FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

MEDYCYNA NURKOWA - Szybkość nasycania tkanek

gringo - 24-02-2012, 21:24
Temat postu: Szybkość nasycania tkanek
Chciałbym lepiej zrozumieć nasycanie tkanek i tak
mamy czas połowicznego nasycania tkanek w modelu ZH-L16
dla przykladu niech to bedzie tkanka 1. HT 4
jak wyglada nasycenie tkanki azotem po 20m w wodzie dla różnych profili
profil 1
20" na 15m - zakladamy ze czas zejscia na 15m pomijalny
profil 2
20" na 30m - czas zejscia pomijalny

Yavox - 24-02-2012, 21:43

Zajrzyj na forum Kraba, tam sa w watku "meandry dekompresji" dosc kosmiczne obliczenia, moze ci pomoga...
Trajter - 24-02-2012, 22:31

Półokres to czas po jakim tkanka nasyci się w 50%. Jest to metoda stosowana dla reakcji, których przebieg jest ekspotencjalny lub o podobnym charakterze - całkowite nasycenie będzie ograniczone asymptotą - czyli nasycenie 100% nastąpi po czasie bliskim nieskończoności. Ponieważ jest to wyjątkowo niepraktyczne do obliczeń, w związku z tym przyjęto metodę półczasów (półokresów).
Przyjmuje się, że hipotetyczne tkanki podczas nurkowania (kompartymenty) nasycają się i odsycają w takim samym czasie - jeśli tkanka ma półczas 4 minuty to znaczy, że po tym czasie zostanie nasycona od zera do 50% możliwego nasycenia. Równocześnie znaczy to, że od 100% nasycenia do 50% odsyci się w czasie 4 minut.
Kolejne półczasy powodują nasycenie się tkanki:
1 półczas w 50%
2 półczas w 75%
3 półczas w 87,5%
4 półczas w 93,75%
5 półczas w 96,88%
6 półczas w 98,44%
7 półczas w 99,22%
Przyjmuje się, że po 6 półokresach (półczasach) tkanka nasyca się w 100% (trochę to odbiega od prawdy, ale tak się przyjmuje).
Teraz w zależności od półczasu można określić nasycenie tkanki (kompartymentu). Jeśli półczas wynosi 4 minuty to po:
4 minutach tkanka będzie nasycona w 50%
8 minutach tkanka będzie nasycona w 75%
12 minutach tkanka będzie nasycona w 87,5%
16 minutach tkanka będzie nasycona w 93,75%
20 minutach tkanka będzie nasycona w 96,88%
24 minutach tkanka będzie nasycona w 98,44% (100%)

W związku z tym wg Twojego przykładu:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 14,54 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 29,06 metra słupa wody

Pozostałe półczasy i głębokości analogicznie.

pmk - 24-02-2012, 23:09

Trajter napisał/a:

W związku z tym wg Twojego przykładu:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 14,54 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 29,06 metra słupa wody


Ale czy tkanka nasyca się całym gazem, czy tylko intertem?
IMHO trzeba pominąć tlen, który jest metabolizowany w organiźmie.
Wg. mnie wyjdzie 11,47 i 22,95 msw (przy założeniu oddychania powietrzem).

Oczywiście mogę tkwić w błędzie - z góry dziękuję za sprowadzenie na właściwą drogę :)

Yavox - 24-02-2012, 23:13

No dobra, a 20" na 15m i potem kolejne 10" na 30m to ile bedzie?
pmk - 24-02-2012, 23:17

no to jeśli dobrze nauczyłem się liczyć do ok. 21,40 msw (?)
Trajter - 25-02-2012, 07:39

Jeśli tkanka przebywa kolejno na różnych głębokościach to robimy złożenie w następujący sposób (cały czas dla tkanki HT=4):
20" na 15m
20 min jest w 5 półokresie więc nasycenie 14,53 msw - takie nasycenie panuje w tkance po pierwszej części. Teraz przemieszczamy się na:
10" na 30m
Teraz musimy obliczyć (jakby od końca) czas po jakim osiągniemy nasycenie 14,53 msw przebywając na głębokości 30 m >> 14,53/30>>48,43%
-szacunkowo możemy przyjąć, że takie nasycenie osiągniemy po 4 minutach (faktycznie po 3 z kawałkiem - jak ktoś chce policzyć dokładnie to proszę bardzo)
-w związku z tym wychodzi nam, że przebywając 20 min na 15 m i następnie 10 min na 30 to tak samo jakbyśmy przebywali 14 min na 30 m. Z proporcji wychodzi, że po tym czasie osiągniemy nasycenie 90,63% czyli 27,19 m

pmk - 25-02-2012, 15:13

Ja policzyłem to odrobinę inaczej.

1. Po 20 min na 15 m mamy nasycenie 11,47 msw (wg. mojego liczenia) albo 14,53 (wg. metodologii podanej przez Trajtera)
2. Na głebokości 30 m - max nasycenie to 23,7 msw (wg. mnie) lub 30 msw (wg. Trajtera)
3. Obliczamy potencjalną pozostałe "ilość nasycenia" - odpowiednio 12,22 msw/15,47 msw
4. W każdych 4 min (dla tej tkanki) nasycana jest połowa tego co może ulec nasyceniu
i tak dalej kolejnymi cyklami


sytuacja na 30 m po uprzednim pobycie 20 min na 15 m
obliczenia wg. moich założeń
czas - nasycenie - pozostałe do nasycenia
0 - 11,4796875 - 12,2203125
4 - 17,58984375 - 6,11015625
8 - 20,64492188 - 3,055078125
12 - 22,17246094 - 1,527539063
16 - 22,93623047 - 0,763769531
20 - 23,31811523 - 0,381884766

obliczenia wg. założeń Trajtera
czas - nasycenie - pozostałe do nasycenia
0 - 14,53 - 15,47
4 - 22,265 -7,735
8 - 26,1325 - 3,8675
12 - 28,06625 - 1,93375
16 - 29,033125 - 0,966875
20 - 29,5165625 - 0,4834375


No właśnie. Jakie jest maksymalne nasycenie na głębokości 30 m?
Jeśli nie nasycamy się gazem metabolizowanym, tylko intertem, to na 30 m powinniśmy brać pod uwagę tylko ciśnienie inertu w gazie, którym oddychamy, więc niemożliwe jest nasycenie tkanki do 30 msw.

grol - 25-02-2012, 15:43

1. Pytanie było o nasycenie tkanki azotem
2. Z tego co wiem należy to liczyć w ata
Czyli:
Na 15m mamy 2,5ata, dla azotu 1,975ata (79% azotu w mieszaninie).
Dla tkanki 4min - mamy 5 półokresów w 20 min, czyli 96,88% nasycenia - 1,91338ata, to daje 9,13 msw.

Włodek K - 25-02-2012, 15:57

pmk napisał/a:
No właśnie. Jakie jest maksymalne nasycenie na głębokości 30 m?
Jeśli nie nasycamy się gazem metabolizowanym, tylko intertem, to na 30 m powinniśmy brać pod uwagę tylko ciśnienie inertu w gazie, którym oddychamy, więc niemożliwe jest nasycenie tkanki do 30 msw.


Jest możliwe nasycenie tkanki do 30 m. bo nie ma powodów aby gaz metabolizowany - tlen nie nasycał tkanek wraz z inertem (prawo Henrye'go).
Jednak gdy mówimy o ryzyku DCS (po to liczymy nasycenia wg zasady T1/2 aby oszacować to ryzyko) To liczyć powinniśmy tylko gaz inertny ponieważ tlen z mieszaniny w normalnych warunkach zostanie "zjedzony" a nawet jak zdąży przejść w fazę gazową skutkującą wystąpieniem DCS to nie jest ona trwała bo z bąbla tlen z mieszaniny będzie dyfundował do tkanek, komórek aż zniknie całkiem. Pozostanie inertny azot trochę psujący nurka samopoczucie i zdrowie.

pmk - 25-02-2012, 16:03

To właśnie miałem na myśli - nasycamy się również tlenem ale nie ma on znaczenia pod kątem DCS i późniejszego odsycania, więc nie ma potrzeby tego nasycania się analizować.
Niemniej jednak dziękuję Włodku za sprostowanie - tak jak napisałeś brzmi znacznie poprawniej :)

gringo - 25-02-2012, 18:23

i zaczynam glupiec...
czy Trajter, czy pmk, czy grol, ???

nurkowacz - 25-02-2012, 19:11

gringo napisał/a:
Chciałbym lepiej zrozumieć nasycanie tkanek i tak
mamy czas połowicznego nasycania tkanek w modelu ZH-L16
dla przykladu niech to bedzie tkanka 1. HT 4
jak wyglada nasycenie tkanki azotem po 20m w wodzie dla różnych profili
profil 1
20" na 15m - zakladamy ze czas zejscia na 15m pomijalny
profil 2
20" na 30m - czas zejscia pomijalny


Oto wzór do policzenia dokładnie nasyceń:

Pt=P0+(Pa-P0)x((1-e) x ( - 0,693 x t / HT ))=

e- to exponenta

Prawidlowe wyliczenia dla w/w nurkowań:
1. 1.94
2. 3.09

pmk - 25-02-2012, 20:15

nurkowacz napisał/a:

Oto wzór do policzenia dokładnie nasyceń:
Pt=P0+(Pa-P0)x((1-e) x ( - 0,693 x t / HT ))=
e- to exponenta
Prawidlowe wyliczenia dla w/w nurkowań:
1. 1.94
2. 3.09


Już wiem jaki błąd popełniłem :)
Nie uwzględniłem, że na powierzchni P0 to 0,79 ATA, a nie 0

Znalazłem
tutaj taki wzór:
Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ]

i wartości wychodzą takie jak nurkowaczowi :)

nie wiem jak rozumieć tę "eksponentę" w równaniu nurkowacza
Pt=P0+(Pa-P0)x((1-e) x ( - 0,693 x t / HT ))

eksponenta to albo w tłumaczeniu z lengłidża potęgowanie
albo chodzi o funkcję eksponencjalną (exp(x))

no i z ((1-e) x ( - 0,693 x t / HT )) wychodzą mi jakieś głupoty

gorcio - 25-02-2012, 21:29

pmk napisał/a:

nie wiem jak rozumieć tę "eksponentę" w równaniu nurkowacza

Jako liczbe Eulera ?

pmk - 25-02-2012, 21:38

gorcio napisał/a:
liczbe Eulera


No właśnie jak 2,7182818 podstawię to mi wychodzą głupoty.

gorcio - 25-02-2012, 23:28

pmk napisał/a:
gorcio napisał/a:
liczbe Eulera

No właśnie jak 2,7182818 podstawię to mi wychodzą głupoty.

Jak dla mnie w tym wzorze jest blad, ale ja sie nie znam. Brakuje mi potegowania ...

Trajter - 26-02-2012, 07:19

Chwila czasu, żeby kontynuować sprawę półczasów.
W poprzednich obliczeniach pokazałem wzrost ciśnienia w tkankach wynikający ze zmiany głębokości - zmiany słupa wody. Aby obliczyć całkowite ciśnienie w tkankach należy uwzględnić ciśnienie 1 atmosfery powietrza w obliczeniach.
Poprzedni przykład był:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 14,54 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 29,06 metra słupa wody
Uwzględniając atmosferę powietrzną:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 3,87 ata
Jak to policzyłem?
Na głębokości 15 metrów panuje ciśnienie 1,5 ata wynikające z słupa wody plus 1 ata ciśnienia atmosfery powietrza daje nam 2,5 ata >> to razy 96,88% daje 2,44 ata.
Założyłem, że 10 metrów słupa wody to 1 ata. Dokładnie przyjmując to 10,07 metra słupa wody morskiej lub 10,33 metra słupa wody słodkiej.
Zwróćcie uwagę, że w pierwszym przykładzie posłużyłem się zmianą nasycenia i wyraziłem ją w metrach słupa wody (msw), w drugim przykładzie pokazałem ciśnienie bezwzględne w tkankach i wyraziłem je w ata. Jeden i drugi sposób jest dobry. Należy mieć jednak świadomość jakie mamy wyniki i co dalej z nimi zrobimy. Na kursach nurkowych częściej operuje się wartościami ciśnień bezwzględnych wyrażonych w ata. Nie ma oczywiście najmniejszych przeszkód, żeby jednostki między sobą zamieniać (można wyrażać ciśnienie nawet w mm słupa rtęci lub jakichkolwiek innych jednostkach ciśnienia), ale dla porządku lepiej trzymać się ta jak napisałem.
Weźcie jednak pod uwagę, że w tym co napisałem (uwzględniając atmosferę powietrzną i 10 msw=1ata):
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata >> to daje nam 24,2 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 3,87 ata >> to daje nam 38,7 metra słupa wody

Jeśli chcemy obliczyć ciśnienia parcjalne gazów inertnych to należy pomnożyć ciśnienie razy frakcje danego gazu w mieszaninie.
Czyli:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata co dla azotu (zawartość 79% w mieszaninie = frakcja 0,79) daje 1,97 ata ppN2

PMK - jak liczysz, to napisz w jaki sposób. Liczby, które podałeś nic kompletnie nie mówią i nie ma możliwości ich weryfikacji.
I proszę nie wprowadzajcie wzorów na krzywą nasyceni, bo wprowadzacie kompletne zamieszanie. Posługiwanie się tym wzorem na etapie rozumienia półczasów jest całkowitym nieporozumieniem.
O modelach i krzywych można podyskutować później.

[ Dodano: 26-02-2012, 07:19 ]
Chwila czasu, żeby kontynuować sprawę półczasów.
W poprzednich obliczeniach pokazałem wzrost ciśnienia w tkankach wynikający ze zmiany głębokości - zmiany słupa wody. Aby obliczyć całkowite ciśnienie w tkankach należy uwzględnić ciśnienie 1 atmosfery powietrza w obliczeniach.
Poprzedni przykład był:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 14,54 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 29,06 metra słupa wody
Uwzględniając atmosferę powietrzną:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 3,87 ata
Jak to policzyłem?
Na głębokości 15 metrów panuje ciśnienie 1,5 ata wynikające z słupa wody plus 1 ata ciśnienia atmosfery powietrza daje nam 2,5 ata >> to razy 96,88% daje 2,44 ata.
Założyłem, że 10 metrów słupa wody to 1 ata. Dokładnie przyjmując to 10,07 metra słupa wody morskiej lub 10,33 metra słupa wody słodkiej.
Zwróćcie uwagę, że w pierwszym przykładzie posłużyłem się zmianą nasycenia i wyraziłem ją w metrach słupa wody (msw), w drugim przykładzie pokazałem ciśnienie bezwzględne w tkankach i wyraziłem je w ata. Jeden i drugi sposób jest dobry. Należy mieć jednak świadomość jakie mamy wyniki i co dalej z nimi zrobimy. Na kursach nurkowych częściej operuje się wartościami ciśnień bezwzględnych wyrażonych w ata. Nie ma oczywiście najmniejszych przeszkód, żeby jednostki między sobą zamieniać (można wyrażać ciśnienie nawet w mm słupa rtęci lub jakichkolwiek innych jednostkach ciśnienia), ale dla porządku lepiej trzymać się ta jak napisałem.
Weźcie jednak pod uwagę, że w tym co napisałem (uwzględniając atmosferę powietrzną i 10 msw=1ata):
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata >> to daje nam 24,2 metra słupa wody
20" na 30 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 3,87 ata >> to daje nam 38,7 metra słupa wody

Jeśli chcemy obliczyć ciśnienia parcjalne gazów inertnych to należy pomnożyć ciśnienie razy frakcje danego gazu w mieszaninie.
Czyli:
20" na 15 m tkanka HT=4 będzie nasycona w 96,88%, czyli do 2,42 ata co dla azotu (zawartość 79% w mieszaninie = frakcja 0,79) daje 1,97 ata ppN2

PMK - jak liczysz, to napisz w jaki sposób. Liczby, które podałeś nic kompletnie nie mówią i nie ma możliwości ich weryfikacji.
I proszę nie wprowadzajcie wzorów na krzywą nasyceni, bo wprowadzacie kompletne zamieszanie. Posługiwanie się tym wzorem na etapie rozumienia półczasów jest całkowitym nieporozumieniem.
O modelach i krzywych można podyskutować później.

Włodek K - 26-02-2012, 08:59

Trajter napisał/a:
I proszę nie wprowadzajcie wzorów na krzywą nasyceni, bo wprowadzacie kompletne zamieszanie. Posługiwanie się tym wzorem na etapie rozumienia półczasów jest całkowitym nieporozumieniem.


Bo rzeczy bardzo proste stają się mocno zagmatwanymi, jak sądzę. :)

gringo - 26-02-2012, 09:00

z wyliczeniami jasne - co do cisnienia w tkance w odniesieniu do wartosci M dla danej tkanki - wazne jest calkowite cisnienie, czy cisnienie gazu obojetnego? - inaczej - czy nalezy unikac zblizenia sie do tej wartosci (M) dla cisnienia calkowitego gazow rpzpuszczonych (wyzsza wartosc(, czy tylko gazu obojetnego?
Włodek K - 26-02-2012, 09:20

Cytat:

z wyliczeniami jasne - co do cisnienia w tkance w odniesieniu do wartosci M dla danej tkanki - wazne jest calkowite cisnienie, czy cisnienie gazu obojetnego? - inaczej - czy nalezy unikac zblizenia sie do tej wartosci (M) dla cisnienia calkowitego gazow rpzpuszczonych (wyzsza wartosc(, czy tylko gazu obojetnego?
_________________


Gaz inertny w istocie tworzy groźne przesycenia. M wartość to graniczna (umowna tak jak umowne są tkanki teoretyczne) wartość ciśnienia przesycenia dla inertu.
Tak, podczas wynurzania należy unikać zbliżania się do tej GRANICZNEJ wartości dla każdej z tkanek hipotetycznych określonych kompartymentem tkankowym wg Trajtera HT ja wolę T1/2.

Jednak im bliżej tej wartości dla jakiejś tkanki tym gradient ciśnienia rośnie zatem rośnie szybkość desaturacji za to maleje margines bezpieczeństwa zatem rośnie ryzyko DCS dla danej tkanki teoretycznej w zbiorze tkanek.

Niżej masz obrazek, który powinien pokazać co i jak jest z tą M-wartością i innymi pokrewnymi pojęciami.



www.balastnurkowy.yoyo.pl
www.fotkiw.yoyo.pl
instruktor CMAS/PADI

Trajter - 26-02-2012, 09:51

Włodek K napisał/a:
Bo rzeczy bardzo proste stają się mocno zagmatwanymi,


Eeeee, nie jeśli nie wprowadza się za dużo informacji na raz :)

Dlaczego wyniki z obliczeń przedstawionych przeze mnie różnią się od wyników obliczanych ze wzorów.
Jak pisałem - posługiwanie się wzorami i obliczeniami półczasów z wyliczeń które przedstawiłem jest nieporozumieniem. Poniżej wyjaśnienie dlaczego tak się dzieje.



W załączeniu podałem taki wykres nasycania z trzema przykładowymi krzywymi eksponencjalnymi (trochę mi nie wyszła krzywa B, ale i tak wiadomo o co chodzi).
Krzywa A to taki podstawowy wykres krzywej ekspotencjalnej - charakter tej krzywej odzwierciedla te wszystkie procentowe nasycenia tkanki. Niestety życie nie jest takie proste i okazało się, że przebieg nasycania tkanki jest inny niż ten przedstawiony jako krzywa A. Tkanki mogą się nasycać zgodnie z krzywymi B lub C. Zwróćcie uwagę, że wszystkie 3 krzywe mają taki sam półczas (półokres) nasycania HT. Inne mają jednak przebiegi - przed półokresem tkanki nasycające się zgodnie z krzywą B będą nasycały się szybciej niż te nasycające się zgodnie z krzywą A (te zgodne z krzywą C będą nasycały się wolniej). Po prawej stronie od pionowej linii HT nasycanie będzie miało odwrotny charakter.
Całą istota modeli dekompresyjnych jest takie dobranie charakteru krzywych, aby jak najbardziej zbliżyć się do rzeczywistych tkanek. Jednym ze sposobów jest wzór (podał go PMK):
Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ]
Takie wzory mogą przybierać różny charakter w zależności od modelu (ZHL, VPM) - można w nich uwzględniać mniej lub więcej czynników (temperatura, tętno nurka itd.). Występują w nich wartości stałe współczynników lub zmienne. Istotna różnica pomiędzy wszelkimi modelami polega więc na różnym kształcie tych krzywych. Która z nich jest najlepsza? - ta w która wierzymy, że jest najlepsza i/lub ta, która poparta jest najlepszym marketingiem oraz posiada najlepiej opracowane oprogramowanie.
No to może wystarczy mieszania w głowach jak na tą chwilę.

Widzę, że Włodek wkleił info o wartościach M. Posunął sie o 5 tematów do przodu :) Chwilowo jeszcze nie wiadomo dlaczego na moim wykresie sa krzywe, a na Włodka proste. To może wprowadzac w błąd :)

Włodek K - 26-02-2012, 10:35

Trajter napisał/a:
Widzę, że Włodek wkleił info o wartościach M. Posunął sie o 5 tematów do przodu :) Chwilowo jeszcze nie wiadomo dlaczego na moim wykresie sa krzywe, a na Włodka proste. To może wprowadzac w błąd :)


Tylko dlatego że teraz padło pytanie o te wartości M związane z jazdą w drugą stronę a więc do powierzchni czyli wtedy gdy już występuje odsycanie w profilu nurkowania.
Skoro padło paytanie chyba warto było wskazać tą zależność. Przyda się na później Twojego wykładu.

Sądzę że nie wprowadzi w błąd gdy dalej opiszesz tą nielinowość nasycania i od czego dokładnie zależy. Ale tak najprościej bez robaczków typu Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ] . W sumie już to podałeś to a warto do tego jeszcze pokazać wykres wykładniczy nasycania tkanki hipotetycznej.
Jestem zwolennikiem "obrazkomanii" bo to działa lepiej na wyobraźnię i zrozumienie tematu przez wszystkich a nie tych o główce ścisłej.
:)

Trajter - 26-02-2012, 10:41

Włodek K napisał/a:
Jestem zwolennikiem "obrazkomanii"


Ja też! Tylko skąd ja mam brać takie piękne obrazki jak Twoje? :)

Włodek K - 26-02-2012, 10:58

Cytat:
Ja też! Tylko skąd ja mam brać takie piękne obrazki jak Twoje? :)


Nie wiem skąd Ty, ale ja je sobie dobrych kilka lat temu wykonałem do tematu bezpieczne wynurzanie w idei fix, jak na razie!, pod nazwą główną sztuka nurkowania :)
Kiedyś przygotowałem też rysunek wykładniczy nasycania tkanki ale nie widzę go teraz w tym mobilnym kompie.

Trajter - 26-02-2012, 11:10

Włodek K napisał/a:
Kiedyś przygotowałem też rysunek wykładniczy nasycania tkanki ale nie widzę go teraz w tym mobilnym kompie.


Oooooo widzisz - dlatego nie robie takich ładnych rysunków, żeby mi sie nie zgubiły przypadkiem :)

A tak na serio to chylę czoła przed pracą, którą wkładasz w swoje materiały. To co widziałem robi wrażenie.

gringo - 26-02-2012, 11:30

Panowie dziekuje jak na razie dla mnie wszystko jasne - ja do wyliczania uzywam wielomianu 3 stopnia mojej produkcji - wyniki praktycznie identyczne - roznica w strone bardziej konserwatywne, ale wzor tylko z dwiema zmiennymi: glebokosc i czas na danej glebokosci - nie da sie policzyc pod woda :D ale to bedzie liczyl komputer
Włodek K - 26-02-2012, 11:36

gringo napisał/a:
ja do wyliczania uzywam wielomianu 3 stopnia


Żebym to ja wiedział co ty do mnie mówisz :)
Jestem ignorant w matematycznych zawiłościach i wiem tylko tyle że wielomiany kiedyś były w szkółkach.

Trajter - 26-02-2012, 12:00

Jest kilka metod opisywania krzywych. Najpopularniejsze to dla krzywej eksponencjalnej (wykładniczej) to
1.wielomian (im wyższego będzie stopnia, tym dokładniej opisze krzywą - to tak w uproszczeniu)
2.rozwinięcie w szereg
Nie wiem, czy to cos wyjaśnia, ale chodzi o to, żeby mieć inny wzór do którego podstawiając dane będzie można narysować taki sam wykres funkcji (np. krzywą eksponencjalną).

pmk - 26-02-2012, 12:07

Trajter napisał/a:

PMK - jak liczysz, to napisz w jaki sposób. Liczby, które podałeś nic kompletnie nie mówią i nie ma możliwości ich weryfikacji.


no wydawało mi się, że jak napisałem
pmk napisał/a:
1. Po 20 min na 15 m mamy nasycenie 11,47 msw (wg. mojego liczenia) albo 14,53 (wg. metodologii podanej przez Trajtera)
2. Na głebokości 30 m - max nasycenie to 23,7 msw (wg. mnie) lub 30 msw (wg. Trajtera)
3. Obliczamy potencjalną pozostałe "ilość nasycenia" - odpowiednio 12,22 msw/15,47 msw
4. W każdych 4 min (dla tej tkanki) nasycana jest połowa tego co może ulec nasyceniu
i tak dalej kolejnymi cyklami


to wyjaśniało przyjęty przeze mnie algorytm :)
To co działo się przed 20 min liczyłem dokładnie w taki sam sposób - na koniec każdego półokresu dodając do nasycenia na początku tego półokresu połowę różnicy nasycenia maksymalnego i początkowego. Oczywiście biorąc pod uwagę wyłącznie inert.
Błąd jaki początkowo zrobiłem - to start od zerowego nasycenia, więc tak jakbym zaczął nurkować w próżni.

beroduar - 26-02-2012, 12:08

gringo napisał/a:
ja do wyliczania uzywam wielomianu 3 stopnia mojej produkcji

Ale dlaczego - możesz podać wzór ( z objaśnieniem, jeśli łaska )?
Mam dwie uwagi - nasycenie tkanek będzie funkcją nieco innych ciśnień parcjalnych (gazu pęcherzykowego) niż w powietrzu (ciśnienie parcjalne gazu wdychanego) - różnice niewielkie, ale zawsze...
Uwaga druga: VPM - jest całkowicie innym podejściem do tematu dekompresji, niż model gazu rozpuszczonego, więc nie można zastosować "tylko" delikatnych przekształceń wzoru Schrienera (z którego, na marginesie, VPM też korzysta) - bo tam chodzi bardziej o mechanizm tworzenia bąbelków (np. możliwość całkowitego zgniecenia bąbla) i zmianę tempa przepuszczalności ściany bąbelka dla inertu (np. możliwość wystapienie DCS, kiedy ZHL absolutnie tego nie pokaże)

Włodek K - 26-02-2012, 12:17

Trajter napisał/a:
Nie wiem, czy to cos wyjaśnia, ale chodzi o to, żeby mieć inny wzór


Ok to wiem.
Dróg do celu jest wiele.
Tylko jak mi to samo pokażesz w robaczkach to moja wyobraźnia nie podpowie mi nic co miało by jakiś oczywisty sens.
Nie mam daru do takiej matematyki i nigdy nie miałem :( Opis cyferkami ukrytymi w robaczkach mi niewiele mówi. Np maturę zdałem z matematyki dlatego bo zamiast policzyć coś tam cyferkami i wzorami. Zobaczyłem temat wyobraźnią wzrokową i zobaczyłem zastosowanie zasad różnych geometrii i wynik otrzymałem właściwy :) Geometria do mnie przemawia dość dobrze opis robaczkami jej już mniej :)

Dlatego z podziwem patrzę na kogoś kto z robaczków wyciąga jakieś logiczne wnioski :)
Jak się skupię i użyję całego procesora to też stosowne wnioski wyciągnę ale to dla mnie ani żadna przyjemność ani nie jest łatwe.
:(

Trajter - 26-02-2012, 12:30

pmk napisał/a:
Błąd jaki początkowo zrobiłem - to start od zerowego nasycenia, więc tak jakbym zaczął nurkować w próżni.


To nie jest błąd - chodzi tylko o świadomośc tego co sie zrobiło i tego jak później interpretować wyniki obliczeć oraz jak je dalej wykorzystać.

beroduar napisał/a:
Uwaga druga: VPM - jest całkowicie innym podejściem do tematu dekompresji, niż model gazu rozpuszczonego, więc nie można zastosować "tylko" delikatnych przekształceń wzoru Schrienera (z którego, na marginesie, VPM też korzysta) - bo tam chodzi bardziej o mechanizm tworzenia bąbelków (np. możliwość całkowitego zgniecenia bąbla) i zmianę tempa przepuszczalności ściany bąbelka dla inertu (np. możliwość wystapienie DCS, kiedy ZHL absolutnie tego nie pokaże)


Oczywiście, że VPM to inne podejście w sensie modelu tworzenia się DCS, ale jeśli w takim równaniu:
Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ]
Na przykład HT sparametryzujesz I uzależnisz od, dajmy na to napięcia powierzchniowego w pęcherzyku to otrzymasz dokładnie model pęcherzykowy :)
Czyli stanie się dokładnie to o czym pisałem wcześniej. Zmieni się charakter krzywej. Wcześniej nie pokazywało się zagrożenie DCS (model ZHL), a teraz się pokazuje (VPM). To tylko taki przykład, więc proszę się nie czepiać, że cos jest lepsze a coś gorsze. Tak naprawdę różnica między modelami polega na sposobie wyliczania/przyjmowania współczynników w powyższym równaniu lub jego implikacjach.

pmk - 26-02-2012, 12:33

Trajter napisał/a:

To nie jest błąd - chodzi tylko o świadomośc tego co sie zrobiło i tego jak później interpretować wyniki obliczeć oraz jak je dalej wykorzystać.


No to wygląda na to, że "nabieram świadomości" w tej kwestii :)
Za co dziękuję biorącym udział w tym wątku i mam nadzieję na dalszy jego rozwój.

gringo - 26-02-2012, 13:01

beroduar,
podziele sie opracowaniem - jak przetestuje wyniki i ubiore w sensowna calosc.
Najpierw ZHL16 - jak to si bedzie dobrze liczylo to zabiore sie za VPM'a
a jak i to sie bedzie dobrze liczylo to cos pomysle

anarchista - 22-07-2016, 13:03

gringo napisał/a:
i zaczynam glupiec...
czy Trajter, czy pmk, czy grol, ???
W tamtym czasie "nurkowacz". Wzorek w dupnej formie używa, lecz jest najbardziej w temacie. "grol" się orientuje w warunkach początkowych.
pmk napisał/a:
taki wzór:
Pt= P0 + [ Pa - P0 ] x [ 1 - 2 ^ ( - t / HT ) ]

i wartości wychodzą takie jak nurkowaczowi

nie wiem jak rozumieć tę "eksponentę" w równaniu nurkowacza
Pt=P0+(Pa-P0)x((1-e) x ( - 0,693 x t / HT ))

eksponenta to albo w tłumaczeniu z lengłidża potęgowanie
albo chodzi o funkcję eksponencjalną (exp(x))

no i z ((1-e) x ( - 0,693 x t / HT )) wychodzą mi jakieś głupoty
ile to jest e^ln2 = ? lub exp(ln2) to reprezentacja po uporządkowaniu, wygodna do obliczeń.
iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti
beroduar napisał/a:
Ale dlaczego - możesz podać wzór ( z objaśnieniem, jeśli łaska )?
iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti

iP(t) prężność inertu w i-tej tkance w funkcji czasu.
Pi ciśnienie inertu w czynniku oddechowym.
iPo prężność w chwili t=0 w i-tej tkance, tylko na samym początku po długiej przerwie to te same wartości dla wszystkich tkanek.
0,5 to inna reprezentacja 2^-1.
Ti czas połowicznego odsycania i-tej tkanki.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 25-07-2016, 22:46 ]
Włodek K napisał/a:
.
Jak strefa saturacji ? Bezpieczna tak, Saturacja możliwa tak. Lecz również zawiera wszystkie pośrednie stany. Dlatego nie jest to żadna saturacja.

W modelu Buhlamnna jest ograniczenie zakresu działania do 0,5 ata całkowitego ciśnienia. Dalej nie ma bezpiecznego działania.

pozdrawiam rc


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group