FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

DIR/GUE - [sprostowanie] Dobor gazow w nurkowaniach trymiksowych;

bann - 05-04-2012, 19:54
Temat postu: [sprostowanie] Dobor gazow w nurkowaniach trymiksowych;
W zamieszczonym w kwietniowym Nuras.Info artykule, podano nieprawdziwe informacje. W tabelce wymieniajacej gazy standardowe stosowane przez GUE - podane obok glebokosci operacyjne nie sa glebokosciami uzywanymi w GUE.

Glebokosci operacyjne dotyczace wymienianych w tabeli gazow zostaly najprawdopodobniej przeliczone przez autora do wyzszych cisnien parcjalnych O2 niz uzywane w GUE. Stad najprawdopodobniej wynika powyzsza rozbieznosc. Przypuszczam, ze to niedopatrzenie przy redagowaniu tekstu - niemniej wprowadza nieswiadomego czytelnika w blad.


Gazy standardowe GUE uzywane sa do max cisnienia parcjalnego tlenu 1,2ATA.


Ponizej zrzut z ekranu.

TYMOTEUSZ - 06-04-2012, 10:59

Czyli rozumiem ze na 21/35 max 47 metrów?
bann - 06-04-2012, 11:16

TYMOTEUSZ napisał/a:
Czyli rozumiem ze na 21/35 max 47 metrów?


Idealnie byloby wlasnie w ten sposob. W praktyce, zmienna glebokosc fazy dennej powoduje, ze mozna poslugiwac sie srednia i ppO2 tez mozna wowczas usrednic.

TYMOTEUSZ - 06-04-2012, 11:52

Czyli jak zanurkuje z czasem dennym 20 minut i przez 5 minut bede na 56 metrach ( 1,38) a przez 15 min na 40 metrach (1,05) to srednie wychodzi mi 1'13

To jak w koncu mozna na 56 na tym gazie czy nie ?

jacekplacek - 06-04-2012, 17:27

O gazach według JJ
Cytat:
Standard Gases by JJ

Before I begin any discussion of the specific gasses I chose for GUE I want to reiterate a few aspects to standard gas selection. I recognize that this may appear to be old hat but some of the concerns seem best answered in this format. Please recognize that the constituents of a particular set of standard mixes are less important than the utility of standard mixes in general. In other words you can always find a "better" mix at a given depth; this is also true for a range of depth segments.

The more you obsess about the "perfect" mix for a given depth the more you reduce the utility of standard gasses; in this case you are migrating toward a "best mix" philosophy. For those not familiar with this convention it selects a given PO2/END (ie 1.4/100) and adjusts the mix to maintain these parameters. There are a range of reasons that we went away from this paradigm, not the least of which involves our assessment that this strategy promotes false benefits while ignoring more relevant risks. In other words we came to believe that it was not useful to run one's PO2 in the elevated range (for some time it was common to set between 1.4 and 1.6 if not higher); likewise we determined that it was detrimental for both deco and safety to maintain high END depths. More importantly, we came to see that using a set of standard gasses greatly enhanced our ability to intuitively run our dives ie"deco on the fly" or "ratio deco" or any of the conventions we have used to discuss developing an understanding of the way in which one's deco follows an anticipated curve.

These issues together with the wide range of safety, mixing, marking, convenience and team issues make standard mixes (regardless of their particulars) incredibly powerful. When selecting standard gasses there a variety of nuances that one might preference but in general simplicity and safety remain priorities. While selecting standard mixes it is also important to frame gas selection with consideration to the sort of dives done at various depths ie time, exertion etc. Within the WKPP our inclination was to utilize rather low PO2 levels with reasonably high He levels. Within those mixes we had to recognize that most of our diving was deep and that even dives that were planned for shallower depths could easily go quite a bit deeper (because of the common depth of the region); longer dives further increase the risk of oxygen problems when diving elevated PO2. Therefore, the longer the dive the shorter the PO2 considered reasonable. In selecting GUE gasses

I was hoping to select gasses that had notable utility across a broad range of diving, thereby increasing the benefit of standard mixes in general (because they would become somewhat ubiquitous). As a set of mixes becomes utilized by a greater number of people than it becomes easier to integrate teams, locate desired mixes in a given region, justify banking mixtures that are regionally appropriate etc. I tried to weigh the various issues from safety and convenience to efficiency and simplicity. Of course there are always going to be particular dives for which the selected paradigm is less ideal. However, I would argue that the vast majority of scenarios find little benefit from tinkering with Standard Mixes. Speaking directly to GUE's mixes I chose a ROUGH guideline of 1.3PO2 and 70'/21m END. In the shallower range of the mixes I kept the PO2 a bit lower as the benefit to higher PO2 has to be weighed against the increased likelihood of longer bottom times. Likewise for deeper dives (250 +) that are likely to accumulate a greater total oxygen load, the PO2 is relatively lower across the working range of the mixture.

There is no question that several dives would not be "ideal" with any standard gas mixture. However, that contention largely misses the point of standard gasses. Certainly there are potential dives in which one needs to use some common sense while planning a dive. For example, a very long dive in the mid range, a very deep dive for long periods, a very long shallow dive etc. Likewise, divers may choose to bump a mixture to the next standard gas ie diving 18/45 instead of 21/35. From my perspective more He is generally better and less O2 rarely problematic. Of course there are always exceptions to any rule. However, one usually discovers that perceived exceptions bring marginal benefit thereby reducing if not eliminating any real benefit to custom mixes. GUE mixes represent an effort to weigh these various issues. Of course we could use 23/35 instead of 21/35 (to bring the PO2 more in line with the other mixes); there are no legal or other over riding issues promoting 21%.

This is true at least outside of this gas facilitating lower O2 at the shallow range with a reasonable END while also falling into the general 50' 3%O2 drop used to demarcate these gas segments. However, we create minimal if any benefit while migrating away from the benefits found within the standard gas paradigm. With respect to the WKPP mixes there are some inconsistencies but please recognize that the goal of those mixtures is different and are regionally specific; notice that there are really only two bottom mixes 0-190 and 190+. The GUE mixes are designed to work for a larger audience with a greater diversity. Of course one might choose to create a set of standard mixes for their region but they do lose some of the benefit found in a larger audience of divers that are on the same page so to speak. For example, these divers have a smaller audience of fellow divers with whom to compare various experiences, questions, or patterns within the deco. In short, the more divers use a well established common standard- one with a proven track record- the more synergy exits within a team and among various teams.

Best, Jarrod Jablonski
President/Director of Training Global Underwater Explorers (www.gue.com)
CEO Halcyon Manufacturing (www.halcyon.net)
CEO Extreme Exposure (www.extreme-exposure.com)

Jak ktoś czuje się na siłach przetłumaczyć i dodać komentarz, będzie fajnie :)

[ Dodano: 06-04-2012, 17:32 ]
bann napisał/a:
Gazy standardowe GUE uzywane sa do max cisnienia parcjalnego tlenu 1,2ATA

0,32 x 4 = 1,28

hubert68 - 06-04-2012, 19:47

Mówimy o pewnej średniej dla czasu dennego. Np. nurkowanie o profilu 48 m - 10 min, 45 m - 10 min, 42 m - 10 min. możemy z pewnym przybliżeniem potraktować tak samo jak nurkowanie 45 m - 30 min. I tu, i tu możemy użyć TMX 21/35 i będziemy mieli analogiczny czas deco - 30 min na EAN 50.
TYMOTEUSZ napisał/a:
Czyli jak zanurkuje z czasem dennym 20 minut i przez 5 minut bede na 56 metrach ( 1,38) a przez 15 min na 40 metrach (1,05) to srednie wychodzi mi 1'13
Ale to już IMHO za duże uśrednienie. Dla takiego nurkowania odpowiedniejszy byłby 18/45.
TYMOTEUSZ - 06-04-2012, 20:11

Czesc hubert po dluzszej przerwie- milo ze wróciles bo nudno sie zaczeło robic ale jakos nie bardzo moge sie z tobą zgodzic

Po pierwsze dlaczego 18/45 bedzie lepsze- skoro nie przekraczamy ppo2 1,2 ( sredniej)- wiadomo ze mozna wiecej helu ale gdzies musi byc granica bo przeciez jeszcze lepiej wziac travel i 10/60 tylko po co- czym sie sugerujesz wybierajac taki gaz

Druga sprawa to twoje usrednienie na 45 metrow ok- z tym sie zgodze ale chyba nie zrobisz tak samo deko dla nurka 10 min na 40 ,10 na 50 i 10 na 60 jak 30 min na 50 ?

hubert68 - 06-04-2012, 21:53

Dlatego, że przy 56 m jesteś już zdecydowanie blisko ppO2 = 1,4.
Podobnie z podanym przez Ciebie przykładem. To będą dwa zupełnie różne nurkowania. Przy 30 min na 50 m jesteś jeszcze w zakresie RD 1:1, możesz wykonać to nurkowanie z 1 gazem deco (EAN 50). W tym drugim przykładowym nurkowaniu już nie. RD 1:1 możesz liczyć dla nurkowań do głębokości 54 m.

TYMOTEUSZ - 07-04-2012, 00:32

Ok ale temat byl zupelnie inny- bann napisał o błedzie Pawła w artykule ze max ppo2 to 1,2 ale nie dla max deep tylko dla sredniego gdzie podalem przyklad ze mozrmy zrobic nurka z max glebokoscia 56 metrow nie przekraczajac sredniego ppo2 1'2- wiec nadal podraze ten temat- jak gue zaklada max deep czy max srednia co do swoich gazów bo przyznasz ze to nie to samo

Co do ratio to podobno ( cos tak kojarze ze wczesniejszych tematów) gue go nie do konca pochwala, a ja na ten temat sie nie wypowiem bo jakos nie bardzo do konca rozumiem o co w nim chodzi

No wlasnie ( moze mam braki z adv ntx) moze mi ktos wyjasni na czym to dokladnie polega i jak to sie liczy

hubert68 - 07-04-2012, 02:25

Tymoteusz jeżeli różnica między największą a najmniejszą wartością jest nieduża (nie podam Ci wartości), to możesz brać średnią, jeżeli to jest różnica 10 m, to napewno nie.
jacekplacek - 07-04-2012, 08:48

TYMOTEUSZ napisał/a:
bann napisał o błedzie Pawła w artykule ze max ppo2 to 1,2 ale nie dla max deep tylko dla sredniego

Dokładnie tak. Hubert, trochę odjeżdżasz od meritum. Paweł podał wartości graniczne(nie wiem czy GUE, ale faktem jest, że napisał jakoby GUE. Na pewno są to wartości graniczne w IANTD, gdzie szkoli) a Bann napisał o średnich. Te średnie są bardzo logiczne i ułatwiają szacowanie planowanego pPO2 dla zakładanego nurkowania. Ale nie wierzę, że GUE nie przyjmuje wartości granicznych, nieprzekraczalnych, bo te są dość zasadniczym elementem do jakiegokolwiek planu. Zauważ, że już w pierwszym moim poście podałem przekroczenie założeń Bartka, bo dla gazu podstawowego EAN32, pPO2 = 1,28 a nie 1,2. Niby nie wiele, ale chodzi o spójność i logikę całości. Chyba, że są zastrzeżenia i wyjątki. Więc tym bardziej warto je omówić.

[ Dodano: 07-04-2012, 08:49 ]
hubert68 napisał/a:
Tymoteusz jeżeli różnica między największą a najmniejszą wartością jest nieduża (nie podam Ci wartości), to możesz brać średnią, jeżeli to jest różnica 10 m, to napewno nie

A nie tak jak dla dekompresji? Średnia z całej fazy dennej?

hubert68 - 07-04-2012, 11:21

Jacek średnia dotyczy fazy dennej i to uśrednienie dotyczy bardzo niewielkich różnic. GUE zaleca nieprzekraczanie ppO2: 1,6 w fazie dekompresji, 1,4 w trakcie nurkowań rec, 1,2 w fazie dennej nurkowań tech, 0,8 w fazie dennej w trakcie długich lub o wysokim poziomie trudności nurkowań tech.
Dopuszczamy pewne drobne niedokładności, np. sam wiesz, że niedokładność pomiaru frakcji O2, to +/- 1% (oczywiście nie dotyczy naprawdę głębokich nurkowań na mieszankach hipoksycznych, gdzie nawet 0,5% może mieć znaczenie). Podobnie, metr przez krótką część czasu dennego nie powinien stanowić problemu.
W podanym przeze mnie przykładzie używamy TMX 21/35. Dla tego gazu ppO2 1,2 uzyskamy na głębokości 47,1 m. A więc 48 m jest przekroczeniem minimalnym i w tym znaczeniu dla opisanego nurkowania możemy uśrednić głębokość fazy dennej. Ale już 30 min na 48 m należałoby wykonać na 18/45. Podobnie 50 m, nie mówiąc już o 56 m.

mackins - 09-04-2012, 08:25

hubert68 napisał/a:
Ale już 30 min na 48 m należałoby wykonać na 18/45.

Ale dlaczego ?? Po to żeby mieć dłuższą dekompresję czy lżejszy portfel ??

jacekplacek - 09-04-2012, 08:50

mackins napisał/a:
Ale dlaczego ?? Po to żeby mieć dłuższą dekompresję czy lżejszy portfel ??

Jeżeli średnie pPO2 dla głębokości 48m ma wynikać z przegłębienia, obniżenie %tlenu jest w pełni uzasadnione. Jeżeli ma wynikać z resetowania komputera, to jest uzasadnione wyłącznie w przypadku gdy ja sprzedaję gazy Hubertowi :D

hubert68 - 09-04-2012, 09:52

mackins napisał/a:
Ale dlaczego ?? Po to żeby mieć dłuższą dekompresję czy lżejszy portfel ??
Ponieważ gdyby wykonać je na 21/35 przez okres pół godziny przekraczalibyśmy wartość ppO2 1,2. Można się zgodzić lub nie ze standardami GUE ale uważam, że sposób postawienia powyższego pytania jest w brzydki sposób złośliwy. Mówimy tu o standardach cenionej organizacji. Jeżeli wiesz lepiej, nic prostszego - zostań czołowym instruktorem GUE, wejdź do wąskiej grupy tworzącej te standardy i je zmień.
Osobiście wydaje mi się, że zwiększony margines bezpieczeństwa w zakresie maksymalnych ppO2 ma naprawdę duży sens.

Trajter - 09-04-2012, 10:33

Takie stosowanie gazów standardowych na granicy parametrów (ppO2, END itd.) jest zawsze dyskusyjne i rozważanie go na forum nie ma najmniejszego sensu. Założeniem Huberta jest stosowanie gazów standardowych oraz wysokiego współczynnika bezpieczeństwa w zakresie ppO2. Ma takie przekonania, ma na to pieniądze, to nie widzę problemu, żeby realizował nurkowania na takich gazach.
Mnie osobiście bliższa jest filozofia bestmiksów i raczej skłonny byłbym do dobrania gazu w zakresie ppO2 w okolicach 1.4 niż 1.2, ale to jest mój punkt widzenia. Nie widzę też problemu zastosowania gazu standardowego dla siebie i tu raczej też bym się skłaniał do wartości bliższych ppO2 - 1.4.
Ponieważ ten temat dotyczy jednak artykułu, to trochę niepokoją mnie dwie sprawy w nim poruszone. Po pierwsze autor pisze o uśrednianiu głębokości dla wyliczania ppO2 - to jest jak dla mnie bardzo niebezpieczny pogląd. Jeśli uśredniamy głębokość dla czasu dennego w niewielkim zakresie zmian tej głębokości i w stosunkowo krótkim czasie - OK. powiedzmy, że jest to dopuszczalne. W innym przypadku powinniśmy zdecydowanie posługiwać się wartością głębokości maksymalnej - jako bardziej konserwatywnym podejściem.
Po drugie, czy ktoś jest w stanie napisać co autor poezji miał na myśli pisząc na stronie 87 w akapicie Uwaga! …? Jak dla mnie to autor jakoś tak chce udowodnić, że 1,48 jest większe od 1,6, a następnie wylicza jakąś wartość = 1,58, która nie uwzględnia zmian ciśnień parcjalnych CO2 i pary wodnej wraz ze zmianą głębokości.
Jeśli ktoś potrafi mi to jakoś łopatologicznie wytłumaczyć, to będę bardzo wdzięczny.

jacekplacek - 09-04-2012, 10:53

Trajter napisał/a:
trochę niepokoją mnie dwie sprawy w nim poruszone. Po pierwsze autor pisze o uśrednianiu głębokości dla wyliczania ppO2 - to jest jak dla mnie bardzo niebezpieczny pogląd. Jeśli uśredniamy głębokość dla czasu dennego w niewielkim zakresie zmian tej głębokości i w stosunkowo krótkim czasie - OK. powiedzmy, że jest to dopuszczalne. W innym przypadku powinniśmy zdecydowanie posługiwać się wartością głębokości maksymalnej - jako bardziej konserwatywnym podejściem.

Bez wyznaczenia wartości granicznych byłoby to BARDZO niebezpieczne podejście. Tyle,że nie umiem go w artykule Pawła znaleźć. Możesz zacytować odpowiedni fragment?

Trajter napisał/a:
Po drugie, czy ktoś jest w stanie napisać co autor poezji miał na myśli pisząc na stronie 87 w akapicie Uwaga! …? Jak dla mnie to autor jakoś tak chce udowodnić, że 1,48 jest większe od 1,6, a następnie wylicza jakąś wartość = 1,58, która nie uwzględnia zmian ciśnień parcjalnych CO2 i pary wodnej wraz ze zmianą głębokości.

Ciśnienie parcjalne 0,12 bara CO2 i pary wodnej w płucach jest wartością stałą, nie zależną od głębokości.

mackins - 09-04-2012, 16:34

hubert68 napisał/a:
Jeżeli wiesz lepiej, nic prostszego - zostań czołowym instruktorem GUE, wejdź do wąskiej grupy tworzącej te standardy i je zmień.

Hubert jeśli nie wiesz i nie umiesz odpowiedzieć na pytanie to po prostu to napisz ...
A co do zostawania instruktorem GUE to ciekawy jestem czemu Ty - największy klakier GUE jeszcze nie jesteś takim intruktorem - przecież kasy już im chyba wystarczająco zostawiłeś ?? A napis w stopce pozostaje :)

hubert68 - 09-04-2012, 18:09

mackins napisał/a:
Hubert jeśli nie wiesz i nie umiesz odpowiedzieć na pytanie to po prostu to napisz ...
Odpowiedziałem. I to bardzo precyzyjnie.
mackins napisał/a:
A co do zostawania instruktorem GUE to ciekawy jestem czemu Ty - największy klakier GUE jeszcze nie jesteś takim intruktorem - przecież kasy już im chyba wystarczająco zostawiłeś ?? A napis w stopce pozostaje
No widzisz jak mało wiesz... Kiedy nawet jeszcze nie myślałem o zostaniu instruktorem, dwóch moich Kolegów, nurków lepszych ode mnie, odbyło swoje GUE ITC. Jednak zostanie instruktorem GUE jest na tyle praco i czaso chłonne, że żaden z Nich instruktorem GUE jeszcze nie został. Bardzo Cię proszę, nie zabieraj głosu w sprawach, o których nie masz zielonego pojęcia.
Trajter - 09-04-2012, 20:02

jacekplacek napisał/a:
Możesz zacytować odpowiedni fragment?


Ostatni akapit na stronie 87.

jacekplacek napisał/a:
Ciśnienie parcjalne 0,12 bara CO2 i pary wodnej w płucach jest wartością stałą, nie zależną od głębokości.


To jest teza przejęta z artykułu.
Nie wiem skąd pojawiło się takie twierdzenie. Logicznym wnioskiem takiego twierdzenia jest zmniejszenie się retencji CO2 wraz z głębokością. To oczywista bzdura.
Istotą pobudzania oddychania u człowieka jest wzrost stężenia CO2 we krwi. Receptory w organizmie reagują na dwa czynniki: po pierwsze reagują na ciśnienie parcjalne (faktycznie to prężność pary, ale nie wprowadzajmy tu dodatkowych pojęć - ciśnienie parcjalne jest całkiem OK.) CO2 w krwi tętniczej. Kolejny czynnik (trochę mniej ważny, ale też kontrolowany przez nasz organizm to różnica ciśnienia parcjalnego CO2 pomiędzy krwią tętniczą i żylną. O ile w warunkach normo barycznych (na powierzchni) głównym czynnikiem kontrolującym-pobudzającym oddychanie jest ppCO2 w krwi tętniczej o tyle w warunkach zwiększonego ciśnienia (w nurkowaniu) kontrolę pobudzania oddychania przejmuje mechanizm kontroli różnicy ppCO2 pomiędzy krwią tętniczą i żylną. Prawdopodobnie jest to wywołane atawizmem - odruchem ssaków nurkujących.
Nasz organizm dąży do utrzymania stałego ppCO2 w krwi tętniczej oraz do utrzymania stałej różnicy ppCO2 pomiędzy krwią żylną i tętniczą. Te wartości faktycznie nie zmieniają się wraz z głębokością (ciśnieniem otoczenia).
Polecam przeczytanie na początek:
http://www.pletwonurek.co...edza&Itemid=100
W związku z tym, że nasz organizm utrzymuje „parametry wewnętrzne” na stałym poziomie więc w pęcherzykach płucnych od strony gazu zdecydowanie zmienia się ciśnienie parcjalne CO2 wraz z głębokością. Wydaje się, że autor artykułu słyszał, że gdzieś dzwonią, ale nie bardzo wiedział gdzie i „dointerpretował” sobie resztę.
Jeszcze raz dla podsumowania - ppCO2 w płucach zmienia się wraz z głębokością. Celowo pomijam sprawę pary wodnej jako nieistotnej w całym procesie.

jacekplacek - 10-04-2012, 01:16

Trajter napisał/a:
Ostatni akapit na stronie 87.

??????? Jak BYK jest ograniczenie do pPO2<1,4.

Trajter napisał/a:
To jest teza przejęta z artykułu.
Nie wiem skąd pojawiło się takie twierdzenie. Logicznym wnioskiem takiego twierdzenia jest zmniejszenie się retencji CO2 wraz z głębokością.

Mieszasz pojęcia.

Trajter - 10-04-2012, 07:32

jacekplacek napisał/a:
??????? Jak BYK jest ograniczenie do pPO2<1,4.


... i nie ma tam ani słowa o uśrednianiu głebokości??? - mamy chyba inne wersje

jacekplacek napisał/a:
Mieszasz pojęcia.


Bardzo prawdopodobne - dlatego już na początku prosiłem o łopatologiczne wytłumaczenie. Bardzo chętnie dowiem się czegoś nowego - jeśli będzie miało to jakieś logiczne wytłumaczenie i znajdzie odzwierciedlenie w poważnej literaturze, to ucieszy mnie to bardzo.

kraken - 10-04-2012, 08:23

Ponieważ CO2 w praktyce w całości pochodzi z organizmu a nie z gazu oddechowego a produkcja CO2 przy danym poziomie wysiłku i innych parametrach metabolicznych jest stała dlatego parcjal CO2 w pęcherzykach płucnych jest niezależny (wprost proporcjonalnie) od ciśnienia otoczenia, składu mieszanki oddechowej, itp.
Czyli ciśnienie parcjalne azotu w pęcherzyku płucnym rośnie razem ze wzrostem ciśnienia otoczenia a ciśnienie CO2 nie.
Jednak niestety w nurkowaniu w praktyce jak i w teorii znane jest pojęcie retencji CO2. Czyli wzrostu prężności CO2 a tym samy wzrostu jego ciśnienia parcjalnego w pęcherzykach płucnych. Jest to związane z wieloma czynnikami wśród których można wymienić wzrost oporów oddechowych na skutek wzrostu wraz z głębokością gęstości mieszanki oddechowej, reakcję naszego systemu oddechowego na zmiany w prężnościach tlenu. Do tego dochodzi zmiana schematu oddechowego związana z oddychaniem przez automat oraz zwiększona odporność (adaptacja) nurków do podwyższonych wartości CO2.
To wszystko powoduje że prężność CO2 może się zmieniać aczkolwiek nie wprost proporcjonalnie do zmian ciśnienia otoczenia ale zmiany prężności CO2 mogą być (są) ze zmianami ciśnienia skorelowane.
Można sobie jednak wyobrazić spadek prężności CO2 mimo wzrostu głębokości np. na skutek zmiany (przyśpieszenia) rytmu wentylacji - hiperwentylacja prowadząca do wypłukiwania CO2 z organizmu (hipokapnia)
MSC

jacekplacek - 10-04-2012, 10:40

kraken napisał/a:
Jednak niestety w nurkowaniu w praktyce jak i w teorii znane jest pojęcie retencji CO2.

Ok, tylko to o czym pisze Trajter w odniesieniu do art. Pawła nie dotyczy retencji CO2. Artykuł dotyczy metody matemaycznego wyliczenia gęstości gazów, by tej retencji zapobiec. W takich warunkach wpływ pPCO2 na ciśnienia parcjalne wdychanych mieszanin jest dokładnie taki, jak opisał Paweł. W przypadku retencji, poziom CO2, wzrasta nieznacznie, za to dzięki swej toksyczności powoduje ogromne ryzyko między innymi wystąpienia objawów CNS. Swoją drogą. art. podlinkowany przez Trajtera zawiera informacje, które Macku opisałeś :)


Trajter napisał/a:
... i nie ma tam ani słowa o uśrednianiu głebokości??? - mamy chyba inne wersje

Trajter napisał/a:
autor pisze o uśrednianiu głębokości dla wyliczania ppO2 - to jest jak dla mnie bardzo niebezpieczny pogląd. Jeśli uśredniamy głębokość dla czasu dennego w niewielkim zakresie zmian tej głębokości i w stosunkowo krótkim czasie - OK. powiedzmy, że jest to dopuszczalne. W innym przypadku powinniśmy zdecydowanie posługiwać się wartością głębokości maksymalnej - jako bardziej konserwatywnym podejściem.

Nie, kolego. Czytamy ten sam artykuł, tylko Ty jakoś nie potrafisz/nie chcesz zauważyć warunku wyjściowego: najpierw jest określone maksymalne pPO2 a po wypłyceniu liczona średnia. To bardzo często stosowana metoda, choćby przy nurkowaniach na wraku, gdzie zakładasz np. opadnięcie do dna w celu poszukania prehistorycznych potworów (np. wokół Abille) a potem wypłycasz do poziomu pokładu i tam odbywasz całe nurkowanie.
"Przykładowo, jeśli maksymalna głębokość nurkowania wyniosła by 66 m a średnia 60m, to przy użyciu tx1 8/45 na 66 m mamy pPO2 równe 1,4 bara, ale na średniej głębokości już tylko 1,26 bara."
Nie widzę tu NIC, co nawet w najodleglejszym skojarzeniu mogłoby sugerować pominięcie skrajnych wartości pPO2 przy planowaniu.

Trajter - 10-04-2012, 10:42

Czytam twojego posta i czytam i nie bardzo mogę zrozumieć:

kraken napisał/a:
jest niezależny (wprost proporcjonalnie) od ciśnienia otoczenia


Co znaczy „niezależny (wprost proporcjonalny)” ? – to w końcu jest niezależny, czy wprost proporcjonalny – jednym i drugim na raz się nie da być.

W przedostatnim zdaniu natomiast stwierdzasz:

kraken napisał/a:
To wszystko powoduje że prężność CO2 może się zmieniać aczkolwiek nie wprost proporcjonalnie do zmian ciśnienia otoczenia ale zmiany prężności CO2 mogą być (są) ze zmianami ciśnienia skorelowane.


Teraz to już zupełnie nie wiem o co chodzi.
Czy na pewno rozróżniasz pojęcia ciśnienia parcjalnego i prężności pary?

Ja jeszcze raz podkreślam, to co opisałem w poprzednim poście: Stała i niezależna od głębokości jest prężność CO2 w krwi tętniczej – podobnie jest z krwią żylną – te wartości można przyjąć, że są stałe w pęcherzykach płucnych, ale po stronie krwi. Po stronie gazowej natomiast zarówno stężenie jak i ciśnienie parcjalne CO2 są zmienne i zależne od: stężenia CO2 we wdychanym powietrzu, fazy oddechu, głębokości oddechu, ciśnienia otoczenia (głębokości na której się znajdujemy). Nie ma co cudować – tak po prostu jest.

beroduar - 10-04-2012, 19:41

Trajter napisał/a:
Stała i niezależna od głębokości jest prężność CO2 w krwi tętniczej – podobnie jest z krwią żylną – te wartości można przyjąć, że są stałe w pęcherzykach płucnych, ale po stronie krwi. Po stronie gazowej natomiast zarówno stężenie jak i ciśnienie parcjalne CO2 są zmienne i zależne od: stężenia CO2 we wdychanym powietrzu, fazy oddechu, głębokości oddechu, ciśnienia otoczenia (głębokości na której się znajdujemy). Nie ma co cudować – tak po prostu jest.

Zaraz zaraz - chcesz powiedzieć, że ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzyku płucnym jest w nierównowadze z jego prężnoscia we krwi (nie mówię o stałym gradiencie, który jest wszakże potrzebny do wymiany gazowej)?
To trochę nielogiczne, nie sądzisz?

Włodek K - 10-04-2012, 19:48

jacekplacek napisał/a:
Ciśnienie parcjalne 0,12 bara CO2 i pary wodnej w płucach jest wartością stałą, nie zależną od głębokości.


Ja tam nie bardzo kumam o czym tu sobie gadacie. Ale jeśli mówimy o gazie i ciśnieniu cząsteczkowym (zwanym parcjalnym) to zawsze, zgodnie z prawem Daltona, na ilość cząsteczek w objętości ma wpływ ciśnienie pod jakim znajduje się gaz. Więc dziwnym mi się wydaje to Twoje stwierdzenie?

beroduar - 10-04-2012, 20:21

Włodek K napisał/a:
zgodnie z prawem Daltona, na ilość cząsteczek w objętości ma wpływ ciśnienie pod jakim znajduje się gaz

Bo tak jest , dopóki urządzenie oddechowe zwane płucem nie zaburzy tego stanu. Dlatego gazy obojętne dostarczone do płuc i po nasyceniu tkanek szybkich będą się zachowywać pi razy drzwi zgodnie z prostymi modelami. Ale nie np. CO2.

Trajter - 10-04-2012, 20:31

beroduar napisał/a:
Zaraz zaraz - chcesz powiedzieć, że ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzyku płucnym jest w nierównowadze z jego prężnoscia we krwi


Oczywiście, że nie jest w równowadze. Dzięki różnicy prężności występuje gradient a jeśli występuje gradient to następuje wymiana gazowa w płucach. Gradient, czyli różnica prężności (czyli stan nierównowagi) jest istota zachodzenia wszelkich zjawisk - w płucach wymiany gazowej. Jak dla mnie to jest logiczne - całkiem logiczne. Co więcej, aby proces zachodził gradient wcale nie musi być stały, wystarczy, że jest. Podam Ci przykład trochę innego zjawiska, żeby było łatwiej sobie to uzmysłowić. Kostka stali o temperaturze 20 stopni Celsjusza i kostka miedzi o temperaturze 0 (zero) stopni Celsjusza. Stykamy te dwie kostki. Pojawia się gradient temperatury od ciała zimniejszego do ciała cieplejszego. Na początku gradient temperatury wynosi 20 stopni. Zaczyna się proces wymiany ciepła. Ciepło porusza się od ciała cieplejszego (kostki stali) w kierunku ciała zimniejszego (kostki miedzi). Proces wymiany ciepła zachodzi zawsze w kierunku przeciwnym do gradientu (mówi się, że proces zachodzi zgodnie z ujemnym gradientem). Z biegiem czasu ciało zimniejsze się ogrzewa, a ciało cieplejsze stygnie - zmienia się gradient, ale proces cały czas zachodzi. proces będzie się odbywał tak długo, aż temperatury obu ciał się wyrównają, czyli nastąpi równowaga układu i gradient będzie wynosił zero. Podobnie jest z wymianą gazową (proces wymiany masy). Teraz jest to jaśniejsze?

kraken - 10-04-2012, 21:12

Wystarcza 1/3 drogi krwi przez naczynie włosowate aby nastąpiła pełna wymiana pomiędzy krwią a pęcherzykiem. Czyli pomiędzy krwią opuszczającą naczynie włosowate a gazem pęcherzykowym nie ma już gradientu.
Oczywiście jest to dynamiczny proces ponieważ krew płynie stale a pęcherzyk ma wymieniany gaz w rytm oddechu. Czyli po nowym wdechu ciśnienie parcjalne CO2 w gazie pęcherzykowym rośnie a tlenu spada aż do następnego wdechu. Jednocześnie krew opuszczająca naczynie włosowate jest w równowadze z aktualnym stanem gazów pęcherzyka. Tylko takie dynamiczne ujęcie mało wnosi do problemów nurkowych.

Liczy się to, że ciśnienie parcjalne CO2 nie zależy wprost od ciśnienia otoczenia tak jak np. ciśnienie parcjalne azotu ale jednak zmiany ciśnienia mogą wpływać na prężności CO2.
MSC

beroduar - 10-04-2012, 22:39

Trajter napisał/a:
Oczywiście, że nie jest w równowadze. Dzięki różnicy prężności występuje gradient

Przepraszam Trajter, ale czy ty czytasz całe posty, czy tylko ich fragmenty i dyskutujesz z wyrwanymi z kontekstu słowami?
O gradient nikt sie nie kłóci, inaczej byśmy się udusili. Z tego ,co napisałeś, można wywnioskować, że gradient CO2 ulega znacznej zmianie w wyniku wzrostu ciśnienia gazu oddechowego, co nie jest prawdą.

hubert68 - 10-04-2012, 23:33

1. Określając parametry składników miwszaniny gazów pod ciśnieniem posługujemy się takimi parametrami jak: ciśnienie mieszaniny, ciśnienie parcjalne danego składnika (wewnątrz organizmu posługujemy się terminem prężność zamiast ciśnienie) i frakcja gazowa (czyli stężenie procentowe danego gazu w mieszaninie). Zależność między tymi parametrami jest jasno opisana - ciśnienie parcjalne = ciśnienie mieszaniny x frakcja gazowa (to jest wiedza na poziomie podstawowego kursu nitroksowego). Ciśnienie w pęcherzyku płucnym MUSI być w przybliżeniu równe ciśnieniu otoczenia, inaczej proces oddychania byłby niemożliwy. Zatem jak wytłumaczyć niezmienność ciśnienia parcjalnego CO2 w pęcherzyku płucnym?
2. Przyjmuje się, że wysokie ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzyku płucnym jest jednym z najgroźniejszych zagrożeń dla nurka w ekstremalnie głębokich nurkowaniach, niedaleko szukając chyba najlepiej poznany wypadek śmiertelny podczas nurkowania na głębokości poniżej 200 m (David Shaw w Boesmangat), gdzie najprawdopodobniejszą przyczyną było właśnie zatrucie CO2. Jeżeli ppCO2 a w związku z tym możliwość wydzielania CO2 z organizmu, byłoby niezależne od głębokości, jaki byłby mechanizm tego typu zatruć na głębokości? (Zaniedbując wzmożone opory oddechowe, gdyby te opory były powodem, to ginęliby wszyscy nurkowie.)
3. W szkoleniu nurków technicznych kładzie się nacisk na wyeliminowanie wszelkich niepotrzebnych ruchów pod wodą. Powodem jest przede wszystkim minimalizacja produkcji w organiźmie CO2.
4. Prężność CO2 w powietrzu pęcherzykowym pod ciśnieniem atmosferycznym wynosi 46 mmHg, przy wzroście ciśnienia w pęcherzyku rośnie, (choć nie do końca zgodnie) z Prawem Daltona, ponieważ jedynym czynnikiem wpływającym na "frakcję" CO2 jest faza cyklu oddechogo oraz wysiłek fizyczny (praca) wykonana przez nurka. Dlatego właśnie w tak głębokich nurkowaniach tak istotna jest redukcja produkcji CO2.

Trajter - 11-04-2012, 08:25

Kurcze, a ja już chciałem krzyknąć, że się w pełni zgadzam z tym co napisał Hubert. Niestety nie potrafię się zgodzić z twierdzeniem w punkcie 4, że ciśnienie parcjalne CO2 nie zmienia się zgodnie z prawem Daltona. Przecież wszelkie prawa fizyczne działają zarówno na powierzchni jaki i pod wodą. Zmienia się ciśnienie (głębokość) – proporcjonalnie zmienia się ciśnienie parcjalne CO2. Wydaje mi się, że zarówno Maciek jak i Hubert chcieli napisać, że ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych zmienia się wraz z głębokością i nie są to zmiany zależne jedynie od samej głębokości, ale również od frakcji CO2. Frakcja CO2 zmienia się wraz z zanurzeniem z powodu zmian pojemności płuc (VC, FRC – zainteresowanych odsyłam do Krzyżaka strona 68).
W każdym razie jakby do zagadnienia nie podejść to założenie stałego ciśnienia parcjalnego CO2 w pęcherzykach płucnych wraz ze zmianą głębokości, zasugerowane w artykule Poręby, jest całkowicie błędne.

Beroduar – przepraszam, ale nie bardzo wiem gdzie coś takiego napisałem. Myślę nad tym co Ty masz na myśli, bo trochę zdawkowo piszesz i może chodzi Ci o taka sprawę:
Na powierzchni masz ustalone parametry (1):
Ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych (strona gazu) ppCO2P1
Ciśnienie parcjalne (prężność pary) CO2 w krwi tętniczej ppCO2T1
Ciśnienie parcjalne (prężność pary) CO2 w krwi żylnej ppCO2Z1
Dzięki temu mamy:
ppCO2P1- ppCO2T1=A
ppCO2T1- ppCO2Z1=B
Inaczej mówiąc różnice poszczególnych ciśnień parcjalnych są stałe – powiedzmy, że mamy stały gradient. Chociaż ppCO2P1, żeby być dokładnym należałoby napisać, że oscyluje wokół pewnej stałej wartości.
Teraz zanurzamy się na pewna głębokość (2) i tam stabilizujemy parametry. Otrzymujemy:
Ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych (strona gazu) ppCO2P2
Ciśnienie parcjalne (prężność pary) CO2 w krwi tętniczej ppCO2T2
Ciśnienie parcjalne (prężność pary) CO2 w krwi żylnej ppCO2Z2
I co otrzymujemy?
ppCO2P2- ppCO2T2=A
ppCO2T2- ppCO2Z2=B
Więc gradienty pozostają jak widać identyczne pomimo zmiany głębokości. Istotne są różnice, a nie same wartości.
Mam nadzieje, że teraz to jest już jasne.

jacekplacek - 11-04-2012, 08:47

Trajter napisał/a:
Kurcze, a ja już chciałem krzyknąć, że się w pełni zgadzam z tym co napisał Hubert. Niestety nie potrafię się zgodzić z twierdzeniem w punkcie 4, że ciśnienie parcjalne CO2 nie zmienia się zgodnie z prawem Daltona. Przecież wszelkie prawa fizyczne działają zarówno na powierzchni jaki i pod wodą. Zmienia się ciśnienie (głębokość) – proporcjonalnie zmienia się ciśnienie parcjalne CO2. Wydaje mi się, że zarówno Maciek jak i Hubert chcieli napisać, że ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych zmienia się wraz z głębokością i nie są to zmiany zależne jedynie od samej głębokości, ale również od frakcji CO2. Frakcja CO2 zmienia się wraz z zanurzeniem z powodu zmian pojemności płuc (VC, FRC – zainteresowanych odsyłam do Krzyżaka strona 68).
W każdym razie jakby do zagadnienia nie podejść to założenie stałego ciśnienia parcjalnego CO2 w pęcherzykach płucnych wraz ze zmianą głębokości, zasugerowane w artykule Poręby, jest całkowicie błędne.

Super. A teraz podstaw pod te Twoje twierdzenia cyfry. Mogą być z artykułu, który podlinkowałeś. Przypomnę: w normobarii prężność CO2 ~45mmHg, poziom 80 - 90mmHg = częsta utrata przytomności. 760mmHg = 1bar. Podaj pręzność CO2 na 20m.
Skrajne wartości tosyczności CO2:
0,1 bara - zawroty głowy, nudności, apatia, niebieski kolor skóry, utrata świadomości
0,2 bara - śmierć

Trajter - 11-04-2012, 11:07

Jacekplacek – no ręce opadają.
Jeszcze raz – istotna jest RÓŻNICA ciśnień parcjalnych i to ta różnica jest względnie stałą wartością. Jeśli w normo barii ustalone są jakieś ciśnienia to zawsze odnoszą się one do wartości ciśnienia atmosferycznego.
Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć.
Czytaj mój poprzedni post, aż zrozumiesz.
Dla mnie EOT.

jacekplacek - 11-04-2012, 14:10

Trajter napisał/a:
Jeszcze raz – istotna jest RÓŻNICA ciśnień parcjalnych i to ta różnica jest względnie stałą wartością. Jeśli w normo barii ustalone są jakieś ciśnienia to zawsze odnoszą się one do wartości ciśnienia atmosferycznego.
Nie wiem jak to prościej wytłumaczyć.

Z Twojego własnego linku:
Dwutlenek węgla, narkoza i nurkowanie

Johnny E. Brian Jr, MD / DIRQUEST vol.2, no. 2 napisał/a:
Układ nerwowy reguluje ilość wentylacji tak, aby utrzymać stałe tętnicze ciśnienie parcjalne CO2 (PaCO2). W spoczynku oscyluje ono między 35-45 mmHg (średnio 40 mmHg). Ciśnienie parcjalne CO2 (PvCO2) we krwi żylnej wpływającej do płuc jest wyższe od PCO2 krwi tętniczej o około 5mmHg – 45 mmHg. Dwutlenek węgla jest gazem łatwo rozpuszczalnym, dlatego też we krwi utrzymuje się duża ilość rozpuszczonego CO2. To oznacza, że do jakiegokolwiek obniżenia PCO2 konieczne jest usunięcie dużej ilości CO2. Dwutlenek węgla dyfunduje z krwi do płuc do momentu wytworzenia się stanu równowagi, gdy ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych (alveoli) oraz ciśnienie parcjalne CO2 we krwi osiągną 40 mmHg. Objętość gazu wydychanego na minutę (minutowa wentylacja) kontroluje usuwanie CO2 z krwi omywającej płuca. Podczas wysiłku w środowisku normobarycznym produkcja CO2 wzrasta, a minutowa wentylacja również rośnie, aby utrzymać ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzykach płucnych na stałym poziomie.

Różnica o której piszesz, wynosi 5mmHg

Trajter napisał/a:
Jacekplacek – no ręce opadają.

Dokładnie. Razem ze skarpetkami.

Trajter napisał/a:
Czytaj mój poprzedni post, aż zrozumiesz.

:aaa: A było już tak nudno :D

[ Dodano: 11-04-2012, 14:22 ]
http://anestezjologia.byd...download&gid=81

Trajter - 11-04-2012, 15:37

W sumie miałem nie pisać, ale ponieważ Jackowiplackowi poszło nieźle to chciałem przekazać moje gratulacje.
Teraz pokombinuj dlaczego ta różnica na każdej głębokości będzie taka sama. Jesteś już bardzo blisko.
Ciesza mnie Twoje postępy.

jacekplacek - 11-04-2012, 17:28

Trajter napisał/a:
W sumie miałem nie pisać

No to po co piszesz? Głąbiej się wpierdzielić? Ani jedna Twoja teza nie znalazła potwierdzenia. Każda miała wyjaśneinie w tekście źródłowym: czy to u Pawła(gdzie nie widziałeś najważniejszego założenia - ograniczenia pPO2 a w drugiej kolejności zastanawiania się nad średnią) czy potem, błędnie kombinując ze stałymi ciśnieniami CO2 i pary wodnej. Mało tego: linkujesz mi artykuł, którego najzwyczajniej nie rozumiesz. Kilkukrotnie pisałem Ci, że wszystko masz tam wyjaśnione: nie dotarło. Ale na wszelki wypadek powtórzę: ciśnienia parcjalne CO2 i pary wodnej są stałe, nie zależne od głębokości. Gdyby rosły, zgodnie z prawami gazowymi, najzwyczajniej nie mógłbyś nurkować, bo CO2 zabiłoby Cię w okolicach 30m. Oj Darek, Darek... na przyszłość zadzwoń (najlepiej do Pawła) a nie rób z siebie komedii. A już na pewno nie próbuj sztuczek erystycznych, bo chcę być dalej dla Ciebie uprzejmy i nie wyzbywać się szacunku. Miłego dnia.

wowi - 11-04-2012, 18:23

jacekplacek napisał/a:
Ale na wszelki wypadek powtórzę: ciśnienia parcjalne CO2 i pary wodnej są stałe, nie zależne od głębokości

Jacek, przecież Hubert też to pisał. Teraz to ty czegoś nie rozumiesz i jeszcze się pienisz. To wiedza z kursu nitroxowego:
Jeśli ciśnienie parcjalne równe jest frakcji gazu mnożonej przez ciśnienie mieszanki, to jakim cudem może być stałe bez względu na głębokość?
Żeby ciśnienie parcjalne było stałe to jego frakcja musiałaby maleć proporcjonalnie do wzrostu ciśnienia mieszanki. Przecież w butli masz stałą frakcję (dla powietrza ~0,035%), to skąd ta zmiana?
Przemyśl to i przyznaj po męsku rację Trajterowi i Hubertowi!

ps. A wartości graniczne ciśnienia parcjalnego, które podałeś (zresztą różne według różnych źródeł) mogą być rzeczywiście prawdziwe, tyle że właśnie dla normobarii. Chyba lepiej powiedzieć, że śmiertelna jest frakcja 20% niż 0,2 bar ppC02 warunkach normobarycznych.

ps2. Mało męskie byłoby kasowanie powyższego, ale oczywiście błędy logiczne wyłapuje się po przeczytaniu przynajmniej większości wątku a nie tylko jego ostatnich postów.
I oczywiście prawdą jest co napisałem, że ppCO2 napływającego do płuc jest liniowo zależne od ciśnienia mieszaniny, tyle że to ciśnienie jest nikłe w stosunku do ppCO2 w pęcherzyku w którym nastąpiła dyfuzja. Tę drugą wartość, nie biorąc pod uwagę czyników dynamicznych, mających wpływ na skuteczność wentylacji, rzeczywiście można traktować jako względnie stałą.
Czyli w zasadzie - odszczekuję :ping:

jacekplacek - 11-04-2012, 21:14

Cytat:
Czyli w zasadzie - odszczekuję :ping:

Dziękuję: wreszcie ktoś zaczyna rozumieć :)
Sytuacja jest prosta. Mamy balon. Do balonu wpływa 45 jednostek gazu, wypływa 40. Wypływa 40, bo ma wyłapać po drodze kolejnych 5 jednostek aby układ oczyścić a nie zasyfić. Jeżeli z balonu wypłynie więcej niż 40, odbiór syfu będzie mniej skuteczny, Jeżeli wypłynie więcej niż 45, zamiast czyścić, będzie syfić. Żeby wypłynęło więcej niż 40, metody są dwie: dostarczyć go do balonu z zewnątrz lub podnieść ciśnienie w balonie. Przed dostarczeniem z zewnątrz, balon zabezpieczony nie jest. Natomiast jest doskonale zabezpieczony przed podniesieniem ciśnienia i to zabezpieczenie(układ nerwowy), poprzez utrzymywanie stałego jego poziomu, nie pozwala na zasyfienie układu.
Wróćmy do człowieka i Jego pęcherzyka płucnego. Wowi znalazł inne wartości toksyczności CO2 niż ja, ale pozwolę sobie pozostać przy moich(a właściwie Żaby, bo z Jego opracowania zerżnąłem). pPCO2 powoduje śmierć przy poziomie 0,2bara. Ale nie bądźmy hardcorowi (niczym Koksu), i zadowólmy się unieprzytomnieniem człowieka. Niech to będzie (za Żabą) 0,1bara. Ciśninie parcjalne CO2 w pęcherzyku (czyli naszym balonie) wynosi na powierzchni ~0,05bara. Omdlenie nastąpi przy podniesieniu ciśnienia otoczenia x2, czyli... na 10metrach. Niczego nie świadom Starnaś, zanurkował sobie na metrów prawie 300. Prace podwodne są prowadzone na głębokościach 300-400m. Maksymalne sprężenie grupy ludzi było do ponad 60bar(odpowiednik ponad 600m) a jeden ochotnik w podkomorze został sprężony do barów 70 (700metrów!!!!).
To może teraz kolega Trajter opowie nam, jak widzi zachowanie CO2 w pęcherzyku płucnym po stronie tętniczej, żylnej i prawach gazowych jakim to CO2 podlega.

hubert68 - 12-04-2012, 04:55

Na skład gazu w pęcherzyku płucnym ma wpływ szereg różnych procesów, co sprawia, że w prosty sposób nie możemy zastosować prawa Daltoona. Na prężność CO2 (czy jak kto woli ciśnienie parcjalne) mają wpływ m.in. takie procesy jak zwolnienie i pogłębienie wydechu (nawet 2,5 raza głębszy wydech, niż na powierzchni), zmniejszenie maksymalnej pojemności wentylacyjnej płuc (na głębokości około 30 m do około 50%), zwiększenie pojemności dyfuzyjnej płuc, czyli zdolności do dyfuzji dazów pomiędzy krwią w nazyniach włosowatych pęcherzyka płucnego a światłem tego pęcherzyka i inne. Gdyby nie to OCZYWIŚCIE Prawo Daltona miałoby zastosowanie w "czystej" postaci.
jacekplacek - 12-04-2012, 08:05

hubert68 napisał/a:
zmniejszenie maksymalnej pojemności wentylacyjnej płuc (na głębokości około 30 m do około 50%)

Mógłbyś to rozwinąć? Na 300m

TYMOTEUSZ - 12-04-2012, 08:26

Taka sytuacja to chyba ma miejsce ale w nurkowaniu bezdechowym
jacekplacek - 12-04-2012, 10:44

http://docs8.chomikuj.pl/...d-oddechowy.doc
http://docs7.chomikuj.pl/..._fizjologia.doc

beroduar - 12-04-2012, 15:54

hubert68 napisał/a:
Na skład gazu w pęcherzyku płucnym ma wpływ szereg różnych procesów, co sprawia, że w prosty sposób nie możemy zastosować prawa Daltona.

Dokładnie - chociaż sprzeczamy się o coś, co wynikło z błędnych założeń Trajtera.
Ciśnienie to nic innego jak częstość (prawdopodobieństwo) z jaką molekuła gazu walnie np. o ściankę pęcherzyka płucnego (zakładamy uśrednioną energię). Zakładając 0.21 ciśnienia parcjalnego tlenu zakładamy też np. 21 milionów uderzeń cząsteczek tlenu na sekundę o daną powierzchnię. Jeśli zanurzymy się na 10m cząsteczek tlenu będzie pi razy drzwi dwa razy więcej , stąd też częstość uderzeń o tę samą powierzchnię wyniesie 42 miliony na sekundę. To samo dotyczy gazów obojętnych - azotu i helu. Ale nie będzie tak z cząsteczkami CO2 (chyba, że CO2 , jako zanieczyszczenie ,będzie istotną składowa powietrza w butli - wtedy , tak jak napisał Jacek, możemy stracić przytomność nawet na 10 m).

hubert68 - 13-04-2012, 06:15

Potwierdzenie tego co napisałem na temat zmian w parametrach spirometrycznych i dyfuzji gazów znajdziecie w "Medycynie Nurkowej" Jarka Krzyżaka, str 101-108.
Trajter - 13-04-2012, 10:29

Beroduar. Bardzo ładnie to wszystko opisałeś.

Jednak mam pewną wątpliwość:

beroduar napisał/a:
Ale nie będzie tak z cząsteczkami CO2


Dlaczego CO2 nie podlega powszechnym prawom fizyki?

jacekplacek - 13-04-2012, 11:05

Trajter napisał/a:
Dlaczego CO2 nie podlega powszechnym prawom fizyki?

Trajter... bądź człowiekiem i nie truj dupy... Gdzie Ty znowu, do ciężkiej cholery, wyczytałeś, że CO2 nie podlega prawom fizyki?! Zostaw już ten wątek, uspokój się, idź na długi spacer. A jak już wrócisz, taki całkiem wyluzowany, daj znać na priv - podeślę Ci numer do mojej koleżanki, konsultantki tego: http://www.uski.edu.pl/?page=czytanie Ona zarobi, Tobie się poprawi, wszyscy będą zadowoleni.

Włodek K - 13-04-2012, 13:49

Trajter napisał/a:

Dlaczego CO2 nie podlega powszechnym prawom fizyki?


Podlega jak każdy gaz. Spróbuję od tyłu.

Źródło wyjątkowości w układzie oddechowym upatruję w tym że we krwi żylnej i tętniczej nasz organizm chce utrzymywać poziom ppCO2 około 40 - 45 mmHg (zależy gdzie mierzone)
Jak wiemy oddziaływanie fizjologiczne gazów oddechowych zależy od ich ciśnień cząstkowych. Zwiększenie ciśnienia otoczenia nie zmienia prężności cząsteczek CO2 w organizmie min dlatego że jest ustalona równowaga kwasowo zasadowa krwi, która reguluje oddychanie człowieka. Większe zakwaszenie = wzrost wentylacji bardziej zasadowa krew = zmniejszenie wentylacji.

Ten mechanizm stabilizujący polega na dostosowaniu poziomu wentylacji do produkcji CO2 w komórkach.

Większy "wyrób" CO2 w komórkach = większa wentylacja pęcherzyka płucnego bo wentylacja, jak wiemy, odbywa się w pęcherzykach. Zaś z nich gazy dyfundują do i z układu krwionośnego w zgodzie z różnicami ciśnień parcjalnych i prężności. Mamy mechanizm stabilizujący poziom prężności CO2 a za tym także jako skutek poziom saturacji tlenem /przy ustalonym składzie atmosfery ziemskiej/

Świeże powietrze zawiera znikomą ilość CO2, oczywiście ciśnienie parcjalne CO2 w gazie oddechowym rośnie dokładnie w zgodzie z prawem Daltona na każdą 1 atmosferę rośnie 2 x.
Zatem da się obliczyć głębokość przy której to nikłe zanieczyszczenie CO2 gazu oddechowego w pęcherzyku zrówna się z prężnością CO2 w organizmie. Dyfuzja ustanie Nurek sobie uśnie a potem umrze. /nie wnikam w stany pośrednie/ Bez liczenia pewnie wyjdzie to zrównanie gdzieś na głębokości 1400 m. :) To trochę głęboko jak na zwykłe warunki nawet głębokiego nurkowania.
Ale wtedy gdy zwiększa się zawartość CO2 mówimy o zanieczyszczonym powietrzu i jego ciśnieniu cząsteczkowym.

Wracając do pęcherzyka i czystego powietrza/gazu Ustalenie się stałej wartości ciśnienia parcjalnego jest wynikiem wentylacji pęcherzyka. Możemy sobie wyobrazić że ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzyku to proces cykliczny czyli wartość ciśnienia parcjalnego CO2 jest zmienna wraz z cyklem oddechowym. Przypuszczam że wartości tego ciśnienia pęcherzykowego CO2 jest podawana jako średnia.

W pęcherzyku mamy szczególny przypadek odstępstwa od prawa Daltona mimo że wydaje się to absolutnie nie logiczne.

beroduar - 13-04-2012, 15:25

jacekplacek napisał/a:
Ona zarobi, Tobie się poprawi, wszyscy będą zadowoleni.

:aaa:
Myslę, że Trajter sobie robi jaja (jak rozumiem jest pracownikiem naukowym i doskonale rozumie procesy fizyczne zachodzące w pęcherzyku płucnym).
Trajter - mały apel - czytają tutaj Ciebie dzieciaki - nie mieszaj im w głowach !

jacekplacek - 13-04-2012, 16:06

beroduar napisał/a:
Myslę, że Trajter sobie robi jaja

Je tego jestem nawet pewien. Tylko stał się nieco monotematyczny :D

[ Dodano: 13-04-2012, 16:09 ]
Włodek K napisał/a:
W pęcherzyku mamy szczególny przypadek odstępstwa od prawa Daltona mimo że wydaje się to absolutnie nie logiczne.

Włodek, ale tam nie ma żadnego odstępstwa. Po prostu organizm reaguje na zmiany i stabilizuje poziom.

Trajter - 15-04-2012, 23:08

Polecam do przeczytania:
PRZYCZYNY I SKUTKI HIPERKAPNI U NURKA

http://www.ptmith.net.pl/...iul/biul8i9.pdf

Ponieważ interpretacja słowa pisanego może przybrać bardzo swobodne kierunki, więc chciałbym od razu zwrócić uwagę na następujące zdanie:
„Przy zwiększaniu zanurzenia występuje okresowa hiperkapnia; utrzymuje sie zależnie od czasu koniecznego dla wydalenia przez płuca objętości CO2 umożliwiającej powrót PACO2 przy danym ciśnieniu do fizjologicznych wartości, …”

Wynika z tego, że wartość PACO2 przy danym ciśnieniu będzie inna od wartości normo barycznej (nie określam tutaj czy większa, czy mniejsza, po prostu inna). Wkrótce postaram się zaprezentować wyniki pomiarów stężenia CO2 oraz PACO2 z badań hiperbarycznych przeprowadzonych w jednym z poważniejszych ośrodków hiperbarii.

Włodek K - 16-04-2012, 01:47

Trajter napisał/a:
Ponieważ interpretacja słowa pisanego może przybrać bardzo swobodne kierunki

Na bazie tego artykułu
Cytat1:
"Od wydalenia przez płuca tej objętości zależy stabilizacja prężności CO 2 w krwi tętniczej (PaCO 2 ), co jest jednym z
podstawowych warunków utrzymania równowagi czynnościowej organizmu (homeostazy)."

Cytat 2:
"PaCO 2 równe jest ciśnieniu parcjalnemu CO 2 w powietrzu pęcherzykowym (PACO 2 ), zależnym przy danym ciśnieniu"

Tu jest jasne że wewnątrzpęcherzykowe ciśnienie cząsteczkowe zależy od ciśnienia otoczenia czyli jest zgodne z prawem Daltona. Tyle że nawet w liczeniu zależności stężenia CO2 w powietrzu atmosferycznym na poziomie 0,03 % nie uwzględnia się w tych szacunkach. Pisałem że to bardzo mało a nawet podałem głębokość 1400 m gdzie to zanieczyszczenie powietrza będzie skutkowało efektem fizjologicznym.

Cytat 3:
" Hiperkapnię rozpoznajemy, gdy PaCO 2 przekracza 45 Tr. (dopisek mój to nieco więcej niż pCO2 5,32 kPa pewnie około 6 kPa - nawiasem mówiąc to ta różnica stanowi siłę napędową dyfuzji)
Warunkiem utrzymania prawidłowej wartości PACO 2 jest wydalenie z organizmu objętości CO 2"

To mówi wprost o tym że w pęcherzyku płucnym parcjał CO2 na poziomie 5,32 KPa (PACO2) jest stabilizowany przez poprawną wentylację płuc CO2.

Cytat 4:
"Wzrost PaCO 2 jest sygnałem do nasilenia wentylacji płuc (MV). W warunkach normobarii MV jest sprawnie "
MV czyli wskaźnik skuteczności wentylacji pęcherzyka. W hiperbarii dochodzi sporo czynników upośledzających tą skuteczność zatem z tych powodów moŻemy spodziewać się wzrostu PaCO2 i PACO2.

Cytat 5:
" U nurka przy zmianie głębokości z Xata na Yata zmienia się PACO 2 , zgodnie z równaniem
PACO 2 = Δata x K x %VCO 2 /100
Przy zwiększaniu zanurzenia występuje okresowa hiperkapnia; utrzymuje się zależnie od czasu koniecznego dla wydalenia
przez płuca objętości CO 2 umożliwiającej powrót PACO 2 przy danym ciśnieniu do fizjologicznych wartości, co zależy od wydalania CO 2"

Hipercapnia to efekt oddziaływania fizjologicznego gazów w hiperbarii lub normobarii...... CO2 nie jest w tym odosobnione.
Fizjologiczna wartość to wartość 40 Tr. (mm/Hg) w pęcherzyku płucnym.

Rozmawialiśmy chyba o tym że bardzo szybkie zanurzenie skutkuje wzrostem wentylacji wyraźnie zauważalnym. Ja w każdym razie to zauważyłem na sobie gdy robiłem szybkie zjazdy na średnie i większe głębokości.

O tym efekcie szybkiego zanurzania (to trochę bardziej skomplikowany mechanizm jak na profesora przystało :) ) mówił na którymś zjeździe PTMiTH prof Guliar chyba z Ukrainy.

Właśnie ten ostatni cytat mówi o tym że nawet jeśli wzrośnie PaCO2 podczas zanurzenia to mechanizmy wentylacji za chwilę, przez wzrost wentylacji, usuną szkodliwy nadmiar z pęcherzyka a w konsekwencji z krwi żylnej i tętniczej.

Mówiłem Ci przez telefon, bo na sobie sprawdziłem, jak szybko działa wzrost stężenia CO2 w gazie oddechowym. U mnie zadziałało w ciągu 1 sek do 1,5 sek. Notabene wnioski prof Paradowskiego dotyczące tego zatrucia także odczułem na sobie :)

Kluczowe w tej dyskusji wydaje się być pytanie
Czy w pęcherzyku działa prawo Daltona?
(pęcherzyku będącym wciąż wentylowanym gazem w warunkach nurkowych praktycznie bez CO2)

Prawo to działa ale jego działanie w praktyce jest bez znaczenia ze względu na znikomą zawartość CO2 w czystym powietrzu.

Taki ciąg ciśnień wydaje się, że wyjaśni dlaczego tak łatwo wentylacja usuwa nadmiar CO2 z pęcherzyków i stabilizuje tą wartość w pęcherzyku jak i w krwi.

w przybliżeniu:
Zawartość CO2 w powietrzu - 0,036% czyli 3,6 mm/H2O (ciśnienie parcjalne w powietrzu wdychanym)
PACO2 - 5,32 hPa czyli 54,2 mm/H2O (ciśnienie parcjalne w pęcherzyku)
(o ile nie popełniłem znaczących błędów przy przeliczaniu ?)

To tyle na dziś choć nasuwają się inne pytania i wątpliwości czy ta dedukcja jest poprawna :)
Czekam na Twoje dociekania nad tematem.

jacekplacek - 16-04-2012, 06:51

Włodek K napisał/a:
Właśnie ten ostatni cytat mówi o tym że nawet jeśli wzrośnie PaCO2 podczas zanurzenia to mechanizmy wentylacji za chwilę, przez wzrost wentylacji, usuną szkodliwy nadmiar z pęcherzyka a w konsekwencji z krwi żylnej i tętniczej.

Albo nie usuną, bo nurek wpadł w hiperwentylację, jest na 40m, oddycha nitroksem i ma kiepską kondycję :)

Włodek K - 16-04-2012, 08:52

jacekplacek napisał/a:
Albo nie usuną, bo nurek wpadł w hiperwentylację, jest na 40m, oddycha nitroksem i ma kiepską kondycję :)


To też wynika z tekstu przytoczonego przez Trajtera a wytworzonego w bardzo mądry sposób przez prof Paradowskiego. A także jest oczywiste dla każdego nurka wiedzącego jak działa krótki, płytki oddech czyli zadyszka i jaki wpływ na skuteczność wentylacji ma wpływ gęstość czynnika oddechowego, przestrzenie martwe sprzętu czy fizyczne ograniczenie ruchomości mięśni oddechowych np ciasnym skafandrem lub wypełnionym żołądkiem....
Przy czym pamiętajmy że pojęcie hiperwentylacji ma dwie konotacje a w tym przypadku kojarzymy to z zadyszką :)

Ale dzisiaj rano, zaraz po otwarciu "ocz" tak sobie ułożyłem

Jakie stężenie uzyska medium gdy do małego zbiornika wpływa medium o roztworze o ciśnieniu parcjalnym zanieczyszczenia = 54 mm/H20 w ilości dopływającej 0,8 l,
będąc w tym samym czasie płukanym 20 litrami roztworu o ciśnieniu parcjalnym zanieczyszczenia = 3,6 mm/H2O

Przeliczyć to dla ciśnienia normobarycznego oraz dla ciśnienia panującego na 30 m
Wynik w przybliżeniu będzie obrazem skuteczności płukania wnętrza pęcherzyka płucnego

Trajter - 16-04-2012, 09:36

Włodek K napisał/a:
Kluczowe w tej dyskusji wydaje się być pytanie
Czy w pęcherzyku działa prawo Daltona?
(pęcherzyku będącym wciąż wentylowanym gazem w warunkach nurkowych praktycznie bez CO2)


Włodku, ja już zadałem raz w tym wątku retoryczne pytanie o to, czy powszechne prawa fizyki obowiązują zawsze, czy jedynie w szczególnych przypadkach.
Sam zresztą piszesz, że prawo Daltona obowiązuje. Jak najbardziej się z tym zgadzam. Kluczowym nie jest więc pytanie o to czy to prawo działa. Kluczowe jest pytanie:
Jaka jest frakcja (stężenie) CO2 w pęcherzyku płucnym po stronie gazu dla warunków równowagowych dla danej głębokości? Ciśnienie na danej głębokości znamy.
Dla naszych rozważań możemy przyjąć, że stężenie CO2 w gazie wdychanym wynosi zero. Zajmijmy się tylko tym co produkuje nasz organizm.

W odpowiedzi pomaga zrozumienie prawa Henry'ego.

Włodek K napisał/a:
Jakie stężenie uzyska medium gdy do małego zbiornika wpływa medium o roztworze o ciśnieniu parcjalnym zanieczyszczenia = 54 mm/H20 w ilości dopływającej 0,8 l,
będąc w tym samym czasie płukanym 20 litrami roztworu o ciśnieniu parcjalnym zanieczyszczenia = 3,6 mm/H2O

Przeliczyć to dla ciśnienia normobarycznego oraz dla ciśnienia panującego na 30 m
Wynik w przybliżeniu będzie obrazem skuteczności płukania wnętrza pęcherzyka płucnego


O! i tutaj zaczynamy powoli dochodzić do sedna sprawy. Istota jednak nie jest ciśnienie parcjalne CO2 w płucach - ono jest sprawa wynikową dążenia do nowego (na każdej głębokości) stanu równowagowego (homeostazy) naszego organizmu, dla którego najistotniejszym parametrem jest pH krwi.

anarchista - 16-07-2016, 08:09

Jest pewien SCR, ma uzależnienie dawkowania od wentylacji i system działa do 450 m w warunkach symulowanych (na mokro w komorze).
"http://www.interspiro.com/Diving/IS-MIX-Mine-Clearance-Diving-System.aspx"
Co by nie powiedzieć o relacjach fizjologicznych, z perspektywy wentylacji związek wentylacji i produkcji CO2 jest zachowany (do wysiłków dużych lub submaksymalnych dla osób dobrze wytrenowanych).

pozdrawiam rc


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group