FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

HYDE PARK - List otwarty

Grzegorz R45 - 14-03-2008, 10:05
Temat postu: List otwarty
List otwarty
Proszę Admina i Moderatora strony o wykreślenie mojej osoby z Forum-nuras.com.
Powodem jest akceptowanie ników w stylu ssman83 .Uważam iż wiele rodzin Polaków oraz innych narodowości zbyt wiele wycierpiało w trakcie wojny z rąk panów w czarnych mundurach by dziś udawać iż nic się nie stało .
Rozumiem iż każdy ma prawo do swoich poglądów to prawo demokracji ale na prawo do propagowania nazizmu z mojej strony nie będzie przyzwolenia nigdy i pod żadnym pozorem . Z tego też powodu rezygnuję z bycia członkiem forum-nuras, na którym nik ssman jest akceptowany z poważaniem Grzegorz

martin - 14-03-2008, 10:42

Troche panikujesz. Przyznam ze sam nick nie jest zbyt szczesliwie wybrany, ale IMHO nie ma nic wspolnego z nazizmem.

Poprawna pisownia czlonka Schutzstaffel to "SS-Mann": Trzy duze litery, myslnik i podwojne "n" na koncu.

FotoMiś - 14-03-2008, 10:49

Grzegorz R45 napisał/a:
Proszę Admina i Moderatora strony o wykreślenie mojej osoby z Forum-nuras.com


Wstrząśnięty do głębi odejściem od nas osoby, która tak wiele wniosła do życia Forum, proponuję chóralne odśpiewanie jutro o godzinie 4:45 "Nie rzucim ziemi skąd nasz ród.." by tym samym dać odpór reakcjonistom z Bonn. Albo z Piły..

Michał

martin - 14-03-2008, 10:55

FotoMiś napisał/a:
reakcjonistom z Bonn

Nie z Bonn, ale z Norymbergii:
wikipedia napisał/a:
W XX wieku miasto wpisało się w czarne karty dziejów ludzkości. Po stworzeniu III Rzeszy stało się ważnym ośrodkiem dla nazistów. Wybudowano ogromny kompleks, na którym Adolf Hitler wygłaszał swoje mowy, stały na nim m.in. koloseum oraz plac do lądowania dla sterowców.

jaros4 - 14-03-2008, 11:20

Grzegorz r45,takie publiczne harakiri tylko sluzy szerzeniu sie oszolomstwa na najbardziej demokratycznych srodkach przekazu jakimi sa internetowe fora.a jesli ty laskawie sie "wydeletojesz",to komu sie to przysluzy?bo moze za jakies 2mies pojawi sie np.goebbels5,i kto go powstrzyma np.przed wpuszczaniem w siec swoich pokreconych pogladow.bo przeciez na tym forum nie jest najwazniejsze who is who,wazniejsza jest hegemonia jednej organizacji nurkowej nad druga.i na to tylko miejscowi moderatorzy sa szczegolnie wyczuleni.
WW - 14-03-2008, 11:36
Temat postu: Re: List otwaryt
Grzegorz R45 napisał/a:
List otwarty
Proszę Admina i Moderatora strony o wykreślenie mojej osoby z Forum-nuras.com.
Powodem jest akceptowanie ników w stylu ssman83 .Uważam iż wiele rodzin Polaków oraz innych narodowości zbyt wiele wycierpiało w trakcie wojny z rąk panów w czarnych mundurach by dziś udawać iż nic się nie stało .
Rozumiem iż każdy ma prawo do swoich poglądów to prawo demokracji ale na prawo do propagowania nazizmu z mojej strony nie będzie przyzwolenia nigdy i pod żadnym pozorem . Z tego też powodu rezygnuję z bycia członkiem forum-nuras, na którym nik ssman jest akceptowany z poważaniem Grzegorz


Twoje wystąpienie poruszyło mnie do głęboko. W swoim domu przechowuje z czcią laskę z ukrytym w środku bagnetem i 7 nacięciami. Laskę tą przekazał i dziadek. Służyła mu do tępienia tych .....(brak w słowniku ludzi kulturalnych słów, aby dostatecznie obelżywie określić członków Waffen SS i pozostałych Niemców). Wielu z nas właśnie nurkując znajduje pamiątki i interesuje się historią. Większość wraków, do których nurkujemy, to pozostałości po wojnach wywołanych przez Niemców.

Jeśli jednak odejdziesz, to zostaną tylko młodzi, mniej pamiętający historię a i dureń się czasem trafi - jak widać.
Ustąpienie im pola, ich niczego nie nauczy a jedynie bardziej ośmieli. "Wszechpolacy" już witają się podniesieniem reki w niemieckim pozdrowieniu.
Warto sobie przypomnieć starą prawdę, że do tryumfu zła potrzebna jest wyłącznie bierność dobrych ludzi".
Chcesz, aby ich na forum było coraz mniej ?

Przyłączam się do prośby do Admina o zablokowanie gościa, do czasu zmiany nicka.

jaros4 - 14-03-2008, 11:47

WW,niemcy nie maja tu nic do rzeczy,przesadziles generalizujac.w ciagu mojego krotkiego zycia podrozowalem troche,poznalem zwyczaje innych nacji,i niemcy na tym tle nie wypadaja najgorzej.z reszta moja 15-letnia coreczka oglada 4 pancernych jak jakie science fiction :000:
WW - 14-03-2008, 11:57

Nieświadomie bierzesz udział w starannie zaplanowanej akcji zakłamywania historii.
Na zachodzie mówi się o "Hitlerowcach, Nazistach i polskich obozach".
Coraz mnie jest świadomości, że ci Hitlerowcy, Naziści to Niemcy !!!.
Nie istniało państwo Nazistowskie ani język Hitlerowski.
To Niemcy.!!
Znając je trochę, zwłaszcza południe, to uważam, że wcale sie nie zmienili.


Ale to już zupełnie nie na temat i ja tym kończę dyskusję.

jaros4 - 14-03-2008, 12:05

sprawdz to,ss jako formacja wojskowa skladala sie tylko czesciowo z rodowitych niemcow(40)reszta,60% to zbieranina wyrzutkow z krajow okupowanych,belgia,holandia,francja,itp.a niemcy?ci przynajmniej nigdy nas nie sprzedali!robili to nasi "sojusznicy".to tak na marginesie,np.budowy amerykanskiej tarczy antyrakietowej . :ku:
gorcio - 14-03-2008, 12:12

Zorganizujcie pikiety i msze pod domem tego goscia oraz pod domem admina. Czy Wam sie troche na glowy nie rzuca ?

Co zas do Grzegorza - nikt Cie tutaj nie trzyma na sile, a tego typu problemy zalatwiaj za pomoca PW. Co to kogo obchodzi, ze sie wypisujesz ?

martin - 14-03-2008, 12:42

WW napisał/a:
....określić członków Waffen SS i pozostałych Niemców....

WW napisał/a:
Coraz mnie jest świadomości, że ci Hitlerowcy, Naziści to Niemcy !!!.

WW napisał/a:
Znając je trochę, zwłaszcza południe, to uważam, że wcale sie nie zmienili.



Nie masz zielonego pojecia o czym piszesz. Utknela Ci w pamieci propaganda antyniemiecka z filmow kreconych krotko po wojnie oraz komunistycznych lekcji historii.

Bigas - 14-03-2008, 12:53

jaros4 napisał/a:
ci przynajmniej nigdy nas nie sprzedali!robili to nasi "sojusznicy".to tak na marginesie,np.budowy amerykanskiej tarczy antyrakietowej .


Co prawda to prawda.

A wracając do tematu to tu chyba niektórym mocher trochę na oczy się zsunął.

Mania - 14-03-2008, 12:57

Ja tak gwoli uspokojenia.
Drogi Grzegorzu - jak juz napisalam we wlasciwym watku - nikt z moderatorow NIE MA MOZLIWOSCI grzebania w systemie. Inaczej mowiac - nikt z nas nie moze zminic nicka, ani skasowac jakiegos uzytkownika.

A Adminow majacych takie uprawnienia jest 2. i wyobraz sobie, ze oni maja prace, rodziny, wlasne zycie.
I MOGA NIE SIEDZIEC PRZED KOMPEM NON-STOP, zeby natychmiast reagowac na Twoje czy inne prosby.

Bo nikt normalny nie siedzi non stop przed kompem, ty pewnie tez nie, prawda?

Mania
PS. Jak napisalam - nick jest glupi i tyle.

Pisklak - 14-03-2008, 14:40

martin napisał/a:
Nie masz zielonego pojecia o czym piszesz. Utknela Ci w pamieci propaganda antyniemiecka z filmow kreconych krotko po wojnie oraz komunistycznych lekcji historii.


Co masz na myśli pisząc o propagandzie antyniemieckiej ?
Czy była ona bezpodstawna ?
Jak wyglądają sprawy o których piszesz niejako z drugiej strony ?
Dla uzupełnienia dodam, że nie interesują mnie poglądy i pretensje Pani Steinbach z ziomkami, które mniej więcej poznałem ...

martin - 14-03-2008, 14:56

Pisklak napisał/a:
Co masz na mysli piszac o propagandzie antyniemieckiej ?


Miedzy innymi to, ze niewielki procent ludzi bedacych wtedy u wladzy asocjowany jest z calym spoleczenstwem.

Od tamtych czasow minely juz conajmniej trzy generacje, ludzi ktorzy spacerowali ubrani w czarne plaszcze i czapki z trupimi czaszkami dawno zjadly juz robale.

Obecne spoleczenstwo nie ma z tym, co wydarzylo sie w tamtych czasach nic wspolnego.

Bigas - 14-03-2008, 14:58

martin napisał/a:
udzi ktorzy spacerowali ubrani w czarne plaszcze i czapki z trupimi czaszkami dawno zjadly juz robale. Obecne spoleczenstwo nie ma z tym, co wydarzylo sie w tamtych czasach nic wspolnego.


Niestety wiele osób jest zbyt ograniczonych aby to zrozumieć.

martin - 14-03-2008, 15:01

Pisklak napisał/a:
Czy byla ona bezpodstawna?


Moim zdaniem - patrzac na aktualna sytuacje w tym kraju: tak.

Pisklak napisał/a:
Jak wygladaja sprawy o których piszesz niejako z drugiej strony?


Jesli chodzi o neo nazizm: dokladnie tak samo jak w innych krajach swiata. Wszedzie znajdziesz grupki "nawiedzonych", tylko ze tutaj panstwo jest strasznie wyczulone na to. Rzadko gdzie widzi sie skinow, natomiast duzo czesciej demonstracje Turkow czy Kurdow.

Miły Maciej - 14-03-2008, 15:27

martin napisał/a:
Wszedzie znajdziesz grupki "nawiedzonych", tylko ze tutaj panstwo jest strasznie wyczulone na to. Rzadko gdzie widzi sie skinow

Co nie wyklucza faktu że do niemieckiego parlamentu w demokratycznych wyborach dostają się nadal (na szczęście nieliczni) skrajni nacjonaliści, bo jak to stare niemieckie babcie mawiają: "za hitlera nawet masło było bardziej żółte"...

RTW - 14-03-2008, 15:37

Rewelacyjny temat...


rozumiem, że już za 2-3 godziny ustalone zostanie ponad wszelką wątpliwość, że czerwone podświetlanie w Audi to wizualizacja bratniej miłości DE do RU oraz widomy dowód wspierania gazociągu PN.

martin napisał/a:
Wszedzie znajdziesz grupki "nawiedzonych"


Widzę Martin widzę

Pozdrawiam
RTW

Mania - 14-03-2008, 16:28

PO pierwsze - przenioslam temat do Hyde Park, bo juz weszliscie na kompletnie inna rozmowe
Po drugie - gwoli przypomnienia, to u nas w parlamencie - i to calkiem niedawno - tez bylo paru przedstawicieli ruchu neofaszystkowskiego, tyle tylko, ze oni na imprezach wznosili rece w gescie rzymskim, jak to niedawno stwierdzil rzad.
Po trzecia - neofaszysci sa tez i w Polsce, a przeciez nie oznacza to, ze Polska to kraj faszystow, prawda?

Wiec generalnie to - moje male zdanie - jesli chodzi o historie, to zostawmy ja. niemcy to zupelnie inny kraj i postawa typu - bedzie nawet i 100 lat po wojnie, a my nadal bedziemy mowic, ze Niemcy to faszysci - mnie mierzi i jest glupia.

Mania

martin - 14-03-2008, 16:52

Miły Maciej napisał/a:
Co nie wyklucza faktu że do niemieckiego parlamentu w demokratycznych wyborach dostają się nadal (na szczęście nieliczni) skrajni nacjonaliści...


O czym dowiesz sie z Radia Maryja.

Miły Maciej napisał/a:
stare niemieckie babcie mawiają: "za hitlera nawet masło było bardziej żółte"...


Rozsmieszyles mnie.

Miły Maciej - 14-03-2008, 17:38

martin napisał/a:
O czym dowiesz sie z Radia Maryja.

Nie no słyszałem w bardziej cywilizowanych mediach ale powiedz o której leci to chętnie nastawie radio i posłucham :)
A z tymi babciami to wcale mi do śmiechu nie było jak to usłyszałem...
Tak więc nikt nie jest aż taki cacy Martin, nawet Niemcy którzy faktycznie tępią skinów i innych oszołomów, bardziej niż np. Rosjanie.

martin - 14-03-2008, 18:13

Cytat:
A z tymi babciami to wcale mi do śmiechu nie było jak to usłyszałem...


Babcie ktore moga pamietac, jakie to maslo bylo za czasow Adolfa, maja w tej chwili po 75..80 lat, cierpia na skleroze i sa pozamykane w "Altesheim"'ach. Naprawde uwazasz ze jest grupa reprezentujaca cale spoleczenstwo? Powtorze sie: dzisiejsze pokolenie nie ma nic wspolnego z pokoleniem z lat 1933-1945.

To co widzisz w mediach to tak zwany "Sensationsjournalismus". Poogladaj troche telewizji z niemiec - zobaczysz ze tutaj zyja normalni ludzie. Ta cala otoczka NS utrzymywana jest przez ludzi, ktorzy nie maja zielonego pojecia.

Prawde mowiac bylem mocno zaskoczyny, gdy jako nastolatek, krotko po przeprowadzeniu sie tutaj, w szkole bralem udzial w lekcjach historii. To co w polsce bylo przedstawione jako zbrodnia wykonana przez narod, okazalo sie byc dzielem grupy fanatykow, ktorym udalo sie przejac wladze nad narodem. Jestem pewny, ze przy podobnej sytuacji ekonomicznej i politycznej jaka panowala w tym czasie w D, w kazdym innym panstwie udalo by sie rozruszac podobne zachowania.

Proponuje lekture "Na Zachodzie bez zmian" - Remaqua. Historia toczy sie w wprawdzie w okresie pierwszej wojny swiatowej, ale IMHO swietnie oddaje moc, jaka w tamtych czasach miala propaganda.

Pitt_M - 14-03-2008, 18:19

WW napisał/a:
Nieświadomie bierzesz udział w starannie zaplanowanej akcji zakłamywania historii.
Na zachodzie mówi się o "Hitlerowcach, Nazistach i polskich obozach".
Coraz mnie jest świadomości, że ci Hitlerowcy, Naziści to Niemcy !!!.
Nie istniało państwo Nazistowskie ani język Hitlerowski.
To Niemcy.!!


Nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz.
W mojej rodzinie ja jako pierwszy mam w dokumentach wpisane pochodzenie - polskie, wszyscy moi przodkowie - niemieckie. Nie mniej mój dziadek, zginął walcząc z niemcami (świadomnie użyłem tego zwrotu jako pospolitego) podobnie jak zginęła w czasie wojny duża część rodziny z rąk niemieckich jak i rosyjskich - piszę to aby uzasadnić moją wrogość do przejawów faszyzmu czy nazizmu. Jednak prawda historyczna jest prawdą i trzeba przyznać, że niemców w oddziałach Waffen SS była mmiejszość a a Wermachcie stanowili niewielką część.
Skład liczebny żołnierzy SS (cudzoziemców) :
Albania 3000
Belgia 15 000
Wielka Brytania 50
Bułgaria 200-1000 (?)
Chorwacja 30 000
Dania 10 000
Indie 3500
Estonia 20 000
Finlandia 1000
Węgry 15 000 (?)
Łotwa 39 000
Holandia 50 000
Norwegia 6000
Francja 8000
Włochy 20 000
Ukraina 12 000
Rosja, Białoruś 40 000 -<br />50 000
Kozacy 8000
Rumunia 3000
Serbia 15 000
Hiszpania 1000
Szwecja 100-130
Szwajcaria 700-800

Oprócz tego w Waffen-SS służyli w niewielkiej liczbie: Słoweńcy, Grecy, Czesi, Litwini, Słowacy oraz Luksemburczycy. Dane nie obejmują kilkudziesięciu tysięcy volksdeutsch|volksdeutschów z Ukrainy i z terytorium Polski w granicach z 1939.

Poza tym piszesz o języku niemieckim - tak samo według Ciebie Niemcami są Austriacy i Szwajcarzy ?

Przepraszam za długą wypowiedź - ale to mój protest przeciw uogólnianiu, które zakrawa właśnie na nacjonalizm i faszyzm.

Miły Maciej - 14-03-2008, 20:25

martin napisał/a:
Prawde mowiac bylem mocno zaskoczyny, gdy jako nastolatek, krotko po przeprowadzeniu sie tutaj, w szkole bralem udzial w lekcjach historii. To co w polsce bylo przedstawione jako zbrodnia wykonana przez narod, okazalo sie byc dzielem grupy fanatykow, ktorym udalo sie przejac wladze nad narodem.


Martin zastanów sie ... czego mieliby uczyć młodzież w szkołach ? - że noszą na barkach brzemię zbrodniczej przeszłosci ??? Każdy fakt da się przedstawić w innym świetle - przeciez to tylko jakaś "grupka fanatyków". Mi właśnie o tą grupkę fanatyków chodzi, o te 80 letnie babki, które mówią takie pierdoły swoim wnukom/prawnukom a ci idą później do wyborów i głosują na innych oszołomów.
Gdzieś ta pamięć zawsze sie zachowuje, 3 pokolenia to zbyt krótko żeby dyskusje takie ja ta nie budziły jakichś tam emocji.
Chciałem tylko żebyś nie patrzył na Niemców aż tak bezkrytycznie, nie atakuje ciebie ani innych Niemców bo sam nie chciałbym być atakowany kiedyś jako Polak-antysemita no bo przecież jest w naszym kraju Tadeusz, który zebrał grupę ludzi i takie poglądy glosi (tak moja kumpele zagaił ostatnio profesor na jakimś tam uniwerku w stanach!!!).
Pozdrawiam Martin - trzymaj się tam !

Puszor - 14-03-2008, 20:50

martin napisał/a:
To co w polsce bylo przedstawione jako zbrodnia wykonana przez narod, okazalo sie byc dzielem grupy fanatykow, ktorym udalo sie przejac wladze nad narodem


no to juz przeginka

martin - 14-03-2008, 21:04

Puszor napisał/a:
no to juz przeginka

Wrecz temu co jest napisane w niektorych podrecznikach, nie wszyscy niemcy w tym okresie byli nasistami.

Puszor - 14-03-2008, 21:07

martin napisał/a:
nie wszyscy niemcy w tym okresie byli nasistami


Nikt tak nie twierdzi, ale przeczytaj jeszcze raz co wypisujesz.

Mania - 14-03-2008, 21:10

Puszor napisał/a:
no to juz przeginka

Nie. Wystarczy jednak dokladnie poczytac historie Niemiec. A nie tylko PRL-owskie/RPowskie (w kwestii przeklamania historii nie wiele sie zmienilo) podreczniki do historii z podstawowki.

Mania

martin - 14-03-2008, 21:26

Puszor napisał/a:
Nikt tak nie twierdzi, ale przeczytaj jeszcze raz co wypisujesz.


Niby co? Proponuje zebys jednak spojrzal w aktualne publikacje, a nie w ksiazki sprzed parnastu/dziesieciu lat, pelne polskiej propagandy.

Faktem jest, ze grupa sku%%% dala rade zterroryzowac najpierw wlasny narod, a potem ruszyc na "podboj swiata". I nikt tego nie probuje ukryc. Natomiast uwazam ze przegieciem w druga strone jest winienie aktalnych pokolen za winy ich przodkow. I badz pewny, w tej chwili strach niemcow przed NS jest tak duzy, ze tolerancja wsrod spoleczenstwa jest zerowa. Skinow spotyka sie zreszta rzadziej niz w polsce - a gdy ich znajdziesz, to zauwarzasz ze "zlewaja sie z otoczeniem".

Przynajmniej (mieszkajac od prawie dwudziesto lat) nie zdazylo mi sie publicznie spotkac jakiejkolwiek propagandy w kierunku NS. Natomiast podczas wizyt w polsce czesto zdarza mi sie trafic na ludzi nie majacych zielonego pojecia o histori i polityce - muszacych jednak glosic swoje "prawdy".

Puszor - 14-03-2008, 21:31

martin napisał/a:
pelne polskiej propagandy.

;)
martin napisał/a:
Faktem jest, ze grupa sku%%% dala rade zterroryzowac najpierw wlasny narod, a potem ruszyc na "podboj swiata"

sami ruszyli...
martin napisał/a:
Natomiast uwazam ze przegieciem w druga strone jest winienie aktalnych pokolen za winy ich przodkow

zgoda

bimbaj - 14-03-2008, 22:14

martin napisał/a:
Poprawna pisownia czlonka Schutzstaffel to "SS-Mann": Trzy duze litery, myslnik i podwojne "n" na koncu.


ale chyba po niemiecku?poza tym p. Morderatorze,idac tym tokiem rozumowania,jesli uzyje w wulgaryzmu z bledem ortograficznym,to nie zostane zmoderowany...?
no i troche liczb za wspolczesnych publikacji...

jaros4 napisał/a:
sprawdz to,ss jako formacja wojskowa skladala sie tylko czesciowo z rodowitych niemcow(40)reszta,60% to zbieranina wyrzutkow z krajow


jesli chodzi o Waffen-SS to pod koniec 1944 liczyla ona ok.900 tys.

martin napisał/a:
Puszor napisał/a:
no to juz przeginka

Wrecz temu co jest napisane w niektorych podrecznikach, nie wszyscy niemcy w tym okresie byli nasistami.

Zgadza sie - tylko jakies 8 mln doroslej populacji bylo czlonkami NSDAP....

grzegorz - 14-03-2008, 22:20

No,nieźle robujało się po moim pytaniu...wydaje mi się,ze to nie jest najlepsze miejsce do rozbudowanych dyskusji o zbrodniach hitleryzmu.Powodem mojego posta było proste przeswiaczenie o tym ,ze dobór takiego nicka nie jest najszczęśliwszym wyborem w tym kraju,to wszystko.Może chłopak młody,to się nie zastanowił,a może wydawało mu się,że robi jaja,to też się zdarza.Zaproponujmy mu zmianę nicka i jeśli się przychyli do tej opcji-zapomnijmy o temacie.
pozdro
Grzegorz

Maciuś Dru/ogi - 14-03-2008, 22:22
Temat postu: Re: List otwaryt
WW napisał/a:

Przyłączam się do prośby do Admina o zablokowanie gościa, do czasu zmiany nicka.

Ditto. Z politycznie całkowicie niepoprawnych, ale bardzo osobistych powodów.

martin - 14-03-2008, 22:34

bimbaj napisał/a:
ale chyba po niemiecku?

na calym swiecie

bimbaj napisał/a:
jesli uzyje w wulgaryzmu z bledem ortograficznym,to nie zostane zmoderowany...?


Jesli napiszesz celowo z bledem - to tak. Tutaj - jak uzytkownik tlumaczyl - jest to "tylko" nieszczesliwy zbieg okolicznosci. Moze troche wiecej tolerancji?

jaros4 - 14-03-2008, 22:35

watek ssmana zaczal zyc wlasnym zyciem...i nie ma w tym nic zlego,natomiast mysle ze zle jest rozpamietywanie historii,nie baczac na wydarzenia terazniejsze.wiec tak by skrocic,co z domniemanymi sojusznikami,i np.tarcza antyrakietowa!?i tu tez mozna wykazac sie patryjotyzmem.nowoczesnym. :ok2:
bimbaj - 14-03-2008, 22:54

martin napisał/a:
na calym swiecie


sprawdz sobie jak to jest np. po angielsku...,skoro nie wiesz, jak sie pisze po polsku.

martin napisał/a:
Tutaj - jak uzytkownik tlumaczyl - jest to "tylko" nieszczesliwy zbieg okolicznosci.

wzruszyla mnie jego historia :-)

Maciuś Dru/ogi napisał/a:
WW napisał/a:

Przyłączam się do prośby do Admina o zablokowanie gościa, do czasu zmiany nicka.

Ditto. Z politycznie całkowicie niepoprawnych, ale bardzo osobistych powodów.


....i chyba w sumie o to chodzi

pozdrawiam wszystkich

martin - 14-03-2008, 23:37

Szumisz zeby szumiec? Przypominasz mi troche jedna babke w autobusie, ktora wszystkim po kolei tlumaczyla, ze teraz po wyborach, jak ten niemiec doszedl do wladzy, to prad podrozal i ona to wlasnie jedzie do elektrowni, ich wszystkich poustawiac.

bimbaj napisał/a:
sprawdz sobie jak to jest np. po angielsku...,skoro nie wiesz, jak sie pisze po polsku.


Moze bys ty spojrzal w slownik, zanim zaczniesz sie wymadrzac? Albo chocby w wikipedie: http://pl.wikipedia.org/wiki/SS-Mann

Gwoli scislosci: slowo pochodzi z jezyka niemieckiego i oznacza stopien wojskowy (a nie jak sugerujesz "czlowiek") - w jezyku polskim jest rownowazne z stopniem szeregowca w angielskim rownowaznikiem jest private. Czlonek Schutzstaffel to nie SS-Mann a Truppenangehöriger.

WW - 15-03-2008, 08:22

martin napisał/a:
Puszor napisał/a:
Nikt tak nie twierdzi, ale przeczytaj jeszcze raz co wypisujesz.


Niby co? Proponuje zebys jednak spojrzal w aktualne publikacje, a nie w ksiazki sprzed parnastu/dziesieciu lat, pelne polskiej propagandy.



Jak rozumiem, teraz politycznie poprawne i "jedyne prawdziwe" są te.
Mówią o Niemcach o gołębim sercu miłujących pokój, co to pozwolili kilku brzydkim faciom zrobić z siebie morderców. Oni z ciężkim sercem, wyłącznie "na rozkaz" domykali drzwi komory gazowej.
A ten co wrzucał Cyklon B to już na pewno płakał.

Wszak oni tylko wykonywali rozkazy.


p.s
Sorry że szybko, ale Powidz czeka :papa:

bimbaj - 15-03-2008, 08:41

martin napisał/a:
Szumisz zeby szumiec?

Szumie ,zebys mial mozliwosc wstawiania historyjek z zycia wzietych.

Tez sobie sprawdz w jakiejs dobrej,polskiej encyklopedii znaczenia slowa ss man,mozesz tez zerknac tu http://www.urbandictionar...php?term=ss+man

martin napisał/a:
Czlonek Schutzstaffel to nie SS-Mann a Truppenangehöriger.


....nie chce mi sie z Toba wiecej gadac....

DarekS - 15-03-2008, 09:58

prowadzicie tu zbedna dyskusje bo ten nick na prosbe usera dawno jest zmieniony
martin - 15-03-2008, 10:34

WW napisał/a:
co to pozwolili kilku brzydkim faciom zrobić z siebie morderców.


Babcia u ktorej wynajmuje mieszkanie nalezy do pokolenia wychowujacego sie podczas drugiej wojny swiatowej. Ona jakos nie wspomina tego czasu jako okresu w ktorym rzeki plynely miodem i mlekiem - wrecz przeciwnie, opowiada o okresie pelnym strachu, smierci i glodu. Przypomne, ze mieszkam w Norymberdze.

Dla mnie "Niemiec" jest synonimem kolegi z pracy, matki z dzieckiem na reku, pani w recepcji u lekarza, blondynki usmiechajacej sie na ulicy lub kumpela z ktorym trenuje. Mam kontakt z setkami "Niemcow" nacodzien. Zaden z nich nie jest ubrany w czarny plaszcz i nie nosi czapki z trupia czaszka. Dopuki twoj wizerunerunek "Niemca" budowany jest na "Czterech pancernych i pies" - nie mamy bazy do wspolnej rozmowy.

Nie gloryfikuje przestepst ktore popelniono w czasie drugiej wojny swiatowej. Natomiast prubuje uswiadomic, ze pokolenie, ktore dokonalo tych zbrodni, zostalo za nie ukarane. Projekcja ich na aktualne pokolenie, to tosamo, gdybym powiedzial ze Ty jestes Polakiem - wiec i komunista.

jacekplacek - 15-03-2008, 20:26

DarekS napisał/a:
prowadzicie tu zbedna dyskusje bo ten nick na prosbe usera dawno jest zmieniony

No, dobra. To teraz bierzemy się za Ciebie... Możesz wyjaśnić to okienko z Leninem? Pomijając fakt, że ciotecznej stryjence mojej prababki nie zapłacił za noclegi w Poroninie, wszyscy wiemy co jeszcze namieszał. A ta figa to po to, że jednak nie zapłaci? :rozpacz:

DarekS - 15-03-2008, 21:04

jacekplacek napisał/a:
Pomijając fakt, że ciotecznej stryjence mojej prababki nie zapłacił za noclegi w Poroninie, wszyscy wiemy co jeszcze namieszał. A ta figa to po to, że jednak nie zapłaci? :rozpacz:
to juz przedawnione :)
jacola - 16-03-2008, 10:23

Cytowanie głupot wypisywanych Martina i przybocznych nie ma chyba sensu chociaż relatywizowanie tego okresu naszej historii jest dla mnie szczególnie obrzydliwe .Do tej pory myślałem,że tego typu działanośc jest domeną Eryki S. i podobnych Jej "wybielaczy" ale jak widac byłem w błędzie.
TomM - 16-03-2008, 11:36

jacola napisał/a:
relatywizowanie tego okresu naszej historii


Z tym to jest różnie. Należymy do tego samego pokolenia, chadzaliśmy do szkół w tym samym okresie. Program historii najnowszej z tego okresu i oficjalna propaganda też relatywizowała historię. Najlepszy przykład do zwiedzanie Oświęcimia w roku 1977 i 20 lat później. Ten sam obóz, te same eksponaty, te same obiekty i może i ten sam przewodnik.. Ale treści i liczby inne. I nic nie ma do rzeczy kwestia "polskich obozów" - chodzi o prawdę. A przesiąknięci jesteśmy nieprawdą. Wystarczy taki przykład: "Ile ofiar zginęło w Oświęcimiu". Przeciętny osobnik z naszego pokolenia odpowie mechanicznie "6 milionów" - bo tak nauczono go w szkole. A to przecież nieprawda...
Podobny schematyzm związany jest z osławioną formacją Schutz-Staffeln. Daleki jestem od gloryfikowania czegokolwiek co niemieckie , ale wiele publikacji nie-niemieckich z ostatnich 30 lat zgodnie uznaje formacje Waffen-SS za najlepsze wojsko II wojny światowej. Wojsko - bo Waffen-SS to było wojsko - takie dywizje doborowe - i podlegało OKW. To nie Allgemeine-SS (nie-wojskowi w czarnych mundurach), to nie Sonderkommanda. Przeciętny Polak nie zawraca sobie głowy takimi drobiazgami.
Ciekawe, że nie ma takiej zapiekłej nienawiści do oprawców z NKWD, morderców polskiej inteligencji spod znaku gwiazdy (niby czerwonej) którzy mają na sumieniu zbrodnie nie równające się do wyczynów czarnych trupiogłówkowców.
To efekt propagandy 45 lat zniewolenia - pozostał utrwalony wizerunek Rosjanina, który wódke pije, ale poczciwy jest i psa Szarika głaska i aroganckiego aryjczyka w czarnym mundurze który podkutym butem utrwala niemieckie panowanie nad światem.
Dla mnie TW policji politycznej (SB) ludowej władzy to taka sama szuja jak konfident gestapo, a oficerowie MBP (którzy dożywaja swoich dni w spokoju w kraju, w Izraelu i Wielkiej Brytanii) powinni zostac osądzeni dawno temu...
Piszę to wszystko odnosząc sie do relatywizowania historii.
Niestety - tzw. "oficjalna" historia jest instrumentem polityki i zawsze jest relatywizowana.

piotrkw - 16-03-2008, 15:19

Jacola napisał:
Cytat:
Do tej pory myślałem,że tego typu działanośc jest domeną Eryki S. i podobnych Jej "wybielaczy" ale jak widac byłem w błędzie.


Czytając post powyżej przyznaje Ci rację . Tego nawet nie można komentować.

Pozdrawiam Piotr

Mania - 16-03-2008, 15:35

Widzisz TomM - i tak to jest z poziomem wyksztalcenia historycznego w Polsce. Jest zadne tak naprawde.

Nie wiem - naprawde nie zadajecie sobie pytan - czy aby na pewno cos bylo tak, jak w podrecznikach historii, ktore z zasady sa propagandowe? Nie interesowalo Was nigdy poczytanie innych ksiazek i poszukanie innych zrodel?

Autorytety i historie trzeba kwestionowac. Podwazac. Szukac. I czytac, czytac i jeszcze raz czytac.

Mania

piotrkw - 16-03-2008, 16:00

Mania napisał/a:
Nie wiem - naprawde nie zadajecie sobie pytan - czy aby na pewno cos bylo tak, jak w podrecznikach historii


Mania Jakich pytań? Czy aby Waffen-SS nie pomagało Polakom ? Czy nie rozwozili paczek Czerwonego Krzyża? Bronili nas przed Rosjanami? Wybacz ale jedni i drudzy byli to mordercy, jedni bardziej inteligentni drudzy mniej ale nie ulega wątpliwości że mordowali i to masowo. I to że byli najlepiej wyszkoloną formacją swiadczy tylko o tym że sprawnie mordowali.

Pozdrawiam Piotr

PS Miałem nie komentować ale nie wytrzymałem.

TomM - 16-03-2008, 16:36

piotrkw napisał/a:
swiadczy tylko o tym że sprawnie mordowali.


Znane zbrodnie członków Waffen-SS to 3 DPanc SS "Totenkopf" w Rosji, zbrodnie w Jugosławii dywizji Prinz Eugen, Handschar, Kama, w Polsce Brygady Szturmowej RONA (Kaminski w Warszawie w 1944) oraz spalenie polskich jeńców w Podgajach (15 Dyw. Grenadierów SS). Znasz jeszcze jakieś?
A znasz polskie zbrodnie wojenne z 1920 r?
A może amerykańskie z lat 1944-45?
A może brytyjskie z czasów obu wojen światowych i wcześniej?
A może sowieckie jakies znasz?
Aby wyrazić opinię, najpierw trzeba mieć jakies podstawy - czyli coś na ten temat wiedzieć.
Jak sądzisz - większą zbrodnią z perspektywy kilkudziesięciu lat po wojnie - było "spacyfikowanie" Warszawy po powstaniu, czy nalot dywanowy na Drezno?
Czy zbrodnia w Podgajach była większa niz katyńska?
Wizerunek Lenina pojawiający się na forum nie wzbudza żadnych emocji. Nasze pokolenie przywykło do portretów sowieckich zbrodniarzy w naszym kraju w miejscach publicznych. Pomyśl jaka byłaby twoja reakcja, gdyby widniał tam wizerunek np. Rudolfa Hessa?

piotrkw - 16-03-2008, 17:05

TomM napisał/a:
Aby wyrazić opinię, najpierw trzeba mieć jakies podstawy - czyli coś na ten temat wiedzieć.


Rozumiem, że tak jak w każdej innej sprawie tylko Ty wiesz coś najlepiej na dany temat.
Tak sie składa że w tych sprawach wiem również co nieco. Ale nie w tym rzecz. Temat dotyczy członków SS i ich oceny.
Natomiast Ty zachowujesz sie jak przysłowiowy Chruszczow w rozmowie z przedstawicielem USA przy ONZ kiedy zarzucano mu zbrodnie i deptanie praw człowieka w CCCP, on na każdy zarzut odpowiadał " a u was biją murzynów".
I pozostali wymienieni przez Ciebie to również zbrodniarze, a post dotyczy SS.

Pozdrawiam Piotr

TomM - 16-03-2008, 17:23

piotrkw napisał/a:
wiem również co nieco


To doskonale. Łatwiej sie będzie rozmawiało.

piotrkw napisał/a:
Temat dotyczy członków SS i ich oceny.


Trybunał Norymberski uznał SS za organizacje zbrodniczą. To nie ulega kwestii.
Ale tu powstaje kwestia kołtuństwa... Facet dobrał sobie głupawy nick... Z tego tytułu powstał "list otwarty". Ciekawe, że nie było takiej reakcji w kwestii TW SB obecnych w tym gronie..

piotrkw napisał/a:
a w was biją murzynów


A nie bili? Czy ktoś kto zamorduje 10 osób jest większym mordercą niż ten co zamorduje tylko jedną osobę? Bo dla mnie obaj są mordercami. Czy w USA nie łamie się praw człowieka? I wtedy i dzisiaj? Nic nie jest czarne i białe. Takie postrzeganie świata jest dobre dla kołtunów...

PS. Zawsze dyskutuję stojąc na stanowisku że "wiem najlepiej". Zadaniem współdyskutanta jest wykazanie, że się mylę. Jak nie wiem nic na dany temat to milczę i słucham tych co wiedzą. Dyskusja nie polega na tym, że jedna ze stron nie zakłada że ma rację :) _

piotrkw - 16-03-2008, 17:40

TomM napisał/a:
Zawsze dyskutuję stojąc na stanowisku że "wiem najlepiej"


Ja niestety nigdy tak nie zakładam, dlatego chyba nie pogadamy. :papa:

TomM napisał/a:
Trybunał Norymberski uznał SS za organizacje zbrodniczą. To nie ulega kwestii.


I o czym w takim razie więcej dyskutować?

Pozdrawiam Piotr

PS Natomiast nigdy nie łączę zbrodni poprzednich pokoleń z kolejnymi, ani nie uogólniam
stwierdzeniami typu " naród morderców i zbrodniarzy" . Rozwijając Twój tok myślenia dojdziemy za chwilę do zbrodni japońskich na Pacyfiku, francuskich i amerykańskich w Wietnamie itd.itd. A chodziło tylko o SS. :pa:

jaros4 - 16-03-2008, 20:34

a wiecie ze jest miejsce w oswiecimiu zwane willa hessa,chodzi o brzeg rzeki soly,z resztkami drewnianego molo,ktore wiezniowie kl.budowali podczas ktorejs wojennej jesieni.i tam teraz jest piekne miejsce do nurkowania "rzecznego".wiele roznych gatunkow ryb ma tam swe rewiry,zatopione korzenie i pnie drzew,wielkie glazy.a ponad tym wszystkim stoi willa komendanta obozu,hessa.a tak na marginesie,to w tym temacie moi dwaj przedmowcy w zyciu sie nie dogadaja,dla czego?bo to niestety,nas malych ludzikow tomocno przerasta.
grzegorz - 16-03-2008, 21:21

jaros4 napisał/a:
roznych gatunkow ryb ma tam swe rewiry,zatopione korzenie i pnie drzew,wielkie glazy

...trochę złotych zębów....

jaros4 - 16-03-2008, 21:28

w 2003 znalazlem tam glowice z ruskiego mozdzieza(ruskie literki na korpusie),w 2005 guzik z munduru wz.1939.akurat tamtedy wycofywali sie nasi zpod pszczyny we wrzesniu 39.ot,takie feralne miejsce...
piotrkw - 16-03-2008, 21:48

jaros4 napisał/a:
bo to niestety,nas malych ludzikow tomocno przerasta.


Dokładnie- bo jak może zrozumieć wojnę i jej zbrodnie, normalnie i rozsądnie myślący człowiek ????

Pozdrawiam Piotr

Andrzej Kosko - 16-03-2008, 22:32

Miły Maciej napisał/a:
niemieckie babcie mawiają: "za hitlera nawet masło było bardziej żółte"...

a u nas takie same babcie (i nie tylko) mówią,że za komuny było lepiej,bo wszyscy mieli pracę

[ Dodano: 16-03-2008, 22:47 ]
Tak w ogóle-to mam dość "ran rozdrapywania",zmuszania całych narodów do bicia się w piersi i kajania.
Fajnie mi sie nurało w ubiegłym roku z ekipą niemieckich nurasów.
Fajnie mi sie gadało i piło wódkę z Rosjanami,Ukraińcami i...jednym Litwinem. Mielismy o wiele ciekawsze tematy,niż II W.Ś.
Chłopak machnął taki nick bez wiekszego zastanowienia i tyle.
Po co to rozdzieranie szat?

jaros4 - 16-03-2008, 22:48

na pewno tym babciom :sex: tez sie bardziej podobal niz dzis.takie sa prawa zycia...
TomM - 17-03-2008, 01:13

piotrkw napisał/a:
I o czym w takim razie więcej dyskutować?


Bo pozostają kwestie legalności tego wyroku i w ogóle dwuznacznego charakteru polityki amerykańskiej z tamtego okresu. Czy mamy bezkrytycznie przyjąć, że skoro Trybunał orzekł że SS to organizacja zbrodnicza, a przywódcy to zbrodniarze, to SS-man naszym wrogiem jest a towarzysz Lenin naszym przyjacielem, bo żaden trybunał nie orzekał w tej sprawie?

PS. Ciekawe, że SS-man Wernher von Braun otrzymał z punktu obywatelstwo USA bez denazyfikacji i jakoś żaden trybunał go nie próbował rozliczać. I jakoś przynależność do Allgemeine-SS nie przeszkodziła mu zostać dyrektorem Marshall Space Flight Centre i otrzymac kilku amerykańskich odznaczeń. Bo to był pewnie ten "dobry SS-man", bo
przydatny.

Jak widać wszystko jest względne. Nie jestem bynajmniej apologetą SS, ale nienawidzę kołtunów, a tych ci u nas dostatek...

piotrkw - 17-03-2008, 07:46

TomM napisał/a:
Jak widać wszystko jest względne. Nie jestem bynajmniej apologetą SS, ale nienawidzę kołtunów, a tych ci u nas dostatek...


Jesteśmy Polakami i oceniamy ludzi z SS przez pryzmat ich działań w czasie wojny na terenie Polski i Europy. A nie programu rakiety nośnej Saturn. To że działania państw zarówno USA jak i CCCP mają niewiele wspólnego z uczciwością jest chyba znane.( a moze nie?)
Gdybyś był światowej sławy naukowcem z dużym dorobkiem, podejrzewam że nie musiałbyś stać pokornie w kolejce po wizę, sami złożyli by Tobie propozycję obywatelstwa.
I przez to że USA po wojnie "wyłapywała " co przydatniejszych nazistów to mam zacząć się dziś zastanawiać , że może oni byli dobrzy ???? Nie z mojego polskiego punktu oceny nie.
Natomiast co ma jednoznaczna ocena do "kołtuństwa" ( ciekawe słowo ostatnio słyszałem je od mojej babci) nie za bardzo rozumiem. Jeżeli zaczniemy oceniać NKWD moja ocena będzie taka sama.

Pozdrawiam Piotr

PS A jednak nie jestem konsekwentny

WW - 17-03-2008, 08:23

martin napisał/a:
[

Dla mnie "Niemiec" jest synonimem kolegi z pracy, matki z dzieckiem na reku, pani w recepcji u lekarza, blondynki usmiechajacej sie na ulicy lub kumpela z ktorym trenuje. Mam kontakt z setkami "Niemcow" nacodzien. Zaden z nich nie jest ubrany w czarny plaszcz i nie nosi czapki z trupia czaszka.


Właśnie życie dopisało puentę do naszych rozważań.
Opublikowano wyniki sondażu na temat "krzyża żelaznego".
78% dzisiejszych Niemców jest za przywróceniem tego odznaczenia.
Dla przypomnienia, większość wręczał osobiście za "dokonania" Adolf Hitler.

martin - 17-03-2008, 08:24

WW napisał/a:
Opublikowano wyniki sondażu na temat "krzyża żelaznego".


Znasz historie "Eisernes Kreuz"? Poczatki tego medalu to rok 1813 - dluuuuuuugooooooo przed AH.

Za wikipedia:
Ustanowione we Wrocławiu 10 marca 1813 przez króla Prus Fryderyka Wilhelma III podczas wojen napoleońskich. Monarcha pruski chcąc podtrzymać zapał, jaki wybuchł w społeczeństwie w czasie rozprawy z Francją, postanowił stworzyć nowe odznaczenie - egalitarne, mające zastąpić dotychczasowe elitarne ordery królewskie przeznaczone tylko dla szlachty.

Kształt orderu zaprojektował znany niemiecki architekt doby neoklasycyzmu, Karl Friedrich Schinkel. Nazwa i materiał miały nawiązywać do popularnego wówczas określenia - żelaznych czasów. Jego kształt Schinkel zaczerpnął z krzyży noszonych przez Krzyżaków - zmieniono tylko proporcję, aby krzyż wpisywał się w plan kwadratu lub pola i tak czarny krzyż łaciński z białą obwódką od tego momentu stał się bardzo ważnym elementem w historii Prus, a później Niemiec.

Awers orderu pozbawiony był symboli, natomiast na rewersie umieszczono pęk liści dębu (starogermański symbol męstwa i odwagi) oraz litery "FW" (Friedrich Wilhelm"). Na dolnym ramieniu umieszczono datę "1813", a na górnym pruska korona królewska. W praktyce przyjęto noszenie odznaczenia na odwrotnej stronie - rewers stał się stroną główną. Odznaczenie posiadało trzy klasy - 2, 1 oraz Krzyż Wielki noszony na szyi.

Po między kwietniem 1813 a marcem 1914 przyznano już 6 639 Krzyży 2. klasy, również sojusznikom (m.in. Rosjanom po bitwie pod Kulm - dlatego w Rosji odznaczenie to jest znane jako "Krzyż Kulmski"). Ogólnie do 1817, kiedy skończyło się rozpatrywanie wniosków przyznano 16 tysięcy Krzyży Żelaznych (w tym dla marszałka Gebharda Leberechta von Blüchera nowo wprowadzoną specjalną kategorią - zwaną później Gwiazdą Krzyża Żelaznego), lecz wydano jedynie nieco ponad 9 tysięcy. Ze względów oszczędnościowych wprowadzono praktykę utrzymywania stałej liczby odznaczeń, a kolejni uprawnieni dostawali swoje dopiero po śmierci któregoś z nagrodzonych poprzednio. Przepisy złagodzono dopiero w latach 30. XIX wieku, a ostatnie Krzyże wręczono w 1839, a więc w ćwierć wieku po kampaniach napoleońskich!

W latach 40. kawalerowie Krzyża otrzymali prawo do specjalnej emerytury - była to rzecz w państwie pruskich do tej pory niespotykana.

Po pokonaniu Napoleona, na szczycie Bramy Brandenburskiej zamontowano przewiezioną z Paryża rzeźbę przedstawiającą alegorię pokoju. Wieniec laurowy zastąpiono wizerunkiem Krzyża Żelaznego, czyniąc z niej alegorię zwycięstwa.

Odznaczenie reaktywowano w "1870" po sukcesach wojsk pruskich w wojnie z Francją. Utrzymano podział orderu na trzy klasy, nie przyznano natomiast ani jednej Gwiazdy. Zmiany w wyglądzie były niewielkie - pojawiła się data 1870, a zamiast "FW" litera "W" (Wilhelm). Tym razem insygnia wręczano bez ograniczeń, a w 1895, w ćwierć wieku po reaktywacji, wydano przepis pozwalający nosić na wstążce orderowej srebrne okucie z liśćmi dębu oraz liczbą "25".

Po raz drugi reaktywowano Żelazny Krzyż w czasie I wojny światowej. Zmieniono datę na "1914", usankcjonowano również zwyczaj noszenia na kurtce mundurowej wstążki zamiast odznaczenia 2 klasy. Pozostawiono je jedynie na mundurze galowym. Pojawiły się również nieregulaminowe naszywki Krzyża 2 klasy, z których żołnierze chętnie korzystali, gdyż oryginalne odery były ciężkie i przypięcie ich wymagało przedziurawienia munduru.

Krzyże masowo przyznawano też sojusznikom - dużym prestiżem cieszyły się m.in. w polskich Legionach. Ogólnie podczas Wielkiej Wojny przyznano ponad 5 milionów 2 klasy i 288 tysięcy klasy 1. Mimo tak dużej liczby wnioski o jego przyznanie weryfikowano bardzo starannie. Pojawiły się również tzw. podwójne nadania - kawalerowie z roku 1870, którzy ponownie zasłużyli na to odznaczenie mieli prawo do specjalnego okucia na wstążkę. Takich osób było, według różnych źródeł, od 1500 do 1800[2]. Krzyż Wielki nadano zaledwie 5 razy - m.in. otrzymał go cesarz Wilhelm II Hohenzollern, natomiast marszałek Paul von Hindenburg został odznaczony Gwiazdą Krzyża Żelaznego.

Po ataku na Polskę w 1939 Adolf Hitler ponownie ustanowił Krzyż Żelazny najwyższym odznaczeniem wojskowym Niemiec. W tym czasie zmieniono także jego wygląd dodając na przecięciu ramion krzyża symbol swastyki. Jako klasy pośrednie między Żelaznym Krzyżem I klasy, a Wielkim Krzyżem Krzyża Żelaznego, wprowadzono podczas wojny pięć klas Krzyża Rycerskiego Krzyża Żelaznego (opisanych dokładniej osobno).
Symbol Bundeswehry i Luftwaffe
Symbol Bundeswehry i Luftwaffe
Order z czasów II wojny światowej
Order z czasów II wojny światowej

Od 26 lipca 1957 prawo niemieckie zabrania noszenia Krzyży Żelaznych przyznanych w okresie II wojny światowej oraz reguluje kwestię odznaczeń zastępczych nie posiadających znaku swastyki. Powojenne siły zbrojne Niemiec przyjęły stylizowany Krzyż Żelazny za swój symbol.

WW - 17-03-2008, 08:51

Wszystkim narodom, napadniętym przez ten miłujący pokój naród, 'krzyż żelazny" kojarzy się jednoznacznie.
Wymiana krzyży po II WS wpisuje się dokładnie w akcje zakłamywanie historii.
Wszak to nie swastyka na odznaczeniu nadawała mu rangę a "czyny" za który go przyznano.
Dziś, te właśnie czyny są uznawane przez 78 % Niemców za słuszne !!!.
Dla przypomnienia, znak złamanego krzyża ma ponad 5000 lat historii, dużo więcej, niż ten hitlerowski "krzyż żelazny".

piotrkw - 17-03-2008, 09:00

martin napisał/a:
Znasz historie "Eisernes Kreuz"? Poczatki tego medalu to rok 1813 - dluuuuuuugooooooo przed AH.


Tak jak i historia swastyki też jest piękna, a Wafen-SS wzorowane były na pretorianach czyli gwardii przybocznej Cezara.

Widzę że wielu uważa, że warto przywrócić te "piękne " symbole i idące za nimi przesłanie :zdz: ( Świat zaczyna być chory) Może nie świat a niektórzy jego przedstawiciele

Pozdrawiam Piotr

martin - 17-03-2008, 09:02

WW napisał/a:
Wszystkim narodom, napadniętym przez ten miłujący pokój naród, 'krzyż żelazny" kojarzy się jednoznacznie.


I wlasnie dlatego Bundeswehr ma go jako swoj znak....


Andrzej Kosko - 17-03-2008, 09:04

piotrkw napisał/a:
wielu uważa, że warto przywrócić te "piękne " symbole i idące za nimi przesłanie ( Świat zaczyna być chory)

Podobnie jak "bojowników" z UPA

martin - 17-03-2008, 09:06

piotrkw napisał/a:
Widzę że wielu uważa, że warto przywrócić te "piękne " symbole i idące za nimi przesłanie

WW napisał/a:
Dziś, te właśnie czyny są uznawane przez 78 % Niemców za słuszne !!!.

Tutaj masz oryginalny tekst petycji: http://www.demokratieonli...n.php?PetID=404

Tutaj masz dyskusje na spiegel:
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=3432

Przeczytaj obie ze zrozumieniem i potem mozemy zaczac dyskutowa. Bo niestety argumenty rodem z RM jakos nie przekonuja mnie.

Miły Maciej - 17-03-2008, 09:07

Andrzej Kosko napisał/a:
Tak w ogóle-to mam dość "ran rozdrapywania",zmuszania całych narodów do bicia się w piersi i kajania.
Fajnie mi sie nurało w ubiegłym roku z ekipą niemieckich nurasów.
Fajnie mi sie gadało i piło wódkę z Rosjanami,Ukraińcami i...jednym Litwinem. Mielismy o wiele ciekawsze tematy,niż II W.Ś.
Chłopak machnął taki nick bez wiekszego zastanowienia i tyle.
Po co to rozdzieranie szat?


Zgadzam się w 100% dlatego się wyłączyłem z dyskusji.
Na dzień dzisiejszy to raczej można się uśmiać ze swoich narodowych przywar a nie "szaty rozdzierac" - to mi sie kojarzy z licznymi orędziami byłego premiera utrzymanymi w tonie nawoływania do pospolitego ruszenia.

jaros4 napisał/a:
na pewno tym babciom tez sie bardziej podobal niz dzis.takie sa prawa zycia...

Nie no qrwa ... aż takim ludożercą nie jestem ;) ja jeszcze młody, niewinny :)

piotrkw - 17-03-2008, 09:13

martin napisał/a:
Bo niestety argumenty rodem z RM jakos nie przekonuja mnie.


Ja tego jakoś nigdy nie słuchałem, ale widzę że w Niemczech jest popularne i ma wielu znakomitych słuchaczy. Wcale nie chcę ciebie przekonać , bo i po co??

Pozdrawiam Piotr

TomM - 17-03-2008, 09:14

piotrkw napisał/a:
Jesteśmy Polakami i oceniamy ludzi z SS przez pryzmat ich działań w czasie wojny na terenie Polski


Niewątpliwie tak. Może warto więc zaznaczyć, że wspominany Brigadefuehrer Waffen-SS Bronisław Władysławowicz Kamiński nie był Niemcem, był Rosjaninem, walczył w wojnie bolszewickiej jako ochotnik w Armii Czerwonej, był zatwardziałym polakożercą. Jego brygada RONA składała się z Rosjan. Zakończył życie rozstrzelany wyrokiem sądu wojennego Waffen-SS pod przewodnictwem von dem Bach-Zelewskiego w Łodzi za zbrodnie w Warszawie. Tego ostatniego znamy jako kata Warszawy, co nie zmienia faktu, że sądzony w 4 różnych procesach został ostatecznie skazany za udział w "nocy długich noży", a nie za zbrodnie w szeregach Waffen-SS.
Waffen-SS to było wojsko, na czapkach nosili bączki, nie trupie główki, szeregowiec miał stopień SS-Shuetze (nie SS-Mann)

piotrkw napisał/a:
nie musiałbyś stać pokornie w kolejce po wizę


Toteż nigdy nie stałem. Wizę otrzymałem w Krakowie w ciągu godziny.

piotrkw napisał/a:
zastanawiać , że może oni byli dobrzy


Ależ nie, raczej zastanawiałbym sie, czy ci, co ich wyłapywali nie byli tacy sami...

martin - 17-03-2008, 09:32

piotrkw napisał/a:
Wcale nie chce ciebie przekonac, bo i po co??


Mysle ze nie jestes w stanie. Jestem pewien ze nigdy w zyciu nie widziales "niemca", nie mowiac juz o kontakcie osobistym pozwalajacym na minimalne poznanie mentalnosci tego narodu. Teoretyzujesz na podstwawie informacji z sloganow wyborczych.Nie masz szans, na przekonanie mnie do twojej "prawdy" - ja niemcow znam z dlugoletniej praktyki, a nie teorii. Skoro dla Ciebie Niemcy sa mordercami, Japonczycy workoholikami, Ruscy alkoholikami, Polacy zlodziejami a murzyni nosicielami fiutow po kostke, to zycze przyjemnego zycia w poszufladkowanym swiecie.

piotrkw - 17-03-2008, 09:34

TomM napisał/a:
Ależ nie, raczej zastanawiałbym sie, czy ci, co ich wyłapywali nie byli tacy sami...


Bardzo podobni , ale to inny temat.

Pozdrawiam Piotr

WW - 17-03-2008, 09:35

martin napisał/a:
WW napisał/a:
Wszystkim narodom, napadniętym przez ten miłujący pokój naród, 'krzyż żelazny" kojarzy się jednoznacznie.


I wlasnie dlatego Bundeswehr ma go jako swoj znak....

Obrazek


Sam widzisz. Niemcy stwierdzili, że to Hitler był zły a oni jak zawsze są niewinni.
Oni tylko wykonywali rozkazy.
A krzyż żelazny, zwłaszcza z liściem dębu i mieczami, to powód do chwały.

Tylko mnie jakoś włos się jeży, jak znów widzę "czarne krzyże nad Polską". :snajp:

piotrkw - 17-03-2008, 09:39

martin napisał/a:
Mysle ze nie jestes w stanie.


Tak, bo nawet nie czytasz tego co po polsku piszę. Ale rozumiem, że od pewnych ludzi można czegoś wymagac od innych w mniejszym zakresie.

Piotrkw napisał:
PS Natomiast nigdy nie łączę zbrodni poprzednich pokoleń z kolejnymi, ani nie uogólniam
stwierdzeniami typu " naród morderców i zbrodniarzy"

Pozdrawiam Piotr

A i jeszcze jedno:

Martin napisał:
Jestem pewien ze nigdy w zyciu nie widziales "niemca", nie mowiac juz o kontakcie osobistym pozwalajacym na minimalne poznanie mentalnosci tego narodu. Teoretyzujesz na podstwawie informacji z sloganow wyborczych.

Za trzy dni jadę przez Niemcy na narty do Austrii więc może jakiegoś zobaczę? :ping: Jesteśmy umówieni z naszymi znajomymi z Regensburga, rodowitymi Niemcami, ze starej niemieckiej rodziny, z drzewem genealogicznym wiszącym w salonie wśród portretu przodków sięgających XVII wieku. Ale to chyba nie o takich Niemców Ci chodzi ???

TomM - 17-03-2008, 11:05

WW napisał/a:
A krzyż żelazny, zwłaszcza z liściem dębu i mieczami, to powód do chwały


Niewątpliwie... W RFN dokonano ustawowej zmiany zezwalającej na eksponowanie odznaczeń uzyskanych w II wojnie - zmieniono wzór krzyża na pozbawiony swastyki i jego kawalerowie noszą go do dzisiaj z dumą. Jest nawet kawaler Krzyża Rycerskiego Krzyża Żelaznego ze złotymi liśćmi dębu, mieczami i brylantami. To odznaczenie zostało nadane jeden jedyny raz, otrzymał go Hans-Ulrich Rudel, człowiek-legenda.
Tacy ludzie jak Douglas Bader, Alieksiej Mariesjew czy wspominany Rudel walczyli w różnych armiach, po przeciwnych stronach. Czy fakt, że jedna ze stron przegrała (dzięki Bogu) anuluje czyjeś bohaterstwo? Każda armia potrzebuje swoich bohaterów-idoli. Akurat w niemieckiej było ich bardzo wielu - bo niemiecki żołnierz był w obu wojnach światowych najlepszy na świecie.

Statystyka w I wojnie światowej układa sie tak:
1. niemiecka
2. francuska
3. angielska
4. turecka
5. amerykańska
6. rosyjska
7. austro-węgierska
8. włoska

Natomiast w II wojnie światowej tak:
1. niemiecka
2. japońska
3. sowiecka
4. fińska
5. polska
6. brytyjska
7. amerykańska
8. francuska
9. włoska

Ten ranking opracował oddział historyczny sztabu generalnego armii izraelskiej przy współpracy m.in G. Marshalla, sir Liddell Harta, Fullera...
Jak widać nasze pojęcie o wojnach światowych kształtowane m.in na amerykańskich filmach, polskiej martyrologii i prosowieckiej propagandzie jest mocno wypaczone.
W końcu "wiemy" że klasztor na Monte Cassino został zniszczony w czasie walk, bo obsadzony był przez Niemców. A to przeciez bzdura. Niemcy nie obsadzili klasztoru w ogóle, a zrównały go z ziemią amerykańskie bombowce w sposób barbarzyński i bezsensowny.

Trudno, żeby symbolem niemieckiej armii miał być gołąbek pokoju... IMHO czarny krzyż łaciński w planie kwadratu jest całkiem na miejscu i historycznie uzasadniony.
A że budzi w nas emocje....
To zrozumiałe.

Pitt_M - 17-03-2008, 12:08

TomM napisał/a:

.............
W końcu "wiemy" że klasztor na Monte Cassino został zniszczony w czasie walk, bo obsadzony był przez Niemców. A to przeciez bzdura. Niemcy nie obsadzili klasztoru w ogóle, a zrównały go z ziemią amerykańskie bombowce w sposób barbarzyński i bezsensowny.


Zgadzam się z Twoimi wypowiedziami poza jedną powyższą.
Alianci wysiedlili mnichów i zburzyli klasztor ze względów prewencjnych - obawiali się że niemcy go obsadzą. Po tym ruchu niemcy faktycznie dokonali desantu i zajęli ruiny klasztoru w których to bronili się zacięcie i dopiero wojska w których skład wchodzili polacy zajęły ruiny klasztoru. W czasie tych właśnie walk ruiny klasztoru zostały praktycznie zrównane z ziemią.
To tylko drobne sprostowanie

Grzegorz R45 - 17-03-2008, 12:32

Czytam ,czytam i dochodzę do wniosku iż co poniektórzy nie załapali o co mi chodziło. Raz wypowiadałem się na temat tow Ernesta Guevarawy dlatego wolę nie mówić o Leninie. To że można w Polsce bezkarnie lansować nazizm i komunizm oba systemy pełni zbrodnicze prawie czystej formie zdumiewa mię widać takie czasy.
Ale najbardziej z prowadzonej dyskusji załamuje mię nie znajomość historii to co pisze TomM to niestety prawda i tym bardziej nie powinna być zakłamywana i obłaskawiana. Tak na marginesie moja Babcia mieszkanka przedwojennego Lwowa powiedziała kiedyś „ Boże wolę 10 okupacji niemieckich niż jedną radziecką i ½ ukraińskiej„ A my wielcy POLACY walimy sobie głupie niki ,zdjętka , flagi różnych nacji i dziwimy się czemu nas nie szanują. Dlatego powstał ten post i tylko dlatego BO JA SIĘ NA TO NIE GODZĘ i nie umiem przejść obojętnie .
Grzegorz

Czorny - 17-03-2008, 12:34

Andrzej Kosko napisał/a:
Fajnie mi sie gadało i piło wódkę z Rosjanami,Ukraińcami i...jednym Litwinem. Mielismy o wiele ciekawsze tematy,niż II W.Ś.


O ile jeśli chodzi o niemców, to się zgodzę - imperializm i nazizm raczej trudno u nich znaleźć, to w przypadku zwykłych rosjan zaryzykuję stwierdzenie że ich poglądy niewiele odbiegają od tych z czasów II w.ś.

Spędziłem w Moskwie łącznie kilka tygodni i słyszałem między innymi takie oto rzeczy od zwykłych ludzi (taksówkarzy, sprzedawców w sklepach itp.):

- "Dlaczego wy wspieracie tych terrorystów gruzinów? Powinni was wszystkich wystrzelać."

- "Jaka Polska? Przecież to zawsze była część Rosji. Teraz nie jest, ale kiedyś znowu będzie."

- "Czemu wy ciągle pchacie łapy w nasze wewnętrzne sprawy? Powinno się z wami zrobić porządek."


I nie były to "odosobnione przypadki". Doszło do tego, że używaliśmy tylko angielskiego bo np. w knajpach kelnerzy omijali nasz stolik. Przyjaźnie nastawionych Rosjan było może 10% - reszta manifestowała wrogość lub co najmniej niechęć.



Kruszycie kopie z powodu jakiegoś głupiego nicka, a tu takie "kwiatki" można znaleźć w ogólnodostępnym miejscu: http://www.wrzuta.pl/film/wjVG7BZDo2/wisla_krakow

Dwa jeszcze "ciekawsze" zostały usunięte na krótko po tym jak zgłosiłem je do moderacji. A były naprawdę przerażające (np. utwór "Zabij żyda" albo "Wyznanie wiary", w którym padało stwierdzenie "Hitler jest moim bogiem".). A pomyśleć że były tam już ponad rok.

Ktoś tam pisał o prokuratorze, może kolego zamiesz się prawdziwymi problemami???

WW - 17-03-2008, 12:50

TomM napisał/a:
WW napisał/a:
A krzyż żelazny, zwłaszcza z liściem dębu i mieczami, to powód do chwały


Niewątpliwie... W RFN dokonano ustawowej zmiany zezwalającej na eksponowanie odznaczeń uzyskanych w II wojnie - zmieniono wzór krzyża na pozbawiony swastyki i jego kawalerowie noszą go do dzisiaj z dumą.


Właśnie o to chodzi. Powoli Niemcy sami siebie uznają za ofiary jakiegoś Hitleryzmu czy Nazizmu.
Coraz mniej ludzi wie, za jakie bohaterskie czyny nadawano ten krzyż żelazny.
I o to im chodzi.
Dziś mówią o tym, że odznaczenia nadawano za "odwagę na polu walki", a odsyłają w niebyt historii fakt, że ta walka to nader często zwykłe ludobójstwo.

Mania - 17-03-2008, 12:59

Grzegorz R45 napisał/a:
wielcy POLACY

Z ta wielkoscia to bym uwazala. To spuscizna sentymentalizmu i romantyzmu, ktora jest przeklenstwem tego spoleczenstwa.
Polacy sa ani wieksi ani mniejsi niz inne narody.

Mania

piotrkw - 17-03-2008, 14:21

TomM napisał/a:
Akurat w niemieckiej było ich bardzo wielu - bo niemiecki żołnierz był w obu wojnach światowych najlepszy na świecie.

Statystyka w I wojnie światowej układa sie tak:
1. niemiecka
2. francuska
3. angielska
4. turecka
5. amerykańska
6. rosyjska
7. austro-węgierska
8. włoska

Natomiast w II wojnie światowej tak:
1. niemiecka
2. japońska
3. sowiecka
4. fińska
5. polska
6. brytyjska
7. amerykańska
8. francuska
9. włoska

Ten ranking opracował oddział historyczny sztabu generalnego armii izraelskiej przy współpracy m.in G. Marshalla, sir Liddell Harta, Fullera...
Jak widać nasze pojęcie o wojnach światowych kształtowane m.in na amerykańskich filmach, polskiej martyrologii i prosowieckiej propagandzie jest mocno wypaczone.


1. Co ma ranking "waleczności" do ludobójstwa SS ???
2. Jak widać... Nic nie widać .To że nie każdy zna ten ranking zupełnie nie świadczy o wypaczeniu.

Pozdrawiam Piotr

Przemo_C - 17-03-2008, 14:35

Propagowanie nazizmu na stadionach, to chamstwo i buractwo, od tego jest policja i prokurator.

Mam w rodzinie dwóch niemieckich studentów (pochodzenie polskie, urodzeni tam), często rozmawiamy na te tematy, przez myśl nie przeszłoby mi obarczanie odpowiedzialnością tego pokolenia. Niemniej jednak pokolenie niemieckich uczestników wydarzeń II wojny poradziło sobie z moralną odpowiedzialnością bardzo sprytnie.

Polecam książę Ericha Toppa "Pochodnie nad Atlantykiem", w tle fascynującej historii tego człowieka, widać rozterki moralne i sposób poradzenia sobie z nieciekawą przeszłością narodu niemieckiego.

poniżej krótka notka:

Legenda Ericha Toppa została utrwalona w wielu publikacjach, filmach i grach wojennych. Jego wspomnienia to swoista spowiedź asa U-bootwafffe. Topp odsłania przed nami nie tylko wydarzenia z wojny na Atlantyku, odsłania także swoją duszę. Przedstawia tok swoich myśli, w których często gości filozofia i literatura klasyczna. Kanwą tej opowieści jest dziennik wojenny autora. Ale pisząc tę opowieść Topp sięga także do innych, historycznych źródeł, zarówno niemieckich jak i angielskich. To uwiarygadnia jego wspomnienia i sprawia, że jest to jedna z najważniejszych książek dotyczących Bitwy o Atlantyk. Autor podczas drugiej wojny światowej zatopił 35 jednostek o tonażu 197 460 t. Po wojnie doszedł do stopnia admirała, pełniąc odpowiedzialne funkcje w Bundesmarine i siłach NATO.

TomM - 17-03-2008, 14:36

Pitt_M napisał/a:
Alianci wysiedlili mnichów i zburzyli klasztor ze względów prewencjnych


W zasadzie masz rację za wyjątkiem tego wysiedlenia mnichów...
15 lutego 1944 - 230 bombowców w 8 nalotach zrównało klasztor z ziemią. W czasie nalotów nie zginął ani jeden niemiecki żołnierz. Relikwie św. Benedykta oraz inne skarby klasztoru uratował m.in lekarz dywizji Hermann Goering, dr Becker jeszcze w październiku 1943 przy biernej postawie włądz zakonnych i papiestwa. 17 lutego pozostali przy życiu mnisi opuścili ruiny. 20 lutego 1944 ruiny zostały obsadzone i zamienione w twierdzę.
Zburzenie klasztoru jest to dziś tajemniczy i kontrowersyjny epizod, do dziś nie wiadomo kto jest właściwie odpowiedzialny za ów akt barbarzyństwa niczym nie uzasadniony - Niemcy ogłosili 300 metrową strefę zdemilitaryzowaną wokół opactwa. Eisehower polecił gen Alexandrowi chronić klasztor. 11 lutego brygadier Dimoline (dowódca Hindusów) poprosił o zbombardowanie klasztoru. Jego stanowisko poparł gen Freyberg (dow. Korpusu Nowozelandzkiego). Prosili o 36 myśliwców bombardujących. Do dzis nie jest jasne kto rozkazał skoncentrowany, zmasowany nalot ogromnych sił na niewielki obiekt (była to największa koncentracja bombardowania w czasie całej II wojny światowej).

jacekplacek - 17-03-2008, 15:26

WW napisał/a:
Dziś mówią o tym, że odznaczenia nadawano za "odwagę na polu walki", a odsyłają w niebyt historii fakt, że ta walka to nader często zwykłe ludobójstwo

Bo nadawano. Dziadkowie kilku kolegów takowe mieli. Nie chcieli iść na wojnę, byli normalnymi młodymi ludźmi. Nie generalizuj. Nasi nie siedzą za rozdawanie cukierków. Jakie nie będzie orzeczenie sądu, dla Afgańczyków kim pozostaną?

Szatan - 17-03-2008, 17:11

TomM napisał/a:
Hans-Ulrich Rudel, człowiek-legenda
TomM napisał/a:
Czy fakt, że jedna ze stron przegrała (dzięki Bogu) anuluje czyjeś bohaterstwo? Każda armia potrzebuje swoich bohaterów-idoli. Akurat w niemieckiej było ich bardzo wielu - bo niemiecki żołnierz był w obu wojnach światowych najlepszy na świecie.

Cytat Wikipedia: "Po wojnie przyznawał, że tylko niezłomna wiara w ideały narodowego socjalizmu dodawała mu ducha walki.", "Po wojnie, dzięki pomocy zorganizowanej przez biskupa Aloisa Hudala, wyjechał na sześć lat do Argentyny, gdzie aktywnie działał w partiach nazistowskich".
Czy jest dla Ciebie dzielnym żołnierzem? Bo dla mnie jest nazistą będącym sprawnym żołnierzem, ale nie bohaterem.

piotrkw - 17-03-2008, 17:32

Szatan napisał/a:
TomM napisał/a:
Hans-Ulrich Rudel, człowiek-legenda
TomM napisał/a:
Czy fakt, że jedna ze stron przegrała (dzięki Bogu) anuluje czyjeś bohaterstwo? Każda armia potrzebuje swoich bohaterów-idoli. Akurat w niemieckiej było ich bardzo wielu - bo niemiecki żołnierz był w obu wojnach światowych najlepszy na świecie.


W ten sposób oceniając to i niejaki Gen. Karol Świerczewski znany w niektórych kręgach jako "Walter" również ponoć był bardzo dzielnym żołnierzem. :ping: A pewnie i Rokossowski też.

Pozdrawiam Piotr

TomM - 17-03-2008, 17:59

piotrkw napisał/a:
ponoć był bardzo dzielnym żołnierzem


Był bardzo "dzielnym" sowieckim oficerem politycznym. Szkolił m.in agentów NKWD wysyłanych na tereny II Rzeczypospolitej. Potem był alkoholikiem i wytracił ze względu na niekompetencję cały skład osobowy swojej dywizji nad Wiaźmą. Tych pijackich niepowodzeń miał więcej, choćby w operacji łużyckiej już w mundurze LWP, nie NKWD. Dzielnie represjonował żołnierzy AK. Prawdopodobnie zamordowany przez NKWD (wbrew oficjalnej wersji) z różnych powodów. Faktycznie porównanie z Rudelem jest uprawnione i uderzające...

piotrkw - 17-03-2008, 18:08

Cytat:
Faktycznie porównanie z Rudelem jest uprawnione i uderzające...


Rozumiem, że Rudel należy do grona Twoich idoli z okresu III Rzeszy . Przepraszam wiec za porównanie.

Pozdrawiam Piotr

P.s.
Parafrazując : "Każdy ma takich idoli na jakich zasłużył." Dodam, że żaden z wymienionych w powyższych postach do moich nie należy a wręcz przeciwnie. I jeżeli już to wybiorę Witolda Urbanowicza lub Stanisława Skalskiego. Bliżsi mojemu sercu.

TomM - 17-03-2008, 20:51

piotrkw napisał/a:
Rozumiem, że Rudel należy do grona Twoich idoli


To nieuprawniona teza. Nie dałem do niej powodu. Jest to po prostu facet, który przeżył wojnę, jego dokonania są bliskie Baderowi, z tym, że ostatecznie Bader w niewoli pozostał a nogę stracił przez młodzieńczą brawure i głupotę, natomiast Rudel z niewoli uciekł w wielkim stylu a nogę stracił wskutek działań npla. Fakt, że po wojnie w Argentynie współpracował z Peronem nie umniejsza jego dokonań bojowych. Na tej zasadzie powinieneś zwalczać Lloyda Webbera, Alana Parkera i Madonnę... W końcu Evita Peron była przyjaciółką i Rudela i Skorzenego i innych...
Fakt posiadania narodowości niemieckiej nie umniejsza bojowej sławy von Richthoffena, Rudela, Dietricha, Skorzenego i innych.
Każdy naród ma swoich bohaterów i swoich zdajców.
My Kuklińskiego, inni Philby'ego, Seydlitza, Własowa i innych.
Jestem Polakiem i czczę polskich bohaterów. Ale dostrzegam, że inne narody mają swoich, a fakt, że walczyli za wrogą nam sprawę nie umniejsza ich dokonań.

piotrkw - 17-03-2008, 21:12

TomM napisał/a:
Jestem Polakiem i czczę polskich bohaterów.


I tu muszę przyklasnąc, natomiast ostroznie podchodzę do dokonań bojowych asów lotnictwa, zwycięstwa były zaliczane w różny sposób,( nie zawsze fotorejestracja) a zapotrzebowanie na idoli-bohaterów w czasie wojny było duże. I to po każdej stronie.
Ale to nie należy do tematu.
Pozdrawiam Piotr

jaros4 - 17-03-2008, 21:21

a hitler i tak byl austriakiem. :bee; dzisiejsi zydzi te biedne ofiary holocaustu, stosuja te same nazistowskie metody do tepienia palestynczykow,ktorymi kiedys ich samych chciano wyeliminowac.tak czy inaczej,tomm,odnosze wrazenie bardzo tesknisz za "dawnymi czasami",jak dla mnie to przeginasz.chociaz szanuje ludzi ktorzy maja jakies przekonania.jakiekolwiek by one nie byly.
TomM - 17-03-2008, 22:44

jaros4 napisał/a:
a hitler i tak byl austriakiem


Dla nas to znaczy, że był innej narodowości niż kraj za który walczył (w I wojnie) i którym rządził. Nic bardziej błędnego. Dla Niemca pojęcie Austriak, to jak Brandenburczyk, Prusak czy Ślązak. Niemcy nigdy nie były jednorodnym krajem (z wyjątkim krótkich okresów Resz Niemieckich) ale narodem tak...

WW - 18-03-2008, 07:09

piotrkw napisał/a:
TomM napisał/a:
Jestem Polakiem i czczę polskich bohaterów.


I tu muszę przyklasnąc, natomiast ostroznie podchodzę do dokonań bojowych asów lotnictwa, zwycięstwa były zaliczane w różny sposób,( nie zawsze fotorejestracja)


W Niemczech, w czasie II WS zaliczano tzw. "zwycięstwa". Za lot, w którym doszło do kontaktu z nieprzyjacielem, choćby tylko optycznej, a pilotowi niemieckiemu udało się wrócić - też dostawał "zwycięstwo". Wcale nie rzadką praktyką było zrzekanie się "zwycięstw" przez lotników dywizjonu na rzecz dowódcy, czy jednego kolegi.
Ostrzeliwanie bezbronnych uchodźców na drogach też dawało "zwycięstwo". Za bombardowanie powstańczej Warszawy piloci otrzymywali również "zwycięstwo".
Tak też rodzili się bohaterscy lotnicy, kawalerowie "krzyża żelaznego".

Chorobcia, tylko co to wszystko ma wspólnego z nurkowaniem - może tylko te kilka pocisków w wapiennej otulinie, z Mesersmita 109 z pobliża Krety, stojące na biurku :bee;

piotrkw - 18-03-2008, 07:25

WW napisał/a:
Chorobcia, tylko co to wszystko ma wspólnego z nurkowaniem


JU-87 na którym latał Rudel był bombowcem nurkującym . :ping: :ping: Czyli idąc krok dalej- Rudel również nurkował :ping: :ping:

Pozdrawiam Piotr

Mania - 18-03-2008, 08:35

WW napisał/a:
Chorobcia, tylko co to wszystko ma wspólnego z nurkowaniem


Hyde Park, jak sama nazwa wskazuje, nie ma nic wspolnego z nurkowaniem :P
Mania

WW - 18-03-2008, 10:01

I napisał książkę. Opisał w niej rozczulające sceny wyzwalania ludności Niemieckiej z pod okupacji Polaków w czasie wyzwalania "korytarza " w 1939 roku.
jaros4 - 18-03-2008, 11:47

i w tym wlasnie tkwi sek,dla niemca austriak to tez niemiec,ale czy sami austriacy czuja sie niemcami?i te same pytania mozemy zadac kilku innym nacjom ktore probowano wcielic kiedys do rzeszy.ale nie oto mi chodzi.nas jak na razie wcielono w struktory ue,jednym sie to podoba innym nie,niezaleznie od tego musimy prowadzic dialog z innymi (takze z niemcami)bo zyjemy obok siebie.zakopmy wiec gleboko ponacinane bagnety,karabiny i mozdzieze. :beer3:
martin - 18-03-2008, 11:49

jaros4 napisał/a:
dla niemca austriak to tez niemiec,


Bajki wacpan opowiadasz.

jaros4 napisał/a:
ale czy sami austriacy czuja sie niemcami?


Mniej wiecej tak samo jak ruskie czuja sie polakami.

jaros4 - 18-03-2008, 11:53

chyba ci uciekl kontekst mojej wypowiedzi.pierwszy cyt.pochdzi od tomm. ;fuck:
martin - 18-03-2008, 12:04

Nie nie uciekl. Austria to Austria, Niemcy to Niemcy, Bawaria to Bawaria, Frankonia to Frankonia a DDR to "neue Bundesländer". Ale najbardziej znany Austryjak jest uwazany za Niemca, a najbardziej znany Niemiec za Austryjaka :) .
jaros4 - 18-03-2008, 12:08

bardzo wygodna sytuacja dla obu narodow. :ping:
Czorny - 18-03-2008, 13:03

TomM napisał/a:
Fakt posiadania narodowości niemieckiej nie umniejsza bojowej sławy von Richthoffena, Rudela, Dietricha, Skorzenego i innych.


A to że był zasr... nazistą i nawet po wojnie się go nie wyrzekł nic nie znaczy?
(Gwoli ścisłości, nawet po wojnie starał się go propagować w Argentynie)

Jeśli będziemy klasyfikować bohaterów brawurowością ataków i ilością zabitych wrogów, nie patrząc przy tym za jaką sprawę walczyli, to do grona bohaterów musimy zaliczyć (oprócz Rudela) również Al Zarkawiego, Bin Ladena i parę tysięcy innych.

Wychowałeś się widać na amerykańskich i niemieckich filmach, w których bohaterscy i szlachetni niemieccy i amerykańscy oficerowie po skończonej walce oddają sobie honory. Wszak nie ważna jest Sprawa, tylko zaangażowanie :D



TomM napisał/a:
Każdy naród ma swoich bohaterów i swoich zdajców.


No to jak to jest? Skoro Rudel walczył w imię nazizmu (co więcej, był jego zagorzałym zwolennikiem), to jest bohaterem narodu niemieckiego, który to naród wyrzekł się nazizmu, czy też nie jest?
Bo jeśli ktoś uznaje Rudela za bohatera, to automatycznie musi uznać za słuszne również idee, za które walczył.



Jaros4 napisał/a:
dzisiejsi zydzi te biedne ofiary holocaustu, stosuja te same nazistowskie metody do tepienia palestynczykow,ktorymi kiedys ich samych chciano wyeliminowac


Tylko że w Izraelu nie ma ustaw, w których nakazane byłoby zamordowanie wszystkich palestyńczyków. Nie działają też krematoria.

Pojedź do Izraela i pogadaj z szarymi obywatelami. Wtedy dowiesz się może więcej o realiach i przestaniesz pisać takie brednie rodem z Radia Maryja.

WW - 18-03-2008, 13:15

Czorny napisał/a:


Jeśli będziemy klasyfikować bohaterów brawurowością ataków i ilością zabitych wrogów, nie patrząc przy tym za jaką sprawę walczyli, to do grona bohaterów musimy zaliczyć (oprócz Rudela) również Al Zarkawiego, Bin Ladena i parę tysięcy innych.


To trochę nie tak.
Co innego wykazanie się ponadprzeciętną odwagą w boju z przeciwnikiem, a co innego w walce z cywilami. To państwo Niemieckie zdegradowało swój własny, historyczny order, "krzyż żelazny", wręczając go za też za "walkę" z kobietami i dziećmi, sypanie gazu i tym podobne dokonania.
Prawdziwa odwaga zawsze zasługuje na szacunek, nawet jeśli nie podzielamy poglądów człowieka, który się nią wykazał.
Podobnie, ludobójstwo zawsze budzi potępienie i nie ma znaczenia, czy sypiemy gaz do komory czy wysyłamy obwiązane dynamitem dzieci na targ.
Tak więc to Niemcy strzelili sobie gola do własnej bramki i teraz ich "krzyż" kojarzy się z ludobójstwem i oprawcami.
Rzeczony Rudel ma prawo nosić z duma swój krzyż żelazny za walkę z wrogiem a za bombardowanie uchodźców powinien być rozstrzelany, z całym szacunkiem przysługującym dzielnemu człowiekowi.

Czorny napisał/a:


No to jak to jest? Skoro Rudel walczył w imię nazizmu (co więcej, był jego zagorzałym zwolennikiem), to jest bohaterem narodu niemieckiego, który to naród wyrzekł się nazizmu, czy też nie jest?
Bo jeśli ktoś uznaje Rudela za bohatera, to automatycznie musi uznać za słuszne również idee, za które walczył.



Amen

Czorny - 18-03-2008, 13:35

WW napisał/a:
Rzeczony Rudel ma prawo nosić z duma swój krzyż żelazny za walkę z wrogiem a za bombardowanie uchodźców powinien być rozstrzelany, z całym szacunkiem przysługującym dzielnemu człowiekowi.


Powinien być przede wszystkim osądzony jako czynny nazista, człowiek związany z ODESSĄ i zostać powieszonym jak pies.

Ale... w latach 50'tych wystarczyło uderzyć się w pierś by zostać "zdenazyfikowanym".


WW napisał/a:
Rzeczony Rudel ma prawo nosić z duma swój krzyż żelazny za walkę z wrogiem


I tu trafiłeś w sedno sprawy!
Ciśnie się tu na usta pytanie: "Z jakim wrogiem?".

Wiele ze swych "bohaterskich czynów" Rudel dokonał podczas kampanii wrześniowej oraz na froncie zachodnim. O ile mnie moja wiedza historyczna nie zawodzi, to nie Francja i Polska napadły Niemcy ;) .

I gdzie tu bohaterskie czyny dokonane w walce z wrogiem? Mordowania broniących się słabym sprzętem polskich żołnierzy nie nazwiesz chyba bohaterstwem?.

WW - 18-03-2008, 13:53

Czorny napisał/a:


Powinien być przede wszystkim osądzony jako czynny nazista, człowiek związany z ODESSĄ i zostać powieszonym jak pies.


Tu sie nie zgadzam. Powinien być rozstrzelany jak człowiek odważny, jakim niewątpliwie był.
Odwagę trzeba szanować, nawet u przeciwnika.
I nie za to, że wierzył w nazizm, ale za to że bombardował i strzelał do uchodźców.

WW napisał/a:
Rzeczony Rudel ma prawo nosić z duma swój krzyż żelazny za walkę z wrogiem


Czorny napisał/a:

Ciśnie się tu na usta pytanie: "Z jakim wrogiem?".


Uzbrojonym. Nikt nie robi mu zarzutu z zatopienia okrętu czy zniszczenia czołgów. Był żołnierzem i walczył za to, w co wierzy.
Za to należy sie szacunek.

Czorny napisał/a:

Wiele ze swych "bohaterskich czynów" Rudel dokonał podczas kampanii wrześniowej oraz na froncie zachodnim. O ile mnie moja wiedza historyczna nie zawodzi, to nie Francja i Polska napadły Niemcy ;) .


Ale też nie można go sadzić za to, że Niemcy napadły na Polskę.

Czorny napisał/a:

I gdzie tu bohaterskie czyny dokonane w walce z wrogiem?


Zatopienie krążownika czy pancernika, kilkaset czołgów. To powód do noszenia z dumą Krzyża Żelaznego.

Czorny napisał/a:

Mordowania broniących się słabym sprzętem polskich żołnierzy nie nazwiesz chyba bohaterstwem?.


A za to należało go rozstrzelać z tym krzyżem na piersi.

Czorny - 18-03-2008, 14:06

WW napisał/a:
Ale też nie można go sadzić za to, że Niemcy napadły na Polskę.


Ale on nie był "żołnierzem wykonującym rozkazy". On był zaprzysięgłym nazistą a jego "bohaterskie czyny" napędzane były nazistowskim fanatyzmem.


WW napisał/a:
Był żołnierzem i walczył za to, w co wierzy. Za to należy sie szacunek.


I jeszcze napisz, że talibom walczącym z uzbrojonym wrogiem też należy się za to szacunek. Zapewne paru skutecznych "bohaterów" też by się wsród nich znalazło.

Nieistotne że walczą z naszymi żołnierzami i nieistotne że chcą po prostu wprowadzić swój własny porządek wbrew temu, co biedny naród afgański sądzi.

Ważne że skutecznie ostrzeliwują naszych żołnierzy :D :D :D


Powtórzę jeszcze raz: Nie można ocenić czynów człowieka w oderwaniu od pobudek, które nim kierują.

Mania - 18-03-2008, 15:02

Hmmm, troche - albo raczej kompletnie na marginesie - opoiwem wojenna historie mojego wuja, pozniejszego Cichociemnego.

Jego oddzial zlapal paru niemcow, ktorzy zostali wzieci w niewole, zgodnie z konwencja - jako jency wojenni. Przypadkiem wieczorem wuj przyuwazyl swojego przelozonego, ktory jednego z tych Niemcow zaciagnal do pobliskiego lasu i wlasnie zamierzal rozstrzelac. Wuj rzucil sie na swojego przelozonego, pobil go i uratowal Niemca. Grozil mu za to sad wojenny i wszystkie mozliwe kary. Ale dla niego liczylo sie jedno - Niemiec, nazista - jest jencem wojennym i w zwiazku z tym przysluguju mu przewidziane konwencja prawa jenca. A rozstrzeliwanie jest sprzeczna z konwencja.

Jak mowil pozniej - trzeba byc pol klasy wyzej od swojego wroga. nawet takiego wroga jak faszysci.
Wiele lat pozniej tenze Niemiec byl jednym z jego najlepszych przyjaciol.

Pomyslcie sobie nad tym przez chwile.
Mania

piotrkw - 18-03-2008, 15:19

Czorny napisał/a:
Wiele ze swych "bohaterskich czynów" Rudel dokonał podczas kampanii wrześniowej oraz na froncie zachodnim. O ile mnie moja wiedza historyczna nie zawodzi, to nie Francja i Polska napadły Niemcy ;) .

I gdzie tu bohaterskie czyny dokonane w walce z wrogiem? Mordowania broniących się słabym sprzętem polskich żołnierzy nie nazwiesz chyba bohaterstwem?.


Dokładnie, rozumując w ten sposób to dresiarz spod dyskoteki który dowali uczestnikom zabawy po to by zdobyć kase na piwo, a następnie w pieknym stylu zdemoluje radiowóz policyjny i ucieknie z aresztu , powinien być bohaterem ( w swoich kręgach na pewno)
ale również i u reszty normalnych porządnych obywateli. I tu dochodzimy do absurdu !!!

Pozdrawiam Piotr

Mania coś ci się pomyliło, co innego rozstrzeliwanie jeńców a co innego uznawanie bohaterstwa żołnierzy kraju bestialsko napadającego na sąsiadów.

Andrzej Kosko - 18-03-2008, 15:20

To jest tak-gdy siedzi sie na d...e w domu,mozna sobie dywagować,snuć domysły,oceniać.
W trakcie walki,gdzie czasami trzeba podjąć decyzję w ulamku sekundy jest troche inaczej. Póżniej historycy (prawdziwi i domorosli) poskładają wszystko pieknie i powiedzą-ten bohater a ten zbrodniarz. Wystarczy popatrzeć na Irak,Afganistan-tam nic nie proste.

[ Dodano: 18-03-2008, 15:23 ]
A roztrzelać zawsze można-jeniec zwykle broni nie ma,to i łatwiej idzie,mozna se karby na giwerze naciąć...
W którymś z numerów "Polityki" jest niezły artykuł o snajperach-no jest taki mordercą czy nie? Wszak strzela wybranemu gościowi w głowę z półtora kilometra-no zabójca jakby....

piotrkw - 18-03-2008, 15:52

Andrzej Kosko napisał/a:
W którymś z numerów "Polityki" jest niezły artykuł o snajperach-no jest taki mordercą czy nie? Wszak strzela wybranemu gościowi w głowę z półtora kilometra-no zabójca jakby....


Każdy żołnierz szkolony jest po to aby zabijać,( czyli jest potencjalnym zabójcą) różnicą jest natomiast ( nawet prawną) czy zabija broniąc się , czy napadając innych. Jeżeli napada w celu osiągnięcia swoich korzyści( kraju który reprezentuje) , to jest mordercą.

Pozdrawiam Piotr

martin - 18-03-2008, 17:07

piotrkw napisał/a:
Jeżeli napada w celu osiągnięcia swoich korzyści (kraju który reprezentuje) , to jest mordercą.


Jestes pewien? Bo jakos nie widze tego, zeby w trakcie wojny, ktokolwieg sie pytal czy chcesz zostac zolnierzem. Dostajesz powolanie i musisz isc. A potem to juz niestety diabelskie kolo - albo ty zastrzelisz, albo do ciebie zastrzela.

piotrkw - 18-03-2008, 17:53

martin napisał/a:
Jestes pewien? Bo jakos nie widze tego, zeby w trakcie wojny, ktokolwieg sie pytal czy chcesz zostac zolnierzem.


Tak na rozkaz zostajesz mordercą. ( nie mylić z ludobójstwem bezbronnej ludności)
I masz rację jest to diabelskie koło, dlatego tak ważne jest kto jest przy władzy bo to nie narody rozpoczynają wojny ale najczęściej grupa oszołomów żądnych .... czego ? Nie wiem.

Pozdrawiam Piotr

Czorny - 18-03-2008, 18:19

martin napisał/a:
Bo jakos nie widze tego, zeby w trakcie wojny, ktokolwieg sie pytal czy chcesz zostac zolnierzem.


Tak, ale wspomniany Rudel zapewne zaciągnąłby się nawet gdyby nie było przymusowego poboru. Wśród walczących w szeregach Wermachtu, znaczna część walczyła bo chciała, bo wierzyła w ideały. Tylko niektórzy o tym zapominają.

Nieraz spotykałem się z idiotyczną polaryzacją:

Wermacht czyli dobrzy szlachetni zwyczajni niemcy, którzy walczyli pod przymusem.
kontra
SS, czyli fanatyczni zbrodniarze.


Kiedyś widziałem dokument, w którym cywilni niemcy opowiadali o swych dramatycznych odczuciach gdy zobaczyli zdjęcia z obozów. Oni byli wstrząśnięci. Oni nic nie wiedzieli.
Ujęcie później pokazano przemówienia Hitlera, w których otwarcie mówił o zagładzie żydów. Tak... Oni mogli nic nie wiedzieć.


Jestem daleki od jakiegokolwiek obciążania obecnie żyjących niemców zbrodniami hitlerowskimi, ale wybielanie historii obecnie czynione przez rozmaite "siły" w niemczech napawa mnie obrzydzeniem.

jaros4 - 18-03-2008, 21:03

to ja jeszcze o tych zydach...nie trzeba jechac do izraela by poznac ich punkt widzenia,a co sadza eksterminacji palestynczykow tez bym ich nie pytal.bo co ci powiedza?zapytal bym raczej palestynczykow zamknietych w gettach,gdzie kolejne generacje dzieciakow zucaja kamieniami w czolgi made in usa,ale coz ja moge o tym wiedziec.nigdy nie bylem w izraelu(a bardzo bym chcial).mieszkalem tylko na hendon(west london)dzielnicy ortodoksow,a potem los zucil mnie do leyton(north west london)zajete glownie przez uchodzcow palestynskich(coz za zlosliwosc losu).ale znam tylko wersje palestynska,bo ci pierwsi w ogole nie chcieli na ten temat rozmawiac.a teraz mieszkam w oswiecimiu,przed rokiem 39 w 70%zydowskim,sam widzisz jak mi ciezko uciec od tego tematu.
TomM - 18-03-2008, 22:41

Czorny napisał/a:
Mordowania broniących się słabym sprzętem polskich żołnierzy nie nazwiesz chyba bohaterstwem?.


Jak rozumiem czynów bohaterskich dokonuje sie tylko w wojnie sprawiedliwej w sensie leninowskim?
Za chwilę wyjedziesz z cytatem "z lancami na czołgi" co jest skutkiem indoktrynacji za czasów PRLu.
Czy ty nie rozumiesz, że wojna obronna 1939 straciła wszelki sens 17 września? Że wszelkie koncepcje strategiczne straciły racje bytu i pozostała tylko rozpaczliwa walka o honor? Gdyby nie sowiecka napaść, losy tej wojny wyglądałyby inaczej. Ale gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow, do tej wojny by nie doszło...
Rozpaczliwa porażka polskiej armii w wojnie obronnej była nieunikniona po wkroczeniu wojsk sowieckich do linii Curzona. W końcu to co znamy jako kampanię wrześniową było bitwą graniczną, front miał stanąć na linii Bugu...
Teza o porażce z powodu różnicy w wyposażeniu armii jest nieuprawniona.
Polska armia 1939 i jej taktyka była oparta o doświadczenia ostatniej wojny, podobnie jak każdej innej armii w Europie. W naszym przypadku wojny 1920. Taktyka Blitzkiegu była nowa nie tylko dla polskich sztabów, ale niemal rok później dla sztabów francuskich i brytyjskich. Opracowana przez Niemców i Sowietów na ukraińskich poligonach w latach 30-tych spotykała się z krytyką nawet w niemieckim OKW, forsowanie tej koncepcji wojny przez Hitlera doprowadziło do dymisji szefa sztabu generalnego. Propaganda PRLu przedstawiała polska armie przedwrześniową w żałosnym świetle podkreślając przyczyny klęski w "niewłaściwych sojuszach". Rzeczywistość była inna.
Po wojnie 1920 Polska miała najlepszą i najnowocześniejszą armie w Europie, sprawdzoną w boju, zwycięską i doświadczoną. Ta równowaga, a nawet przewaga militarna z sąsiadami utrzymywała się mniej więcej do roku 1936. Także w sprzęcie (czołgi, samoloty). Dopiero 3 lata przed wojną - już w czasie wojny w Hiszpanii - nastąpiła pospieszna rozbudowa armii niemieckiej, niektóre koncepcje użycia lotnictwa (bombowce nurkujące) datują sie na lata 36-37. Ale 3 lata rozbudowy armii to za krótko, aby wytworzyć przewagę, która dawała gwarancje sukcesu Hitlerowi. Konieczne były manewry polityczne - przyłaczenie Austrii, rozbiór Czechosłowacji... Heinz Guderian uderzając z Prus Wschodnich wyposażony był w czeskie czołgi Skoda. I przede wszystkim pakt ze Stalinem. Było to genialne posunięcie, a 17 września terminem najlepiej wybranym. Przedwczesne wkroczenie dałoby uwikłanie Stalina w wojnę. W chwili gdy zapadły decyzje o oparciu frontu na Bugu - całe (niemal) pozostałe terytorium RP zostało zajęte przez Sowietów. Odcięte od Rumunii. Dostawy alianckiego sprzętu wojennego przez Konstancę już nie mogły miec miejsca.... Wojnę 1939 wygrał Stalin.
Właściwie po 17 września dalszy opór nie miał sensu militarnego. Jesteśmy dumni z obrony różnych twierdz, była to walka o honor Polaka. Ale... z punktu widzenia agresora to był fanatyzm - tak my okreslamy obronę Berlina, Budapesztu... A tu sytuacja jest podobna. W chwili gdy wojna jest przegrana - dla jednej ze stron obrona jest kwestia honoru, dla drugiej bezsensownym fanatyzmem.
Jak rozumiem niemiecki żołnierz - skoro Niemcy rozpętały wojnę - nie może byc bohaterem, może byc tylko mordercą i powinien zostać powieszony. Jak rozumiem - będziecie dążyć do powieszenia amerykańskich i polskich morderców z Iraku? Bo to "my" wywołalismy te wojnę?

piotrkw - 19-03-2008, 07:32

TomM napisał/a:
Jak rozumiem niemiecki żołnierz - skoro Niemcy rozpętały wojnę - nie może byc bohaterem, może byc tylko mordercą i powinien zostać powieszony.


Niestety nie , świat jest tak urządzony, że żołnierz za zabijanie( mordowanie) żołnierzy strony na którą napadł nie odpowiada prawnie. Gdyby zrobił to von Papke znienacka napadając Kowalskiego mieszkającego po drugiej stronie granicy , zabijając jego rodzinę po to aby zająć jego dom to odpowie on przed sądem i może dostać najwyższy wymiar kary.( jak za zwykłe morderstwo) Żołnierz w czasie wojny nie , zresztą gdyby tak było to chciałby służyć w wojsku.?? Nie rozsądzam czy jest to sprawiedliwe czy nie . Ale...według mnie jednak nie. Ktoś za takie rzeczy powinien ponosić odpowiedziałnośc .( po drugiej wojnie niektórzy ponieśli ale po wielu innnych ???)
Naszych żołnierzy wysłano do Iraku i Afganistanu , ktoś podjął takie decyzje. Wiadomo że jadą na wojnę po to by zabijać ( mordować ). To jest ich praca , taka jak moja czy Twoja Tom. ( w Twoim przypadku tylko osiągnięcia w pracy są odwrotne)
I przy całym szacunku dla Ich pracy nie róbmy z nich bohaterów , bo nie pojechali tam z gałązką oliwną w dłoniach . Tak jak i nie róbmy bohaterów z niemieckich żołnierzy w czasie II wojny , wystarczy że oni sami robią.
W Iraku doszło przecież do takiego paradoksu iż kilku czołowych polskich "Rambo" chciało dostać Virtuti Militari . Całe szczęście że przypomniano sobie że to najwyższe odznaczenie nadawane za zasługi w obronie Ojczyzny.( w uproszczeniu) A co ma do tego Irak????

Pozdrawiam Piotr

PS . No i Trójmiasto zasypane śniegiem . Za obwodnicą jest dobre 40 cm.

nuras5 - 19-03-2008, 08:08

TomM napisał/a:
będziecie dążyć do powieszenia amerykańskich i polskich morderców z Iraku? Bo to "my" wywołalismy te wojnę?

Chyba trochę przeginasz - nie my pierwsi tam wkroczyliśmy - to raz, a dwa czy słyszałeś o tak mało znanej organizacji jak Al kaida?
ktoś ich finansował[ i nadal to robi] oraz mieli podobno obozy szkoleniowe.
Rozumiem, że uznajesz ich za "bohaterskich partyzantów" - bo taką "wojnę" prowadzą.

The_PiotREX - 19-03-2008, 08:16

Czytam ten wątek z nieukrywanym zadowoleniem, Duzo ciekawych zdań sie przewija. Widać wiedzę historyczną u wielu użytkowników (brawa!) ale z oceną aktualnych wydarzeń to niekoniecznie się zgadzam.
FotoMiś - 19-03-2008, 08:30

nuras5 napisał/a:
Chyba trochę przeginasz - nie my pierwsi tam wkroczyliśmy


Rozumiem, że również uważasz, iż Rosjanie byli absolutnie w porządku skoro wkroczyli do Polski dopiero 17 września? Bo przecież nie byli pierwsi...

nuras5 napisał/a:
czy słyszałeś o tak mało znanej organizacji jak Al kaida?
ktoś ich finansował[ i nadal to robi]


Acha! Zatem, skoro to nie był Irak, bo al-Kaida ma się podobno nadal dobrze, to teraz należałoby roz..walić inne państwo, może tym razem się trafi?

nuras5 napisał/a:
oraz mieli podobno obozy szkoleniowe


Jaaasne.... Zapomniałeś jeszcze o tych setkach bomb atomowych i składach wąglika, które były w Iraku. I o transkontynentalnych rakietach Roland odkrytych przez dzielnych agentów pewnego, zaprzyjaźnionego z USA aż po brązowy nosek, mocarstwa. :)

Cóż, kłamstwo powtórzone 1000x stanie się prawdą - dr Josef G. wiecznie żywy. :>

Michał

gorcio - 19-03-2008, 09:54

piotrkw napisał/a:
ktoś podjął takie decyzje.

Politycy. Armia wykonuje rozkazy cywilow.
piotrkw napisał/a:

I przy całym szacunku dla Ich pracy nie róbmy z nich bohaterów , bo nie pojechali tam z gałązką oliwną w dłoniach.

Bohaterem wojennym zostaje sie na polu walki, a nie za sam udzial w wyprawie. Mysle, ze powinienes przeczytac kryteria przyznawania kilku odznaczen, niekoniecznie akurat VM. Nawet w czasie wojny,w ktorej jest sie agresorem. Znajda sie jednostki, ktore bedzie mozna obiektywnie uznac za bohaterow.

@TomM : dzieki za zamieszczenie zwiezlego, lecz w miare dokladnego opisu wrzesnia. Chociaz akurat nie zgodze sie jesli chodzi o dysproporcje militarne - byly jednak znaczace, jesli chodzi o flote oraz lotnictwo, i tu niestety nie mozna bylo skorzystac z doswiadczenia z poprzednich wojen. Natomiast faktycznie, napasc ze strony Rosji byla faktyczna przyczyna kleski. I dlatego zgadzam sie, ze rozkaz dowodztwa o zaprzestaniu walki i podjecia proby ewakuacji poza granice w celu odbudowy sil zbrojnych na tzw Zachodzie byl jedynym mozliwym. Mozna bylo heroicznie walczyc o honor i polec, skladajac hekatombe, tylko, ze z militarnego punktu widzenia bylo to po prostu bez sensu.

piotrkw - 19-03-2008, 10:21

gorcio napisał/a:
Mysle, ze powinienes przeczytac kryteria przyznawania kilku odznaczen, niekoniecznie akurat VM. Nawet w czasie wojny,w ktorej jest sie agresorem. Znajda sie jednostki, ktore bedzie mozna obiektywnie uznac za bohaterow.


Znam. natomiast zaznaczyłem że upraszczając. W tym przypadku chodziło jeszcze o zapis że VM przyznaje sie w czasie wojny i do pięciu lat po jej zakończeniu. A Polska przecież w stanie wojny nie jest.
I jeszcze jedno- jak widać po przyznawaniu i pózniej odbieraniu odznaczeń historia weryfikuje po jakimś czasie bohaterów.

Pozdrawiam Piotr

nseal - 19-03-2008, 10:37

nuras5 napisał/a:
TomM napisał/a:
będziecie dążyć do powieszenia amerykańskich i polskich morderców z Iraku? Bo to "my" wywołalismy te wojnę?

Chyba trochę przeginasz - nie my pierwsi tam wkroczyliśmy - to raz, a dwa czy słyszałeś o tak mało znanej organizacji jak Al kaida?


Coś Ci się myli, Al Queida i Irak?

A tak ogólniej...
piotrkw to do Ciebie.

Nie jest rzeczą żołnierską analizować słuszność wojny, jest szkolony do tego by stanąć do walki. To jego praca/powołanie. Żołnierz ma prawo wykonania rozkazu w bardzo skrajnych okolicznościach, tyle że jak sądzę te okoliczności ciężko jest ocenić w momencie kiedy występują (słabo regulamin pamiętam).

Wygodnie jest z perspektywy gościa, który siedzi przy klawiaturze, z perspektywy czasu oceniać czy ktoś jest bohaterem czy nie. Wojna jest złem z definicji. Jeżeli z premedytacją zabija się ludność cywilną, to ludobójstwo. Ale jeżeli po drugiej stronie lufy masz człowieka który też ma za zadanie Cię zabić, to jest po prostu walka. Jeżeli wysłano Cię na front, stawiasz czoło przeważającym siłom przeciwnika, wbrew logice i temu co Ci strach podpowiada, to jesteś bohaterem. Nawet jak jesteś Niemcem. A analizowanie postaw na polu boju, kiedy się nigdy nie znalazło w takich okolicznościach, jest nieco żałosne.

Czorny - 19-03-2008, 10:53

jaros4 napisał/a:
to ja jeszcze o tych zydach...


Problem w tym, że sam izrael jest narodem bardzo podzielonym w swych poglądach, podobnie jak palestyńczycy. Z odległości Polski zmuszeni jesteśmy niestety do obserwowania ich przez pryzmat doniesień dziennikarskich i polemiki w mediach.
W samym Izraelu ortodoksyjnych i antypalestyńskich żydów jest jedynie niewielki odsetek, ale niestety są oni najgłośniesi. Reszta po prostu chce żyć w spokoju.
Z drugiej strony palestyńczycy stali się ofiarą walki o narzucenie kultury arabskiej przez grupę (też nie jest to głos całego społeczeństwa) fanatyzujących ortodoksyjnych islamistów.
W tej całej wojnie ścierają się dwie, po obydwu stronach podobne, grupy podsycane religijnym zapałem, a ludność cywilna cierpi. Poszukaj na necie przemówień liderów OWP z lat 90'tych lub innych podobnych. Fanatyzm nazistów to przy tym bajka na dobranoc.

Często ktoś pisze, że Izrael zagarnął palestyńskie tereny. Niestety zarówno palestyńczycy jak i żydzi są pochodzenia semickiego, tyle że jedni dali sobie narzucić zupełnie obcą kulturę i religię arabską, a inni starają się do tego nie dopuścić.

gorcio - 19-03-2008, 10:58

piotrkw napisał/a:

I jeszcze jedno- jak widać po przyznawaniu i pózniej odbieraniu odznaczeń historia weryfikuje po jakimś czasie bohaterów.

Z reguly, to nie historia ich weryfikuje, tylko Ci, ktorzy ta historie chca naginac do swoich potrzeb.
nseal napisał/a:

Żołnierz ma prawo wykonania rozkazu w bardzo skrajnych okolicznościach

Zapewne miales na mysli odmowe wykonania rozkazu ?

Czorny - 19-03-2008, 11:31

TomM napisał/a:
Jak rozumiem czynów bohaterskich dokonuje sie tylko w wojnie sprawiedliwej w sensie leninowskim?


Ale nadinterpretowałeś :)

Pozwolę sobie jednak powrócić do fundamentów dyskusji: Atak niemców na polskę był zbrodnią - tego chyba nie zanegujesz?

Rudel był fanatycznym nazistą, nie zaś zwykłym żołnierzem wykonującym rozkazy.

Był więc w Twoim mniemaniu bohaterem wojennym (obiektywnie) czy też zbrodniarzem?


Co do samej oceny września '39, to w większości masz oczywiście rację, jednak nadal jestem zdania że dysproporcje w uzbrojeniu były znaczne.
Polska miała lotnictwo na etapie I ww, a niemcy dysponowali nowoczesnymi myśliwcami. Rudelowi zapewne trudniej byłoby zostać "bohaterem", gdyby miał przeciw sobie Spitfire'y zamiast Lublinów R.XIII.

Co do walki honorowej: Gdybyś 20'go września '39 powiedział żołnierzom Kleeberga że mają złożyć broń bo "to bez sensu", zapewne "wytłumaczyli" by Ci swój punkt widzenia ;) :D

TomM - 19-03-2008, 12:02

gorcio napisał/a:
jesli chodzi o dysproporcje militarne - byly jednak znaczace


Były. Osobna sprawa na ile znaczące. Strona ofensywna musi zbudowac przewagę, inaczej nie ma możliwości ataku.
Kwestia floty w tej wojnie bez większego znaczenia. Polską flotę wysiłkiem całego narodu budowano od późnych lat 20-tych jako ofensywną (ta, tak!) a nie defensywną. Polskie okręty podwodne były typu wybitnie ofensywnego, a dwa nowsze wręcz oceaniczne. Takich okrętów podwodnych (jak dwa najnowsze) nie miała w roku 1938 żadna flota świata (Holendzry dopiero budowali dla siebie ten typ okrętów do działań na Pacyfiku - Indie Holenderskie). Ich przydatnośc w obronie otoczonego ze wszystkich stron wybrzeża była żadna. Stą plan Worek - ewakuacji floty do W. Brytanii.
Lotnictwo - tak, niewątpliwie. Lata po wojnie w Hiszpanii były przełomowe dla tego rodzaju broni. W roku 1936 i 37 polskie samoloty Pułaskiego były nowoczesne. Ale już w 1938 przestarzałe. Tu Niemcy mieli przewagę technologiczną nie tylko nad Polską, ale nad każdym krajem Europy. Polska dołaczyła do wyścigu zbrojeń i także budowała nowoczesne samoloty od 1938 (Łoś). Znowu koncepcja wojny zaczepnej... Jeszcze nie obronnej. Nie było gotowych krajowych projektów nowych samolotów myśliwskich (Pułaski już nie żył, próby modernizacji niezbyt udane - P24, nowoczesne myśłiwce dopiero na etapie wstępnego projektu), zakupiono nowoczesne w Anglii. Ale Anglia tez dopiero przezbrajała się w 1939 r z przestarzałych myśliwców ze stałym podwoziem (które potem broniły kolonii przed Japonia) na Hurricane'y. Pierwsza dostawa dla Polski nie zdążyła przed 1 września, okręty z dostawami skierowano do Konstancy...
Mało sie mówi o polskiej koncepcji wojny z lat 1935-1938. A były to (wciąż) koncepcje wojny z Sowietami i to niekoniecznie obronnej... Przedmurze Europy... Plany na wypadek wojny z Niemcami zaczęły powstawać gorączkowo dopiero po rozbudowie niemieckiej armii i po Monachium. Zmiana sytuacji geopolitycznej (rozbiór Czechosłowacji, trzecia granica z Niemcami) wymusiła zmiany planów obronnych w ostatniej chwili - stąd opuszczone fortyfikacje Śląska, który stał się nie do obrony.
Ale wciąż przewaga Niemiec w ludziach i sprzęcie była zbyt mała. Musiał się Hitler dogadać ze Stalinem, zapewniając sobie krótkotrwałą kampanię, bo nie miał dośc zapasów wojennych na dłuższą. Stąd niezrozumiałe początkowo parcie kolumn pancernych na wschód z pozostawieniem za sobą nierozwiązanych sytuacji taktycznych (bitwa nad Bzurą). Oni wiedzieli, że idą na spotkanie wojsk Stalina. Zwycięski Wehrmacht był zdolny do dalszych działań zaczepnych dopiero niemal rok później. Ta krótkotrwała kampania to było wszystko na co było stać Niemcy w roku 1939. Wykorzystano sytuację polityczną, przewagę w technologii i sprzęcie i sytuacji strategicznej która zarysowała się po rozbiorze Czechosłowacji. Opóźnienie wojny (np. o rok) mogło spowodowac zmianę tej sytuacji - wbrew pozorom polskie władze nie były upośledzone umysłowo i czas był czynnikiem krytycznym. Francję i W. Brytanię realnie stać było tylko na formalne wypowiedzenie wojny. Często podnoszona jest sprawa ofensywy na zachodzie - to mrzonka. Ani Francja ani Anglia nie były w stanie w 1939 roku przeprowadzić ofensywy.

Czorny napisał/a:
Polska miała lotnictwo na etapie I ww, a niemcy dysponowali nowoczesnymi myśliwcami. Rudelowi zapewne trudniej byłoby zostać "bohaterem", gdyby miał przeciw sobie Spitfire'y zamiast Lublinów R.XIII.


Zmień poglądy. To bzdury. Polska nie miała lotnictwa myśliwskiego na poziomie WW I, czy roku 1920, tylko roku 1936 (P11). Samoloty Lublin to były maszyny łącznikowe - zbliżone do "kukuruźnika" czy Fieselera Storcha, czy Pipera - wszystkie armie WWII wykorzystywały maszyny tego typu do końca wojny. Polska miała najbardziej nowoczesne lotnictwo bombowe, nie do zwalczania czołgów, ale do bombardowania taktyczno-strategicznego np. przed ofensywą wojsk własnych na Kijów :) . Takie "Wellingtony" tylko lepsze...
Niestety nie planowaliśmy ofensywy i lotnictwo bombowe pozostało niewykorzystane. Niewiele brakowało, aby Rudel nadział się na Hurricane'y (na Spifire'y jeszcze nie mógł). Ale nadział sie na P11 - dostatecznie nowoczesne i na Stukasy i na Dorniery i nawet Messerschmitty, jak dowiodła praktyka. Problemem polskiego lotnictwa było nie to, że samoloty były przestarzałe, ale że w ciągłej i szybkiej ucieczce na wschód i ciągłej zmianie lotnisk nie było mołżiwości realnych remontów sprzętu, a logistyka była wciąż improwizowana. Od pierwszych dni wojny polski pilot mysliwski wielokrotnie dowiódł swej wyższości nad niemieckim. Straty były znaczne po obu stronach, nie po jednej. Po przełamaniu frontu pułki myśliwskie wycofano na wschód, za linię Bugu, bo front nie istniał. Czekały na dostawę sprzętu alianckiego. Bo ten był w zasięgu ręki, w Konstancy.
Polskie samoloty mysliwskie były przestarzałe, ale nawiązywały dość równą walkę.
Brak było samolotów do walki z czołgami (szturmowych) - użyto w tym celu myśliwców (z braku innych maszyn) z opłakanym skutkiem. Takie samoloty dopiero powstały w czasie wojny.
Opowieści, że źle dowodzona i źle wyposażona armia rodem z I wojny światowej musiała ulec zakutemu w stal Krzyżakowi a Francja i Anglia nie przyszły z pomoca choć obiecały - to propaganda rodem z PRLu. Chodziło o nieeksponowanie sowieckiej napaści, a wręcz o tezę, że "władze przedwrześniowe "dopuściły do zaniedbań wpatrzone w kapitalistyczny interes", a "właściwym sojuszem" byłaby "przyjaźń" ze Związkiem Sowieckim...
Ilustracją tej propagandy jest "przypowieść o szarżach ułańskich na czołgi" która jest kłamstwem iście Goebbelsowskim. Polscy ułani walczyli z czołgami Hitlera nie raz. Rozbijali je z armat przeciwpancernych 20 mm mianowicie, nie szablami...
Polski lotnik myśliwski 1939 nie łkał bezradnie nad swoim losem. On zabijał tych "panów świata" dośc skutecznie, póki miał lotnisko, samolot i paliwo. Wystarczy przeczytać statystykę tych walk. Polski myśliwiec był skuteczny i zabójczy.

Przemo_C - 19-03-2008, 12:34

TomM ma tu wiele racji, polecam wszystkim wielbicielom historii XX wieku lekturę Biuletynu IPN, temat realnej wartości bojowej polskiej armii w 1939 poruszany jest w numerze 10-11 2007, lada chwila ma ukazać się praca historyka Tymoteusza Pawłowskiego będąca dogłębną analizą tego tematu.

TomM, wspominałeś gdzieś wyżej, że wielbisz polskich bohaterów, podaj przykłady.
W tej kwestii mamy teraz do czynienia z jakimś dziwnym okresem przejściowym, bohaterowie PRL okazali się agentami, zdrajcami (patrz np. Walter), a nowych nie zdarzyliśmy jeszcze odkryć, poznać i pokazać młodzieży. Historie takich osób jak Pilecki, Fieldorf, Krzyżanowski, Urbanowicz i im podobni z trudem przebijają się do świadomości Polaków. Poznając życiorysy tych ludzi, dojdziecie do wniosku, że bohaterami nie zostają ludzie przypadkowi, to efekt uczciwości, niezłomności, bezkompromisowej patriotycznej postawy i wiary w to co się robi. Dla mnie bohaterem narodowym może zostać ktoś, kto na to miano zasłużył całym swoim życiem, doskonały żołnierz to jeszcze nie bohater, choć oczywiście należny mu jest ogromy szacunek i wdzięczność tych za których nadstawia głowę.

piotrkw - 19-03-2008, 13:01

nseal napisał/a:
Wygodnie jest z perspektywy gościa, który siedzi przy klawiaturze, z perspektywy czasu oceniać czy ktoś jest bohaterem czy nie.


Wszyscy w tej dyskusji siedzą przy klawiaturze.

nseal napisał/a:
A analizowanie postaw na polu boju, kiedy się nigdy nie znalazło w takich okolicznościach, jest nieco żałosne.


Czyli z tego by wynikało ,że nikt nie powinien się wypowiadać ??? Bo podejrzewam że 99.9 % dyskutantów nie było na polu walki. Co niektórzy natomiast byli pewnie w wojsku.
Ale ci tez nie są ostrzelani "w boju".
I dodam że cieszę się że nie musiałem znajdować się w takich okolicznościach.

Pozdrawiam Piotr

TomM - 19-03-2008, 14:24

Przemo_C napisał/a:
wielbisz polskich bohaterów, podaj przykłady.


Fajnie, że poruszyłeś tą kwestię. Jasno trzeba napisać, że najwiekszy problem to bohaterowie Września 1939. Dziś niemal bezimienni. Dlaczego? Mamy kawalerów VM z lat 1939-1945. Odznaczenia nadawała kapituła na wniosek Naczelnego Wodza PSZ na Zachodzie, Sikorskiego a później Sosnkowskiego. I tu w grę niestety wchodziła polityka. Sikorski był z Piłsudskim na wrogiej stopie od 1925 r, a wojna obronna 1939 toczyła się bez udziału późniejszego Naczelnego Wodza (bez przydziału). Mało tego, w skład PSZ na Zachodzie weszli ci oficerowie, którzy nie skończyli w Katyniu i Ostaszkowie. Kto miał składać wnioski do odznaczenia żołnierzy i oficerów, bohaterów Września? Ich nieżyjący dowódcy, zamordowani w Katyniu? Przebywający w oflagach? Część ludzi z terytorium Związku Sowieckiego wyprowadził Anders, sam bez chlubnej przeszłości w kampanii wrześniowej. Nie było atmosfery...
Dlatego wielu bohaterów Września to ludzie bezimienni, nie znamy ich. Mało tego, znamy nieistniejące, wymyślone zasługi ludzi Września, którzy w rzeczywistości byli inni niz ich legenda stworzona na użytek propagandy. Tylko niektórzy zostali docenieni... Katyń zabrał nam kwiat oficerów Września i ich pamięć o czynach ich podkomendnych.
Ja bym dostrzegł choćby kpt. Franciszka "Kubę" Dąbrowskiego (dowódcę obrony Westerplatte), Płk. St. Dąbka (d-cę LOW - mało kto wie, że w obronie Kępy zginęło prawie 2x tyle polskich żołnierzy co pod Monte Cassino, po śmierci płk. złożyło broń ostatnich 20 obrońców), gen. F. Kleeberg - nota bene kawaler Krzyża Żelaznego (dow. SGO Polesie, dowodził w zwycięskich bitwach z Sowietami pod Jabłonią i Milanowem 29-30.09.39, ostatni polski generał który złożył broń po zwycięskiej bitwie pod Kockiem z braku amunicji 5.10.39), płk St. Maczek (d-ca 10 Brygady Kawalerii - jedynej polskiej brygady pancernej w 1939 - dowodził w bitwie pancernej z niemiecka 2 Dyw. Pancerną pod Myślenicami, wycofana za San jako odwód po 17.09 przeszła w całości na Węgry, odtworzona we Francji w 1940 r, a nastepnie w Anglii jako 1 Dyw. Panc. - z chlubnym szlakiem bojowym od Falaise do Wilhelmshaven), najlepsi dowódcy kampanii wrześniowej, gen. A. Szylling (d-ca Armii Kraków), gen. W. Thomee (d-ca Armii Łódź), kpt. Władysław Raginis (d-ca obrony Wizny, gdzie 720 Polaków powstrzymało na 5 dni natarcie XIX Korpusu Pancernego Heinza Guderiana liczącego 42 000 zołnierzy - wysadził się granatem po rozbiciu ostatniego bunkra) i tysiące innych oficerów, podoficerów i żółnierzy Września, których czyny pozostały bezimienne, a odznaczono tylko całe jednostki (skoro cała karda oficerska gryzie ziemię w Katyniu, Ostaszkowie czy Charkowie).
I tysiące bohaterów wojny 1920 (których znamy znacznie lepiej niz 1939) oraz PSZ na Zachodzie, a i bohaterów LWP, którzy choć są symbolem sowieckiego zniewolenia i utrwalaczami "władzy ludowej", to jednak nie sposób odmówić tym ludziom uznania za czyny uznania godne.

nseal - 19-03-2008, 14:28

piotrkw napisał/a:
nseal napisał/a:
Wygodnie jest z perspektywy gościa, który siedzi przy klawiaturze, z perspektywy czasu oceniać czy ktoś jest bohaterem czy nie.


Wszyscy w tej dyskusji siedzą przy klawiaturze.


Dokładnie.

piotrkw napisał/a:

nseal napisał/a:
A analizowanie postaw na polu boju, kiedy się nigdy nie znalazło w takich okolicznościach, jest nieco żałosne.


Czyli z tego by wynikało ,że nikt nie powinien się wypowiadać ??? Bo podejrzewam że 99.9 % dyskutantów nie było na polu walki. Co niektórzy natomiast byli pewnie w wojsku.
Ale ci tez nie są ostrzelani "w boju".
I dodam że cieszę się że nie musiałem znajdować się w takich okolicznościach.


Sądzę nawet że nikt nie był :-) I też się cieszę że nie musiałem się w takich okolicznościach znajdować.

Nie podoba mi się stwierdzanie że ktoś jest bądź nie jest bohaterem, bo służył w tej lub innej armii. Bohaterstwo na polu walki oceniałbym przez pryzmat waleczności i kładzenia swojego życia na szali a nie sztandaru pod jakim się walczy. I mogę zrozumieć że niemiecki żołnierz jest dla swoich rodaków bohaterem, nawet jeżeli strzelał do moich rodaków.

Podobnie nie podoba mi się sposób w jaki potraktowano naszych żołnierzy zatrzymanych w związku z tą feralną akcją w Afganistanie. Druga strona medalu...

piotrkw - 19-03-2008, 14:43

nseal napisał/a:
Podobnie nie podoba mi się sposób w jaki potraktowano naszych żołnierzy zatrzymanych w związku z tą feralną akcją w Afganistanie. Druga strona medalu..


Myślę tak samo . Państwo polskie wysłało ich na wojnę aby w jego imieniu zabijali. A teraz to same Państwo ich aresztuje i sądzi .Amerykanie przez pomyłke zabijali nawet swoich i sojuszników. Jest to niestety paranoja wojny.
I nie wymagam od Niemców aby potępiali swoich bohaterów czasu wojny,( nie mylić z oprawcami, nazistami itp.) nie muszą być jednak bohaterami dla mnie.
Pozdrawiam Piotr

Przemo_C - 19-03-2008, 15:37

TomM napisał/a:
......... I tu w grę niestety wchodziła polityka. Sikorski był z Piłsudskim na wrogiej stopie od 1925 r, a wojna obronna 1939 toczyła się bez udziału późniejszego Naczelnego Wodza (bez przydziału). ..........


Armia drogo zapłaciła za przewrót majowy, podziały wśród kadry oficerskiej grały bardzo ważną rolę aż do rozwiązania sił zbrojnych przez władze w Londynie.
Po stronie rządowej opowiedział się gen. Tadeusz Kutrzeba, wybitny taktyk, który przewidywał zastosowanie przez Niemcy nowej koncepcji wojny pancernej, zwolennik rozwoju oddziałów zmotoryzowanych, niestety do łask wrócił dopiero na niecałe cztery lata przed wybuchem wojny. Wspomniany przez mnie płk Aleksander Krzyżanowski późniejszy komendant okręgu wileńskiego AK podobnie opowiedział się po stronie prezydenta, jego kariera wyhamowała, od tego czasu pełnił mniej istotne funkcje, a dowódcą był ponadprzeciętnym. Gen. Sosnkowski, piłsudczyk, późniejszy Naczelny Wódz stanął po stronie rządu, ze względu na osobiste relacje z Marszałkiem próbował popełnić samobójstwo.

Poznając historię tamtych czasów, losy i biografie dowódców zastanawia mnie sposób selekcjonowania kandydatów na oficerów, ludzie o których mówimy prezentowali bardzo wysoki poziom intelektualny, oprócz bycia wojskowymi często byli humanistami, architektami, (Wieniawa-Długoszowski - lekarz znał 6 czy 7 języków, Rola-Żymierski - legionista, późniejszy marszałek LWP ukończył prawo, ekonomię i wyższe studia wojskowe ).

Katyń, sowietyzacja armii, zamknięcie drzwi przed żołnierzami walczącymi na zachodzie doprowadziły do upadku elitarnego charakteru korpusu oficerskiego, kariery robiły partyjne miernoty jak Moczar czy Jaroszewicz, w tym czasie gen. Maczek pracował w pubie, był barmanem.

TomM napisał/a:
...Ilustracją tej propagandy jest "przypowieść o szarżach ułańskich na czołgi" która jest kłamstwem iście Goebbelsowskim. Polscy ułani walczyli z czołgami Hitlera nie raz. Rozbijali je z armat przeciwpancernych 20 mm mianowicie, nie szablami...


Armia polska posiadała ówcześnie jeden z najlepszych na świecie (jeżeli nie najlepszy) karabin przeciwpancerny: 7,92 mm, wz.1935, (KbUR), świetnie sobie radził z niemieckimi czołgami we wrześniu 39.

nseal - 19-03-2008, 16:00

piotrkw napisał/a:

Myślę tak samo . Państwo polskie wysłało ich na wojnę aby w jego imieniu zabijali. A teraz to same Państwo ich aresztuje i sądzi .Amerykanie przez pomyłke zabijali nawet swoich i sojuszników. Jest to niestety paranoja wojny.
I nie wymagam od Niemców aby potępiali swoich bohaterów czasu wojny,( nie mylić z oprawcami, nazistami itp.) nie muszą być jednak bohaterami dla mnie.


Zgoda. Rozumiemy się zatem.

Pozdrawiam

TomekR - 20-03-2008, 01:19

:ping: :ping: :ping: :ping: :ping: List otwarty :ping: :ping: :ping: :ping:
"Proszę Admina i Moderatora strony o wykreślenie mojej osoby z Forum-nuras.com.
Powodem jest akceptowanie ników w stylu genghis khan .Uważam iż wiele rodzin Polaków oraz innych narodowości zbyt wiele wycierpiało w trakcie wojen z rąk panów w kozich czapkach by dziś udawać iż nic się nie stało .

Rozumiem iż każdy ma prawo do swoich poglądów to prawo demokracji ale na prawo do propagowania mongolizmu z mojej strony nie będzie przyzwolenia nigdy i pod żadnym pozorem .
Z tego też powodu rezygnuję z bycia członkiem forum-nuras, na którym nik genghis khan jest akceptowany .

Personalnie dodam jeszcze, ze ow barbarian w czasie zajazdu na Litwie byl-przelecial moja praprapraprapra.......prababke i tego mu darowac nie moge.

z poważaniem

Waclaw Khanowski"

Tym samym oficjalnie rozpoczynamy dyskusje: Genghis Khan bojownik "o nasza i wasza wolnosc", czy imperialistyczny slugus, gwalciciel niwinnych kobiet i dzieci, czy moze wczesny edukator wyzwolenia seksulanego (taki protoplasta dr Wislockiej i dr Starowicza) :sex:
:humor: :humor: :humor: :humor:

Jak zwykl byl mawiac pewien guru, pod okiem, ktorego studiowala yoge moja zona: "Detouch! Let it go!"

A swoja droga intersujaca dyskusja - socjologicznie i miejscami merytorycznie - fascynujaco spolaryzowane poglady.

pzdr
Tomek
PS. Z gory przepraszam wlasciciela nika 'genghis khan' za wykorzystanie jego "wlasnosci" do tego zartu.

jaros4 - 20-03-2008, 12:02

i tym to sposobem zabiles dyskusje na wesolo. :hihi-:
Grzegorz R45 - 20-03-2008, 19:20

Personalnie dodam jeszcze, ze ow barbarian w czasie zajazdu na Litwie byl-przelecial moja praprapraprapra.......prababke i tego mu darowac nie moge.

z poważaniem

Waclaw Khanowski"
Kod:

I mamy tego skutek mieszkający w USA

TomekR - 21-03-2008, 03:07

Grzegorz R45 napisał/a:

TomekR napisał/a:
Personalnie dodam jeszcze, ze ow barbarian w czasie zajazdu na Litwie byl-przelecial moja praprapraprapra.......prababke i tego mu darowac nie moge......
z poważaniem
Waclaw Khanowski

I mamy tego skutek mieszkający w USA

Idac dalej tokiem Twojego rozumowania, nieuchronie nasuwa sie wniosek, ze zartujac przypadkowo trafilem w sedno i Twoja germanofobia spowodowana jest taka wlasnie sytuacja. Jakis SS-man 'wprosil' Ci sie do rodziny, czy moze osobiscie przezyles "teutonska inwazje"? :ping:
T

gorcio - 21-03-2008, 11:37

TomM napisał/a:
gorcio napisał/a:
jesli chodzi o dysproporcje militarne - byly jednak znaczace

Były. Osobna sprawa na ile znaczące.

W zasadzie, jesli chodzi o lotnictwo i flote - jak sam przyznales - znaczne :-) . Jesli chodzi o flote, nie na tyle, zeby wygrac wojne. Lotnictwo, niestety, to byla inna bajka - nowa bron, przewaga w powietrzu oznaczala duze zwiekszenie przewagi na ziemi. Technologicznie sie wszystko zgadza, polskie lotnictwo nie bylo zle. Problem byla ilosc sprzetu (choc nie tak znacznym problemem), jego wykorzystanie (wspomniales o logistyce i naprawach), ale przede wszystkim fakt, ze duza czesc niestety zostala wyeliminowana z walki w pierwszych godzinach/dniach wojny. Bawiac sie w gdybanie - gdyby Niemcy wypowiedzieli wojne zgdonie z konwencjami miedzynarodowymi, w powietrzu mogloby byc inaczej. Zwlaszcza, gdyby udalo sie wykorzystac Losie przeciwko wojskom ladowym. Niestety, to glownie przewaga w powietrzu zapewnila Niemcom takim przebieg wojny, jaki sie wydarzyl.
Milosnikom tezy o miazdzacej przewadze czolgow dedykuje zas bedaca wowczas na stanie polskiej armii znakomita armate przeciwpancerna wzor 36. :-) . Spisala sie naprawde znakomicie.

Grzegorz R45 - 21-03-2008, 12:32

Nie nie mam amerykańskiego poczucia humoru w pewnych sprawach .
Ja nie mówię iż pada deszcz jak mi plują w twarz "to take amerykanckie" ale wlazłeś między wrony to i kraczesz jak i one. A może to przez wychowanie z domu gdzie POLSKA znaczyła wiele i dlatego nigdy nie mówię "w tym państwie".Ale jak Ciebie to boli to wybacz ja się nie zmienie i nie wymagaj tego od mojej osoby.
Ps. Czasami można się coś dowiedzieć od tych co mają ciekawe i mądre wiadomości WIEDZA NIE BOLI NIE BÓJ SIĘ JEJ
Grzegorz

TomekR - 22-03-2008, 02:58

Grzegorz R45 napisał/a:
Nie nie mam amerykańskiego poczucia humoru w pewnych sprawach .

Zgoda, nie masz amerykanskiego poczucia humoru. Smie twierdzic, ze Ty wogole nie masz jakiegokolwiek poczucia humoru. Nie tylko w pewnych sprawach, ale w kazdych. :ping:

Grzegorz R45 napisał/a:
Ja nie mówię iż pada deszcz jak mi plują w twarz "to take amerykanckie"

Coz za doglebna charakterystyka narodu amerykanskiego - moge zapytac na podstawie jakiej grupy reprezentatywnej doszedles do takiej blyskotliwej konkluzji - zaproponuj definicje w Wikipedii. Swoja droga nie przypominam sobie bym w ktorymkolwiek poscie w tym temacie gloryfikowal Ameryke - skad wiec ten amerykanski watek. Boli Cie, ze tutaj mieszkam? I wszystko to tylko na podstawie mojego forumowego profilu? Ja na przyklad, nie zarzucam Tobie malomiasteczkowego kompleksu.

Grzegorz R45 napisał/a:
ale wlazłeś między wrony to i kraczesz jak i one

Nie tylko miedzy wrony. Mieszkalem w kilku krajach, wiele innych odwiedzilem, mam cztery rozne paszporty, co bynajmniej nie powoduje u mnie kryzysu tozsamosci narodowej - nie mam watpliwosci kim jestem. Odpusc wiec sobie lekcje patriotyzmu.
Tobie natomiast, sugerowalbym odbycie kilku wycieczek - jak mawiaja, podroze ksztalca - moze zobaczylbys, ze nie kazdy Niemiec to nazista, nie kazdy Amerykanin to arogant, nie kazdy Arab to terorysta itp.

Grzegorz R45 napisał/a:
wychowanie z domu gdzie POLSKA znaczyła wiele

Jestem pelen admiracji dla faktu, ze Polska znaczy dla Ciebie tak wiele. Mysle, ze rowniez znaczy wiele dla czlowieka, ktory wybral sobie nicka bedacego przedmiotem tej dyskusji. Przyjmij do wiadomosci, ze nick nie jest deklaracja pogladow. SSman nie musi oznaczac, ze ktos krzyczy: hail! i swietuje urodziny Adolfa, tak jak Lenin w avatarze Admina nie musi oznaczac, ze DarekS jest komunista, Aniolek dewotka, a Szatan antychrystem (przepraszam wszystkich wywolanych do tablicy). W formie zartu, uzywajac Twoj list jako podstawe, delikatnie, chcialem zebys zrozumial, ze Twoja reakcja byla nieco przesadzona. Chcialem, ale musialo zabraklo erudycji z mojej strony, albo.....hmm... percepcji z Twojej.
Teraz wiec, bardziej bezposrednio:
Twoja list/reakcja, w formie, ociera sie o tani patos mydlanych oper, w tresci natomiast przypomina histeryczna demagogie Radia Maryja. "To mnie nie boli", ale poniwaz jest to"List Otwarty", umieszczony na publicznym forum, musisz sie spodziwac komentarzy - to wlasnie jeden z nich. Jezeli nie chciales komentarzy mozna bylo wyslac protest bezposrednio do Admina, prawda? Czyzbys naprawde spodziwal sie, ze wszyscy uznaja nick, jako przejaw antypolskosci, czy odradzajacego sie faszyzmu?

Grzegorz R45 napisał/a:
wybacz ja się nie zmienie

Nie moge powiedziec, ze mnie tym stwierdzeniem zaskoczyles.

Grzegorz R45 napisał/a:
ja się nie zmienie i nie wymagaj tego od mojej osoby

Kazdy ma prawo do eksponowania swojej indywidualnosci...... i Ty i SSman.
Dziwi mnie natomiast, ze wciaz jeszcze jestes na Forum Nuras. Jezeli nick SSman wywolal u Ciebie reakcje, praktycznie szantaz z Twojej strony: albo zmienicie, albo ja "zabieram klocki i ide do domu", to niektore z wypowiedzi, w tym watku, powinny byc dla Ciebie moralnie dewastujace.

Grzegorz R45 napisał/a:
Czasami można się coś dowiedzieć od tych co mają ciekawe i mądre wiadomości

Z ogromna przyjemnoscia powitam Twoj pierwszy post z tej serii.

Grzegorz R45 napisał/a:
WIEDZA NIE BOLI NIE BÓJ SIĘ JEJ

Odpowiem takim samym cliche: "Czasami, slowa maja podwojne znaczenie."(LZ IV)
Tomek

Grzegorz R45 - 22-03-2008, 12:58

Każde zasady można ośmieszyć, opluć, zbrukać. Każdego człowieka można oszkalować, posądzić, zmieszać z błotem. Moja wypowiedz w liście otwartym dotyczyła postawy i akceptacji NAZIZMU i w tej materii nie powinno być najmniejszej dyskusji „Prawda jest jedna”. Posiadanie przez Ciebie wielu paszportów wcale mię nie dziwi to Twój problem. Co do zwiedzania świata to nie będę stawał z Tobą w zawody. W Niemczech byłem nie raz i mam tam b.wielu znajomych, ale wśród nich nie znalazłbym nikogo kto by wpadł na pomysł z nikiem ssman (bez względu jak to się pisze ważne jak to się kojarzy) Moje miejsce zamieszkania wybrałem ŚWIADOMIE I Z ROZMYSŁEM ( nawet miasto w którym mieszkam) i z tego też powodu nie cierpię jak Ty to Twój wybór, mnie Polska wystarcza. Piszesz o Radiu Maryja to z autopsji czy z opowiadań? Walczysz prawie o wolność dowolnej nazwy na forum a prawie zabraniasz słuchania i wygłaszania poglądów przez w/w radia nie uważasz, że to jakaś sprzeczność „Jak Kali ukraść to dobrze, ale jak Kalemu to źle” jak wolność to do końca.
I właśnie to ja określam amerykańskim stylem wszystko na pokaz wszystko do obśmiania walka o swobody na przykład w Guantanamo itd. Mnie głupawe komedie nie śmieszą zostałem wychowany na innych wzorcach oraz wartościach. Dla mnie Bóg Honor Ojczyzna nie są i nie będą powodem do obśmiewania. Mam propozycję spróbuj obśmiać Allacha w krajach arabskich, pokaż, iż nie masz honoru w dalekiej Azji i spróbuj spalić flagę rosyjską na placu czerwonym. Wiem, iż tego nie zrobisz, bo te wszystkie narody to szanują. Tam gdzie te prawdy uległy rozmyciu nastąpił koniec dobrych obyczajów tylko tu pytanie, co, dla kogo jest dobrym obyczajem.
Myślę iż zrozumiałeś o co mi chodziło w liście otwartym.
Wszystkiego Dobrego z okazji Świąt Wielkanocnych od Polaka Katolika z małej pipidówki.

TomM - 22-03-2008, 16:34

Grzegorz R45 napisał/a:
innych wzorcach oraz wartościach.


Widzimy, widzimy.... Wybrałeś Prudnik (Prądnik, Neustadt) świadomie jako miejsce zamieszkania.... Hmm... Trochę nie rozumiem tego oświadczenia, ponieważ mieszkańcy tzw. Ziem Odzyskanych zwykle mieli mały wybór... Możesz rozwinąć?

Bo wiesz, jeden ksiądz z Opolszczyzny (co prawda nie z Prudnika) napisał tak: "Znowu pojawił się Szatan. Zmienił mundur, ale jego przekonania go zdradziły. Nowy szatan wydaje się jeszcze bardziej niebezpieczny: sławi się swoim katolicyzmem i ciągle mówi o Częstochowie"

TomekR - 22-03-2008, 17:04

Grzegorz R45 napisał/a:
Moja wypowiedz w liście otwartym dotyczyła postawy i akceptacji NAZIZMU i w tej materii nie powinno być najmniejszej dyskusji

To wlasnie pare osob, w tym ja, probujemy Ci wyjasnic - na tym Forum, jak do tej pory, zadnej akceptacji nazimu nie bylo. To tylko nick! Inicjaly i slowo man. Zrozumiales GR-man?
Zachowaj energie na protesty tam gdzie sytuacja tego wymaga. Oprotestowuj marsze neonazistow, czy neofaszystowskie wiece. Na tym Forum nikt nie zaklada podwodnego komando z pod znaku swastyki, nikt nie nabija Zydom butli cyklonem B i nie przeksztalca z powrotem Zakrzowka, czy Rogoznicy w obozy pracy. Czlowieku, wyluzuj, to moze znajdziesz na tych stronach cos wiecej niz konspiracje do przywrocenia Trzeciej Rzeszy. To oczywiscie tylko sugestia, jako niepoprawny "bojownik o swobody obywatelskie" niczego Ci nie smiem narzucac.

Grzegorz R45 napisał/a:
„Prawda jest jedna”.

Tak samo mysleli np. Stalin i Hitler.

Grzegorz R45 napisał/a:
Posiadanie przez Ciebie wielu paszportów wcale mię nie dziwi to Twój problem.

Tak to moj problem - musze wybrac, ktory uzyc.

Grzegorz R45 napisał/a:
Moje miejsce zamieszkania wybrałem ŚWIADOMIE I Z ROZMYSŁEM ( nawet miasto w którym mieszkam)

Gratuluje! Co to ma wspolnego z nasizmem?
Wrocmy do tematu.
Ty napisales list, ja napisalem komentarz.
Ty, tylko na podstawie tego gdzie mieszkam, oskarzyles mnie o...... amerykanizm(?).
Ja napisalem, ze tylko dlatego, ze Twoj profil mowi o Prudniku nie zarzucam Ci malomiasteczkowosci. Czytaj uwaznie!

Grzegorz R45 napisał/a:
i z tego też powodu nie cierpię jak Ty to Twój wybór, mnie Polska wystarcza.

Mylisz sie! Gdybym cierpial to bym sie przeniosl! Jedna z zaleta posiadania wielu paszportow jest fakt, ze moge legalnie mieszkac w kilkudziesieciu krajach.

Grzegorz R45 napisał/a:
mnie Polska wystarcza

Cale szczescie, bo nie wygladasz na material exportowy. :ping:

Grzegorz R45 napisał/a:
Piszesz o Radiu Maryja to z autopsji czy z opowiadań?

Z autopsji, bo w przeciwienstwie do Ciebie, zanim wyrobie sobie zdanie na jakis temat staram sie go poznac.

Grzegorz R45 napisał/a:
Walczysz prawie o wolność dowolnej nazwy na forum a prawie zabraniasz słuchania i wygłaszania poglądów przez w/w radia nie uważasz, że to jakaś sprzeczność

Walcze? No chyba mnie przeceniasz, ja staram sie z Toba dyskutowac - to wszystko.
Masz tendencje do doboru przesadnych w znaczeniu slow.
Nie widze rowniez zadnej sprzecznosci bo ja nikomu, nigdy nie zabranialem sluchania RM - absolutnie nadinterpretacja - ja tylko zajmuje subiektywne stanowisko wobec gloszonej przez nich ideologii. Nikt nie kwestionuje twego prawa do beretu!

Grzegorz R45 napisał/a:
jak wolność to do końca

Problem jest z jednoznacznym okresleniem tego konca, za ktorym lezy anarchia.
Ale to juz temat na sam w sobie.

Grzegorz R45 napisał/a:
I właśnie to ja określam amerykańskim stylem wszystko na pokaz wszystko do obśmiania walka o swobody na przykład w Guantanamo itd.

Ty znowu o Ameryce? Co to ma wspolnego z SSmanem? Jezeli chodzi o moj poglad to nie sadze, zebym mial inny gdybym nawet nigdy z Polski nie wyjezdzal.
Mieszkajac w tym kraju juz kilka lat, swiadomy jestem jego wad i zalet. Ameryka nie jest idealna, jak zreszta kazde inne panstwo na swiecie.
To jednak dzieki filozofii 'wszystko na pokaz' dowiedziales sie, ze oboz w Guantanamo wogole istnieje, dzieki jej upubliczniono Abu-Gharib, dzieki niej ujawniono Watergate czy tysiace innych afer.
Nie probuje bronic Ameryki, ale nikt tu nie pali ambasad za karykature Busha i nie obcina glow za odmienna wiare.

Grzegorz R45 napisał/a:
Mam propozycję spróbuj obśmiać Allacha w krajach arabskich, pokaż, iż nie masz honoru w dalekiej Azji i spróbuj spalić flagę rosyjską na placu czerwonym

Nie! Po pierwsze mam szacunek do cudzych symboli, a przede wszystkim do siebie samego. To sa, nic nie znaczace, tanie gesty, majace przewaznie swoje podloze w bezsilnosci, obliczone na sprowokowanie reakcji.

Grzegorz R45 napisał/a:
Tam gdzie te prawdy uległy rozmyciu nastąpił koniec dobrych obyczajów tylko tu pytanie, co, dla kogo jest dobrym obyczajem.

Tiaaak! Plac Czerwony byl zawsze dla mnie ostoja prawdy, kraje arabskie synonimem bon tonu, a Bangkok symbolem honoru.

Grzegorz R45 napisał/a:
Myślę iż zrozumiałeś o co mi chodziło w liście otwartym.

Zrozumialem, mysle natomiast, ze Ty nie zrozumiales intencji.

Grzegorz R45 napisał/a:
Wszystkiego Dobrego z okazji Świąt Wielkanocnych od Polaka Katolika z małej pipidówki.

Wzajemnie! Smacznego jajka(podobno jest symbolem nowego)!
pzdr
Tomek

gorcio - 22-03-2008, 17:26

Grzegorz R45 napisał/a:

Wszystkiego Dobrego z okazji Świąt Wielkanocnych od Polaka Katolika z małej pipidówki.

Lecz swoje kompleksy gdzie indziej. Fajnie, ze masz jakies poglady, ale zachowaj je dla siebie, i nie narzucaj innym.

Wesolych Swiat

Andrzej Kosko - 22-03-2008, 20:59

Grzegorz R45 napisał/a:
Bóg Honor Ojczyzna

Jakos nie mam przekonania do patriotyzmu ludzi,którzy szermuja wielkimi słowami.
Nie jest wazne,kto gdzie mieszka,jaka wiarę wyznaje (lub nie)-albo jest patriotą lub nie. Zwróć uwagę na polszczyznę TomaR-i porównaj z niektórymi ludzmi ze świcznika (ponoc dyplomowani patrioci)

[ Dodano: 22-03-2008, 20:59 ]
TomekR napisał/a:
Szatan antychrystem

znam osobiście-to może być prawda....

Kelo - 22-03-2008, 21:18

Temat jest niezwykle trudny trzeba popatrzeć, że nie wspominanie tych dziejów tych osób prowadzi do zapomnienia, (co z resztą próbuje uzyskać nas rząd ustanawiając zakazy noszenia żadnych symboli kojarzących się z hitleryzmem czy stalinizmem itp.) Sam doskonale wiem z swych doświadczeń, że takie zakazy prowadzą do paranoi gdyż kazano mi zdjąć w szkole koszulkę przedstawiająca Stalina. Oburzyłem się tym wielce gdyż ta koszulka tylko przypominała o tych dziejach a nie pochwalała wcale, ale to wcale jego działać, co podkreślał teks na tej koszulce „Dziękujemy towarzyszu Stalinie za wspaniałe dzieciństwo”. Nasz naród powoli dochodzi do pewnego lęku związanego z jego przeszłością. Te wydarzenia muszą być z nami obecna we wszystkich sferach życia nawet w kawałach by o nich nie zapomnieć, by historia nie zatoczyła koła. Choć z drugiej strony nazywanie siebie „ssmanem” Może być i jest obraźliwe gdyż jedno podtrzymywać historie a drugie utożsamiać się z dręczycielami. Jest i trzecia strona medalu. Być może ten nik być świadomą próbą wywołania dyskusji.

Osobiście uważam i proszę o blokadę konta tego użytkownika do czasu zmienienia niku.

Łukasz M. - 22-03-2008, 21:33

Kelo napisał/a:
Osobiście uważam i proszę o blokadę konta tego użytkownika do czasu zmienienia niku.


Czymże Ty w swojej "koszulce" różnisz się od bohatera, któremu poświęcony jest owy post?

Andrzej Kosko - 22-03-2008, 21:54

Łukasz Mączka napisał/a:
w swojej "koszulce

Katechetka mojego syna-gdy był jeszcze w gimnazjum-nakazała zdjęcie koszulki z Metallicą-"bo to satanistyczny zespół jest"...

Kelo - 23-03-2008, 00:10

Chyba Andrzej Kosko odpowiedział wystarczająco za mnie. Poza tym ja nie każe mówić do siebie towarzyszu Stalinie
Łukasz M. - 23-03-2008, 00:33

Andrzej Kosko napisał/a:
"bo to satanistyczny zespół jest"...


A nie jest? ;-)
NMSP :beer3:

Grzegorz R45 - 23-03-2008, 19:33

Co by nie wadzić rezygnuję z Forum post do administreatora wysłany .
uważam iż temat został wyczerpany
Do...........

tomkozd - 24-03-2008, 10:55

Krzyż na drogę

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group