andrzejk - 28-07-2010, 10:41 Temat postu: kurs na początek w Warszawie Witam! Przymierzam się do zrobienia kursu na płetwonurka. Po przeczytaniu licznych postów zrezygnowałem z wyboru organizacji - no nie całkiem - będzie to CMAS lub PADI inne nie wchodza w gre. I teraz pytanie jakiego instruktora polecacie w Warszawie - czy to w 1 czy 2 organizacji no i wreszcie czy opłaca się coś takiego jak P0 czy to strata czasu i kasy? pozdrawiam Andrzej styx - 28-07-2010, 11:02 P0 jest dla niezdecydowanych - jeśli już się zdecydowałeś - idź na hm.. pełny. Aczkolwiek ja na Twoim miejscu bym się jeszcze pozastanawiał nad innymi organizacjami 
Pozdrawiam, Sebastian andrzejk - 28-07-2010, 11:06 nad innymi organizacjami? a mozesz mi napisac co za tym przemawia 
przekonaj mnie - jestem otwarty na propozycje gringo - 28-07-2010, 11:21 Ja bym rozwazyl inne organizacje - nie to ze mam do CMAS czy PADI cos naprzeciwko, ale zobacz jak wyglada kariera sciezki w kazdej organizacji tak dla porownania chocby kosztow zdobywania kolejnych uprawnien itp - w PADI pewnie bedzie najlatwiej zdobyc pierwsze szlify. Tak czy siak bez względu na organizacje najwazniejszy jest instruktor i glownie na ten aspekt bym patrzyl - jest kilku instruktorow szkolacych jednoczesnie w roznych systemach - ale wg mnie patrz na instruktora, a pozniej mysl o plastiku. andrzejk - 28-07-2010, 11:36 a czy inne organizacje są również honorowane na całym świecie? no i oczywiście instruktor... kogo polecacie? Bero - 28-07-2010, 11:38 poznalem jak dotad 2 instruktorow w warszawie i okolicach, niestety zaden nie szoli w padi ani w cmas. jeden to Michał Winek (na forum Majki), u ktorego stale sie szkole. przystepnie i skutecnzie uczy, na kwit trzeba sie napracowac ale w efekcie sporo sie umie. namiary: www.cave-diving.pl/szkolenia.html drugi to forumowy Styx (ten kilka postów wyżej). bylem raz na wyklado-pogadance, ktora prowadzil: sympatycznie, przystepnie, jasno i rzeczowo. powiedz tylko skad rpzekonanie, ze tylko padi i cmas?owd robilem w padi. widzialem za to rok temu (ja wtedy robilem advance), jak Majki szkoli na SD (odpowiednik owd). nurkowan jest wiecej niz w padi a kursantka po szkoleniu umiala znaczne wiecej niz ja po owd. spokojnie poszedlbym z nia po tym kursie na samodzielnego nura [ Dodano: 28-07-2010, 11:41 ]
jak najbardziej sa. chyba wszedzie zostanie uznany plastik z iantd, sdi/tdi, naui. moze o ktorej zapomnialem wspomniec. pod patronatem padi jest chyba ponad 50% wszystkich centrow nurkowych na swiecie, stad krzyk, ze najlepiej skzolic sie w padi. andrzejk - 28-07-2010, 12:28 tak jak pisałem na początku jestem otwarty na propozycje.... nie mam żanego doświadczenia i bardzo znikomą wiedzę dotyczącą nurkowania - w tym również dotyczącą różnych organizacji. dlatego nie będe trzymał się kurczowa PADI lub CMAS jezeli bedzie polecany instruktor z innej organizacji Bero - 28-07-2010, 12:29 to ode mnie: WAL DO MAJKIEGO
styx - 28-07-2010, 12:56 andrzej, to co można rozważyć pomijając "renomę" instruktora/klubu to ilość kursantów na kursie vs ilość instruktorów. Ile godzin teorii (i co ona zawiera), ile ćwiczeń w wodach ograniczonych ( i gdzie ), ile nurkowań w wodach otwartych i jakie czasy tych nurkowań. Jaka pomoc po kursie od strony instruktora. Jak kwestia sprzętu ( i nie mówię tu o cenach) i pomocy w ewentualnym wyborze. Co dodatkowo z kursem podstawowym można dostać (np +nitroks, suchy skafander). Ogromna większość organizacji jest uznawana na całym świecie - przynajmniej w przypadku uprawnień podstawowych ( EN 14153-2 czyli OWD/P1 itp) Pozdrawiam, Sebastian Syrenka_013 - 28-07-2010, 23:48 Andrzej, polecam NAUI - Asem w rekawie jest to, ze NAUI jako jedyna organizacja (oczywiscie JEST honorowana na calym swiecie w przeciwienstwie do KDP oj, przepraszam polskiego CMASu) kladzie ogromny nacisk na ratownictwo - uczysz sie go juz na kursie podstawowym... podpisuje sie pod BERO - wal do Majkiego - kurs podstawowy zaczyna sie na jeziorze Piaseczno (przed Lublinem) 5 sierpnia. wiec masz niepowtarzalna okazje zaczac go niebawem  wiecej info na PRV jesli masz ochote  pozdrawiam 
Haw - 29-07-2010, 01:16
styx - 29-07-2010, 09:52
Nie jedyna, nie jedyna
~S KonradST - 29-07-2010, 11:09
Na pewno nie jedyna
Syrenka_013 - 29-07-2010, 11:15 Styx? z mojego info wynika, ze w programie kursu podstawowego tylko w NAUI jest ratownictwo. w takiej formie jak w innych organizacjach dopiero na Rescue tylko oczywiscie wymagania co do perfekcji wykonania sa mniejsze napisz pls wiecej na temat
Haw, napisalam - "polski CMAS" czyli KDP: wez do reki certyfikat: na glownej stronie nikt nawet nie wspomina o CMAS, bo najwazniejsze jest to nieszczesne KDP... wiem od znajomych, ze w bardziej egzotycznych krajach ten plasik jest traktowoany mocno podejrzanie, bo tam nie znaja czegos takiego jak KDP czy CMAS... poza tym nie wiem czy miales okazje porownywac programy szkoleniowe KDP i innych zagranicznych oddzialow CMAS - roznice bywaja zadziwiajace
Bero - 29-07-2010, 11:36 a to fakt jezeli chodzi o porownanie naui-padi, ja robiac advance nadrabialem ratownicze braki z padi. na owdi bylo usuwanie skurczu i holowanie slabego i nieprzytomnego nurka. a kolezanka robiaca sd w nui faktycznie wykonywala pelna akcje ratunkowa z kilku metrow, lacznie z symulowaniem resuscytacji. jak inne organizacje? styx - 29-07-2010, 11:39
"Ratownictwo" to dość szerokie pojęcie, jakie macie do tego ćwiczenia ? Poszukałem chwilę ale nie znalazłem standardów to opisujących. W IANTD przy OWD są jego podstawy (z ćwiczeń nieprzytomny/zmęczony, podjęcie i holowanie), teorii jest o tym sporo. Przy AOWD jest to nawet szerzej ogarnięte. Zatem nie "dopiero na Rescue" *klaps*
pytanie czy to jest w programie SD czy to jest "dodatek" od szkolącego ? ~S Syrenka_013 - 29-07-2010, 12:30 to znaczy - nie wiem czy dobre wnioski wyciagam - w IANTD nie jest to uregulowane standardami, ale jest zaznaczone, ze warto, zeby to zrobic i zalezy to od indywidualnego podejscia instruktora, czy takie cwiczenia beda mialy miejsce, tak? w NAUI jest to dokladnie opisane w standardach: w kursie DS (OWD) kursant ma obowiazek wykonac cwiczenia: 1. na sesji basenowej (moze byc to na wodzie otwartej oczywiscie) w ABC wydobycie nieprzytomnego nurka z dna, udroznienie drog oddechowych, holowanie i wdechy ratownicze, wydobycie na brzeg, pelna akcja resuscytayjna wraz z wezwaniem pomocy 2. sesja na wodzie otwartej poszkodowany i ratujacy w pelnym sprzecie scuba): wydobycie nieprzytomnegu nurka z dna (kamizelka poszkodowanego, udroznienie drog oddechowych, przytrzymanie automatu), stabilizacja plywalnosci, wdech ratownicze, holowanie, wezwanie pomocy, rozebranie ze sprzetu poszkodowanego i ratujacego przed doplynieciem do brzegu, wydobycie na brzeg, pelna akcja resuscytacyjna wraz z wezwaniem pomocy i organizacja dostepnych osob... to wszystko oczywiscie ma byc wykonane na poziomie na jakim nurek podstawowy jest w stanie to wykonac, ale chodzi o to, zeby wiedzial co zrobic i przeszedl te wszystkie kroki. dokladnie to samo cwiczy sie na nastepnych kursach z ta roznica, ze im wyzszy stopien tym cala ta akcja ma byc wykonana bardziej perfekcyjnie... P.S. a wogole Styks to zapowiadales sie w gosci na Hanczy i co?
styx - 29-07-2010, 12:42
Nie, jest w standardach, ale porównując do tego co opisałaś to kończy się na akcie holowania. Kontynuacja oczywiście może być zależna od instruktora. A masz jakiś link gdzie to jest opisane w standardach czy to wewnętrzne dokumenty NAUI ?
No tak ale nie znalazłem Was nigdzie a telefonu do Was nie mam ;( Nie czailiście się może w namiocie w okolicy 1 parkingu w sobotnią nockę ? Tak ~22-23 ? ~S jacekplacek - 29-07-2010, 13:16
Dość znaczna różnica jest miedzy uprawnieniami DM(nie koniecznie PADI - w innych też jest DM) i P-3. Nurkowi P-3 NIE WOLNO brać udziału w szkoleniach, intrach itp., jak to jest w przypadku DM innych organizacji. To taka uwaga, gdybyś kiedyś chciał pracować. Majki i kurs u niego, to całkiem dobry pomysł..., powiedziałbym nawet, że znakomity
Syrenka_013 - 29-07-2010, 13:16 standardy mam w wersji papierowej w teczce Michala nie wiem czy w necie gdzies sa, ale papierowa ksiega jest zaaaaa...scie gruba!
sacjonowalismy z czw/pt na 2 parkingu, z pt/so na 1 parkingu, so/niedz na 3 parkingu w srebrnym Mercedesie V220... gardzimy namiotem zartuje jakby co - nastepnym razem to 501 013 413
a wracajac do standradow - czyli pelnej akcji nie ma, prawda - szkoda, bo moim zdaniem we wszystkich organizacjach by sie przydalo takie rozszerzenie... to przeciez najwazniejsza rzecz - zeby zaradzic w sytuacji awaryjnej, prawda? styx - 29-07-2010, 13:41
1 - eetam papier wszystko przyjmie, pokaż w necie (przy okazji) 2 - ok zapisałem, dzięki. Nie wiem czy był merol na 1 parkingu, bo tam nocnego robiliśmy i ktoś siedział cicho na pniu. Może to Wy ? 
3 - może tak a może nie. Nie bez powodu się wydziela... Tak czy siak - elementy ratownictwa są tak czy inaczej ogarnięte w każdej albo prawie każdej federacji - nie "jedynie" w NAUI. Jeśli standardy wymuszają (nie tylko dozwalają rozszerzenie) tego do pełnej akcji ratunkowej na kursie podstawowym - to faktycznie ciekawe. ~S Judas - 30-07-2010, 10:23
ogolnie sie z Toba zgadzam ale chyba za najwazniejsze uznalbym niedopuszczenie do sytuacji awaryjnej, dopiero potem ratownictwo... andrzejk - 30-07-2010, 11:45 a czy to nie jest czasami tak że sytuacje awaryjne dopadają nas bez wzgledu na to jak uważamy? mam tu na myśli chociażby zasłabnięcia... czy jesteście w stanie to przewidzieć? Bero - 30-07-2010, 12:07 Judas, mam wrazenie, ze wiekszosc organizacji tutaj dziala podobnie (to nie znaczy tak samo ) a ewentualne "dokladnosci" w szkoleniu to juz indywidualna sprawa kazdego instruktora. absolutnie sie zgadzam z tym stwierdzeniem. wez jednak pod uwage, ze wiekszosc szkolen to nauka radzenia sobie z awariami i nauka niedopuszczania do nich
styx - 30-07-2010, 12:24
większość dopada nas za sprawą własnych błędów i to mozna eliminować i do tego nie dopuszczać. Ratownictwo (w postaci samej akcji ratunkowej) jest bardzo ważne ale nie da się skutecznie nikogo uratować bez opanowania wielu innych elementów. ~S nurkowacz - 30-07-2010, 16:53
A o ilu osobach słyszysz, ze zaslabły pod wodą w związku z siłami wyzszymi, a nie z powodu własnych błędów? Zgodzę się z Judasem i Styxem. Zeby możliwie najskuteczniej ratować, trzeba najpierw opanowac kilka innych umiejętności, o wiele wazniejszych niz samo ratownictwo. Najpierw nalezy w jak najwiekszym stopniu nauczyć sie zapobiegać sytuacjom, ktore będą wymagały ratownictwa i na to poswięcić najwięcej czasu na kursie. 99% wypadków to błędy ludzkie, ktore sie wiążą z niedoszkoleniem podstawowych umiejętności takich jak np.: pływalność. Pomijam juz sukcesywne łamanie limitow głębokości, brak odpowiedniego sprzetu itp. Styx jest dobrym instruktorem więc możesz spokojnie do Niego sie udać. IANTD to znana organizacja na świecie. 
piotrkw - 30-07-2010, 17:20
Dlatego chyba dyskusyjną kwestią jest uczenie ratownictwa w szerokim zakresie na kursie podstawowym. Lepiej położyć nacisk na własne umiejętności adepta na płetwonurka. Trudno rozpocząć szkolenie w torowych wyścigach samochodowych , jak kierowca nie czuje się pewnie w pojeździe na ulicy. Pozdrawiam Piotr kraken - 30-07-2010, 17:59 Temat postu: gdzie kurs Problem "gdzie kurs?" musi uwzględnić dwa osobne czynniki. Jeden to człowiek czyli instruktor. On jest najważniejszy. Jeżeli porozmawiasz z paroma, otrzymasz informację jak szkolą, ile jest zajęć na kursie i poznasz trochę jakim człowiekiem jest instruktor to podejmiesz bardziej racjonalną decyzję. Wpisz w google nurkowanie warszawa znajdź parę adresów napisz maile, potem podzwoń. Z instruktorem i jego klubem jak dobrze trafisz zrobisz nie tylko kurs nurkowania ale przez niego poznasz innych nurków i będziesz z nimi jeździł na dalsze i bliższe wyjazdy nurkowe. Zobacz gdzie dany instruktor jeździ, itp. Następna decyzja to organizacja nurkowa. Zastanów się gdzie po kursie chcesz nurkować. W różnych rejonach świata tak jak i w Polsce różne organizacje są mniej lub bardziej popularne. Oczywiście każda baza przyjmie każdego nurka z dowolnymi papierami ale oczywiście jak baza i jej kadra działa w ramach danej organizacji to trochę cieplej patrzą na tych którzy "dają zarobić" instruktorom z "ich" organizacji a nie komuś innemu. Czyli z nowu wpisz w google "diving" i nazwę rejonu świata lub Polski i zobacz gdzie zamierzasz nurkować. Zobacz jakie bazy, kluby tam działają i w jakich organizacjach szkolą. Często szkolą w paru organizacjach ale to są różne organizacje w zależności od rejonu. Osobną sprawą jest wielkość grupy. Z jednej strony małe grupy (dwu osobowe) są super z drugiej strony często za dwu osobowe grupy u dobrego instruktora trzeba dopłacić. Dobry instruktor jeżeli szkoli parę lat ma sporo chętnych na kursy więc raczej standardowa grupa u niego to będzie 6 osób a za dwu osobową (indywidualną) grupę trzeba dopłacić. Normalne. Jeżeli jakiś instruktor ma małe grupy (w normalnej cenie) a szkoli od dłuższego czasu to są trzy możliwości: Albo jest altruistą i "dopłaca" społecznie do swoich kursantów i oczywiście chwała mu za to i było by super gdybyś na takiego trafił. Albo słabo szkoli i kursanci "głosując nogami" wcześniej lub później uciekają od niego. Albo może szkoli dobrze ale jest niezbyt przyjemny od strony towarzyskiej i patrz punkt poprzedni. Oczywiście to ty sam musisz podjąć decyzję na kogo trafiłeś. Osobną sprawą jest to że nurkowanie to długa droga. Więc z jednej strony warto ostrożnie i z namysłem podejmować decyzje a z drugiej strony pojedynczy kurs to tylko wycinek szkolenia i zawsze jest czas na korektę kierunku. Słabi instruktorzy najczęściej po prostu mniej uczą co skutkuje mniejszymi umiejętnościami a raczej nie utopieniem kursanta. Chociaż gwarancji nie ma. Jak masz jakieś pytania to pisz. Maciek "Szczęściarz" Curzydło Course Director PADI Instruktor Trener DAN i EFR Instruktor techniczny CMAS, IANTD, PADI, TDI www.kraken.pl jacekplacek - 30-07-2010, 18:53
Jakie szkolenia techniczne prowadzisz w CMAS? Syrenka_013 - 30-07-2010, 19:34 zgadzam sie z Panami nt 1. 99% to bledy ludzkie a byc moze w tych bledach przewaza szerokopojete slowo "glupota" 2. opanowanie umiejetnosci radzenia sobie z awariami nigdy nie ma konca - na kazdym poziomie trzeba poprostu cwiczyc, cwiczyc, cwiczyc 3. na poziomie podstawowym kursant ma: - wiedziec, ze moze wystapic sytuacja awaryjna taka, ze zajdzie potrzeba ratowania zycia - ma przezyc akcje ratowania nurka m.in. dlatego, zeby uswiadomic sobie istniejac zagrozenia - ma wyrabiac sobie dobre nawyki od poczatku... wiec PiotrzeKW - nie wydaje mi sie to dobrym tematem do dyskusji... bo nie szczegolnie jest nad czym debatowac... ale za to chetnie poznam Twoje jak i innych Panow zdanie nt dla mnie bezsensownego cwiczenia na kursie podstawowym - wynurzanie awaryjne na jednym automacie, ktore jest obowiazkowe na P1... wlasnie to wydaje mi sie irracjonalne, nie wyobrazam sobie, zeby dwaj nurkowie ze stazem 4 nurkowan po kursie dali rade przezyc w sytuacji stresowej OOA i nie zabijajac sie wynurzyli na powiezchnie... napiszcie co na ten temat sadzicie, prosze 
P.S. Andrzeju, sytuacja w nurkowaniu rekreacyjnym kiedy ktos slabnie czy dostaje zawalu jest bardzo, bardzo rzadka i na to juz naprawde nie mamy wplywu, a na to czy myslimy - i owszem
P.S.2 Styx - my siedzielismy cicho ale na pienku, na pniu to nie my
nurkowacz - 30-07-2010, 20:18
Jest bezsensowne. sytuacja wyjscia na jednym automacie przy p1, owd, moze sie zdarzyc tylko w sytuacji wejścia do wody z pojedynczymi automatami .
No chyba, że ktos nurkuje z zepsutymi octopusami tak dla zasady... Po drugie pewnie ta czynność jest uczona na P1 przy linie ( ja tak mialem) i w kazdej chwili mozna sie jej złapać. Tylko ile nurkowań w zyciu robi sie przy linie i kto zagwarantuje, ze wogóle do niej dopłyniemy. Jedyny powód jaki mi przychodzi do glowy, to wyrobienie u kursnatów wiekszej pewności siebie. No lub barotraumy jak coś nie wyjdzie... 
Jako, że zapytałes o instruktora w wawie to Ci odpowiedzialem kogo mogę polecić w IANTD. Jest tez kilku instruktorów w Padi, których tez mogę polecić. Jak masz ochotę to pisz na priv. kraken - 30-07-2010, 21:21 Temat postu: jaki kurs
Prowadzę to za dużo powiedziane. Na razie zrobiłem tylko crossa na stopień MN2 co umożliwia szkolenie na PN2. Taki Adv Nitroks. Super przeżycie. Pojchałem wiosną do bazy na Piłaknie. Najpierw w pierwszy dzień musiałem zanurkować na zatrzymanym oddechu na 15 metrów a że woda miała 10 stopni więc trzeba było się zanurzyć w suchym. Potem musiałem przeholować twina na czas na drugą stronę jeziora i z powrotem - to podobno mila (nie wchodzono w szczegóły jaka) A potem przez dwa dni nurkowaliśmy powietrze/nitroks 50 do 50 metrów. Co jakiś czas w Krakenie miałem pytania o możliwość odbycia szkoleń w ramach CMASu więc teraz jak ktoś będzie miał ochotę zrobić PN2 to zapraszam. MSC I - 31-07-2010, 07:14
Myslę, że trochę "bezsensownie" je od razu wartościujesz...
Wg. mnie jest to świetne ćwiczenie na zlikwidowanie oporów przed "nieposiadaniem" automatu w paszczy, dodatkowo pomaga nauczyć się wykonywać/kontrolować kilka rzeczy naraz pod wodą. Wg. mnie jednym z jego zadań jest zwiększenie opanowania i pewności siebie pod wodą przyszłego nurka. Podobnie jak np. pływanie w 4 osoby na jednej rurce ...
P. I PS. Czytałem i słyszałem kilka opisów wypadków, gdzie takie działanie uratowało ludziom 4 litery. Np. angielski przypadek, gdy para poszła na nurkowanie dekopresyjne, mieli chyba 5-6 automatów i 4 lub 5 butli, a (z różnych powodów skończyli na ostatnim przystanku na jednym automacie z jednym pony...  )
jacekplacek - 31-07-2010, 07:15
Myślałem, że w CMAS dopiero specjalizacja PT(płetwonurek trimiksowy) jest szkoleniem technicznym, o ile w tej organizacji można to tak nazwać - nie ma pionu technicznego, są tylko stopnie nurkowe i specjalizacje do nich. A nie orientujesz się, czy specjalizacja PT została rozbita na dwie? Podobno z jednej specjalizacji zrobiono dwie, ale na oficjalnej stronie nic nie ma. W obecnym kształcie wymóg: "Warunki uczestnictwa w kursie: stopień Płetwonurka KDP/CMAS*** (P3) lub równorzędne kwalifikacje innych organizacji" jest dość trudny do spełnienia, ze względu na uprawnienia do nurkowań do 50m nurka P-3. Nie orientujesz się, jak to jest rozwiązane? [ Dodano: 31-07-2010, 07:44 ]
Maćku a jak to jest w Twojej bazie "5*PADI"? Czy Twoi pracownicy jakoś inaczej patrzą na nurków z innych organizacji? Nie zauważyłem, żebym był traktowany gorzej niż inni, ani żeby płacący ze mną nurek PADI był traktowany jakoś lepiej... Możesz to opisać? Biega za tymi "lepszymi" ktoś z parasolką w deszczu czy może mają zniżki w Twojej bazie? Bo na te zniżki chętnie bym się załapał... na tę parasolkę z resztą też
Syrenka_013 - 31-07-2010, 11:39 Wczoraj odbylam bardzo rzeczowa i interesujaca wymiane zdan na temat z Robertem (dzieki) i pozwole sobie przytoczyc uzasadnienie dlaczego napisałam tak, a nie inaczej. Pamiętam swój kurs P1 i P2 i od dłuższego czasu nurtuje mnie kilka pytan dotyczacyh wlasnie programu i zasadności niktorych cwiczen 1. nurkowania na P1 odbywaly się z jednym automatem – z tego co wiem w tej chwili w PL nawet w KDP jest obowiązek posiadania zapasowego źródła (najprostszym rozwiązaniem jest octopus) ale u mnie na kurs niestety ta „moda” nie dotarla 2. było to b.trudne psychologicznie zwłaszcza cwiczenie do opanowania. nie było CWICZONE tylko po prostu jednorazowo wykonane i zaliczone. Niestety na zadnym kusie nie ma czasu na cwiczenie odruchow, można poznac cwiczenie i potem ćwiczyć j systematycznie, ale rzadko kto o tym pamieta po ptrzymaniu certyfikatu 3. jak realnie może zdarzyc się taka sytuacja? Ta o której pisze I jest dla mnie nie do konca jasna, bo nurkowanie dekompresyjne = zestaw dwubutlowy + 2 automaty, wiec wychodziloby, ze mieli jakies butle wogole bez automatow… poza tym w nurkowaniu technicznym jest niedopuszczalna sytuacja gdy parze nurkom – obydwojgu naraz w dodatku. Znaczy, ze byli niewyszkolonymi lub zlaali zasady bezpieczeństwa tak nurkując – jak nurkowi technicznemu, a zwłaszcza dwojgu może zaraknac wszystkich gazow na dekompresji skora jedna z podstawowych rzczy jest umiejętność planowania gazow na dekompresje? Niepojęte…. 4. w realu żaden nurek podstawowy nie wejdzie do wody z drugim nurkiem podstawowym lamiac specjalnie zasady bezpieczeństwa pt brak octopusa. Również raczej nie znajdzie się żaden profesjonalny i odpowiedzialny przewodnik, który nie będzie miał zapasowego zodla gazu dla podopiecznego. 5. warto ćwiczyć sytuacje awaryjne i mieć respekt do wody, ale nie ma sensu ćwiczyć NIEREALNYCH sytuacji awaryjnych – takich, które stworzy nurek wchodząc do wody zlamawszy na brzegu podstawowe wzgledy bezpieczeństwa pt. dwaj nurkowie bez zapasowych źródeł gazu…. 6. nawet przyjmując, ze taki nurek podstawowy będzie nurkowal z kims bardziej doswiaczonym, i zlamia te zasady bezpieczeństwa (obaj) to czy można sadzic, ze obie strony będą ćwiczyły to na tyle często, żeby w sytuacji awaryjnej=stresowej wykonac to modelowo, a przynajmniej skutecznie? 7. po co komplikowac sytuacje skoro taka awarie można rozwiązać sporo prościej – biorac po prostu automat zapasowy swój lub partnera, nie mówiąc już o najzwyczajniejszym wynurzeniu z bablujacym automatem o którym w KDP również się nie mowi. 8. teraz warto rozwazyc nastepne rzeczy (nurek podstawowy P1) - nie wie, ze można wynurzyc się awaryjnie na wlasnym bablujacym automacie i nie cwiczy tego - nie wie, ze można wynurzyc się bezpiecznie na wlasnym oktopusie, bo go nie ma - nie wie, ze można się bezpiecznie wynurzyc na oktopusie partnera, bo partner na P1 go nie miał i takiej sytuacji nie ćwiczył 9. co gorsza, ani on ani partner nie ćwiczyli innych sytuacji awaryjnych pt. odszukanie automatu oddechowego dwoma sposobami – pamiętam moje zdziwienie gdy znajomy nurek opowiedział mi, ze przeciez jak mi się zgubi automat pod woda, to żaden problem, bo każdy nurek podstawowy potrafi go odnaleźć – bylam w szoku, ze ja, doświadczony nurek P2 z ponad dwustoma nurkowaniami mam dylemat co zrobic jak zgubie automat – nikt mi tego nie powiedział…. Do dzis się tego wstydze… 10. przed każdym nurkowaniem powinno się powtórzyć procedury awaryjne: - co zrobic jak się pod woda zgubimy - co zrobic jak skoncz nam się gaz W momencie w którym wiesz, ze masz wziąć mój oktopus – po prostu przypominasz to sobie i upewniasz się, ze znasz moja konfiguracje a ja twoja. Ew w konf tech zrobisz zmodyfikowanego S-drilla a potem na 5 m pelnego…. A co w momencie gdy w tym punkcie odpowiem – wynurzamy się na jednym automacie? Odpowiesz – ale ja nie jestem pewien czy to dobrze porafie, bo dawno nie ćwiczyłem, czy zaproponujesz mi, żebyśmy zanurzyli się i przeciwczyli czy co….???? I to wlasnie dla mnie jest irracjonalne i bezsensowne – nie cwiczona rzecz o której raz słyszałeś na kursie P1 i przećwiczyłeś ewentualnie na P2 ma uratowac dwoch zdenerwowanych nurkow???? Wynurzanie na jednym automacie jest zaawansowana technika ratownicza, wiec powinna być cwiczona dopiero po opanowaniu naprostrzych i najbezpieczniejszych ćwiczeń adekwatnych do danych sytuacji awaryjnych pod woda. Bero - 31-07-2010, 11:59
az mi glupio sie z Toba nie zgadzac ale smiem twierdzic, ze raczej bedzie odwrotnie: nurek podstawowy nie bardzo zdaje sobie sprawe z mozliwych niebezpieczenstw i pojdzie nurkiowac z tym, co ma. natomiast co do przewodnika: tutaj watpie, ze znajdzie sie jakikolwiek przewodnik nie posiadajacy octopusa (nawet w egipcie, preciez podholowac pod woda trzeba ) a nurek podstawowy? widzial juz tyle konfiguracji (rozne weze, dziwne butle, jakies butle po bokach), ze zadna go nie zdziwi, lacznie z brakiem octo
nurkot - 31-07-2010, 13:34 a ja zgadzam się i z Syrenką_13 i z Bero.. : zgoda : na pewno warto ćwiczyć to co się przyda. warto to ćwiczyć przed każdym nurkowaniem - S-drill na 5m. zauważcie że "oddychanie partnerskie" wymaga wyjęcia automatu z ust i podania partnerowi. w konfiguracji z długim wężem również wyjmujemy puszkę z ust i podajemy. czyli tu i tu ćwiczymy wyjęcie automatu z ust w stresującej sytuacji. w przypadku "długiego węża" bieremy swój backup, dogadujemy się z partnerem i już. w przypadku "oddychania partnerskiego" musimy się wymieniać - to już bardziej skomplikowane, ale nie dla kogoś kto ćwiczy i ćwiczył przepływanie dystansów na zatrzymanym oddechu. tak więc zgadzam się, że samo to ćwiczenie nie jest konieczne i niezbędne, bo bywa dość nierzeczywiste.. aczkolwiek ja się cieszę, że je trenowałam (na kursie PADI OWD gdzie nie jest obowiązkowe, ale JEST) no i niestety...... przydaje się. We Francji nadal TYPOWY JEST BRAK OCTOPUSA! W Egipcie zdarzają się nurkowie z konfiguracją bez octo (też z Polski). trzeba wiedzieć, że się da i umieć poradzić sobie też w takiej sytaucji. wiadomo że można nie iść z takim nurkiem pod wodę. wiadomo że lepiej zapobiegać. ale lepiej wiedzieć i umieć więcej, także jeżdżenia tymi syrenkami z przed lat
kraken - 31-07-2010, 19:49 Temat postu: jaki kurs
Na podstawie czego tak myślałeś? - (może wyczytałeś to w samym CMAS?) - dla mnie to co robiliśmy podczas kursu MN2 podpadało pod nurkowanie techniczne. Jeżeli mamy nurkowanie na 50 metrów np. z 25 minutowym deco na ean 50-tce to w zakresie nurkowań powietrznych jest to moim zdaniem nurkowanie techniczne.
Nie jestem pewny bo nie mam uprawnień na tym poziomie w CMASie ale myślę że osoba posiadająca wyższy stopień dowolnej organizacji oraz techniczne uprawnienia do 50 metrów dowolnej organizacji (np Tec 50, Ext Ran., Tech.) się kwalifikuje.
My jesteśmy bazą która oferuje kursy w PADI, CMASie, IANTD i TDI (techniczne) więc wszystkich nurków i instruktorów niezależnie od organizacji zapraszamy równie serdecznie i na kursy i do korzystania z naszej bazy. A jak jest w bazach PADI? No różnie, ale sam pomyśl baza szkoląca w PADI dostaje zapytanie od różnych instruktorów którzy chcą przyjeżdżać do nich ze swoimi kursantami na kursy i nurkowania. To w np. w gorszym sezonie każdy nurek jest cenny a jak w sezonie robi się ciasno to trzeba wybierać..... Trochę jeżdżę sam i z grupami i jeżeli uważasz, że to nie ma znaczenia jakie papiery pokazujesz w bazie (znaczenia nie na to co ci mówią - oni zawsze mówią, że super) ale na decyzje to ekstra. To tak jak wysyłasz do serwisu jakiegoś producenta skafandrów skafander. Powiedzmy, że jest sezon i oni się nie przerabiają. To jak myślisz kto wyprosi aby jednak jego skafander przyjeli i szybko zrobili. Nurek który wysyła skafander ich produkcji czy posiadacz produktu konkurencji. Oczywiście poza sezonem przyjmą każdy. Na stronie i w słowach mówią "naprawiamy skafandry wszystkich producentów" (o takim serwisie mówimy) ale w praktyce.... Ale oczywiście jak zapytasz w każdej bazie to otrzymasz taką odpowiedź jakiej oczekujesz. Może nawet powiedzą ci, że właśnie tak, nurków tej organizacji której plastik pokazałeś szanują najbardziej. A potem pójdą na zaplecze, otrą pot z czoła. Czego oczekujesz, to jest ich praca. Właśnie to, że staram się wygaszać takie problemy na swoim podwórku między innymi zdecydowało, że zrobiłem uprawnienia instruktorskie w różnych organizacjach. Byłem instruktorem CMAS, potem PADI, potem DANu, TDI i IANTD. Dla mnie jest ważne czy nurek wybierze szkolenie u mnie a nie gdzie indziej i do tego nurków przekonuję. A w jakiej organizacji to mniejsza. Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło I - 01-08-2010, 17:20
Szanowna Syrenko_013, przyznam, że jestem trochę zaskoczony... Nie pogniewaj się na mnie strasznie  ,ale dla mnie przez to co piszesz trochę "prześwituje" "młodzieńcza chęć poprawiania wszystkiego"...
Oczywiście, że pierwotne podstawy kursów KDP powstawały w czasach, gdy królowały zestawy "jednoautomatowe" i część ćwiczeń została do dziś. Ale akurat ćwiczenie oddychania z jednego automatu wydaje mi się o niebo lepsze, niż "znajdź octopus pod pachą swojego partnera"... Za to stawiane tezy (które znajduję w poddtekstach): - "Irracjonalne" jest ćwiczenie czegoś co może zestresować kursanta? - Bez sensu ćwiczyć sytuacje "NIEREALNE", które się nie zdażą, gdy nurkowanie będzie dobrze przygotowane i przeprowadzone? - No i jeszcze: kursant, to taki tłumok, że jak np. bedzie miał dwa automaty, to z pewnością żadnego nie użyje, jak mu tego nie pokazać na kursie... ... dla mnie w FATALNYM świetle pokazuje... Majkiego... twojego m. in. instruktora... P. I PS. Przykro mi, że twojemu pierwszemu instruktorowi "trochę się nie chciało",... sposobów znajdowania zgubionego automatu jest więcej niż dwa... nie wszystkie (szczególnie rekreacyjne) nurkowania są dobrze przygotowane i przeprowadzone... Więc wg. mnie, każde ćwiczenie zwiększające obycie, opanowanie i kreatywność pod wodą jest mile widziane... nawet pływanie do tyłu...
jacekplacek - 01-08-2010, 17:34 Temat postu: Re: jaki kurs
Jasne, tylko ja nie pytam co jest Twoim zdaniem a jaka jest wykładnia organizacji, której jesteś instruktorem. Dla przykładu AdvEan w IANTD jest stopniem rekreacyjnym, bo taka jest wykładnia organizacji i nie ma to nic wspólnego z ogólnie przyjętymi, potocznymi definicjami, mimo, że możesz użyć dwóch gazów deko z tlenem włącznie. Ja w strukturze KDP CMAS nie widzę rozbicia na pion techniczny i rekreacyjny i stąd moje pytanie - jako instruktor jesteś, mam nadzieję, właściwą osobą - jaka jest wykładnia organizacji i jej standardów. nurek102 - 01-08-2010, 17:37 Temat postu: Re: jaki kurs
Gdzie jest napisane o 2 gazach deko na poziomie AdvEan? jacekplacek - 01-08-2010, 18:15
W zasadzie, to nie wzmianki o ilości butli. Są ograniczenia PPO2 do 1,5, czas akcelerowanej dekompresji do 15minut i głębokość maksymalna do 42m. Więc wychodzi, że trzech też możesz użyć W sumie, maksymalnie pływam z czterema(dwie z boku, dwie na tyłku) - nie licząc twina - i się da. Ale najfajniej jest tuż po odpięciu całego naddatku 
gringo - 01-08-2010, 21:43 jacekplacek, co do kursow technicznych CMAS - w poprzednim numerze Nurasa - byl fajny artykul o tym gdzie lezy granica REC/TEC, w sumie z tego co mi na szkoleniach CMAS bylo wkladane do glowy to ze CMAS to nurkowania REC do 50m (P3) i zeby planowac zawsze nurkowania niedekompresyjne - czy PN2 PT sa kursami technicznymi - hmm moj instruktor CMAS/IANTD po tym jak dowiedzial sie, ze chce zajac sie nurkowaniami technicznymi od razu zaproponowal mi sciezke IANTD. Moje osobiste odczucia CMAS vs IANTD - CMAS zezwala instruktorowi na pewna dowolnosc w prowadzeniu kursu - nigdzie nie mozna znalezc minimum jezeli chodzi o umiejetnosci ktore nalezy opanowac, nie wiem jak z dowolnoscia instruktora w IANTD, ale bez problemu mozna znalezc dokument z umiejetnosciami koniecznymi do opanowania na danym poziomie - wydaje mi sie, ze pozwala to na utrzymaniu odpowiedniego poziomu szkolenia jak i zapewnieniu pewnego minimum umiejetnosci nurka technicznego - a tak swoja droga - szybka kariera nurka "technicznego" CMAS PT - 10 nurkowan szkoleniowych (p1) + 20 stazowych kurs P2 + 15 szkol + 40 stazowych P3 + 15 szkoleniowych razem 100 nurkowan w tym 40 szkoleniowych - jezeli oddzielnie odliczymy specjalizacje PN1 i PN2 + specjalizacje dodatkowa to w CMAS mozna zostac nurkiem trimiksowym z uprawieniami do 90m majac na koncie 120-130 nurkowan w tym polowa to szkoleniowe nurkowania - chyba nieco malo... nawet bedac tak zdolnym jak ja ?!
kraken - 01-08-2010, 21:56 Temat postu: kurs dla początkujących
To jest proste - kiedy szkolę w PADI mam najczęściej precyzyjne standardy chociaż akurat coś takiego co ty nazywasz wykładnią w ramach PADI też najcześciej określam sam. Czyli to ja opierając się na swojej wiedzy i doświadczeniu w określony sposób interpretuję standardy. Mogę porosić oczywiście o interpretację dział szkolenia PADI i kiedyś tak robiłem często ale teraz po prostu najczęściej wiem jak standardy interpretować - uczę przecież tego instruktorów. Oczywiście tak jak w każdej dziedzinie dwóch doświadczonych instruktorów może różnie interpretować jakiś niuans ale to nie znaczy że jeden nie ma racji. Jeżeli chodzi o CMAS to tutaj instruktor ma jeszcze większą dowolność ale moim zdaniem (jak chcesz sprawdzić to spytaj KDPu) kurs który zawiera dekompresyjne nurkowania na 50 metrów z dekompresją na mocnych nitroksach to kurs techniczny. Na koniec w sumie dla mnie osobicie nie nazwy są najważniejsze tylko to co robimy a język służy do porozumiewania. Sporo nurkuję w tym również technicznie i generalnie nie mam problemy w porozumiewaniu się w ramach tego co robię czy jakie nurkowanie techniczne czy rekreacyjne planuję.
Widzisz Jacek może ci się to podobać lub nie ale "wykładnia" może być tylko "moim zdaniem". Oczywiście możesz zapytać o zdanie na temat wykładni przepisów innego instruktora CMAS i może będziemy zgodni a może nie. A tak w ogóle to może kiedyś w końcu zanurkujemy razem, powiedziałbym ci wtedy czego mógł byś się nauczyć u mnie na CMASowskim kursie PN2. Wymagania wstępne z punktu widzenia stopnia nurkowego chyba spełniasz. Na początek weźmiemy suchacze ty swój trilaminat a ja kresz i zanurkujemy na bezdechu na autobus (wiesz jak to w CMASie to instruktor ustala szczegółowy przebieg kursu i wymagania wstępne), a potem będzie tylko lepiej.
Miłego nurkowania Maciek "Szczęściarz" Curzydło styx - 01-08-2010, 23:11
Zwykle używa się jednego gazu dekompresyjnego - nie bez powodu to jest kurs -jeszcze - rekreacyjny. ~S jacekplacek - 02-08-2010, 01:42
I o to pytałem. Szkoda, że potrzeba było tak wielu słów, żeby napisać: w KDP CMAS nie ma takiej wykładni, obowiązuje dowolna interpretacja dowolnego instruktora. Dzięki
OLO Wawa - 02-08-2010, 06:07
Syrenka_013 - 02-08-2010, 17:39 Szanowy I – nie mogę się pogniewac, bo każdy człowiek ma prawo mieć swoje zdanie i swój punkt widzenia… być może masz racje, z mam w sobie inklinacje do „checi naprawy całego swiata” ale tak naprane to chyba nic groznego? Warto traktowac to z przymruzeniem oka. Czesc ćwiczeń powstala za czasow o których piszesz, ale to nie znaczy, ze swiat nie idzie do przodu i nie powinno sie to zmienic. Gdyby każdy tak myślał, pewnie teraz nie pisalibyśmy sobie na tym forum, bo nie istniałyby komputery – popatrz na to w ten sposób. Normy w KDP sa, wiec również należy ich przestzegac, a nie ogladac się wstecz, ze „kiedys przeciez było inaczej” Nie zgadzam się z Toba w kwestii, ze cwiczenie wskazanie przez partnera automatu pod pacha jest gorsze od tamtego. Jest po prostu bardziej podstawowe i pozwala w jak najmniej skomplikowany i jak najbardziej bezpieczny sposób poradzic sobie w sytuacji awaryjnej. Sam fakt, ze osoba potrzebujaca bierze sama automat jest lepsze niż gdyby ktos miał go podac nieudolnie (np. do gory nogami, lub w taki sposób, ze automat się wzbudzi). Itd., jeszcze kilka innych kwestii w tym temacie, ale nie o to Ci chyba chodzilo. \ Cwiczenie oddychania partnerskiego jest dobre, ale dla ździebko bardziej doświadczonych (a nie na 3cim nurkowaniu w zyciu) lub jako cwiczenie podstawowe – chyba, ze uwazasz, ze przy braku gazu jednego nurka w konfiguracji standardowej rec powinni się oni wynurzac na jednym automacie podczas kiedy 3 pozostale pozostana nieużyte… he? A skadby nurek podstawowy miał wiedziec, z ma sobie wziąć automat spod pachy patnura skoro na kursie nikt mu tego nie powiedział, nie przewiczyl w przeciwieństwie do tego bardziej skomplikowanego cwiczenia? Kursant to nie tłumok, ale niedoświadczony człowiek gubiący się pod woda czasem w najbardziej podstawowych rzeczach – czy wiesz za którym razem przy pierwszym cwiczeniu na ktorym instruktor pokazuje kursantowi brak gazu pod woda kursant dziala a nie po prostu patrzy się na instruktora? Mimo tego, ze na powierzchni bylo to ćwiczone i omawiane? W każdym razie za pierwszym nigdy… dotyczy to rowniez nurkow, którzy rzadko nurkuja, malo ćwiczą i mysla o nurkowaniu lub sa niedoświadczeni – jeśli z zaskoczenia pod woda pokazesz im brak gazu to możesz być prawie pewien, ze nie zrobia zupełnie nic poza tym, ze będą ci się przyglądać. Twoje tezy z podtekstow, to Twoja interpretacja – BLEDNA Oczywistym jest cwiczenie rzeczy, które mogą i stresuja kursanta, tylko po kolei – zanim zaczniesz tłumaczyć dziecku mnożenie i dzielenie duzo czasu poswiecasz na nauke dodawania i odejmowania, prawda? Ponad 90 procent bledow nurkowych zaczyna się na powierzchni – jeśli będziesz przestrzegac podstawowych zasad bezpieczeństwa – nie zdarzy się sytuacja konieczności wynurzania na jednym automacie z powodu braku gazu, bo 1. umiesz nim zarządzać (gazem) 2. umiesz zaplanowac jego ilość potrzebna do wykonania wykonywanego nurkowania 3. masz zapasowe zrodlo gazu i ty i twój partner 4. potrafisz poradzic sobie w sytuacji gdy automat zamarznie – tzn po prostu dasz znak do wynurzenia i spokojnie osiągniesz powierzchnie na bablujacym automacie, bo masz odpowiednia rezerwe i partnera, który bedzie cie asekurowal. Wskaz mi zatem realna sytuacje, w ktorej będziesz musial wynurzac się z partnerem na jednym automacie? no i napisz co ma do tego Osoba Majkiego? Bo to już akurat niefajne oszczerstwo rzucone publicznie na Kogos, kto przeciez nie odpowiada za to co pisze ja???!!!!!!!! P.S. co do mojego pierwszego instruktora – nie wiem skad wniosek, ze jemu się „nie chciało” – znow nie trafiłeś – po prostu nie mial tego w programie, a to, co miał zrealizowal jak najlepiej potrafil. Napisz mi prosze jakie znasz inne metody odszukiwania AO – jestem ciekawa jeśli jeszcze o czyms interesujacym nie wiem No i oczywiście zgadzam się z Toba, ze „ każde ćwiczenie zwiększające obycie, opanowanie i kreatywność pod wodą jest mile widziane... nawet pływanie do tyłu... „ choc nie wiem czemu akurat wyszczególniłeś to plywane do tylu…. KasiaK - 02-08-2010, 19:54
hehehe, stare dobre czasy mi sie przypomnialy... Syrenko, olej sprawe. To forum jest mocno specyficzne. Przy braku argumentow, zawsze wychodzi na to, ze to instruktor jest idiota
I wszystko jedno co powiesz Ty, albo On. I tak zostaniecie "polaczeni na zawsze". Przerabialam temat
olej. I - 02-08-2010, 20:29 Droga Syrenko_013, nie do końca miałem na myśli chęć "poprawiania świata", a raczej "chęć grzebania we wszystkim" , co samo w sobie oczywiście nie jest takie straszne ...
Ale "od końca" ...
ad. "twój pierwszy instruktor" W kursach KDP dla mnie fajna była właśnie "autorskość" programu. Czyli że z jednej strony część ćwiczeń to pomysły/praktyka prowadzącego, z drugiej wymaga od instruktora pewnej dozy empatii i dostosowywania przebiegu kursu do możliwości/postępów kursanta... Ty z kolei co chwila piszesz o instruktorze, że ćwiczenia były "nie wtedy", "nie takie", no i "nie miał w programie"... My np. na trzecim nurkowaniu ćwiczyliśmy zawiśnięcie do góry nogami nad platformą i balansowanie tylko za pomocą oddechu ... ...
ad. "trzy tezy"... W zasadzie zaraz po nazwaniu ich "błednymi" (i przed też), sama je ilustrujesz: - piszesz, że "jak nie pokazać, to na pewno nie zrobi" - "po co wykonywać ćwiczenia nie "identyczne z realem"" - i znów "sytuacja niemożliwa w idealnie przygotowanym nurkowaniu" ad. "Majki" Jeśli w innym wątku piszesz "bingo" n.t. stopnia skomplikowania waszych kontaktów, to w miarę naturalne jest, że spodziewam przynajmniej częściowej projekcji poglądów "starszego stażem"... no może też odrobinkę wspólnie przedyskutowanych poglądów  ...
(no dobrze, żeby nie zabrzmiało oszczerczo... nie "fatalnie", a "dla mnie trochę stoi w opozycji do opisów (m in. na forum) jego kreatywności i doświadczenia w szkoleniach") ad. "oddychanie partnerskie" Nigdzie nie napisałem, że to podstawowe wyjście z sytuacji awaryjnej. To raczej coś w stylu "naucz się trudniejszego, a łatwe bez problemu zrobisz sama". ad. "nowoczesność"
Mam ambiwalentny stosunek do komputerów i nie uważam forum za szczyt ewolucji społecznej ...
Mi bliższe jest "balasowanie" między nowym, a starym. Próba krytycznego czerpania z obu światów. Inaczej (trochę parafrazując): wszyscy byśmy jedli produkty hamburgerozastępcze i zmywali sufity mopami z pompką... szczycąc się swoją "nowoczesnością"... P. I PS. Może trochę bardziej merytorycznie :
Ludzie bardzo różnie się uczą (nadal jest całkiem sporo teorii na ten temat). Nie do końca trafia do mnie "współczesna" fascynacja "manualami", listami "do do" i "necessary only". Nie odczuwam konieczności wytwarzania "papki szcęśliwości dla każdego"... Myślę, że miałbym sporą radochę, gdyby ktoś mnie nauczył nowoczesnej praktyki dekompresji, używając np. tylko butli ...
majki - 03-08-2010, 11:22 A ja sie 100% zgadzam z Syrenka, bynajmniej nie z powodu osobistych koneksji. Z mojego punktu widzenia jest dokladnie tak jak napisala. A ty I cos wyraznie kombinujesz... waterman - 03-08-2010, 12:13
Oszczerstwo? dlaczego, ja też odniosłem podobne wrażenie jak kolega I. Ale jeśli są to tylko Twoje Syrenko poglądy, a nie twojego instruktora to ok. ale za to chetnie poznam Twoje jak i innych Panow zdanie nt dla mnie bezsensownego cwiczenia na kursie podstawowym - wynurzanie awaryjne na jednym automacie, ktore jest obowiazkowe na P1... wlasnie to wydaje mi sie irracjonalne, nie wyobrazam sobie, zeby dwaj nurkowie ze stazem 4 nurkowan po kursie dali rade przezyc w sytuacji stresowej OOA i nie zabijajac sie wynurzyli na powiezchnie... napiszcie co na ten temat sadzicie, prosze
Nie pamięta wół ........ Judas - 03-08-2010, 12:59
A ja się nie zgadzam
A teraz dlaczego: Po pierwsze, cała część uogulniajaca ja wyglada kurs w CMAS i czego sie tam uczy delikatnie mowiac mija sie z prawda. Wlasnie sobie policzylem ze to juz 10 lat jak robilem kurs instruktorski w CMAS i jeszcze pamietam czego tam uczono. Posiadam rowniez oficjalne manuale instruktorskie. Ostatni sprzed 2-3 lat, kiedy to zdecydowalem sie na kontynulowanie kariery instruktorskiej w TDI. Opis Syrenki świadczy o niskim poziomie kursu i instruktora, ktory niezrealizowal programu i to przed nim nalezy ostrzec. A uogolnienie tego na caly CMAS
jest DEMAGOGIĄ przeciwko której protestuje. Na kursie P1 sa cwiczenia (opisane w manualu) z odnajdowania zarowno automatu jak i manometru. Sa rowniez cwiczenia z ratownictwa m.in. sytuacje OOA w konfiguracji oddychania zarowno z octopusa jak i jednego automatu oraz wynurzenia na zamarznietym (bablujacym automacie) oraz sytuacje wydobycia nurka rowniez w sytuacji z niesprawna kamizelka, brakiem pletw. Jest rowniez cwiczenie holowania nieprzytomnego nurka po powierzchni i cała akcja ratownicza. Po drugie nie zgadzam sie z wieloma twierdzeniami odnosnie przydatnosci cwiczen. Otoz metodyka nauczania nie zawsze polega na cwiczeniu realnych sytuacji. Np cwiczenie oddychania z jednego automatu i wynurzanie w toni pomaga m.in. w nauce plywlnosci i uczy opanowania. Co zreszta Syrenka sama potwierdza stwierdzając, że "było to b.trudne psychologicznie". Bo wlasnie takie ma byc, ma z jednej strony cwiczyc opanowanie i z drugiej pokazywac wlasne niedostatki w psychice. Oczywiscie wszystkie cwiczenia powinny zostac OMOWIONE przed i po, co stanowi niezwykle wazny etap szkolenia. Podobnie jest z cwiczeniem polegajacym na probie odczytania wskazan manometru bez maski w toni. Nie robi sie tego cwiczenia aby przecwiczyc sytuacje realna, ale aby m.in. cwiczyc plywalność. Tak wiec jest sens cwiczyc NIEREALNE sytuacje awaryjne jesli wie sie po co i zna sie metodyke nauczania roznych umiejetnosci. Nie zmienia to faktu, ze wiele informacji odnosnie m.in. planowania nurkowania i pokazania, ze to wlasnie na tym etapie zaczyna sie wiekszosc problemow jest ze wszech miar sluszne, a Majki dobrym instruktorem jest i basta. Podsumowujac, ja rozumiem, ze marketing itd ale chyba sie Syrenko troszke zagalopowalas. Majkiemu zdecydowanie wystarczy pozytywny marketing plynacy od zadowolonych kursantow. Pozdrawiam Syrenka_013 - 03-08-2010, 18:41
wlasnie doskonale pamieta i stad moje rozterki o ktorych napisalam - szkoda, z nie doczytales dokladnie 
[ Dodano: 03-08-2010, 18:52 ]
Judas, a co maja wspolnego moje osobiste rozerki dotyczace szkolenia P1 ktore mialam przyjemnosc (lub nieprzyjemnosc) zaliczyc do marketingu??? no i w dodaku sama jestem kursantem jaskiniowym Majkiego, wiec i tu widze niezgodnosc z tym o czym napisales...
standardow KDP CMAS zaczelam szukac - mam nadzieje, ze zadziwia mnie pozytywnie, bo to o czym piszesz jest ciekawe, nurtuje mnie tylko jedna rzecz - ile czasu musialoby trwac P1, zeby to wszystko zdazyc wykonac.... jacekplacek - 03-08-2010, 19:17
O ile znajdziesz, to jedynie "po ludziach". Tutaj z lewej jest zakładka "Szkolenia" skąd przejdziesz do kompletnych programów kursów. Od siebie dodam, że Michał Górny zmienił w moich oczach obraz KDP CMAS z kompletnie negatywnego a nabranego z katastrofalnych doświadczeń w innych klubach. Coś w sobie te Michały chyba mają
Haw - 03-08-2010, 23:17 Syrenka_013, tak w skrocie bez odpowiednich cytatow: - przezylem wynurzenie na jednym automacie w realnej sytuacji OOA na swoim piątym nurkowaniu z ok. 5m glebokosci w toni. partner był ciut mniej doswiadczony (kurs robilismy razem, ale mogl miec wtedy z 2-3 nurkowania mniej), - nigdy nie nurkowalem z octopusem (z 2 w pelni niezaleznymi automatami i owszem) i uwazam to za rozsadne w wodzie o temp. +4 st. lub nizszej... - nie jest prawda o czym pisali juz poprzednicy ze w CMAS nie uczy sie odnajdywania II stopnia, czy wynurzania na bablujacym automacie (zreszta zalodzenie/bablowanie to nie jedyna mozliwosc awarii) - nie jest prawda, ze cwiczenie wynurzania na 1 automacie robi sie raz i o nim zapomina. ja na kursie mialem to do znudzenia naprzemiennie z czyszczeniem maski oraz kombinacje obu tych cwiczen jednoczesnie w pelnym zakresie glebokosci. duzo mniej sensu moim zdaniem ma 1 cwiczenie z P1: nauka zanurzania sie scyzorykiem (ewidentne z czasow przed KRW) i 2 cwiczenia z P2: wyciagniecie nieprzytomnego nurka na pletwach bez uzycia zrodel wyporu oraz przeplyniecie mili w sprzecie - zamiast tego o wiele sensowniejsze byloby np. przeplyniecie 150-200m z uzyciem alternatywnego zrodla wyporu: SS lub boi. Judas - 04-08-2010, 08:52
To że te "rozterki" są zarazem reklama porownawcza (wartych polecenia, ale nie o tym mowa) kursow w NAUI u Majkiego, opartym na niczym nie popartym uogolnieniu.
Podobnie bym protestowal gdyby zamiast nazwy CMAS wpisana byla dowolna inna np. NAUI
Wracajac do tematu u kazdego z instruktorow ktorych Ci tu polecano kurs bedzie dobry. Osobiscie polecam Ci w przyszlosci robic kursy u roznych instruktorow, bo warto poznac ich odmienne doswiadczenia i podejscie do roznych tematow. Pozdrawiam KasiaK - 04-08-2010, 10:29 heh, regularnie tu zagladam, zeby sprawdzic czy Wam sie jeszcze nie znudzilo
andrzejk - 04-08-2010, 12:10 ja też regularnie tu zaglądam - sam w końcu zacząłem temat - i fajnie że rozmowa tak się potoczyła bo wiele ciekawych i jakże różnych opinni sie dowiedzialem... a co najwazniejsze juz chyba powoli dojrzalem do wyboru instruktora i wiem gdzie bede robil kurs.
pozdrawiam Andrzej ps. jeszcze tylko jedno - to co napisal jacekplacek odnosnie kompletnego programu kursu na stronie http://aquarius-pro.pl/index2.html czy mozna gdzies w pigulce znalezc kompletne programy PADI, NAUI, IANTD i innych? Syrenka_013 - 04-08-2010, 12:16
dlaczego tak sie stalo? napisz prosze
zgadzam sie, ze to lepsze rozwiazanie - mnie chodzi o fakt, ze nurkuje si conajmniej z octopusem a nie tlyko z jednym automatem na jdnego nurka
NIESTETY, ku wlasnemu rozczarowaniu - zgadzam sie z Toba - wlasnie zajrzalam do linka, ktory podeslal mi Jacekplacek i zlapalam sie za glowe ilu cwiczen wypianych tam nie bylo na moim P1 - ZGROZA
tez prawda... [ Dodano: 04-08-2010, 12:32 ]
bardzo dziekuje, copawda nie mnie polecano - bo nie ja szukalam, ale mialam przyjemnosc robic kursy u kilku roznych instruktorow i juz zakonczylam swoje poszukiwania w tym temacie
faktycznie - troche niefortunnie rozwinal sie watek, ale tak to juz jest z dyskusjami ktore wzbudzaja emocje - nie zawsze tocza sie w kontrolowana strone - poprosu pytanie AndrzejaK, ktory rozpoczal watek przypomnialy mi moje rozterki... no i nie rozumiem co miales na mysli piszac: "Podobnie bym protestowal gdyby zamiast nazwy CMAS wpisana byla dowolna inna np. NAUI "
[ Dodano: 04-08-2010, 12:39 ]
ano, tez zagladam, zeby sprawdzic czy mi sie nie znudzilo 
KasiaK - 04-08-2010, 15:27
tutaj http://trembowel.pl/index...&layout=default na przyklad. nurkowacz - 04-08-2010, 16:49
nieaktualne. Haw - 04-08-2010, 21:54
Bero - 04-08-2010, 23:22 nie, albo 1xIst i 2xIIst (automat glowny+octo) albo 2x (Ist+IIst). Syrenka_013 - 05-08-2010, 13:48 Haw, warianty sa takie: 1xI st + 2xII st - butla pojedyncza (najpopularniejsza konfiguracja rec.) 2xII st + 2xII st - twin lub butla dwuzaworowa lub butla pojedyncza+butla boczna super, ze poradziles sobie w tej sytuacji, ale gdybyscie mieli cztery II stopnie tak jak jest to wymagane we WSZYSTKICH standardach to nie musielbyscie wynurzac sie na jednym automacie, bo kolega mialby jeszcze dwa wolne do wyboru (plus ten trzeci, ktorego Ty uzywales)... a gdybys i Ty spanikowal a on nie uspokoil sie - myslisz, ze poszloby tak latwo? Haw - 06-08-2010, 00:20
to ze nuram tak a nie inaczej wynika z moich przemyslen, doswiadczen i podjetych decyzji. nie namawiam wszystkich w okolo aby uzywali takiej konf. jak ktos chce nurac ze mna i w razie czego oczekiwac gazu, powinien za wczasu dowiedziec sie jaki gaz i w jaki sposob otrzyma. jesli nie czuje sie na silach/uwaza to za nierozsadne - nie ma problemu, wody wystarczy dla nas obu osobno... ja uwazam dla siebie rozwiazanie bez octo za bezpieczniejsze (w zimnej wodzie oczywiscie), dlatego taki a nie inny wybor. Syrenka_013 - 06-08-2010, 21:47 nie chodzi o gdybanie tylko o postawienie waznych pytan i odpowiedzenie nan w taki sposob, zeby bylo to jak najbardziej skuteczne w potencjalnej sytuacji awaryjnej...
powinien potafic go znalezc - ma dwa sposoby do wyboru przecwiczone juz na kursie podstawowym
teoretyczne prawdopodobienstwo jest, ale z tego co sie orientuje, to tylko przy kiepskim sprzecie i w dodatku bardzo rzadko. albo od innej strony - przy automacie przysosowanym do zimnej wody, dobrze wyregulowanym i serwisowanym - to malo prawdopodobne... a jesli juz rzeczywiscie sie tak stanie - obaj wynurzacie sie na bablujacych automatach - cwiczenie znowau z kursu podstawowego, wiec to chyba nie problem
okej, rzeczywiscie masz prawo, ale nurkowanie jest aktywnoscia partnerska, wiec powinniscie dobrac rozwiazanie najlepsze wlasnie dla was obydwu, potraktowac caly wasz sprzet jako zespolowy i tak wlasnie nim zarzadzac - zespolowo. a jesli nie jest Ci w smak zalodzenie twojego II czy I stopnia - alternatywa b.wygodna jest np 4 litrowy stejdzyk... i juz
Oksyd - 17-08-2010, 14:41
Gratulacje z logiki. Idąc dalej tym tropem rozumowania, Twój partner powinien być wyposażony tak samo jak Ty czyli bezpiecznie, bez octo, i wtedy będziecie jako zespół bezpieczniejsi niż posiadając 2xAO i 2xOctopus. Może na konkretnych przykładach, uzasadnij proszę, dlaczego będzie lepiej jak będziesz miał tylko DS4 + TX40 zamiast np. DS4 + TX40 + TX40-Octo? W czym i w jaki sposób posiadanie dodatkowego drugiego stopnia automatu zmniejsza Twoje bezpieczeństwo? Bo mam wrażenie, że chyba zapędziłeś się w argumentacji. (odpowiadając żartobliwie na Twoją propozycję nurkowania
z Tobą do wody nigdy nie wejdę, bo Twoje stanowisko powoduje, że stanowisz większe zagrożenie jak wsparcie dla ewentualnego partnera) jacekplacek - 17-08-2010, 19:07
Byłbym ostrożny z oceną umiejętności nurkowych na podstawie jakiegoś postu i to zapewne z przejęzyczeniem. Haw - 17-08-2010, 19:19
edit:
styx - 18-08-2010, 08:56
Nie to żebym się wtrącał w uczone teoretyczne dyskusje poparte niezbitymi matematycznymi obliczeniami prawdopodobieństw ale czy próbował ktoś z Was faktycznego nietreningowego wyjścia awaryjnego na jednym automacie ? Ja posłużę się jednym przykładem sytuacji faktycznej która wg. mnie eliminuje konfigurację jedno drugostopniową- podany przeze mnie automat główny biorca zabrał i nie chciał oddać przez 3-4 minuty fazy "uspokajania się" na dnie. Nie wyobrażam sobie zabierania mu go i prób przekonywania do rozpoczęcia procedury oddychania partnerskiego. Zalodzenie ma to do siebie że jest procesem rozciągniętym w czasie i można różne rzeczy jeszcze zrobić - z jednym AO do dyspozycji mamy mało możliwości. ~S Grotto8 - 19-08-2010, 09:44 Wg mnie, czyli nurka który nigdy nie uczestniczył w wypadku typu zalodzenie automatu (ani w żadnym innym) ale "kilka razy" ćwiczył wynurzenie awaryjne na jednym II st, zalodzenie automatu jednego z nurków jest znakiem, że to samo może przydarzyć się za chwilę drugiemu z partnerów. Jeśli tak, to ryzyko zalodzenia I st w automacie podającego swój octopus jest bardzo wysokie. Zmniejszyć je można oddychając na zmianę z jednego IIst. Jeśli już zdarzy się problem o którym pisze Styx, to można skorzystać z ustnika w jackecie/skrzydle. Też ćwiczyłem, też się udało i o ile mi wiadomo, takie ćwiczenia są częścią szkoleń w innych organizacjach. Ja osobiście, nie mając drugiego kompletu I i IIst, brał bym octopus na nurkowania partnerskie bez ryzyka zalodzenia. Jeśli pod lud, to żadnego octo. P.S. Zawsze mam dwa pełne komplety AO rush - 19-08-2010, 10:26
Ja zamroziłem na ok ~30m, wyszedłem zgodnie z tym czego mnie uczono: na bomblującym.
hmm ... tego nigdy nie ćwiczyłem, choć myślę że bym sobie poradził, wstrzymuję oddech "na mokro" na ponad 3 min (polecam wszystkim jakiś kursik freediverski - poszerza horyzonty) i nie mam żadnych oporów żeby przy różnych zabawach pod wodą wyjąć automat z buzi na grube kilkadziesiąt sekund. Niestety większość tzw. nurków, czyli osób, które po zrobieniu OWD na safari w Egipcie nurkują raz w roku w wakacje (albo rzadziej), nie ma szans zrobienia wynurzenia na jednym 2gim stopniu - prawie na pewno spanikują i skończy się windą na powierzchnię. Nie bez kozery wszystkie (albo prawie wszystkie) agencje nurkowe zalecają zalecają I-szy st + II-gi + octopus jako konfigurację minimum.
Niekoniecznie - ja zalodziłem partner nie, w tym wypadku wina była całkowicie po mojej stronie - to mnie nauczyło, że nie powinno się robić windy na 30m w sytuacji "zadyszki" na powierzchni
Czyli że PADI, SSI itd się mylą ? Jakieś wiarygodne podstawy do takiego twierdzenia: badania agencji nurkowych czy to tylko takie teoretyczne pseudonaukowe gdybanie ? A co z ryzykiem zalodzenia II stopnia ? A jak oddycha osoba która ma automat na stałe w paszczy, a jak spanikowany nurek, któremu ktoś co chwila wyrywa go z ust ?
W jakich ? Nie bałeś się grzybów i bakterii ? Ja bym powiedział że to procedura "ostatniej szansy" i za żadne skarby nie wdychałbym z inflatora w ramach ćwiczeń.
Jeśli pod lód to tylko dwa 1-sze stopnie i dwa 2gie i to z możliwością samodzielnego zakręcenia zaworów w razie draki. Nie wiem w jakim celu panowie kombinujecie, przecież konfiguracja bez octo jest chyba wbrew standardom wszystkich organizacji.
W naszych wodach ja już też
P.S. Grotto8, sorry że tak się do Ciebie przyczepiłem, ale zawsze wypowiadałeś się z sensem, a teraz pociągnąłeś razem z Haw'em jakeś teoretyczne dyrdymały o konfiguracji bez octo. jacekplacek - 19-08-2010, 10:49
Nie oddycha się z worka, tylko z inflatora, więc obawy higieniczne są nie uzasadnione. Natomiast nie przećwiczona "procedura ostatniej szansy", bez ćwiczeń przestaje taką być. rush - 19-08-2010, 11:23
hmm... jak to z inflatora ale nie z worka ? Czy powietrze w inflatorze nie pochodzi z worka BCD ? Czytałem opisy nurkowań podczas których, ludzie się tak ratowali, jednak wydaje mi się (wydaje- słowo klucz ), że niesie to pewne ryzyko natury bakeriologicznej. Czy na sali jest jakiś lekarz ?
Zasadniczo się zgadzam, ale procedura przećwiczona raz na kursie i nie powtarzana ze względu na towarzyszące jej ryzyka jest tak praktycznie samo mało skuteczna (o ile nie opiera się na posiadanych już umiejętnościach opanowanych na poziomie "odruchów"). Grotto8 - 19-08-2010, 11:36
A co zrobiłbyś pod lodem, w konfiguracji twojego partnera 1 Ist + 2 IIst? Dopadł byś się do jego octopusa? Oczywiście zgodnie ze standardami organizacji PADI, SSI itd.
Nie czuję się na siłach, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Trzeba o to zapytać nurków używających konfiguracji Hogarthian. A najlepiej tych ekstremalnych z GUE.
BitPump - 19-08-2010, 11:57
Nie. Korzystasz jednocześnie z przycisku dodawczego i upustowego.
Czyżby PADI zalecało przejście na octopus partnera w sytuacji zalodzenia automatu oddechowego? Z tego co ja czytałem w podręczniku kursu podlodowego to należy kontynuować oddychanie z bąblującego automatu i kierować się do przerębla: ------------------------------------------ 2. Jak poradzić sobie w przypadku ciągłego wypływu a. oddychaj normalnie b. nie zaciskaj ust na ustniku automatu — pozwól wypłynąć nadmiarowi powietrza c. daj znak partnerowi d. popłyń spokojnie do wyjścia ------------------------------------------ ~BitPump rush - 19-08-2010, 12:06
Wg. standardów PADI to podlodem się pływa na smyczy, z asekuracją na powierzchni i w ograniczonej odległości od przerębla
Pomijając, że nikt mnie nie zmusi do wejścia pod lód z jednym pierwszym stopniem
Ale oni nurkują inaczej i w innym celu a przede wszystkim mają po dwa pierwsze stopnie. A tak w ogóle to odwróciłeś kota ogonem - pytałem się czy wg. Ciebie mylą się zalecając jako minimum konfigurację z dodatkowym octopusem zamiast tylko jednego I-go i II-go stopnia, bo taką zaproponowałeś (mimo, iż napisałeś że sam jej nie używasz). [ Dodano: 19-08-2010, 12:10 ]
O.K. i wszystko jasne - a ja miałem na myśli, nie sytuację zepsuty 2gi stopień, tylko całkowity brak gazu, stąd nieporozumienie. Takie ćwiczenie wygląda wporządku i postaram się je przeprowadzić przy najbliższej okazji. Tylko szkopuł w tym że w "sytuacji Styxa" procedura oddychania z inflatora przez jednego z nurków, podczas gdy ten spanikowany oddycha z jedynego IIgo stopnia, spowodowałaby podobny przepływ porzez Iszy stopień jak oddychanie z octo - jak nie większy.
Tak właśnie zrobiłem
BitPump - 19-08-2010, 12:23
GUEowcy nurkują bardzo często dokładnie w takim samym celu jak nieGUEowcy - to jest dla zabawy, rekreacji, poznawania świata podwodnego
Rekreacyjny GUEowiec może mieć tylko jeden pierwszy stopień. Inna sprawa, czy wszedłby tak pod lód
~BitPump rush - 19-08-2010, 12:34 Na nurkomani jest artykuł o zamarzaniu, jest tam napisane, iż zamarzanie wewnętrzne (to chyba to bardziej typowe) częściej dotyczy IIgo stopnia, wg. takiego podejścia oddychanie partnerskie z 1go IIgo stopnia powodowałoby większe ryzyko jego zamrożenia niż w przypasku oddychania przez jednego z nurków z octopusa. Czyli jest szansa, że PADI, SSI, SDI i inni szkolą jednak dobrze
Grotto8 - 19-08-2010, 13:39 Przede wszystkim ja nikogo nie będę zmuszał ani namawiał do zmiany przekonań, nikomu też się nie będę tłumaczył ze swoich. Powiedziałem jasno, że w konkretnej sytuacji pod lodem wg mnie rozwiązanie z octupusem jest złe i tyle. Nie mnie oceniać czy PADI i spółka się myli czy nie. Ja pod lodem swojego octopusa nie podam, bo po pierwsze zawsze mam 2xAO, a po drugie (hipotetycznie jak bym miał tylko 1 AO) podał bym swój IIst, bo wtedy ryzyko, że za chwilę obie butle będą puste a my obaj martwi jest mniejsze. Ćwiczyłem również taką sytuację: Jesteśmy na dnie (3m), oddaje partnerowi swój AO, sam zakręcam jego butle, znajduje jego AO wkładam do pyska i odkręcam zawór. rush - 19-08-2010, 14:20
To się już stało - w sumie po to są fora chyba aby się wymieniać poglądami.
Zgadzam się z Tobą w tym miejscu w 100%. Z tym że wszystko (procedury agencji nurkowych, podlinkowany art z nurkomanii) wskazuje na to że rozwiązanie z tylko jednym Iszym i jednym IIgim stopniem będzie jeszcze gorsze.
Wydaje mi się (BitPump please zweryfikuj, jako że jesteś instruktorem), że pod lód Padi także zaleca dwa Isze stopnie.
No włąsnie o to się rozchodzi: skąd takie przekonanie, że oddychanie z octo będzie zagrażło zamrożeniem bardziej niż partnerskie ?. Bo wg informacji do których ja dotarłem (np. nurkomania) wynika, że to może tylko pogorszyć sytuację (jedyny II stopień może ulec szybszemu zamrożeniu niż jedyny 1szy). Dopuszczam możliwość, że się mylę w tym względzie, chciałbym więc zgłębić temat i usłyszeć jakieś przekonywujące argumenty za oddychaniem partnerskim zamiast używania octopusa - przekonujące, tj. coś więcej niż stwierdzenia pt. "wydajemisie". Ćwiczyłem również taką sytuację:
Na 3 metrach to każdy jest bohater Pytanie czy dałbyś sobie zakręcić jedyny zawór do jedynego Igo stopnia na 30 metrach ? Ja wolałem się wynurzyć na bomblującym .... potem zresztą na ~6 dokonaliśmy właśnie tej procedury z zakręcaniem, z tym że było łatwiej bo w paszczy trzymałem octo partnera a on spokojnie mógł się kupić na kręceniu ... ale pst.  ..... bo to było "nielegalne" i nie zgodne z nauką PADI
BitPump - 19-08-2010, 15:46
W wymaganiach sprzętowych kursu podlodowego PADI: ---------------------------------------------------- e. alternatywne źródło powietrza, które może być dzielone w razie potrzeby z innymi nurkami (polecane jest dodatkowe źródło powietrza, np. małe butle, tzw. pony bottle lub automat oddechowy wkręcony w drugi zawór na butli) ---------------------------------------------------- ~BitPump Haw - 19-08-2010, 21:33
- jednoczesnym wzieciu wdechu z 2 II stopni (analogiczna sytuacja kiedy pompujesz KRW i jednoczesnie bierzesz wdech) - przy naprzemiennym oddychaniu z 1 II stopnia (pomiedzy jednym a drugim wdechem I st. ma czas na podniesienie swojej temp.) sa to oczywiscie rozwazania dzieki ktorym mozna stwierdzic czy dane zjawisko zachodzi, bez okreslenia jego skali. zeby miec odpowiedz na pytanie ilosciowe najlepiej przeprowadzic eksperyment pod woda. na szczescie pod woda nie ma jeszcze kontrolerow i kazdy moze nurkowac jak mu bezpieczniej. do czego wszystkich goraco namawiam .
rush - 20-08-2010, 11:01
No właśnie Haw, skoro wg "nurkomanii" łatwiej zalodzić II st. to zwiększony wydatek na IIst. (oddycha 2 nurków, co najmniej jeden będzie robił to "łapczywie" ) prawdopodobnie doprowadzi łatwiej do zamrożenia niż zwiększony pobór z Ist. - tym bardziej że nurkowie będą oddychać spokojniej mając automaty cały czas w ustach. Moim skromnym zdaniem, Twoje toretyczne "ogrzewanie" się I st przy oddychaniu partnerskim, raczej nie ma dużego znaczenia, ponieważ temperatura powietrza przy redukcji z 200bar na 10 będzie b. niska z powodu samego rozprężania ( nawet około -30 C, efekt Joula-Thompsona ), powietrze nie ogrzeje się za bardzo od Ist, bo jak wiemy jest ono b. dobrym izolatorem no i przepływa przez automat dosyć szybko (może już bardziej będzie się ogrzewać na wężu - więc długie węże są ok ), na drugim stopniu ochłodzi się jeszcze trochę, a biorąc pod uwagę że to tam jest bardziej mokro (Ist powinen być w zasadzie suchy, IIst ma już kontakt z wodą) to właśnie tam łatwiej coś przymarznie przy zwiększonym wydatku.
Haw, doświadczeniu agencji nurkowych, tudzież ludzi, którzy coś w środowisku znaczą, przeciwstawiasz swoje własne wyobrażenie wyidealizowanej sytuacji gładko przeprowadzonego partnerskiego oddychania. Od pewnego czasu nurkuję z dwoma 1szymi stopniami, tak więc dla mnie sprawy nie ma, ale gdy zdarzy mi się nurkować w chłodnej wodzie z jednym Ist. to widzę że jednak pozostanę przy konfiguracji z octopusem, bo przeciw są tylko, nie poparte żadnymi faktami, teoretyczne rozważania (i to wg. mnie "dziurawe").
No właśnie, w kwestii octopusa, obawiam się że "namawiasz" o tego żeby nurkować mniej bezpiecznie, ale masz rację niech każdy nurkuje jak chce i jak akceptuje jego buddy. Pozdrawiam Judas - 20-08-2010, 11:49
Pamietam ze robilem kilka lat temu takie doswiadczenie z Ryskiem Balakierem, ktory zamontowal czujniki temperatury wewnatrz puszki automatu. I okazalo sie ze roznica jest niewielka nie pamietam ile max 5 C ale jest krytyczna bo przechodzi z + na - rush - 20-08-2010, 12:00
niższa byłą przy partnerskim czy przy oddychaniu z IIst. i octo na raz ? Chodzi o puszkę IIst ? Oczywiście, wartość naukowa sensu stricto takiego eksperymentu jest raczej żadna, ale jestem ciekawy jak go przeprowadziliście (jeżeli jeszcze pamiętasz). styx - 20-08-2010, 12:50
Czy ona aby nie jest zawsze cokolwiek ujemna przy okazji redukcji? ~S rush - 20-08-2010, 14:29 No jeżeli testowali płytko (a zapewne tak), czyli w stosunkowo ciepłej wodzie, i jeżeli już w puszce IIst i biorac pod uwage jakąs tam bezwładność czujnika to to co się "zmierzyło" mogło być nawet dodatnie, co nie znaczy że taka temperatura była faktycznie, no i nie znane jest ciśnienie początkowe podczas "badania". Ale to gdybanie. Z wykresów izoterm dla powietrza wynika że przy spadku z 200bar na 10bar, przy temperaturze 10C (zakładając, że do tej wartości może się oziębić powietrze w butli przez te kilka pierwszych minut nurkowania w wodzie 4C) to na wyjściu Ist powinno być -25C (przy spadku ze 150bar na 10bar temp. powietrza spadnie do -15), jak sie ogrzeje w wężu itd. to i tak raczej nie będzie to +. Zgaduję, że tu cała metoda pomiarowa była delikatnie mówiąc niedopracowana, więc nie sugerowałbym się wynikiem jako takim, ale jego zmianą (nie z + na - bo tej pewnie nie było, tylko tą w st. C). Choć znowu jest pytanie o czujnik, jak szybko był w stanie on zareagować na zmianę temperatury bo te w puszcze IIst. będą b. duże i szybkie: powietrze dochodzące to co pewnie -kilkadziesąt/-kilkanaście C a to wydychane przez nurka będzie miało temperaturę bliższą jego ciału (choć na pewno nie +36). Tak więc z fizyki wynika że na Ist. praktycznie zawsze będziemy mieli powietrze o temp. grubo poniżej zera bez względu na wydatek (tu zmieni się tylko czas jej oddziaływania). Tak czy owak, IIst. będzie łatwiej zamarzał bo jest tam wilgoć nie tylko z powietrza z butli, ale także choćby z wydechu nurka, że o wodzie z otoczenia nie wspomnę. W związku z tym to redukcja obciążenia IIst będzie kluczowa dla zapobiegania zamarzaniu. No ale może Haw, albo Grotto mają dostęp do wyników jakich innych badań. Cholera wie - podzielcie się chłopaki jeżeli tak jest, a jeżeli nie to nurkujcie jak sobie uważacie tylko tego nie promujcie publicznie, bo najwyraźniej jest wbrew "znanemu stanowi techniki"
P.S. Dodaję do wszystkiego co napisałem: moim skromnym zdaniem
Judas - 20-08-2010, 14:37
Tak pamietam, Do wielkiej misy z woda z jeziora (lato wiec min 20 C) wlozylismy butle z automatem apeks
1. rozebralismy puszke i do grzybka podlaczylismy czujke elektronicznego termometru i calosc zlozylismy. 2. sprawdzalismy temperature przy oddychaniu dodawaniu do inflatora oraz naciskaniu bypassu. Badalismy czas i zmiany temperatur. Do tego jeszcze dokladalismy grzalke Michalaka. 3. zamrozic udawalo sie TYLKO przy naciskaniu bypassu i to dosc dlugo (przy grzalce ten czas ulegal znacznemu wydluzeniu). Tworzyla sie bryla lodu na grzybku. 4. jednakze zauwazylismy ze przy jednoczesnym naciskaniu inflatora i braniu dosc energicznych oddechow temperatura spadala ponizej 0 stopni (przy grzalce nie bylo tego efektu). W wodzie 4 C efekt zapewne bylby wiekszy.
Jest ale przeplywajac przez automat ogrzewa sie o "wode", ktora jest dookola (bilans cieplny). A co do wartosci naukowej to proponuje powtorzyc
Styx poswiecisz Apeksa   na ołtarzu Nauki?
rush - 20-08-2010, 14:49 Aha, czyli to nie był test "odddychanie partnerskie vs. octo" tylko taka tam zabawa
W sumie potwierdza to znany fakt, iż nie należy jednocześnie oddychać i naciskać inflator. Zakładam jednak że charakterystyka wdechu jest nieco inna niż wciskanie inflatora. Natomiast niewiele wnosi to do kwestji oddychania - no może poza tym że w przypadku jakby podczas "procedury partnerskiej" ten drugi nie chciał oddać automatu z paszczy, tzw. "sytuacja Styxa" , to ratowanie się inflatorem może doprowadzić do pogorszenia położenia obu nurków.
Różnice "efektu" między wodą 4C a 20C można wyczytać z podlinkowanej strony nurkomani, to byłoby nawet jakieś 20 stopni zimniej. Nawet w wodzie 20C po redukcji z 200 na 10 bar (czyli na Ist.) temp. powietrza wynosi -15C ! Judas - 20-08-2010, 19:20
OK tylko ze dla nas jest wazna temperatura WODY ktora ma zamarznac
poniewaz ma zamarznac blokujac grzybek sensownym wydaje sie pomiar temperatury grzybka wokol ktorego krystalizuje sie lod... styx - 20-08-2010, 19:34
Też prawda, kolejny + dla długich wężów
Apeksa - pomyślimy, ewentualnie tylko czekać na apeksa "temp" version który będzie pokazywać temperaturę na grzybie, otaczającej wodzie i w przepływającym gazie. Druga opcja - użyć helu w mieszance. ~S Haw - 20-08-2010, 22:50
- nurkowanie podlodowe, jakis scubapro prawdopodobnie bez EN250. szczegolow nie znam, po prostu bylem akurat obok na tafli - znaczny wysilek pod woda  zadyszka zalodzenie
- zwiekszony wydatek na I st spowodowany jednoczesnym uzyciem inflatora i II st. ostatni przypadek potwierdza to o czym pisze. btw, nurkujac partnersko z gazami deko tez masz podoczepiane octopusy? TomM - 20-08-2010, 23:07 Tak sobie czytam... Po pierwsze redukcja cisnienia na I stopniu jest do wartości cisnienia pośredniego+cisnienie otoczenia. Zatem na 30 m w temperaturze 4 stopnie mamy redukcje z ok. 150-170 bar do 14 bar. Niewątpliwie temperatura gazu podawanego na II stopień jest niższa od zera, ogrzewanie sie gazu na długim węzu jest dośc wątpliwe. Ogrzewa sie korpus I stopnia przez wymianę z wodą, ale gaz nieszczególnie. Na II stopniu redukcja z 14 bar do 4 bar odbywa sie w temperaturze ok. -15 do -20 stopni (w zalezności od czynnika oddechowego - przyjąłem nitroks). Niemniej II stopień zimnowodny nie zamarza, a nawet trudno go zamrozić... Chyba, że realizujemy oddychanie partnerskie z jednego AO. Nie wpływa to już istotnie na temperature gazu w weżu, bo ta i tak wynosi grubo poniżej zera. Ale zwiększa to częstość oddechów na II stopniu i ogranicza w ten sposób wymiane ciepła zaworu II stopnia z wodą. Niewątpliwie łatwiej zamrozić II stopien przy oddychaniu naprzemiennym niż ewentualny pojedynczy I stopień przy podawaniu alternatywnego źródła gazu (octopus). Aby zamrozić I stopień izolowany od wody, woda musi być zawarta w gazie oddechowym (wilgoć w butli). W innym przypadku -30 wewnątrz reduktora I stopnia nie ma wpływu na jego działanie, może sie oblodzić z zewnatrz, ale wewnatrz nie ma z czego powstac lód. Dopiero jak sie oblodzi z zewnatrz w takim stopniu, że przestanie reagować na cisnienie otoczenia będzie problem. O to ostatnie zdecydowanie łatwiej w tłokowym mokrym niz membranowym suchym. Ergo: przy suchym gazie w butli alternartywne źródło powietrza (octopus) jest znacznie bezpieczniejsze niż oddychanie naprzemienne z jednego AO Kolego fanatyku oddychania naprzemiennego - czy cos w tym wywodzie jest niejasne? Może cos rozwinąć? Twoje teorie są raczej niewiele warte. PS. Jednoczesne oddychanie i używanie inflatora nie ma żadnego znaczenia dla I stopnia, tylko dla zaworu inflatora. Przy jednoczesnym wdechu i naciskaniu przycisku inflatora temperatura gazu w wężu jest znacznie niższa, a zawór inflatora pracuje na mokro i łatwo zamarza Nurkując parntersko z gazami deko nie zakłąda się oddychania naprzemiennego, tylko inne strategie. Oddychanie naprzemienne jest ostatnia instancją. Haw - 21-08-2010, 00:25
kraken - 21-08-2010, 14:17 Temat postu: octopus czy partnerskie Moim zdaniem niezależnie od temperatury którą ktoś zmierzy oddychanie na zmianę z jednego drugiego stopnia naraża go w realnych warunkach na większe ryzyko zamarznięcia niż oddychanie z octopusa ponieważ oddechy nurków będą bardziej gwałtowne a moim zdaniem nie liczy się tylko wielkość przepływu gazu powiedzmy na minutę ale szarpnięcie w danym momencie. Do tego dochodzi ryzyko wzbudzenia automatu przy podawaniu, przypadkowego naciśnięcia by-passu itp. Rozumiem, że ktoś nurkuje z pojedynczym automatem bo go nie stać na octopus czy drugi ale podpieranie tego twierdzeniem, że tak jest lepiej wynika z braku praktyki. Pamiętajmy, że oddychanie od partnera często związane jest z innymi problemami które doprowadziły do braku powietrza u pierwszej osoby - mocny wysiłek, błędy, złe samopoczucie, przerwa w nurkowaniu, problemy sprzętowe. I właśnie w takim momecie proponuje się komuś oddychanie partnerskie.... Do tego oczywiście dochodzi ryzyko barotraumy które rośnie kiedy nie oddychamy stabilnie tylko metodą wdech - wydech do wody - wydech przdmuchanie automatu - wdech. Poza tym przy oddychaniu partnerskim przynajmniej dawca ma cały czas zajętą rękę podawanym automatem co też utrudnia mu np. opiekowanie się osobą której to powietrze podaje. Zapraszam na wykład Michała Kosuta o wypadkach nurkowych w piątek podczas konferencji na Zakrzówku. Na pewno będzie można popytać.
Oczywiście jeżeli dwóch spokojnych nurków symuluje wypadek pod wodą to mogą oddychać z czego chcą i udowodnić, że jest super. Jednak wypadek zdarzy się MNIE lub TOBIE kiedy popełnimy błąd, będziemy się źle czuli, złożą się dwie różne awarie sprzętu. Octopus na dobrym I stopniu rozwiązuje jeden z tych problemów - w tedy mamy możliwość poradzić sobie z drugim. Oddychanie na zmianę - partnerskie- wymusza podzielność uwagi co jest łatwe w ćwiczeniu i bardzo niebezpieczne kiedy jest to prawdziwa sytuacja. Oddychanie partnerskie zabiło parę osób octopus w rozumieniu zamarzania - nie słyszałem. Maciek "Szczęsciarz" Curzydło maciek@kraken.pl TomM - 24-08-2010, 22:11
Prawda. Dlatego otaczająca woda w istotny sposób wpływa na temperaturę części I stopnia.
Niestety nie. Spadek temperatury gazu następuje na gnieździe zaworu I stopnia w chwili rozprężania. Wymiana cieplna z korpusem I stopnia jest minimalna (gaz słabo przewodzi ciepło) i raczej pomijalna, jako, że pojemność I stopnia po stronie ciśnienia pośredniego to 10-30 cm sześć, a w jednym cyklu pobieramy ilośc rzędy litra i czas kontaktu z korpusem I stopnia jast bardzo krótki.
Ma wpływ na temperaturę gazu w wężu LP, to już ustaliliśmy. Tym samym w pewnym stopniu pogarsza warunki pracy II stopnia. Jednak najwiekszy wpływ na oziębienie gniazda zaworu II stopnia będzie miała liczba cykli redukcji w jednostce czasu. Metalowy korpus zaworu ma kontakt z woda otaczającą i się ogrzewa. Oziębia się w chwili rozprężania gazu, potem się ogrzewa od wody. Jeśli liczba cykli rozprężania rośnie (np. przy oddychaniu naprzemiennym) korpus nie zdąży się ogrzać. Haw - 24-08-2010, 22:53
.
TomM - 25-08-2010, 07:44
Naprawdę? Konkluzja, że II stopień zamarza łatwiej, jak jego wydatek jest większy uważasz za radykalne? Norma EN250 przewiduje, że pod ciśnieniem 6 bar w temperaturze 4 stopnie przy 25 cyklach oddechowych na minutę o objętości 2,5 l przez 5 minut nie nastąpi zamrożenie zaworu II stopnia. Nie jest wymagany test w warunkach realnych, tylko symulowanych. Do warunków brzegowych łatwiej sie zbliżyc partnerom oddychającym naprzemiennie, niz pojedynczmu, nawet zestresowanemu nurkowi... A może uważasz, że liczba cykli oddechowych (np. na minutę) nie wzrośnie przy naprzemiennym oddychaniu w porównaniu do pojedynczego nurka? jacekplacek - 25-08-2010, 10:55
No, ja tak właśnie nie uważam. Oddychając naprzemiennie, albo bedzie to ciągła walka i taka sztuczka się nie uda, albo będzie to spokojne przekazywanie sobie automatu z długimi spokojnymi cyklami i przerwami na przekazanie tegoż automatu. Ps. Oczywiście jestem przeciwny konfiguracji jednopierwszostopniowej. Ale sytuacja naprzemiennego oddychania trenowana z użyciem stage(więc gaz gęściejszy od powietrza)nie powoduje najmniejszych komplikacji... no, może poza brakiem trzeciej ręki do równoczesnego strzelania bojki, kontroli głebokosci, czasu i jeszcze rozglądania się, żeby tej bojki nie wstrzelić w kogoś powyżej
TomM - 25-08-2010, 11:06
Ale w każdym przypadku będzie to 2x częściej. Bo chyba nie zakładasz, że będziesz oddychał połowę rzadziej niż zwykle? Jasne, że umiejętność oddychania naprzemiennego jest ważna, istotna itd., ale trudno zgodzić sie ze stwierdzeniem, że pojedynczy drugi stopień (jedyna możliwa procedura OOA to oddychanie naprzemienne) to bezpieczniejsze rozwiązanie niż dwa drugie stopnie. jacekplacek - 25-08-2010, 15:31
Chyba się gubię... Oddycham normalnie, wstrzymuję oddech, partner oddycha normalnie: wychodzi mi, że częstotliwość oddechów pozostanie na stałym poziomie.
W kategoriach ogólnych, oczywiście. Ale rozpatrując dla samego wydatku automatu, raczej nie. TomM - 25-08-2010, 16:23
Ja też się gubię. Chcesz powiedzieć, że oddychasz o połowę rzadziej? Że dwóch nurków obciąża automat identycznie tak samo jak jeden? Jak normalnie każdy z nurków ma wentylację typu 15 l/min, to oddychając naprzemiennie każdy z nich ma 7 l/min i to jest OK? W takim przypadku rzeczywiście automat będzie obciążony identycznie... Ja to widzę inaczej. Każdy z nurków będzie wentylował swoje, więc automat będzie miał wydatek 2xwiększy niż normalnie. Skoro przy naprzemiennym oddychaniu oddychasz tak rzadko (co drugi raz niby), to dlaczego normalnie oddychasz częściej? Jak pamiętam uczy sie oddychania naprzemiennego w rytmie "wydech do puszki - dwa szybkie oddechy - wstrzymać". jacekplacek - 25-08-2010, 20:30
Pewnie różnica tkwi w tym "szybkie".
O połowę nie, ale też nie dwa razy szybciej. Na pewno większe obciążenie automatu jest przy oddychaniu z dwóch drugich stopni podłączonych do jednego pierwszego, bo oddycha się równocześnie i równocześnie obciąża I stopień. Przy oddychaniu na przemian z jednego automatu, cykl może i jest szybszy, ale nie aż o tyle. Tak sądzę. Sądzę też, że długie i głębokie wdechy i wydechy są efektywniejsze niż szybkie i krótkie. Haw - 25-08-2010, 22:05 przy partnerskim II st. jest tez regularnie zalewany woda, co sprzyja wymianie ciepla. wg mnie zmiennych jest zbyt duzo, a danych malo, aby realnie ocenic na drodze rozwazan co bedzie czesciej zamarzac. TomM - 26-08-2010, 19:31 Nie ma innej rady, Jacku, pojedźmy tej jesieni na głębszy akwen (proponuje Sparmann), zejdziemy sobie poza normalnymi nurkowaniami na 50 m i przeprowadzimy OOA z oddychaniem naprzemiennym do powierzchni. Całośc potrwa pewnie nie więcej niż 20 minut. Zmierzymy zużycie gazu. Jak wyjdzie mniej niż 50 l/min (na automat), zrobie ci loda
Fakt. jacekplacek - 26-08-2010, 19:45
Z przyjemnością... bez tego loda oczywiście 
Grotto8 - 01-09-2010, 13:16 Myślę sobie tak: Jeśli tak doświadczony nurek jak TomM wyciąga argumenty przeciwko oddychaniu naprzemiennemu, to ja piszę posta, że najprawdopodobniej się myliłem, przepraszam i zmieniam zdanie. Ale myślę sobie: poczytam dokładnie... i nagle czytam takie brednie, że dwaj nurkowie oddychający naprzemiennie z jednego AO (1 Ist i 1 IIst) zużywają dwa razy więcej gazu. 10% zrozumiem 20% no trudno, przyznam rację ale zwiększenie częstotliwości oddychania obu nurków o 100% w przypadku awarii (nie wspominając o ćwiczeniu) to dla mnie total bredni. Jeśli TomM okaże się super laską ... no to Jacek  ).
Bez złośliwości TomM, ja nie zakładam że mam zawsze rację, Ty tak. Ale jeśli:
to nie ma tu nic, czego nie można by zrozumieć. styx - 01-09-2010, 14:36
Przy ćwiczeniu możliwe że się nie zwiększy aż tyle. Realna sytuacja powoduje bardzo duży stres, panowanie nad oddychaniem wtedy jest najmniejszym z problemów. Wynika też często z problemów z własnym gazem i częściowego bezdechu lub problemów z wzięciem wdechu (np nałykania się wody) więc po odzyskaniu "źródła" naturalnie zasysa się spore ilości tego czynnika. Z moich kalkulacji z pomocą nadajnika w Suunto przy awarii o jakiej już onegdaj wspomniałem, wzrost jest około x3 przy fazie "walki" i około x2 dla późniejszej fazy "uspokajania się" - przeglądałem sobie do tego celu 10 minut. Chwilowe zużycie sięgało dla 2 osób na jednym źródle gazu 70 l/min. Jednoautomatowe rozwiązanie nie zmniejszy zapotrzebowania na gaz - raczej go powinno zwiększyć bo dochodzi dodatkowy czynnik stresowy i kolejna - skomplikowana - czynność do wykonywania. ~S Grotto8 - 01-09-2010, 15:12 Nigdy nie uczestniczyłem w jakimkolwiek wypadku nurkowym. Ale na ostatnim nurkowaniu miałem sytuację stresującą. Mianowicie pierwszy raz wpłynąłem do wnętrza wraku i pomimo zachowania szczególnej ostrożności, podniosły się osady ograniczając widoczność. Zagrożenie było minimalne, bo gdyby widoczność spadła do zera, to znalazłbym wyjście idąc po ścianie. Jednak poczułem podniesione ciśnienie we krwi i ogólne spięcie. I PIERWSZE co zrobiłem, to uspokoiłem oddech i zmniejszyłem jego częstotliwość. Bo PIERWSZE co pomyślałem to "cokolwiek się nie stanie, ratuj powietrze". I jeśli by się wtedy zarwał dach, napłynęły na mnie w tym wnętrzu sieci do połowu merlinów, czy przysypała lawina śnieżna, to PIERWSZE o czym pomyślę, to "ratuj swoje powietrze", a nie "oddychaj jak parowóz, bo to na pewno uratuje ci życie". Powtarzam, nigdy nie byłem w sytuacji awaryjnej i nie zakładam na 100%, że moje zużycie by się nie zwiększyło, ale nie wierzę, że ktokolwiek pozostając świadomym wypadku, zwiększy swój SAC 2 lub 3x. jo. - 02-09-2010, 17:19 Rok temu automat mi zamarzł w pozycji zamkniętej, na wydechu oczywiście. Jak dorwałam się do okto partnura to przez kilka minut nie mogłam uspokoić oddechu. I mózg nic nie miał niestety do powiedzenia, ciało domagało się powietrza i już. kraken - 02-09-2010, 18:32 Temat postu: octo Tak poza wszystkim. Właściwie szkoda czasu. Panuje wolność. Więc jak ktoś nurkuje bez alternatywnego źródła powietrza to sprawa jego i jego partnerów. Moim zdaniem to niebezpieczne ale jeżeli ktoś uważą, że on a właściwie jego partner nurkuje tak bezpieczniej i nie chce się dać przekonać to jego sprawa. Na szczęscie takich postaw jest coraz mniej bo coraz więcej instruktorówe nie oszczędza tych 300 zł i kupuje oktopusy. Instruktor który tak nie postępuje (czyli nie daje kursantom automatów z octopusem) łamie prawo (normy nurkowe) Mam inne pytanie. Jo, Po czym poznałeś że to właśnie zamarznięcie było przyczyną tego, że automat przestał podawać powietrze. Pytam z ciekawości bo to nie często spotykana sytuacja. Maciek "Szczęsciarz" Curzydło piotr_c - 02-09-2010, 21:18
Raczej odwrotnie. Stres spowodował, że ciało domagało się powietrza którego w ogóle nie potrzebowało (taki atawizm - przygotowanie na intensywny wysiłek związany z walką lub ucieczką).
Problem jednak w tym, że takie intensywne myślenie w kategoriach "ratowania swojego powietrza" może podnosic stres. Na kursach (nie nurkowych) uczą, że w sytuacjach stresowych podstawa to koncentracja na szczegółach czynności, które w danej chwili wykonujesz. jo. - 03-09-2010, 09:13
Nie wiem tego na 100%, ale po wynurzeniu zaczął działać normalnie a w serwisie nic nie znaleźli, czyli raczej lód. A wcześniej z nadgorliwości przepłukałam go naciskając bypass... Grotto8 - 03-09-2010, 09:29 Temat postu: Re: octo
Jeśli to jest uwaga osobista do mnie, to śpieszę wyjaśnić, że moje rozważania mają charakter teoretyczny. Zawsze mam dwa komplety AO na nurkowaniu, podobnie jak instruktorzy z którymi nurkuję. Takie właśnie uwagi pojawiają się, jak ktoś nie czyta dokładnie. kraken - 03-09-2010, 20:57 Temat postu: automat Cześć Jo Jeżeli twoje nurkowanie wyglądało tak: Zanurzasz się, automat pracuje ok jest coraz głębiej i na pewnej głębokości W CZASIE ZANURZANIA automat nagle przestał podawać powietrze a potem po wynurzeniu normalnie działa to obstawiał bym jako przyczynę awarii tylko częsciowo odkręcony zawór. Jeżeli przed awarią przebywałeś jakiś czas na stałej głębokości np. przy dnie i problem wystąpił bez zmiany głębokości to nie wiem co było przyczyną. Tak czy tak to ciekawe doświadczenie i jak pisałeś dużo człowiek się uczy Pozdrawiam MSC jo. - 06-09-2010, 09:07
Tak właśnie było. I też nikt nie miał pomysłu co to mogło być:). Pozdrawiam jo. Włodek K - 06-09-2010, 21:20
Nie śledziłem całości więc może nie do końca zrozumiałem dyskusję. Ale oddychanie z jednego AO we dwóch zwiększa zużycie powietrza niż prosta suma zużycia dwóch nurków oddychających ze swoich AO. Ile to już zależy od tego jak mają tą sztuczkę opanowaną. Oczywiście nurek na dłuższą metę nie może zaoszczędzić na wymianie gazowej bo poprostu będzie się podtruwał CO2. z wszelkimi możliwymi konsekwencjami. Częstotliwości oddychania tak można ją zmienić w dość szerokich granicach. Ale w zamian zwiększy się objętość oddechu aby pozbyć się CO2. W litrach na minutę i tak będzie podobnie i zrobi się to całkiem automatycznie. Nurek który spróbuje zaoszczędzić aby nie obciążać termicznie stopni redukcji może się zdziwić gdy organizm zażąda od niego jeszcze jednego wdechu i wtedy nie odda AO partnerowi na czas. Robi się kupa u partnera. Wzrost zużycia przy partnerskim oddychaniu bierze się z kilku spraw. Tak to widzę: 1. Każde nietypowe działania a takim jest dzielenie się AO zwiększy zużycie tak jak np dzisiaj robiłem fotki więc dość intensywnie się przestawiałem pod wodą. Zużycie oczywiście wzrosło sporo i czuć to było po głębokości oddechu jak i częstotliwości Oczywiście to wszystko w stosunku do swobodnego płynięcia które jest bardziej energożerne niż wiszenie. (SAC z całego nurkowania wyszedł około 18l/min - to dość sporo jak na mnie ale opanowuję dużego twina). 2. Zwykle nurek oczekując na podanie AO wydycha gaz i wydech ten ma starczyć na dwa wdechy partnera. Skutek to zwiększona ilość CO2 którą usuwamy głębszym wdechem i wydechem niż normalny. 3. Często zdarza się że biorca poprostu używa "wajpasu" aby przedmuchać AO. 4. Dwa szybkie wdechy są mniej efektywne w usuwaniu CO2 niż normalne spokojne poprawne oddychanie. Skutek to konieczność brania wdechu większego niż faktyczne potrzeby. 5. Stres który jest naturalnym partnerem akcji dzielenia się gazem podnosi zużycie bo organizm wykonuje większą pracę niż na spokojnie. Poza tym w naturalny sposób zwiększa się wentylacja nurka zestresowanego (maksymalny obserwowany SAC u zestresowanego miał około 100 l/min!) 6. Nurek który nieco się poddusił często potrzebuje dłuższego czasu intensywnego oddychania aby powrócić do normy. A wtedy gdy musi się dzielić ustnikiem i powrót do normy trwać będzie jeszcze dłużej. Oczywiście na część z tych czynników odpowiedzią przynajmniej częściową jest nauczenie się poprawnego oddychania i zwiększenie możliwości bezdechowych. Także perfekcyjne opanowanie techniki partnerskiego oddychania poprawia bilans zużycia gazu. Ale niestety albo stety dziś nie jest to podstawowy sposób pomocy partnerowi gdy braknie powietrza. Więc nie ćwiczy się tego w ogóle lub tylko pobieżnie. Nie ćwiczy się tego bo mamy całkowicie dostępne inne techniki wynikające z lepszych konfiguracji. Prosty i już tani octopus u obojga partnerów (notabenie nie jest to niezależne źródło gazu) definitywnie załatwia sprawę zapewnienia ciągłości podaży czynnika oddechowego w grupie partnerskiej. Wraz ze zwiększaniem ryzyka nurkowania stosujemy bardziej zaawansowane konfiguracje np. twiny, stage czy sidemont które to klamoty mają znacznie większe możliwości samodzielnego rozwiązania pod wodą problemu z podażą gazu. Włodek www.balastnurkowy.yoyo.pl www.fotkiw.yoyo.pl |
