegowych tym gorzej - modele pomijają sporo czynników - im dłużej podążamy tuz koło sufitu, tym większe prawdopodobieństwo że go przekroczymy w przypadku jakiegoś drobnego błędu (dlatego bardziej podoba mi się to co opisał Pawel_B - "większe schody" A tak przy okazji działania zdroworozsądkowego: Jak producent na linie npisze że ma nośność 100kg, to większość ludzi ważących 99kg raczej się zawaha czy się na niej zawiesić, ale jak komputer nurkowy wypisze że do NDL jest 30sek, to jakoś ludze bez reflekcji stwierdzają że są w NDL
martin - 12-11-2014, 09:28 mi_g, cytat nie jest moj 
Komputerowi ufam na tyle, na ile go znam. Takiemu z ktorym zrobilem 200 nurkowan bardziej, niz takiemu, ktory kupilem wczoraj. N.p. w trakcie ostatniej serii nurkowan na florydzie "meczylem" Deepa. Z 6 m puszczal mnie mniej wiecej w polowie czasu ktory wynikal z modeli mnemotechnicznych. Jakos nie mialem odwagi kompletnie zaufac jego wskazaniom. lozerka - 12-11-2014, 09:44
chyba z braku czasu zastosowałam zbyt duzy skrót myślowy w pytaniu do stegano i Ci namieszałam
SAC- to tak, jak napisał grol, zuzycie gazu w nurkowaniu odniesione do ciśnienia na powierzchni. Jest to pewna wielkość c/a stała, uśredniona dla różnych warunków i przyjmowana jako spoczynkowa. Stegano pytając, na jakiej głębokości masz SAC 15L chyba miał na myśli faktyczne zużycie już z uwzględnieniem głębokości nurkowania. Chyba, bo jest jeszcze inny wskaźnik RMV- Respiratory Minute Volume, czyli zużycie gazu z uwzględnieniem czynników nurkowych- środowiska- ciepła, zimna, ciemna, jasna woda, ale też głębokość, nie ze względu na ciśnienie, a ze względu na poziom stresu, który może wywoływać. Czyli np, gdy liczysz sobie SAC z nurkowania na 6 m wśród kolorowych rybek z piekną widocznością, może wyjść Ci mniejszy, niż SAC liczony z nurkowania na 50 m w ciemnej, mało przejrzystej wodzie. To tak w skrócie i w pewnym uproszczeniu. Dlatego zapytałam stegano o intencje pytania 
poszukaj na forum, był tu kiedyś temat, w którym było o tym więcej mi_g - 12-11-2014, 16:08
Ty pisałeś, że modele się rozjeżdżają w sytuacjach brzegowych, zresztą nie tylko dekompresyjne... Nawet ilości powietrza w butli i zasady dynamiki newtona się rozjeżdają w takich warunkach
never trust a stranger
martin - 12-11-2014, 16:18
No tak. Ale nie ja napisalem:
Pawel_B - 12-11-2014, 16:49
Dobra, trochę to uporządkujmy .
RMV - Respiratory Minute Volume - to co większość nurków w Polsce określa właśnie jako SAC
Jest to ilość litów gazu w litrach na minutę, jaką nurek zużywał by oddychając w taki sposób jak pod wodą będąc na powierzchni. W pewnym sensie wskazuje to sposób oddychania, cechy osobnicze, opanowanie nurka i tak dalej. Wyjściowo pomocne w planowaniu nurkowania. Jak wiesz, ze masz RMV 20 l/min, to na 40 m zużywasz 5 (ciśnienie całkowite) * 20 (RMV) = 100 litrów / min - otrzymujesz wtedy rzeczywiste zużycie powietrza na 40 metrach. Przy planowaniu jest jeszcze takie pojęcie jak RMV stresowy - zazwyczaj przyjmuje się dwukrotność wartości "na luzie". SAC - Surface Air Consumption jest bardzo podobnym parametrem, z tym że wynikiem powinno być teoretyczne zużycie na powierzchni w barach, z butli o konkretnej pojemności. Czyli jak masz SAC = 2 bar/min z butli 10 l, wiesz, ze na 40 m na każdą minutę potrzebujesz 5 * 2 = 10 bar. Oba wskaźniki są przeliczalne. Na tym przykładzie widać, ze SAC 2 bar/min z butli 10 l = 20 litrów/min jako RMV. Pozdrawiam, Paweł Mieciu - 12-11-2014, 16:56
Przestaw się na ustawienie P1 i będziesz miał naprawdę konserwatywnie w vyperze. Z tego co pamiętam przy takich nurkach z krórkim deko vyper nakazuje całość bąblowania robić na 3m bez żadnych wcześniejszych przystanków (deepstopów). Tu chyba największe zagrożenie jak ktoś zacznie szybko uciekać z 20-30m na 3m. Zresztą sam producent pisze w instrukcji, że to nie jest komputer dekompresyjny... ale jak już wpadniesz to coś w miarę sensownego policzy. Turlogh - 12-11-2014, 17:40
Jestem więc w tej większości
Co do zaufania komputerowi napisałem na samym początku że mam na myśli vypera. Czy ktoś orientuje się wg jakich "zasad" przelicza on wartości? Da się na tym nurkować? Z góry chciałbym zaznaczyć, że ślizganie występuje u mnie bardzo rzadko, w pierwszej fazie nurkowania na większej głębokości. Właściwie do tej pory wystąpiło dwa razy, właśnie na Horce. Profile przytoczyłem. Mało tego, miałem właśnie ustawiony konserwatyzm P1 czyli lekko zwiększony (jest jeszcze P2). Co do kursów to czytałem o ADV N i Deco proc. ale chyba jeszcze z tym dla mnie za wcześnie. Bez płetw, bezdechy... nie, jeszcze nie teraz Moje podejście do nurkowania jest na razie identyczne jak Gosi Oswajam się z wodą póki co.
Proszę o opinię jak to z tym Vyperem jest? Pozdrawiam Artur grol - 12-11-2014, 18:57
Z Vyperem chyba wszystko jest OK - czytelny, łatwy w obsłudze... Pewnym problemem jest algorytm dekompresyjny - 'RGBM by Suunto'. Co to dokładnie jest nie wiadomo - tajemnica producenta i prof. Wienke. Z ogólnych opisów wynika, że jest to implementacja modelu neohaldanowskiego z modyfikacjami wynikającymi z porównywania z wynikami działania modelu RGBM. Ja, parę lat używając Vyteca (ten sam algorytm), miałem często objawy subklinicznego DCS. woland66 - 12-11-2014, 21:13 Vyper jest ok, tyle że nie kuma deep stopów, posiedź na nich i wszystko będzie ok, niestety bez kogoś kto Ci opowie o co kaman, czyli kolejnego kursu zawsze będziesz się niepokoił - lepiej wiedzieć
arkac123 - 12-11-2014, 22:46
Oprócz P2 jest jeszcze A1 i A2 (nie radzę łączyć P2 i A2, chyba, że chcemy zrobić komuś dowcip. Drugim głupim pomysłem jest przestawienie Suunto z metrów na stopy - to tylko takie żarciki z pewnego wyjazdu. .
Ja na Suunto nie narzekam, wynurzam się powoli, w "locie" gubiąc minuty deco, wyjście z 10 m z reguły zabiera mi 30 minut (nurkując na poj. flaszce, mając kilka minut deco, przy podwyższonym konserwatyźmie P1) - nigdy nie miałam żadnych negatywnych objawów...... HX - 13-11-2014, 11:01
Gosia, to co opisałaś to jest sytuacja awaryjna dla nurka rec ( Nie wiem czy to dobry pomysł promowanie takich zachowań, żonie bym nie polecił ) . Osobiście jeżeli te czasy ndl na P1 są dla Ciebie zbyt krótkie i przy takim sposobie nurkowania jaki opisujesz, nie odczuwasz oznak zmęczenia po nurkowaniu albo jak to lubiłaś kiedyś nazywać "subklinicznego dcs'a", to osobiście przepiął bym komputer na niższy konserwatyzm P0 i trzymał bym się, tak jak zalecają doświadczeni DM w krajach gdzie się naprawdę dużo nurkuje - 3 minuty do deko, jak osiągniemy 3 min do deco - to powoli wychodzimy na płytszy poziom (jak jest coś naprawdę ciekawego, to oczywiście robimy co chcemy).
Tak naprawdę w ten sposób w jaki nurkujesz, nie wiesz czy już przebiłaś sufit czy jeszcze jesteś przed koniecznością odbycia koniecznej dekompresji, a nurkowania rec zakładają zawsze możliwość wynurzenia na powierzchnie w sytuacji awaryjnej (mam tu na myśli jedynie ndl, a nie np wraki). Nurkom rec którzy uważają to za bzdurę, proponuję poczytać artykuły o teorii dekompresji i lepsze zrozumienie tematu ( artykuły po Polsku są np. na Nurkopedii ), oczywiście trzymanie się przekonania tak robiłem i tak robili dawniej w CMASie również dla mnie jest zrozumiałe, bardzo się z takich królików cieszę, zdobyta na nich wiedza o DCS'ie pozwoli DAN'owi na zdobycie większej statystyki do badań. Nurkowałem przez jakiś czas na algorytmie suunto tak, że miałem wbity P1 na suunto i brak konserwatyzmu na Uwatecu, trzymałem się uwateca i ślizgałem się po ndl'u 1min do ndl + deep stop który pokazywał uwatec, na koniec robiłem deko które pokazywał suunto, z tego wynikało pełno zamieszania w zespole, ponieważ partnerzy już chcieli wychodzić, bo nie mieli gazu lub cierpliwości, a ja dalej chciałem wisieć, zazwyczaj kończyło się wcześniejszym wyjściem i zawieszeniem sunciaka, lub oczywiście inaczej ale tego w tym dziale nie napiszę. Pływanie w taki sposób dało mi natomiast możliwość porównaniu algorytmów suunto i uwateca. Fajna obserwacja szczególnie w momencie gdy sunciak zaczyna mieć czasy ponad 10min deco a uwatek nadal jest w ndl’u, polecam dociekliwym co dzieje się dalej. A tak naprawdę jak tak Cię obserwuję, to nie rozumiem po co się ograniczasz, zrób wreszcie ten kurs Tec i zacznij nurkować tak jak cię ciągnie, wtedy nie będzie trzeba w Sparman grozić Ci palcem na 35 żebyś wracała do męża na bunkier. Sam przez kilka lat nurkowania zarzekałem się, że nigdy nie zanurkuję w Polsce bo zimno i nic pod wodą. Przepraszam nie mogłem się powstrzymać. Pozdrawiam arkac123 - 13-11-2014, 12:03
Zgodnie z instrukcją Suunto , wyższy konserwatyzm przestawia się w momencie dużej ilości nurkowań - nie wpadam w deco na Zakrzówku, tylko podczas wyjazdów, jak ostatnio na Vis.
To nie jest tak, że non stop wpadam w deco - na kilkaset nurkowań, w deco wpadłam może 10 razy (na wyjazdach w większości nurkuje na nitroksie, na Visie jednak ze względu na głębokości, nitroks odpada)....... Dla mnie jest najważniejsze, że jeśli już zdarzy mi się deco, to nie panikuję (jak za pierwszym razem, kiedy ślizgałam się po NDL-u, bo nie miałam zielonego pojęcia, co będzie, jeśli komputer pokaże mi deco), tylko spokojnie, wolno się wynurzam. Czy to jest promowanie sytuacji awaryjnych? Nie wiem... Patrząc, jak inni nurkują w rzeczywistości, to ja jestem strasznie konserwatywna. 
No wiesz, ani we wrakach, ani w grotach (czyli przy rzeczywistych sufitach) nawet nie zbliżam się do deco ze swoją poj. butlą.
Mam wrażenie, że cała wiedza o DCS-ie jest oparta na doświadczeniach "królików" - i im bardziej "króliczki" odbiegają od zdrowego, młodego macho, tym bardziej normy stają się bardziej rygorystyczne. Niestety, niektórzy dalej sądzą, że są piękni i młodzi, i żadne delikatne sugestie tego nie zmienią....
Nigdy nie miałam deco powyżej 10 minut, aż tak nie sprawdzam.
Niestety, ze względu na ciężar sprzętu tec, nie jesteśmy w stanie nurkować technicznie; ale mnie tego nie brakuje, jest mnóstwo cudownych miejsc dla rekreacyjnych. Wbrew pozorom, nie ciągnie mnie głębokość . Bez problemu schodzę do tych 40 m - o ile cokolwiek na nich jest - na Sparmann to akurat Wy byliście, inaczej nie widziałabym powodu do schodzenia głębiej niż bunkier.... ..
Obserwując Was, jednak stwierdzam, że macie większe ograniczenia, niż ja z poj. butlą - no wybacz, wisieć 2 metry nad jesiotrami i nie móc ich pogłaskać, bo runtime nie pozwala?
Zobaczysz zresztą na Visie, ile zobaczy rekreacja, a ile techniczni. Wg mnie, daje do myślenia, ale oczywiście bezdyskusyjnie- techniczni mogą dłużej.... No i fajnie, że się odzywasz.... Dobrze Ci idzie... 
grol - 13-11-2014, 15:15
Sęk w tym, że z moich obserwacji wynika, że wyższy konserwatyzm w Suunto powoduje skrócenie NDL, ale nie wpływa na profil deco. Po prostu (przy deco typu kilkanaście minut) wysyła Cię na strefę 6 do 3 metrów z prędkością wynurzenia 10m/min.
No właśnie to kolejna rzecz co do której mam wątpliwości w Suunto - nie do rozstrzygnięcia bo algorytm tajny - chodzi o to jak traktuje on takie właśnie profile. W każdym razie mnie po tego typu nurkach 'na Suunto' zawsze nap.... (bolała) głowa dobrych kilka godzin. Pawel_B - 13-11-2014, 15:34 Moim zdaniem jak już wchodzimy w deco, lepiej korzystać z komputera który liczy dekompresję / wskazuje sufit, a n ie traktuje sprawę na zasadzie "wypadku przy pracy". W praktyce okazało się, że przy porównywalnych profilach mój wcale nie ustawiony konserwatywnie VR3 ustala mi sufit znacznie wcześniej niż np. Suunto Zoop. Zazwyczaj, po wyjściu na około 15-10 m po chwili mam wszystko wyczyszczone i nurkowanie kończę standardowym "rekreacyjnym" przystankiem, nie narzuconym przez komputer, dla z własnej woli. Pozdrawiam, Paweł mike217 - 13-11-2014, 15:36 W mojej ocenie suunto też nie radzi sobie z takimi profilami. Na dobrą sprawę wypłycając się co chwilę o metra dwa można komputer oszukiwać i nie pokaże deko. Dla mnie suunto nie radzi sobie po prostu z przeliczaniem wysycenia a przelicza tylko czysto arytmetycznie schemat - czas- głębokość. arkac123 - 13-11-2014, 16:28
Zawsze wydawało mi się, że właśnie w ten sposób działa podwyższony konserwatyzm - szybciej "każe nam" uciekać z danej głębokości.
Informację w Suunto typu "deco 3 min. na 3 metrach" traktowałam jako wskazówkę (trzeba uciekać powoli w górę), a nie jako nakaz. Wynurzam się powoli, zgodnie z intuicją. Nie przyszło mi do głowy, żeby z 35 m wynurzyć się z prędkością 10m/min do 3 metrów i wisieć 3 minuty... 
Od 10-ciu metrów - prędkość wynurzenia to przynajmniej 1m/minuta, a u mnie zazwyczaj wynurzenie z 10 metrów trwa ok. 30 minut (bo uwielbiam rybki )
Bólu głowy nigdy nie miałam, z negatywnych skutków podwyższonego konserwatyzmu mogę wymienić jedynie narzekania męża, że za wcześnie daję sygnał do zaczęcia wynurzenia, lub gdy musi na mnie czekać parę minut dłużej na przystanku.....
Paweł, ale w Suunto masz to samo - tzn przy powolnym wynurzaniu, ok. 10-ego metra mam komputer wyczyszczony, od 6-ego metra liczy mi przystanek bezpieczeństwa. Muszę się jeszcze sprawdzić, jak działają deep stopy w Suunto - teraz mam je wyłączone.
Turlogh - 13-11-2014, 17:33
Czy dobrze zrozumiałem, że suunto ma większy konserwatyzm niż uwatec. Jest, jakby to powiedzieć - bezpieczniejsze? Trochę pokrętnie napisane... grol - 13-11-2014, 18:11
Dalsze zagłębianie się w ten temat na pewno wykracza poza dział 'dla początkujących', a forum nie powinno być źródłem wiedzy o dekompresji. Skrócenie NDL może być jednym ze sposobów zwiększania konserwatyzmu. [ Dodano: 13-11-2014, 18:13 ]
No właśnie.... Trochę przeginając: co jest cięższe - 100 centymetrów czy 100 stopni Celsjusza? HX - 13-11-2014, 18:58
Zrozumiałeś niezupełnie to o co mi chodziło. Miałem ustawione P1 na suunto więc był konserwatyzm, w uwatuecu nie było konserwatyzmu czyli był na 0. Przy ustawieniach P0 suunto i 0 na uwatecu ndl zachowuje się podobnie dla obu algorymów, tylko deep stopy się trochę rozjeżdżają. Pobawiłem się trochę programami i wyszło mi że tak naprawdę algorytm suunto dla PO, to taki Buhlman z 10% konserwatyzmem. Czyli tak naprawdę bardzo niewielki konserwatyzm, jak zauważyła słusznie Gosia raczej dla "zdrowego, młodego macho". Sam tak nurkowałem wiele lat więc się da, teraz tylko wiem czemu czasami (bardzo rzadko tak naprawdę) czułem spore zmęczenie, nie jestem przeciwnikiem, a i dalej mi się zdarza tak nurkować na fajnych wyjazdach. Teraz jedynie analizuję sytuację z poziomu modelu, czyli pobawmy się teorią i zanurkujmy na algorytmach na forum. 
W przypadku wprowadzania konserwatyzmów takie jakie się wprowadza do komputerów technicznych i przy planowaniu nurkowań technicznym, wyszło że : Zakładam nurkowanie na 40 m (żeby nur wyszedł w czasowych granicach rozsądku) i ślizganie się po ndl, tego nurkowania i tak nie da się wykonać na pojedyńczej flaszce, no chyba że ktoś ma zużycie poniżej 8 litrów. Sensownie wyszło tak jak na rysunkach, głębokości mogą być oczywiście inne ale mi spasowały takie. Dla Buhlmanna ZHL16C, z konserwatyzmem opartym na GF i takim, jaki często przeciętny nurek ustawia w ciepłych przejrzystych wodach, a macho nawet na bałtyku w listopadzie wyszło deko 7 minut, jest na złączonym obrazku.
Dla Buhlmenna ZHL16C z większym konserwatyzmem GF, takim na gorsze warunki i zimną wodę, wyszło - 19 minut deko. Specjalnie nie podaję wartości GF żeby nie rozpoczynać dyskusji w kierunku GF, jak kogoś interesuje jest w innym wątku. Odpowiedzcie sobie sami, czy na pewno takie nury wam pasują i czy nie lepiej zostawić te 3 min do ndl. Sam bardzo lubię kompy Suunto i nic do nich nie mam, dobrze jednak aby userzy wiedzieli co i po co ustawiają.
Czytaj ze zrozumieniem to co ja napisałem, a nie interpretację Turlogha, to będziesz wiedział co chciałem przekazać. No chyba że to jest totalny bełkot dla was, to przepraszam jaśniej nie potrafię. Pozdrawiam Turlogh - 13-11-2014, 19:14 Teraz już lepiej
Grol wyciągnąłeś moje zdanie z kontekstu i odpowiedziałeś pytaniem na pytanie - a babcia mi mówiła, że to niegrzeczne - które w moim rozumieniu jest bez sensu. Uważam tak ponieważ i uwatec, i suunto moim zdaniem w odpowiedzi HX'a to równoważne urządzenia. Jeżeli uważasz że coś pochrzaniłem, to może mi to proszę wytłumacz? W końcu to wątek dla początkujących
Czy jest jakiś teoretyczny kurs na zrozumienie tej dekompresji, ale niekoniecznie połączony z zajęciami praktycznymi (te bezdechy, itp. )?
Nawiązuję tutaj do wątku kogoś o ADV N i deco procedury, że niby nie taki straszny....Na razie jak już pisałem nie ciągnie mnie w tą stronę, ale chciałbym wiedzieć o co w tym chodzi. Pozdrawiam Artur grol - 13-11-2014, 20:47
Cytowałem Turlogh nie Ciebie i w związku z tym nie wiem o co kaman... Odniosłem się do jego stwierdzenia, może trochę obrazowo (Turlogh - jeżeli Cię uraziłem - przepraszam - miało być żartobliwie...)
Chodzi mi o to że na tak sformułowane pytanie nie można odpowiedzieć T/N. 1. Nie wiadomo jaki to Uwatec, wiec nie wiadomo jaki to algorytm. 2. Nawet jakby było wiadomo, to też nie ma sensu sprowadzać kwestii to T/N. Algorytmy implementujące modele dekompresyjne (różne: Suunto - RGBM by Suunto, Uwatec - jakaś odmiana ZHL) mają dużo różnych parametrów branych od uwagę przy liczeniu profilu, różne sposoby uwzględniania konserwatyzmów, różne ilości tkanek teoretycznych, itd, itp. Obrazowo to jak porównywanie stopni do centymetrów - stąd żart. Tak jak napisałem - nie uważam, że zdobywanie wiedzy o dekompresji powinno się rozpoczynać na forum, bo na szali jest zdrowie i życie. trzeba zacząć od kursu u dobrego instruktora. arkac123 - 13-11-2014, 21:46
OK, oczywiście zgoda (sama nie mam wiedzy teoretycznej o dekompresji), ale IMHO nawet początkujący nurek powinien znać ustawienia swojego komputera, szczególnie ustawienia konserwatyzmu i nurkowań górskich i wiedzieć, dlaczego ustawił tak, a nie inaczej (tutaj widzę pole do dyskusji ), no i - jak to działa w praktyce.
Jeśli już mamy komputer, to wykorzystujmy jego funkcje.
HX - 13-11-2014, 21:59
O jakie skrócenie chodzi ? Moim zdaniem, jeżeli pozostajemy z dala od krótkich ndl, to mamy większy konserwatyzm.
No to trzymaj się tego co uczyli na kursach, przecież tam nie uczą ślizgać się po ndl'ach, tylko wręcz zachęcają do planowania i zachowania konserwatyzmu. Mój post był po to, żeby nie pozostawiać odpowiedzi Gosi jako przykładu poprawnego korzystania z komputera, bo uważam że taki sposób jest niezbyt szczęśliwy. Gosia zresztą napisała również, żę nie robi tak często. Pzdr. grol - 13-11-2014, 22:45
Przeczytałem dwa razy i chyba nie rozumiem sensu pytania - bo pewnie nie chodzi o odpowiedź trywialną: skrócenie NDL.
Też nie łapię o co biega... Jeżeli na danej głębokości mamy limit NDL np. 20 min, ale zakładamy, że wynosi on 15 min to w ten sposób zwiększamy konserwatyzm, jeżeli dalsza część planu nurkowania pozostaje taka sama. [ Dodano: 13-11-2014, 22:55 ]
Oczywiście - to zawiera instrukcja obsługi Suunto i mówi też ona kiedy ustawiać P1 i P2 oraz A1 i A2. O ustawieniach wysokości nie ma co dyskutować - są zakresy i już. P - też w miarę jasno opisane. Ale idąc do drugiej części:
Z tym gorzej, bo w Suunto jest tylko informacja o wpływie konserwatyzmu i ustawień wysokości na skrócenie NDL, reszta jest nieopisana, a nawet chyba objęta tajemnicą producenta. arkac123 - 13-11-2014, 23:08
Chodzi mi o to, aby nie być zaskoczonym pod wodą, działaniem różnych kombinacji ustawień komputera - kiedyś miałam Suunto ustawione na P1A0 (czyli podwyższony konserwatyzm na 1, nurkowanie nizinne), partnurce ktoś zrobił dowcip, i przestawił na P2A2 (konserwatyzm 2, nurkowanie wysokogórskie). W efekcie nasze czasy NDL baaardzo się różniły, a ponieważ jest ogólna zasada, że wychodzimy, kiedy pierwszy komputer będzie wskazywał koniec NDL, no to............. nie dość, że doszłyśmy jedynie do 15 m (w planie miało być 25 m), to jeszcze nurkowanie trwało bardzo krótko. Partnurka nie wiedziała, co się dzieje, i dlaczego jej komputer tak pokazuje.
Innym "dowcipnym" pomysłem jest przestawienie partnurowi metrów na stopy - jeśli ktoś nie wie, że taka opcja istnieje, będzie bardzo zdziwiony...
Haw - 14-11-2014, 00:01
bo wiesz, troche zapachnialo swadem palonych ksiag, jak za czasow inkwizycji 
Turlogh - 14-11-2014, 00:03 Grol spoko, nie trzeba się przejmać, trzeba się obejmać
Swoją drogą ciekawe jak wygląda sposób obliczania suunto z tablicami RDP. Nie wiem kiedy to sprawdzę, ale wydaje mi się na podstawie ostatnich nurkowań, że suunto jest bardziej konserwatywne. Pozdrawiam PS Ale Interstellar niezły jest, właśnie wróciłem
Scaner - 14-11-2014, 06:02
Jak już dotarliśmy do inkwizycji to tylko wspomnę że wasza dyskusja wpisuje się w tamte czasy bo wtedy też na topie były dyskusje ile diabłów mieści się na czubku szpilki. Oczywiście zdajecie sobie sprawę że nawet czas "obligatoryjnej" dekompresji do 15 minut został dołożony dla nurków rekreacyjnych żeby mogli bawić się w prawdziwych nurków i robić "prawdziwą dekompresję" ? Więc dyskutujecie o podnoszeniu konserwatyzmu w "modelach" zaimplementowanych w gadżetach nurkowych które są bardziej konserwatywne niż tabele rec które to są bardziej konserwatywne od wystarczająco konserwatywnych i realnie przetestowanych modeli dekompresyjnych. Dyskusja opiera się o wskazania NDL gadżetów nurkowych które według nowych badań DAN mają wręcz porażający rozstrzał wskazań między sobą i nie wpływa to na bezpieczeństwo ( w skrajnym przypadku różnica wskazań między komputerami wynosiła 24 minuty)
No więc wracając do NDL by komputerek to ile tych diabłów się mieści? http://dspace.rubicon-fou....pdf?sequence=1 mike217 - 14-11-2014, 10:17 A robił ktoś kiedyś test na sunnto? Zanurzenie na 35 metrów i ucieczka z nich na 30 wtedy kiedy NDL time jest około minuty? Następnie powtórzenie tego na 30, 25, 20 metrach, wreszcie nas 15. Co pokaże komputer? Ano nic, obligatoryjny 3 minutowy przystanek na 5 metrach. I jak to się ma do realnego wysycenia? Z moich obserwacji suunto zoop porusza się w takim profilu po ścisłej zależności arytmetycznej CZAS- Głębokość i nie ma nic wspólnego z przeliczaniem w czasie rzeczywistym dekompresji. Zupełnie inaczej sprawa wygląda jak przekroczymy magiczne NDL. Jednak 1 przypadek jest o niebo bardziej niebezpieczny niż przekroczenie 1-3 minuty NDL gdzie suunto naliczy przystanek. To chyba prosty sposób na DCS? Scaner masz rację to jest gadżet. Jak zacząłem nurkować to często robiłem właśnie zbliżone profile i bywały dni, że głowa bolała, spać się chciało itp. Ten komputer trzeba traktować naprawdę z dystansem. HX - 14-11-2014, 12:35
To jest artykuł raczej o jakości komputerów nurkowych, a nie o algorytmach które w nich siedzą, oczywiście błąd pomiaru ciśnienia, przekłada się na obliczenia w modelu ale to już inna sprawa. Ja to sprawdzam w programach Suunto które prawdopodobnie maję zaimplementowane takie same modele co komputery. W tym artykule, nie ma też nic o tym, że dotyczy on wyłącznie komputerów rekreacyjnych. Co do konserwatyzmu komputerów, porównałem to we wcześniejszym poście do ZHL16C i wcale tak konserwatywnie nie wyszło, jedynie czysty Buhlman wypuszczał tak jak suunto dla P0. Oczywiście można przyjąć wartości Workmana, ale tak to chyba niewielu już nurkuje, no chyba że się mylę. Tak naprawdę to traktuję to jako zabawę intelektualną i sposób usystematyzowania, powtarzania i porównania z innymi wiedzy którą zdobywam. Daleki również jestem od straszenia kogokolwiek diabłem. Wracając do inkwizycji, to tam chyba głównie nauka i dociekliwi ludzie byli tym diabłem. I była też grupa trzymająca władzę, która próbowała zachować swój status poprzez użycie metod represyjnych i palenie wiedzy na stosach. Pzdr. Yavox - 14-11-2014, 14:15
Cóż... Gdyby dyskusje na temat ważności tej jednej minuty deko (która zgodnie z algorytmem ma być na 9m lub innym na 6m lub innym nigdzie) miały sens, 95% biorących w nich udział dyskutantów dawno by już nie żyła
Turlogh - 14-11-2014, 17:26 Tak próbując podsumować dotychczasową dyskusję, to nie ma jednoznacznego dowodu na to że suunto jest be, albo że ślizganie się po ndl'u (należy podkreślić że to zawsze występuje w kilku, maksymalnie kilkunastu pierwszych minutach nurkowania ponieważ później w czasie wypłycania czasy są tak odległe, że gazu nie wystarczy aby przekroczyć) jest jakimś zagrożeniem. No bo ok, nie mam niezbędnej wiedzy i nie byłem jeszcze na żadnym kursie w tym temacie, ale - tak trochę prowokująco - nie widziałem jednoznacznego dowodu na to, że nurkując wg sunnto zamiast wg "technicznych" sposobów popełniamy jakiś potężny błąd? Następnym razem porównam vypera z blackiem kolegi, tam chyba jest zhl16c o ile dobrze kojarzę i zobaczymy co w trawi piszczy. Chyba że Piotrc coś rzuci w tym temacie? Wiem że jest wątek o blacku i algorytmach, ale tak jednym zdaniem. Pozdrawiam Artur Scaner - 14-11-2014, 21:34
Ja bym powiedział raczej każdy komputer należy traktować z dystansem. A ponieważ dział jest dla początkujących to taka informacja ma o tyle pewną wartość że może uratować życie ponieważ zdarza się i to wcale nierzadko co widać na wyjazdach wakacyjnych jak nurkujący naruszają rezerwę gazu bo na gadżecie o bliżej niezidentyfikowanym "modelu" wyświetlania cyferek zwanym "czasem deko" wraz z pierdylionem mrygających ikonek pojawiło się magiczne np. 8 minut
Tak więc mamy sytuację w której para nurków wybiera realne zagrożenie utraty życia 2 osób a bywa że i więcej przez utopienie z powodu braku gazu dlatego że jest przekonana że istnieje konieczności wyzerowania często przypadkowej pojedynczej cyferki na wyświetlaczu gadżetu nurkowego zwanego dumnie komputerem nurkowym 
Ponieważ pytanie otwierające wątek brzmi tabele czy komputer to dla mnie odpowiedź jest oczywista choć oczywiście każdy swobodę w tym zakresie: Plan nurkowy obejmujący zapas gazu określający maks głębokość oraz ustalony czas rozpoczęcia wynurzania +ciśnienie powrotu oraz maksymalny czas nurkowania liczony wraz z przystankami do powierzchni. Jak kto sobie chce policzyć przystanki/ profil wynurzenia jego brocha może z tabel może na Applu albo jak potrafi to w Suunto byle się trzymał tego planu i pamiętał że DCS się leczy a utopienia nie więc jak ktoś już koniecznie musi nurkować z funkcją "komputera" zamiast guage to realizację planu determinuje zapas gazu a nie mrygadło. [ Dodano: 14-11-2014, 21:45 ]
No i dobrze ale trzeba pamiętać że to dział dla początkujących więc fajnie że można tu przeczytać mądre rzeczy ale nie zaszkodzi mam taką nadzieję jak zasygnalizuje się że plan nurkowy to jednak coś co warto przygotować i się tego trzymać choćby ku radości rodziny. Ale jak już ktoś musi na komputer to niezaszkodzi pamiętać że jak się pojawi znienacka deko 14 minut i 20 bar na manometrze to sobie wtedy powiedzieć wybieram życie bo te 14 minut to takie strachy na lachy vs utopienie.
[ Dodano: 14-11-2014, 21:59 ]
Oczywiście że nie. Suunto to przyzwoity sprawdzony i niezawodny sprzęt dyskusji może podlegać sposób jego wykorzystania. Ślizganie się po NDL'u w zasadzie związane jest tylko ze złym wykorzystaniem przyzwoitych sprawdzonych konstrukcji które powinny być wykorzystane jako miernik głębokości i czasu do realizacji zaplanowanego nurkowania.
Ale oczywiście nikogo do niczego nie zamierzam namawiać każdy może sobie szkodzić własnemu zdrowiu jak chce. I żeby nie było że dziwny jestem zarówno ja jak i moje dwie córki mamy komputery Liquivision X1 fajne są bo pancerne i małe służą głównie jako logbooki  Bo planujemy z pały. A moje nurkowania decoplannerze.
Turlogh - 14-11-2014, 22:03 Scaner masz rację, ale mnie konkretnie interesowało że tak powiem "dno" nurkowania z powodów które opisywałem w tym wątku już kilkakrotnie. Jeszcze mi się nie zdarzyło abym na powierzchni miał mniej niż 50 barów, więc o zapas gazu póki co się nie martwię, zawsze jak mam ok. 100 barów w piętnastce to jestem już w okolicach co najwyżej 10 metra, a najczęściej na 6. Mam odruch dosyć częstego sprawdzania wskazań manometra. Deko mi się nie włączyło jeszcze nigdy więc spokojnie gazu na powrót z tej głębokości wystarczy. Rozumiem jednak, że Twoja wypowiedź mogła być skierowana do szerszego grona, lub tak po prostu bezosobowo. Dziękuję za próby wyjaśnienia problemu, aczkolwiek gdyby ktoś coś, to chętnie poczytam
Pozdrawiam Artur Scaner - 14-11-2014, 22:09
Absolutnie, całkowicie bezosobowo po prostu czasem napisać coś muszę bo inaczej się uduszę
arkac123 - 14-11-2014, 22:26
Z drugiej strony, często widzę po nurkowaniach (na safari) same komputery wiszące na sznurkach pod łodzią, "odbywające" dekompresję.... I to wcale nie backupy, jak u "technicznych"u...
Poza tym, jeśli ktoś wisi na deco i ma rezerwę gazu, to zazwyczaj wisi już na 6 metrach (nie zapomnę swojego pierwszego "deco", ponieważ na tym samym nurkowaniu mężowi skończył się gaz (manometr mu się zaciął), więc wisiał na moim octopusie - jednak oboje zgodnie stwierdziliśmy, że w razie czego, to zrobimy CESA.
Świadomie wybraliśmy, że ja jednak dokończę deco, zrobimy zwykły przystanek, i dopiero wtedy się wynurzymy.
Scaner, ale na deco 14 minut to już trzeba się napracować, a tutaj raczej omawiamy jednobutelkowców. Ja w każdym bądź razie nigdy do takiej takiej wartości nawet się nie zbliżyłam - chociaż wynurzam się mając w butli 50-80 atm, więc teoretycznie potencjał na kilkanaście minut deco mam.
Ale sprawdzać nie zamierzam.
Poza tym, świadome ślizganie się po NDL-u ma jeszcze sporą, praktyczna wadę - "ślizgacz" patrzy się głównie w komputer, i nie zwraca większej uwagi na otoczenie. W ten sposób, zniszczyłam sobie jedno nurkowanie na wraku - bojąc się wpaść w deco, obsesyjnie patrzyłam w mrugające cyferki. W deco nie wpadłam, ale z wraku niewiele pamiętam. Teraz zupełnie inaczej wykonałabym to nurkowanie (przy tej samej konfiguracji). Dla chętnych, w przystępny sposób opisana fizjologia dekompresji (warto zapoznać się również z innymi hasłami): http://nurkopedia.pl/inde...gia_dekompresji Scaner - 14-11-2014, 22:32 Arkac123 Bardzo Cię przepraszam, musiałem w sposób kompletnie niezrozumiały wyrazić to co chciałem przekazać bo najwyraźniej z mojej winy nic nie zrozumiałaś. arkac123 - 14-11-2014, 22:34
A czy to raz pierwszy?
Z Twoich wypowiedzi zrozumiałam, że nie należy ufać komputerom, bo to tylko gadżet, i mrugające cyferki.
Scaner - 14-11-2014, 22:40
Ja liczyłem że wygłosisz samokrytykę co najmniej w takim stylu i raz na zawsze wyrzekniesz się złych praktyk nurkowych
http://www.youtube.com/watch?v=c_A0GigrQl0 arkac123 - 14-11-2014, 22:46
Dobre
No nie wiem...... Jak już nurkuję zgodnie z wszystkimi zasadami, nie gubię się pod wodą, nic się nie przytrafia, to partnurzy znowu narzekają, że jest nudno..... Wszystkim nie dogodzisz..
Haw - 14-11-2014, 22:50
Scaner - 14-11-2014, 23:16
Bo w istocie nie ma, dekompresja występuje zawsze po kompresji choć oczywiście nie oznacza to że nie ma profili kompresji i dekompresji które pozwalają na bezpośrednie wynurzenie bez statystycznie istotnego wzrostu ryzyka wystąpienia DCS Choć jak wiemy istnieją bardziej higieniczne metody wychodzenia z wody. Haw - 15-11-2014, 19:31
natomiast zagmatwanie pojeciowe zwiazane z nurkowaniem dekompresyjnym i "dekompresyjnym" ulatwia wciskanie zaawansowanych kursow nurkom rec, gdzie jak wiadomo koniecznosc pozostania pod woda nieomal "za wszelka cene" jest jednym z czynnikow powiekszajacych ryzyko, na co wczesniej (zreszta slusznie) zwracales uwage. |
