Piotrek2211 - 24-04-2015, 21:52 Temat postu: sposób na licznie pozostałego czasu pod wodą Cześć mam pytanie jest jakiś skuteczny sposób by określać na ile czasu zostało nam gazu pod woda ? macka5 - 24-04-2015, 22:05 Piotrek bez urazy- sposób jest prosty- kurs u dobrego instruktora Piotrek2211 - 24-04-2015, 22:09 spoko nie obrażę się po prostu chce usystematyzować swoją wiedzę cenię krytykę od bardziej doświadczonych nurków ja jestem dopiero na początku swojej drogi nurkowej i wychodzę z założenia że " kto pyta ten nie błądzi " grol - 24-04-2015, 22:31
Ilość gazu pozostałego w butli pomniejszonego o rezerwę podzielić przez średnie zużycie, to co wyjdzie podzielić przez średnią głębokość na jakiej będziesz przebywać do końca nurkowania. Nuroslaw - 26-04-2015, 09:38 I metoda prostsza. zmierz na głębokości 20m, 10m i 5m, ile czasu potrzeba by zeszło 10at z butli. na każdej tej głębokości. Potem wystarczy Ci rzut oka na manometr i zegarek nie będzie potrzebny. Wówczas, jak się opływasz to będziesz wiedział - potrzebuję 20 at na zejście na dół, 100 at na przebywanie na dnie i 30-50 at na powrót. Zostaje mi jeszcze ~50 at na niespodzianki. Przy pojedynczych flaszkach i tak nurkowanie robisz poza deco. Całkowicie wystarcza ta metoda. Komputer, zegarek tylko do względnej kontroli, że wszystko jest ok. Powyższe policzenie czasu zużycia jest istotne, gdy zechcesz planować nurkowanie, zanim wejdziesz do wody. Łatwo zrobić przeliczenia a co będzie na 30 m, lub gdy zaplanujemy dlugi nurek w przestrzeni 10-5m i jaki to będzie czas realny. Podczas jazdy samochodem też patrzysz na prędkościomierz? Większość osób jeździ na słuch (jak gra silnik na jakim biegu). Na licznik spogląda się dopiero gdy stoi patrol albo fotoradar 
Scaner - 26-04-2015, 10:26 Temat postu: Re: sposób na licznie pozostałego czasu pod wodą
Kolejność jest niewłaściwa. Najpierw planujesz głębokość i czas następnie obliczasz ilość wymaganego gazu jeżeli dysponujesz wystarczającym jego zasobem określasz ciśnienie i czas powrotu. Jak już masz plan nurkowania to pozostaje już tylko zanurkować zgodnie z tym planem. Co ci po wyliczonej informacji w trakcie nurkowania o tym że gazu braknie za 10 minut a będziesz na 40 m głębokości z 20 minutową dekompresją przed sobą? Najpierw liczysz i planujesz a dopiero później nurkujesz. Nuroslaw - 26-04-2015, 12:49 Temat postu: Re: sposób na licznie pozostałego czasu pod wodą
kolejność jest niewłaściwa. Większość nurków posiada zapas gazów=const. A więc znając ilość posiadanego gazu planujemy głębokość i czas. Scaner - 26-04-2015, 12:53 Temat postu: Re: sposób na licznie pozostałego czasu pod wodą
Kto był twoim instruktorem? TYMOTEUSZ - 26-04-2015, 16:05 Użytkowniku zaznacz popraną odpowiedź mam twinset 2x12 nabity na 200 bar i stejdz a11,1 nx 50 na 200 bar. Chcę zanurkowac na 50m to co robię: 1. zakładam czas denny 100minut i liczę czy mi wystarczy gazu dennego i deco (biorąc pod uwagę rezerwy) 2. liczę na ile czasu starcza mi gazu i tak planuję nurkowanie (biorąc pod uwagę rezerwy) Yavox - 26-04-2015, 16:29
Jest jeszcze trzecia wersja: "zakładam czas denny 100minut i liczę, że mi wystarczy gazu dennego i deco" 
Tak w ogóle, to lecę sobie autostradą i od jakiegoś czasu mi się już pali pomarańczowa lampka rezerwy. Myślicie, że jest jakiś skuteczny sposób na policzenie, na ile czasu mi starczy, zanim auto się zatrzyma? 
Scaner - 26-04-2015, 16:35
Trzecia opcja ta właściwa i oczywista dla certyfikowanego nurka. 3. Określam cel nurkowania ( wrak, jaskinia, rafka, stara opona, studnia w Hermanicach, autobus na Zakrzówku) 4. Liczę limity czasu, gazu i deko 5. Zabieram wymaganą ilość gazu/ Lub zmieniam cel nurkowania i liczę nowy plan. 6. Nurkuję zgodnie z planem Jest jeszcze jedna możliwość- Nurek zrobił kurs w kamieniołomie, nurkuje tylko w tym kamieniołomie a na wakacje wyjeżdża do kamieniołomu w sąsiednim mieście całe "swoje doświadczenie" tak zwanego nurkowania zdobył w tych kamieniołomach i jego jedynym celem jest wyjście z domu w weekend na tak zwane nurkowanie. Czyli jak w dupie był gówno wie o nurkowaniu to może sobie liczyć ile czasu może ponurać w kamieniołomie na jedynej flaszce którą posiada Enjoy ( tylko nie mówmy wtedy o nurkowaniu...) [ Dodano: 26-04-2015, 16:39 ]
Taa i policz dokładnie bo może starczy Ci na 19 km i 432 m wtedy nie będziesz musiał tankować na stacji która będzie za 16 km i 268 m... 
odpadam czasem jak czytam posty nibynurków z nibycertyfikatami piszącymi coś czego nawet kursant po normalnym OWD nie napisze. Policzenie planu w zakresie czasu i ciśnienia powrotu przed wejściem do wody to nie opcja dobrowolna ale wymóg wszystkich organizacji nurkowych - Najpierw liczysz i planujesz a później wchodzisz do wody nigdy odwrotnie TYMOTEUSZ - 26-04-2015, 21:30 Lubię jeździć samochodem -tak po prostu bez celu. Tankuje go do pełna, liczę na ile starczy mi wahy w jedną stronę, ile na powrót, zakładam parę litrów na rezerwę i jadę. Dojeżdżam do punktu zwrotnego i zawracam spokojnie wracając do domu. Zrobiłem coś niebezpiecznie? Nuroslaw - 26-04-2015, 21:33 Temat postu: Re: sposób na licznie pozostałego czasu pod wodą
prof. Graczyk. Powiedz mi, jeśli ustawiasz nurkowanie wg czasu, to nie skracasz go, jeśli faktyczne zużycie gazu znacznie przekracza to co planowałeś? Trzymasz się kurczowo czasu? Bo ja nie. Istotniejszy jest dla mnie odpowiedni zapas gazów. Jeśli z jakis powodów moje zużycie jest większe (zimna woda, prądy, stres),to skracam czas pobytu. Możesz sobie dowoli zakładać czas denny i głębokość a potem określać potrzebną ilość powietrza a i tak jesteś ograniczony poj. butli. (większość nurków rekreacyjnych). Ostatecznie Twoje planowanie kończy się tak; mogę być dowolnie długo na dowolnej głębokości byle nie głębiej niż 30m i nie dłużej niż 15 min
Bardzo rzadko obecnie odbywam nurkowania gdzie to czas pobytu jest priorytetem. Dostosowuje nurkowania do posiadanego sprzętu a nie odwrotnie. Scaner - 26-04-2015, 22:54 Temat postu: Re: sposób na licznie pozostałego czasu pod wodą
Oczywiście nie masz świadomości że po tym co napisałeś kolejny raz pokazujesz że 1- Nikt cię nie uczył planowania nurkowania albo uczył ale nie ogarnąłeś zagadnienia 2- Nie masz pojęcia o nurkowaniu nie wchodź do wody bo bliskim narobisz kłopotu i przede wszystkim NIE UDZIELAJ RAD INNYM NURKOM BO JESZCZE ZROBISZ KOMUŚ KRZYWDĘ kraken - 27-04-2015, 07:48 Piotrek2211 zakładam że pytasz o nurkowania bezdekompresyjne czyli takie podczas których z założonym przystankiem bezpieczeństwa możesz wynurzyć się na powierzchnie w dowolnym momencie ale najczęściej ze względu na plan nurkowania i wygodę chce się wiedzieć za ile trzeba się będzie wynurzać lub zmniejszyć głębokość aby zrobić to w pobliżu planowanego miejsca wyjście - łódź, miejsce na brzegu gdzie mamy rzeczy, itp. Po pierwsze sprawdź ile zużywasz powietrza czyli jaki masz SAC. Powiedzmy że jak jesteś początkującym nurkiem, wyjdzie ci około 20-25 litrów na minutę albo te wartości będą dla ciebie szybko do osiągnięcia. Policzmy 25 litrów na minutę i butla 15 litrów czyli 3000 litrów. Na powierzchni zużywasz z niej 25 litrów na minutę czyli manometr co minutę pokaże o 1,66 atm mniej a po 10 minutach 16 atm mniej po 30 minutach 50 atm mniej czyli butla na powierzchni wystarczyła by ci na 120 minut - 2 godziny. Pod wodą zużycie będzie tym większe im jesteś głębiej i do tego potrzebujesz uwzględnić rezerwy ze względu na potrzebę wynurzenia się i "wszelki wypadek" Załóżmy że chcesz opuszczać głębokość 30 metrów ze 120 atm 15 metrów z 80 atm a na 5 metrach na przystanku mieć 50 atm. Dla uproszczenia zanurzanie policzymy tak jak gdybyś był od razu na dnie. Na 30 metrach masz do wykorzystania 80 atm -1200 litrów (80 x 15 lit) Na 15 metrach 120 atm - 1800 litrów Twoje zużycie na 30 metrach przy SACu 25 wyniesie 100 litrów na minutę Na 15 metrach 62,5 litra Czyli na 30 metrach 80 atm -1200 litrów będziesz zużywał przez 12 minut Na 15 metrach 120 atm - 1800 litrów będziesz zużywał przez około 29 minut (28,8 minuty) Jak jesteś na danej głębokości komputer pokazuje ci jaki masz dla tej głębokości limit bezdekompresyjny - odejmij od niego jakieś trzy minuty i to jest jeden parametr. Drugi parametr to czas na jaki starczy ci powietrza na danej głębokości. Możesz też dla uproszczenia założyć ze z butli zużywasz na powierzchni 2 bary na minutę (SAC 30litrów) więc będzie prosto i pewnie konserwatywnie. 10 metrów 4 bary na minutę - 10 minut 40 barów; na 40 minut powinno wystarczyć 20 metrów 6 barów na minutę - 10 minut 60 barów; na 20-25 minut powinno wystarczyć 30 metrów 8 barów na minutę - 10 minut 80 barów; na 10 minut powinno wystarczyć Jak masz niższy SAC przyjmij dla powierzchni 1,5 bara/minutę (SAC22,5) lub 1 bar/minutę (SAC15) reszta podobnie Sam plan nurkowy - wielopoziomowy czy nie, i inne parametry muszą na to wpływać ale masz na początek do przemyśleń 
Jak ktoś z kolegów znajdzie jakieś błędy w obliczeniach to poproszę o korektę bo to nie kurs nie sprawdzałem obliczeń. Więcej poczytaj tutaj: http://nurkopedia.pl/index.php/SAC I tutaj też było o SACu http://www.forum-nuras.com/viewtopic.php?t=39504 MSC TYMOTEUSZ - 27-04-2015, 08:21 Scaner- czy jesteś w stanie przyjąć że ktoś inny może robić coś inaczej niż ty, a to inaczej nie od razu oznacza źle? Kolejny przykład, chcesz wykonać nurkowanie z czasem dennym 20min - po wyliczeniach wychodzi ci że potrzebujesz 150bar w swoim twinie 2x12. Chyba nie będziesz usilnie prosił bazę o nabicie 150bar, lub szukał twina 2x10,4l tylko standardowo nabijesz 200 bar i zanurkujesz. Po wyjsciu z wody zostanie ci zakładany zapas oraz dodatkowe 50bar. A ja wiedząc że mam zastaw 2x12 nabity na 200 bar przeliczę że na dnie mogę przebywać 25min - i to jest mój max na taki zestaw przy takiej głebokosci. ty wiesz że jesteś w stanie wykonać te 20min, ja wiem że mogę wykonać 20min, ale maxymalnie moge 24min. Scaner - 27-04-2015, 10:31 Kraken, Pominąłes być może celowo ale to ważne bo brakuje rezerwy na sytuacje awaryjna i rezerwy dla partnera W profilu należałoby dodać 1 minutę na dnie na rozwiazanie kłopotu następnie zużycie x2 uwzględniające utratę gazu partnera + 25% większe zużycie gazu dla wynurzenia z fakapem. Nuroslaw - 27-04-2015, 10:34 Temat postu: Re: sposób na licznie pozostałego czasu pod wodą
, poszerz horyzonty. Policz z odwrotnymi założeniami - i będzie wszystko jasne.
Wykaż błędy. Pokaż gdzie jest błąd w planie nurkowania z powyższymi założeniami. Zobacz, nawet Kraken liczy podobnie:
Scaner - 27-04-2015, 10:44
Na pierwsze pytanie odp- tak Na drugie - nie jeżeli ta inność jest sprzeczna ze standardami i stoi w opozycji do dobrych praktyk nurkowych.
A co to jest te 50 bar? Skąd to sie wzięło ? Jakby co to startuje z kursem OWD wpadnij na korki gratis [ Dodano: 27-04-2015, 10:47 ]
Tu nurkujemy forum matematyczne znajdziesz na Google.pl Planowanie nurkowania to idiotodporna czynność nauczana na kursie podstawowym. [ Dodano: 27-04-2015, 10:51 ] [quote="Nuroslaw"]
Trudno żeby Kraken liczył zużycie gazu źle
Problem polega na tym ze ty nie wiesz co z tymi działaniami matematycznymi zrobić żeby powstał prawidłowy plan nurkowania TYMOTEUSZ - 27-04-2015, 11:24
czytamy ze zrozumieniem - podstawa o której jeśli zapomnisz rozmowa niema sensu. Przypomnę: Na nurkowanie potrzebujesz 150bar (z rezerwami) masz nabite 200bar. Po skończeniu nurkowania powinno ci zostać założona rezerwa ze 150bar oraz 50bar ( 200bar- 150bar = 50bar) PS. Może po tych korkach z OWD dam Ci darmowe z matmy? 
Nuroslaw - 27-04-2015, 12:32
Umiesz człowieka rozbawić. Czyżby Motti vel $$ uczył Cię? Scaner - 27-04-2015, 12:33
Ale ja nic nie mówię, wyliczenia matematyczne są ok Pytanie jest co to jest to 50 bar skąd w sensie założeń i przeznaczenia się to wzięło? Dlaczego akurat 50 bar ? W planie nurkowym przyjąć musisz taktycznie takie założenia Twój SAC w sensie dosłownym zużycie na powierzchni w litrach SAC twojego partnera tego konkretnego z którym będziesz nurkował Maks głębokość planowanego nurkowania Maks czas planowanego nurkowania Kluczowy jest tu zapas gazu jaki potrzebujesz na wynurzenie się Liczysz tak że przyjmujesz dodatkowy czas na ogarnięcie problemu na dnie +1min Liczysz zużycie gazu dla 2 osób dla ciebie i partnera przy zachowaniu prawidłowej prędkości wynurzenia do powierzchni wraz z przystankami/przystankiem Zużycie wasze powiększasz o czynnik stresu +25% ...+50% konserwatyzm to sprawa zespołu Minimum gazu jaki potrzebujesz na wynurzenie jest nienaruszalne. Tu nie ma czego liczyć pod wodą. Jeżeli twój rock bottom to 25 minut/100 bar to wynurzasz się w 25 minucie albo po osiągnięciu 100 bar w zależności co osiągniesz pierwsze- przeliczanie i zmiana tych parametrów w trakcie nurkowania to POCZĄTEK WYPADKU. Różnica 100 bar - cały zapas gazu jaki posiadasz we flaszce to "twój gaz" do wykorzystania na nura. Pozostałe 100 bar to WASZA rezerwa i ty już tej rezerwy nie przeliczasz i nią nie dysponujesz ona jest WASZA Tu nie chodzi o matematykę ale logikę planowania i nienaruszalne zasady. To forum nurkowe i wypadałoby zacząć dyskutować o nurkowaniu a nie o metodyce nauczania matematyki. TYMOTEUSZ - 27-04-2015, 13:46 Scaner- ale tu nikt nie mówi o zmianie planu, nikt nie mówi o zużycu rezerwy i nikt nie mówi o tym że nie należy planować tylko co napisze jeszcze raz: - ty twierdzisz że najpierw trzeba zaplanować głebokosci i czas a na podstawie tego wyliczyć ilość potrzebnego gazu aby bezpiecznie zrealizować nurkowanie - ja i Nurosław twierdzimy że można zrobić tak jak ty piszesz ale można również policzyć odwrotnie czyli to ile mam gazu dostosować do głebokosci i czasu nurkowania Scaner - 27-04-2015, 14:00
No właśnie, Tyle że jak wchodzisz do wody z policzonym gazem i zaplanowanym nurkowaniem to co więcej chcesz liczyć? W prawidłowo zaplanowanym nurkowaniu znasz maksymalny czas i limit gazu. Fazę denną zawsze możesz skrócić ale limitu gazu nigdy nie możesz przekroczyć. Liczenie na ile pozostało gazu w trakcie nurkowania jest źle zaplanowanym nurkowaniem a właściwie musi to być niezaplanowane nurkowanie. Dlatego napisałem że kolejność takiego planowania jest zła. Pozostaje wariant w którym zostaje Ci gaz przeznaczony do zużycia na dnie ale pozostanie dłużej oznacza przekroczenie limitu czasu więc zmienia ci się cały profil wynurzenia i ewentualnych przystanków więc liczenie ile jeszcze możesz pozostać i tak jest bez sensu chyba że liczysz profil deko w locie Ale to już inna historia a taka metoda nie należy do dobrych praktyk nurkowych bo oznacza zmianę planu w trakcie nurkowania. To tyle.
Podsumowując: Jeżeli wchodzisz do wody po zaplanowaniu nurkowania to znasz jego czas na dnie/limit gazu/profile wynurzenia/czas na powierzchni po wynurzeniu. Alternatywą jest nieplanowanie i nurkowanie na pałę - ok tak też się da... Nuroslaw - 27-04-2015, 14:17
A co jest w nim złego? Plan jest. Wartości krytyczne są określone. Czego chcesz jeszcze? Chcesz powiedzieć, że nie zwracasz uwagi na manometr pod wodą, bo liczy się dla Ciebie tylko czas i głębokość? Przy Twojej argumentacji można by rzec, że wolisz się utopić, byle zachować zgodność z planem. grol - 27-04-2015, 14:20 Nie widzę niczego złego w tym, żeby nauczyć się przeliczania ilości pozostałego gazu na wynikający z tego czas nurkowania. To narzędzie, jak nawigacja podwodna, partnerstwo, itp. Można dyskutować o tym do czego tego się tego używa. Nie zauważyłem u pytającego założenia, że nie chce planować nurkowania. Scaner - 27-04-2015, 14:41
Przeczytaj wątek od początku bo nie wiesz o czym piszesz. Ja też nie zauważyłem u pytającego założenia że nie chce planować natomiast niewątpliwie niektórzy udzielający mu rad nie słyszeli o planowaniu nurkowania. [ Dodano: 27-04-2015, 14:45 ]
Już wiem dlaczego niczego nie zrozumiałeś na kursach i dlaczego nie ogarniasz nurkowania 
Yavox - 27-04-2015, 15:01
Niekoniecznie. Zespół planuje nurkowanie na 30m, 30 minut. Siedzą tam tylko 10, bo się okazuje, że dłużej nie ma po co. Wracają sobie, zgodnie z prawidłowym profilem, na metrów 10. Mogą tam siedzieć, licząc ortodoksyjnie, do rock bottom dla 10 metrów, OK. Nie zmienia to faktu, że któryś z kolegów patrząc na manometr może być zainteresowany policzeniem, ile to jeszcze zajmie czasu. W tym ujęciu nie widzę nic złego w tym, że ta faza na 10m i do powierzchni odbiega od tego, co wcześniej zaplanowano - IMHO jest dalej zgodna ze zdrowym rozsądkiem i zasadami i w sumie nie ma się na co tu napinać. Jest to zupełnie co innego niż wersja "spływam na 40, patrzę na manometr i sobie szacuję, ile tutaj się da wysiedzieć". Piotrek2211 - 27-04-2015, 15:05 Widzę że nie którzy źle mnie odebrali więc małe sprostowanie każde swoje nurkowanie planuje w oparciu o sprzęt jaki posiadam umiejętności oraz czy zostaje ono w granicach nurkowania bez dekompresyjnego . Podam przykład sytuacji jakiej dotyczyło pytanie np planujemy nurkowanie na pogorii 3 gdzie chcemy zobaczyć rury w najgłębszej części akwenu oraz pokoi przykładowo takie nurkowanie wykonujemy w 20 min (czyli zakładając że najczęściej pływam z butlą 15 L 230 bar to na takie nurkowanie potrzebne jest ok 1100 l gazu ) wracając do przykładu wracając do brzegu na 7 m natrafiamy na ławice ryb gdzie zachciewa nam się porobić zdjęcia poobserwować ich zachowanie itp. i pytanie dotyczyło tej sytuacji przedstawionej na końcu że posiadając ok 1600 L powietrza ile moglibyśmy poświecić czasu na tą czynność w oparciu o zużycie czynnika oddechowego oczywiście mając na uwadze również informacje z komputera czy z tabel które wskazują pozostały czas bez deko PS. w 90 % nurkowań nurkuje z jednym partnerem z którym staramy się planować nurkowania dzień wcześniej a jeżeli z kimś innym to plan tworzymy przed samym nurkowaniem po przygotowaniu sprzętu . Scaner - 27-04-2015, 15:19
W tym konkretnym przypadku potrzebujesz gazu na 1 minutę na dnie ( 7m) 4 minuty na dojście do 3 m 3 minuty na przystanek na 3 m 8 minut x zużycie na 10 m x 2 ( z partnerem) + 25% ja potrzebowałby z partnerem przy SAC 20 l 800 l gazu licząc na szybko w pamięci rock bottom to 55 bar Bez awarii zużyjesz 19 bar czyli na powierzchni będziesz miał 36 bar we flaszce 15 l Nuroslaw - 27-04-2015, 15:33 oooo, Scaner, brak argumentów, więc bierzesz się za ośmieszanie? to się nazywa Erystyka. Wiesz o tym? ja już wiem, dlaczego jesteś cienkim instruktorem i wyżej obecnego stopnia nie podskoczysz. Bo trzeba będzie myślenie włączyć
Mylisz algebrę z matematyką. Do tej drugiej, trzeba coś więcej niż tylko podstawówkę kończyć
Widzisz? Też tak potrafię 
TYMOTEUSZ - 27-04-2015, 16:02
ty policzyłeś czy wystarczy ci na 20min czasu dennego, a czy na więcej to w sumie raczej wiesz ze tak ale tego nie policzyłeś, a ja policzyłem że moje gazy starczają na 25min czasu dennego bo tyle mam gazu do wykorzystania w moim zestawie.
Piotrek2211 - 27-04-2015, 16:08
Scaner według mnie (mogę się mylić nie mówię nie ) zgodzę się z tym że w tym przypadku opisaym przez ciebie potrzebne by było 800 l gazu ale przypominam że do dyspozycji jest 1600 l czyli zużyjesz połowę tego reasumując całe nurkowanie masz 1100 L na pierwsze 20 min czyli założony plan + z twoich obliczeń 800 L tak co w sumie daje 1900 L idąc dalej pisałem wyżej że nurkowanie planujemy z butlą 15 L nabitą do 230 bar ( we wcześniejszym moim poście już wcześniej przyjąłem żelazna rezerwę 50 bar której nie ruszyliśmy ( 1600 L które napisałem to była ilość powietrza dostępna + 50 bar które odliczyłem jako rezerwa z która powinniśmy w ostateczności skończyć nurkowanie ) czyli dalej idąc z twoich obliczeń wynika że na powierzchni zostanie w butli 36 bar a według mnie będzie w niej 103 bar ilość powietrza przed nurkowaniem 15*230 =3450 L zużyliśmy 1900 L pozostało w butli 3450-1900=1550 1550/15 = w przybliżeniu 103 bar Scaner - 27-04-2015, 16:23
Przyjąłem standardowe wartości 200 bar na zimno we flaszce 15 l Dalej policzyłem ile potrzebujesz gazu dla 2 osób z założeniem że "awaria" nastąpi na dnie czyli w tym przypadku na 7 m Przyjąłem 1 minutę na ogarnięcie fakapu a dalej wynurzanie + przystanek Przy SAC 20 l potrzebujesz 800 l żeby wynurzyć się z partnerem z 7 m po obejrzeniu rybek to tyle. Te "50" bar to taka sztuczka stosowana w turystyce nurkowej gdzie zabiera się turystów na nurkowanie. Oni wskakują za "mamą kaczką" Wtedy plan zakłada że turysta pokaże przewodnikowi jak będzie miał 150 bar i oczywiście w najgorszym razie 50 bar Przewodnik oprowadzający turystów od których kasuje za wejście do wody a nie za czas pod wodą ma taki "plan" aby przewieźć jak najwięcej turystów po 15 EURASÓW od sztuki im krócej tym lepiej .. dla niego Nurkując samodzielnie planujesz nurkowanie i nurkujesz zgodnie z planem. Te 50 bar na powierzchni to taki niby rock bottom w wersji idiotoodpornej ale nie o to chyba ci chodzi? Sam to sobie obliczyłeś bo przyjąłeś 50 bar rezerwy której nurkując ze mną by ci brakło w przypadku awarii po potrzebowalibyśmy 55 bar. Z tym " 50" bar problem jest o tyle większy że generalnie w środowisku 50 bar jest wartością stałą bez względu na to czy nurek nura z flaszką 10 l 15 l czy 18 l a nawet 2x10 2x12 i zdarzają się kursanci którzy przychodzą na kurs z twinem 2x15 i dla nich rezerwa to 50 bar .... I te 50 bar to rezerwa przy nurkowaniu na 10 m 20 m 30 m 40 m przy SAC 20, 30, 32 swoim i partnera. Żeby nurkować bezpiecznie najpierw zapomnij o 50 bar i ewentualnie wymień manometr na taki bez czerwonego pola zaczynającego się od 50 bar bo taki z czerwonym polem to manometr turystyczny do nurkowania z mamą kaczką. Udanej zabawy pod wodą kraken - 27-04-2015, 17:31
Jak zwykle dyskusja pokazuje kompletne oderwanie od rzeczywistości części nurków internetowych oraz gorszą sprawę, czyli jeden z podstawowych braków w umiejętnościach nurkowych czyli dostosowanie planu do celu nurkowania. Na szczęście w realu ludzie nurkują inaczej. Plan a na wiele nurkowań - wchodzimy - nie głębiej niż....., nie dłużej niż.... nie mniej powietrza głęboko niż ..... Plan b na część nurkowań - rozpisane na tabliczce z planera TTS, punkty zwrotne co do gazów, planowane zużycia. Plan c na penetracje - rozpisane na minuty czasy i gazy w tym TTS aby po penetracji mieć tyle ile się zaplanowało i gazów i TTS i czasu. Na szczęście ludzie są różni i mają różne podejścia, poza tym nie wszyscy są w stanie opanować trudną sztukę dostosowania komplikacji planu do celu nurkowania więc może lepiej jak za każdym razem planują jak gdyby robili eksploracje bo brak wiedzy, doświadczenia i umiejętności w tym zakresie i pomylenia planów a,b i c mógłby naprawdę być niebezpieczny
Chyba przygotuję warsztaty pod tytułem jak rozróżniać plany abc  Niektórzy łapią to na OWD albo w okolicach AOWD inni potrzebują korepetycji
MSC Turlogh - 27-04-2015, 17:40
tak czysto teoretycznie, aż tyle potrzeba? kraken - 27-04-2015, 18:01 W tym konkretnym przypadku potrzebujesz gazu na 1 minutę na dnie ( 7m) 4 minuty na dojście do 3 m 3 minuty na przystanek na 3 m 8 minut x zużycie na 10 m x 2 ( z partnerem) + 25% tak czysto teoretycznie, aż tyle potrzeba? ....................... Potrzeba dużo więcej, 25% to strasznie mało KAŻDY KTO NIE STOSUJE MINIMUM WSPÓŁCZYNNIKA STRESU 2 ZABIJA
Prawidłowo 8 x SAC x 2 (partner) x 2 (stres) x X(współczynnik osobisty) x ..... Martwi mnie też to że koledzy nie uwzględniają różnicy między wodą słodką a słoną. MSC Turlogh - 27-04-2015, 18:03
Kraken albo ja nie zrozumiałem Ciebie, albo Ty mnie. Chodzi mi konkretnie o ten czas dojścia z 7 do 3m czyli 4 minuty co wytłuszczyłęm i powiększyłem. O tym myślałeś? Scaner - 27-04-2015, 18:26
Można szybciej i np na 3 m 5 minut. Można od od 7 m 1 m na minutę bez przystanku. To nurkowanie NDL z szwarowaniem za rybkami na 7 m Ja bym zrobił to tak jak napisałem [ Dodano: 27-04-2015, 18:29 ]
Te 8x SAC to dla jakiej konfiguracji sprzętowej ? Czy może zakładasz ze SAC jest zawsze taki sam bez względu na konfiguracje? waterman - 27-04-2015, 18:29
Rozmowy o planie wielu nurkow nad brzegiem jeziorka " no to jak idziemy......... no w lewo do 100 i wracamy..... tak do kupy ze czterdzieści minut..... bo wiesz zimno jest " I tyle bedzie liczenia..... Scaner - 27-04-2015, 18:30
Wystarczający plan bo mieści sie w 1/2 gazu pod warunkiem ze NDL Piotrek2211 - 27-04-2015, 18:35 Scaner z całym szacunkiem rozumiem to co napisałeś ale zastanawia mnie jedna rzecz skoro to się nie sprawdza w sensie planowania nurkowania z rezerwą po wyjściu 50 bar to po co jest to na podstawowych kursach ? Druga rzecz napisałeś że moja rezerwa w czasie tego przykładowego nurkowania podanego prze zemnie i obliczona przez ciebie i twoje obliczenia przy tych samych danych przeliczonych prze zemnie mówisz ze mi braknie gazu a według moich obliczeń jest więcej gazu niż jest to potrzebne napisałeś że jest potrzebne 55 Bar ? czyli według moich założeń na tych 7 m mam w sumie 2350 L gazu na wynurzenie które podałeś potrzebujemy 8 min x zużycie na 10 m x 2 + 25% zgadza się ? czyli tu się z tobą zgadzam w 100% że potrzebujemy 800 l gazu bo 8x40x2 + 25% = 800 L 2350 -800 =1550 L gazu czyli ok 103 bar a ty mówisz że mi braknie gazu nawet jeśli założymy sytuacje ekstremalna i współczynnik zużycia powietrza ustalimy jako 2 to według mnie mamy : 8 x zużycie x współczynnik zużycia x ciśnienie na 10 m x 2 nurków + 25% 8x20x2x2x2+25% =1280+320=1600 L cały gaz który mam na tych 7 metrach 2350 L 2350-1600=750 L co przy butli 15 litrowej daje 50 bar uświadom mnie gdzie jest błąd ? Yavox - 27-04-2015, 18:36
Planuję kilka wizyt w Krakowie przed końcem roku. Powyższe napisałem tak dla picu, żebyś myślał, że mięknę, żebyś mnie z akwenu nie pogonił
Scaner - 27-04-2015, 18:41
Potrzebujesz 800 l Piotrek2211 - 27-04-2015, 18:42 co do rezerw w różnych zestawach typu 10/12/15 oraz 2x12 czy 2x15... z tym się z tobą również zgadzam wiem że każdy zestaw będzie miał różna objętość gazu w L po przeliczeniu i nie zawsze jest taka potrzebna i powinniśmy ją sami planować odpowiednio do nurkowania . cały czas mówimy o nurkowaniu rec którego uczą na podstawowych kursach [ Dodano: 27-04-2015, 18:44 ]
jeszcze raz te 750 L to jest to co zostało w butli po wynurzeniu te 800 jest zawarte w tym 1600 które poszło na wynurzenie w sytuacji awaryjnej Scaner - 27-04-2015, 18:48
Ja kończyłem kurs podstawowy OWD Padi i mnie uczyli mniej więcej tak jak napisałem, W IANTD uczyli mnie dokładnie tak jak napisałem w GUE mniej więcej tak samo w PSAI też i w NAUI też i ja tak uczę na każdym kursie podstawowym. Informacyjnie przekazuję kursantom jak może wyglądać patologia nurkowa pod tytułem "50" bar na łodzi na której turyści dostają flaszki z bazy 10 L 11 L 12 L 15 L mają SAC między 17 a 30 Tak zwany przewodnik ogłasza że na 150 bar pokazujemy znak a na 50 pokazujemy taki znak Ale to tylko informacyjnie.. Planować każdy samodzielny nurek musi umieć bez względu na organizację nurkową.
[ Dodano: 27-04-2015, 18:56 ]
W takim razie masz plan z bardzo dużym konserwatyzmem
Ja Ci pokazałem jak planujesz rezerwę na wynurzenie i to w tym przypadku jest 800 l 55 bar jeżeli masz życzenie żeby ci zostało jeszcze dodatkowe 50 bar to proszę bardzo ale to zbyt daleko idąca przezorność zostawiać dodatkową porcję gazu awaryjnego dla jeszcze 2 partnerów :- ) Normalnie zużyjesz ok 18 bar przy liczeniu całego wynurzenia w ciśnieniu 2 ata realnie to będzie bez awarii i bez minuty postoju na fakap krócej o 1 min i w przekroju głębokości mniejsze zużycie szacuję że realnie ok 15 bar z 55 więc na powierzchni będziesz miał 40 ale nie ma to znaczenia dlatego że licząc rock bottom liczysz tak jakbyś miał awarię jakbyś potrzebował czas na ogarnięcie kłopotu i jakby ci wisiał partner na twoim gazie twoja rezerwa ma to zaspokajać NIE MUSISZ PO NURKOWANIU AWARYJNYM mieć jeszcze kolejnej rezerwy 50 bar na powierzchni. Nie zakładasz rezerwy do rezerwy umieć zarządzać ryzykiem też należy umieć na szczęście jest to łatwe kraken - 27-04-2015, 18:56
Generalnie ponieważ każdy rozsądny nurek zna te założenia więc tak na prawde plan a'' zwiera się w najpierw w lewo a potem z powrotem czyli "Hobbit" Problem polega na tym że dobrze naumiany, doświadczony nurek rozróżnia plany: a a' a'' od planów b i c Niektórzy niestety tego nie potrafią i w zależności w jaką stronę popełniają omyłki, albo to jest niebezpieczne albo nudne
Yavox ty się nie martw, na sektę od koców masz moim zdaniem za dużo radości życia więc cię jeszcze na PADI przerobimy ale to pewnie za kilka lat. Co do meritum Zakrzówek jest dla wszystkich i tych od planowania każdej minuty i tych od planowania w minutę
MSC Piotrek2211 - 27-04-2015, 18:56 Scaner dziękuje za wszystko co na pisałeś wiem że masz o wiele większe doświadczenie niż ja ja dopiero zaczynam swoja drogę z nurkowaniem powiem tak jestem osobą która lubi poszerzać swoją wiedzę od bardziej doświadczonych osób niż po prostu pozostać w miejscu na tym co było na kursie Scaner - 27-04-2015, 19:05
Przeważnie na kursie jest wszystko co trzeba, problem jest często z percepcją instruktora i kursanta czasem instruktor nie zauważy że kursant tylko przytaknął że wie i nie sprawdzi a czasem instruktor coś tłumaczy a kursant myśli już o kolejnym fajnym nurkowaniu. Ważne żeby ogarniać całość i rozumieć dlaczego coś robimy w nurkowaniu. Często można się złapać w pułapkę skupiania się na szczegółach i zapominamy o nadrzędnych zasadach nurkowych a te są niezmienialne natomiast metody jak najbardziej tak. Metod jest wiele możesz nurać wg zasady 1/3 ciśnienia we flaszkach możesz wg zasady 1/2 ciśnienia początkowego na wodach otwartych w zakresie NDL W środowisku z sufitem np w jaskini możesz nurać według zasady 1/3 a przecież jaskinia nie daje możliwości wyjścia w dowolnym momencie a metoda jest wystarczająca w wielu przypadkach. Turlogh - 27-04-2015, 19:14 Do jakiej grupy zalicza się plan który kiedyś słyszałem od nurków na Zakrzówku znajdujących się już w wodzie? -to jaki plan? -płyniemy do grubasa a potem się zobaczy. 
Nuroslaw - 27-04-2015, 19:51 Bo co tu planować, jak wiadomo, że czas no deco jest tak długi na danej głębokości, że luftu zabraknie, nawet przy super oszczędnym gospodarowaniu gazem a nie wejdziemy w ten zakres
Gdy znamy już pewną wartość graniczną, to już znacznie łatwiej. Dalej, zwykle kolejnym ograniczeniem jest głębokość zbiornika - nie ma szans zejść głębiej. Z doświadczenia wiemy, że powietrza wystarczy przy takim planowaniu. Można oczywiście liczyć, ale szybko człowiek zauważa, że liczy, liczy a i tak ma ten sam wynik - bo ogranicza nas kilka kwestii zbiornik wodny, sprzęt. Gdy charakter nurkowania się zmienia, czas pobytu jest istotny, to zaczyna się prawdziwe planowanie. Z drugiej strony, co tu planować gdy plan jest powtarzalny. Stosujemy jeden i ten sam plan. Nie trzeba go każdorazowo przeliczać na nowo. mi_g - 28-04-2015, 08:57
Do grupy "zwykły nurek na Zakrzówku". Właśnie jestem na etapie tworzenia planu na testowanie nowego sprzętu. Plan pierwotny 7800L Ean36 na plecach + 2200L EAN50 + 700L tlen, znajdziemy sobie z partnerem na dnie koło Grubego przytulne miejsce, wyłożymy się a jak już będzie tak zimno że nie będziemy mogli utrzymać automatów w ustach to się wynurzymy...
Zastanawiam się czy nie zmodyfikować.... Yavox - 28-04-2015, 09:19
O co chodzi z sektą od koców, w sensie z czym jest rzecz z kocami? Coś mnie ostatnio ominęło w którejś dyskusji?
W zasadzie jakbym się nie obrócił, zestaw zawsze z tyłu. Jak przyjadę ćwiczyć, będę z sekty od koców. Jak przyjadę się po prostu powłóczyć pod wodą, to Scaner napisze, że jestem niby-nurkiem kamieniołomowym. Zawsze w plecy się ma na tym forum
Wziąłbym naprawdę ciepłe gacie. Bo p-valve to zakładam, że na tą okazję masz? kraken - 28-04-2015, 09:23 Po pierwsze zmodyfikuj swój projekt a po drugie jak będziecie leżeć na dnie przykryjcie się kocem. Nie żeby ktoś wam coś podejrzał ale będzie cieplej ...
MSC Scaner - 28-04-2015, 11:03 Zamiast drzeć łacha wpadnijcie na korki Nawet jak bardzo chcecie możemy zrobić je pod kocem
[ Dodano: 28-04-2015, 11:09 ]
Ja bym zmodyfikował, odwróciłbym kolejność zaczynając od wyznaczenia maks czas na dnie i dobrał właściwą konfigurację np 1- do 30 minut http://santidiving.com/pl/product/flex-190-2/ 2- Powyżej do 1h http://santidiving.com/pl...me-bz-400200-2/ 3- Powyżej 1h do 1,5 h http://santidiving.com/pl...xterme-bz-400x/ 4- Powyżej 1,5 h do 2h http://santidiving.com/pl...xterme-bz-400x/ 5 Powyżej 2h http://santidiving.com/pl...-400x-grzewczy/ Zawsze konfiguracja do celu a nie odwrotnie. waterman - 28-04-2015, 11:15
Scaner - 28-04-2015, 11:17
Ogarnia i co więcej nie zapomina w którą stronę jest prawidłowo i wie że nurkowanie planujemy przed a nie w trakcie nurkowania.
Haw - 29-04-2015, 00:44
polecam tez ogarniecie rownan z wieloma zmiennymi gdzie mozesz wyznaczyc dowolna zmienna (niekoniecznie ilosc gazu) w zaleznosci od pozostalych. uprosci ci to planowanie - z wypowiedzi wnioskuje ze robiles to tak: glebokosc X (bo np. tam jest wrak), 40 min  Y gazu - nie starcza...
glebokosc X (bo np. tam jest wrak), 35 min Z gazu - nie starcza...
[...] glebokosc X (bo np. tam jest wrak), 15 min C gazu - jest!
a moglbys tak: glebokosc X (bo np. tam jest wrak), max. moge wziac B gazu, dam rade siedziec 18.333 min. wiec robie plan: glebokosc X (bo np. tam jest wrak), 15 min C gazu - jest!
Nuroslaw - 29-04-2015, 19:31
NO, ale nie Scaner. Jak ma być 40 minut nurkowania to jest. W ten sposób sięga się po rekordy: najdłuższy nurek na jednej butli
"Miej plan i nurkuj zgodnie z planem" - należy dążyć od ideału
Haw - 30-04-2015, 02:59
guglnelem i, o ironio, podobno scaner mial kiedys to haslo w stopce
Scaner - 30-04-2015, 08:54
Nie miałem To co piszecie nie oznacza że nurkujecie jak chcecie tylko nurkujecie jak potraficie.. smutne. [ Dodano: 30-04-2015, 11:36 ] Są tacy którzy w szkole niczego się nauczyli i twierdzą że wiedzą tak jak chcą i są tacy co identycznie "nurkują jak chcą" http://youtu.be/Z_NOzoJPT48 Nuroslaw - 30-04-2015, 22:10
kraken - 01-05-2015, 08:15 To prawda Scaner, nurkuję jak potrafię
Nawet uczę nurkowania tak jak potrafię! Czy z twojej wypowiedzi można wysnuć logiczny wniosek, że ty nurkujesz tak jak nie potrafisz i co gorsza uczysz nurkowania też tak jak nie potrafisz ....
Scaner moim zdaniem więcej luzu w ocenie innych ludzi, chociaż oczywiście jest trochę nurków którzy uwielbiają aby im powiedzieć, że tylko tak i nigdy inaczej, którzy planują deco na koparkach, itp. Więc oczywiście jest to jakaś strategia instruktorska taki rygoryzm ale ja chyba lubię innych nurków. Tak jak Gradient Faktory ustawiam inaczej jak nurkuję bezdekompresyjnie, inaczej jak mam 5 minut deco a inaczej jak mam godzinę deco, tak samo plan nurkowania dostosowuję do tego co robimy, z kim i gdzie. Plan zawiera się od słów "Idziemy" po plan rozpisany i sprawdzony na dwóch komputerach i różnych programach, rozpisany na minuty i ciśnienia. Oczywiście na kursie mimo tego że często nurkowania są proste dla celów szkoleniowych robimy plany dostosowane do symulowanych trudności czyli na przykład bardzo dokładny plan ale w mojej ocenie plan powinien być dostosowany do nurkowania. Co nie zmienia faktu że jak ktoś chce rozpisywać plan na minuty i ciśnienia na nurkowanie na safari to jego prawo ale postępowanie gdy plan jest prosty bo nurkowanie jest proste to też prawo innego nurka. Nurkowanie to fajna zabawa, przygoda i dla wielu coś jeszcze ale super jest to, że możemy robić coś różnie co nie znaczy źle. To tak jak runtimy. Na kursach jeszcze ich uczę - zobaczę jak długo ale nurkuję tylko na komputery i muszę powiedzieć, że w ciągu ostatnich dwóch lat w wielu pięknych miejscach nurkowych nie spotkałem ani jednego nurka technicznego który poza kursowo nurkował by na runtimy a nie na komputery. Tak jak komputery pomogły planować i wykonywać nurkowania rekreacyjne dwadzieścia lat temu tak samo od jakiś 5 lat pomagają planować i wykonywać nurkowania techniczne. Tak jest co nie zmienia faktu że jak ktoś chce to nurkuje na rutimy, ja wolę komputery i nie dziwię się że właściwie wszyscy nurkowie na nie przeszli.
Pozdrowienia i dla rygorystów (nie dla oszołomów) i dla wolnomyślicieli (nie dla dla flejtuchów) MSC Scaner - 06-05-2015, 23:28 Na Zakrzówku parę dni temu zdarzył się śmiertelny wypadek podobno przyczyną było oog na 20 m. Cytat z innego Forum "godnie z moją wiedzą (akurat byłem tam) - sygnalizacja OOG na ok 20m, próba podjęcia octopusa- nieudana. Awaryjne wynurzenie, brak oddechu. Na powierzchni- brak oddechu, brak tętna. Typowa resuscytacja, holowanie nurka do brzegu. Podjęcie resuscytacji przez zespół "R". Przybycie drugiego zespołu "R"." Czy znasz może więcej szczegółów? Może wiadomo jak było planowane nurkowanie? Czy w ogóle było a może nurek nurkował jak chciał.. to znaczy jak potrafił? Skoro wystąpił brak gazu to warto by było wiedzieć jak był zaplanowany ten nurek. kraken - 07-05-2015, 09:02 Generalnie nie komentuję przebiegu aktualnych zdarzeń i wypadków bo to pewnie przykre dla rodziny i niczego nie wnosi do spraw bezpieczeństwa w stosunku do komentowania wypadków w ogóle. Jak rozmawiam o wypadkach to staram się tak zmieniać realia aby oddając sprawy zdobytego doświadczenia nie wchodzić w prywatne wartości nurków. Dla nauki to wystarcza a niezdrowa ciekawość niech się pasie gdzie indziej. Czasami prostuję największe bzdury. Co do informacji w netu i ich wartości. Obaj biorący w wydarzeniu nurkowie po wynurzeniu mieli wyraźnie powyżej 100 atm w butlach oraz w pełni działający sprzęt, który dla dodatkowego sprawdzenia został zabezpieczony przez policję. Podaję to tylko dlatego aby pokazać jak bardzo mylące jest to co wyczyta się w necie. Zasłyszane na brzegu informacje podawane potem dalej przez nurków są bardzo często zniekształcone jak nie zupełnie wyssane z palca. Jak nie dopuszczać do wypadków oraz jak postępować w razie wypadków należy się uczyć z zasad i standardów. Moje doświadczenie i obserwacja pewnej ilości takich zdarzeń tylko to potwierdza. Również niestety potwierdza, że wyrabianie sobie jakiejkolwiek opinii na podstawie relacji internetowej to najczęściej po prostu opieranie się na mieszaninie konfabulacji i mitomaństwa. Z reguły spokojne, trzeźwo myślące osoby nie umieszczają nie przygotowanych informacji w necie więc tam są tylko "obserwacje" oczywiście i zawsze "świadków" zdarzenia. Prowadzę bazę nurkową i jeżeli ktoś nie upoważnia mnie osobiście do podania szczegółowych danych o zdarzeniu to tego nie robię. Pewnie każdy z was chciałby aby w razie wypadku bliskiej wam osoby nikt nie opowiadał o tym, a szczególnie nie osoby zawodowo związane z daną działalnością w tym np. personel bazy nurkowej. Nie powiem, że obowiązują nas takie same zasady jak ratowników czy lekarzy ale moim zdaniem podobna przyzwoitość. Maciek Curzydło Scaner - 07-05-2015, 10:13
Maciej dzięki za wyczerpujące info. Nic dodać nic ująć. to co wkleiłem wisi na dive treku. Haw - 13-05-2015, 23:59
jezeli nurkujesz jak chcesz ale potrafisz, to podpadasz rowniez pod ta smutniejsza dla Ciebie definicje.
Scaner - 14-05-2015, 12:12
Ty nawet nie możesz zrozumieć tego co czytasz to co dopiero coś znaleźć.. Haw - 16-05-2015, 03:05
|
