FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

FORUM OGÓLNE - Apel o pomoc w poszukiwaniach

jacekplacek - 07-08-2012, 12:43
Temat postu: Apel o pomoc w poszukiwaniach
Witam. Na naszej fejsbukowej grupie nurkowej ukazał się apel/prośba o pomoc Pauliny Szlecht w sprawie wsparcia w poszukiwaniach ciała taty. Poniżej tekst oraz link do filmu:
Paulina Szlecht napisał/a:
Dnia 28 lipca zaginął na Bałtyku mój tata, Robert Szlecht.
Chcemy zrobić wszystko by go odnaleźć, gdyż jego ,, przyjaciele'' po fachu i służby naszego kraju zawiedli.
Ze względu na miejsce i okoliczności wypadku jest to bardzo kosztowne dlatego potrzebujemy pieniędzy. Ośmieliłam się zwrócić tutaj, nie wiedząc jakie były taty relacje z tym ,,klubem nurkowym'', ale proszę mi uwierzyć szukamy pomocy wszędzie. Chcemy przeprowadzić akcję poszukiwawczą na własną rękę, dlatego proszę o pomoc ludzi dobrego serca , każda złotówka się liczy , na razie uzbierałyśmy z mamą kwotę 4,200 zl jest to 1/3 planowanej kwoty, wymagana do wynajecia ekipy ratunkowej oraz sprzętu,( w tym sonaru ) my równiez we własnym zakresie organizujemy fundusze, lecz nie pokryje to całości kosztów poszukiwania taty. Prosimy o Wasze wsparcie, każdy gest jest ważny. W imieniu swoim i mamy ....


http://www.tvp.pl/gdansk/...3082012/8167931

klon - 07-08-2012, 12:49

jacekplacek napisał/a:
Poniżej tekst oraz link do filmu

a tutaj natknąłem się na jakąś dyskusję:

http://www.gp24.pl/apps/p...MORZE/120729608
k

KonradK. - 07-08-2012, 13:29

Przydaloby sie podac do publicznej wiadomosci co to za klub i kim sa "przyjaciele" zaginionego nurka....
Ciekawe tez kto chce zainkasowac 12 tysi za poszukiwania ciala, tym bardziej iz akcja jest raczej z gory skazana na niepowodzenie.....

szlechciunia - 07-08-2012, 13:59

Nikt nie nurkował jeszcze w tym miejscu ( nie wiedzieć dlaczego ) także zdrowym odruchem rodziny poszukiwanego w tym wypadku jest koniecznosc sprawdzenia czy tata nie lezy w okolicach na dnie, prosze aby kazdy z Was postawil sie w tej sytuacji, to moglo przytrafic sie kazdej rodzinie. . . .

[ Dodano: 07-08-2012, 15:03 ]
Czy mozecie rowniez ( poniewaz ja sie nie znam ) napisać jak to jest ,, prawnie '', w ilu nurkow wraz z instruktorem powinni schodzic do wody w morze ? Słyszalam ze powinny byc 2 osoby plus instruktor. Inaczej ponoć sprawa podlega prokuraturze... do czego dążymy

jacekplacek - 07-08-2012, 14:13

szlechciunia napisał/a:
Czy mozecie rowniez ( poniewaz ja sie nie znam ) napisać jak to jest ,, prawnie '', w ilu nurkow wraz z instruktorem powinni schodzic do wody w morze ? Słyszalam ze powinny byc 2 osoby plus instruktor. Inaczej ponoć sprawa podlega prokuraturze... do czego dążymy

Nurkuje się w ramach posiadanych uprawnień i zdrowego rozsądku. Obecność instruktora nie jet wymagana.

szlechciunia napisał/a:
zdrowym odruchem rodziny poszukiwanego w tym wypadku jest koniecznosc sprawdzenia czy tata nie lezy w okolicach na dnie

Trzymam kciuki za powodzenie akcji.

Yavox - 07-08-2012, 14:17

Minimalna liczba nurkow, jaka moze sie zanurzyc to jedna sztuka, bez wzgledu na stopien. Nie ma chyba prawa nakazujacego nurkowania tylko w zespolach albo zakazujacego zejscia solo, jezeli jest to po prostu prywatny wyjazd a nie kurs to kazdy w zasadzie moze robic co chce - przynajmniej ja tak slyszalem.
KonradK. - 07-08-2012, 14:21

Ale oni najprawdopodobniej nurali na Gustloffie a po wypadku podali inna pozycje.
Na Gustloffie nikt ci nie pozwoli ot tak zanurkowac.Musisz miec pozwolenie UM
Ja na Twoim miejscu poszedlbym na policje z wnioskiem o przesluchanie organizatora, zeby miec 100% pewnosci gdzie szukac....
Organizator to znany instruktor z polnocnej wielkopolski, reklamuje sie jako:
"najbardziej wykwalifikowany instruktor w wielkopolsce"
Poza tym umyslne wprowadzanie w blad sluzb ratowniczych jest chyba karane?

jacekplacek - 07-08-2012, 14:27

Konrad: w podlinkowanych wiadomościach o wypadku jest mowa od 7 minuty. Padają tam też stwierdzenia o przesłuchaniach - wszyscy świadkowie zostali przesłuchani. Nie trzeba snuć domysłów na tematy wyjaśnione.
szlechciunia - 07-08-2012, 14:28

Wersje ktore zostały mi przekazane bezpośrednio przez nurków , ktorzy byli tam z tatą były różne, tak jak i miejsca, z początku twierdzili ze chcieli tylko nurkowac na wraku Terra. Potem było , że nurkowali za tata na samo dno po lince, by upewnic sie ze tam taty nie ma, pozniej okazalo się ze nikt nie nurkował, kolejna sprawa niewyjasniona to fakt, dlaczego mój tata, ktory nie był laikiem, byl doswiadczonym nurkiem z roznymi uprawnieniami nurkował sam ? Na srodku morza, cakiem sam zszedł pod wode. Jesli wierzyc teorii nurków.
Pawel_B - 07-08-2012, 14:29

No kolesie nieźle namącili. Nie wiem jak można kręcić i myśleć tylko o sobie w takich okolicznościach.
szlechciunia - 07-08-2012, 14:30

równiez w wersji ,, owych nurków'' byli przetrzymywani na komendzie do samej nocy ... a w wiadomosciach policjant dokladnie mówi o przesluchaniach trwajacych kilka minut ... Oczywiscie ,, przyjaciele '' taty opuscili pomorze i wrócili do domu tego samego dnia. Nie oskarżając nikogo, podając fakty.
zbigniewb - 07-08-2012, 18:02

jacekplacek napisał/a:
Nie trzeba snuć domysłów na tematy wyjaśnione.

A kto je wyjaśnił? Co ty prokurator jesteś?Z posta Pauliny wynika coś innego.

Paulina - instruktorzy w zdecydowanej większości, w takich sytuacja to środowisko hermetyczne.
Obowiązuje zasada milczenia.Czasem zdarza się, że manipulują faktami i informacją tworząc dupochrony. Nigdy za nic nie odpowiadają.

Kiedyś zdaje się w Wielkim Błękicie była seria artykułów o odpowiedzialności prawnej instruktorów i organizatorów nurkowania. Jeżeli chcesz odnajdę te artykuły i wyślę scany. Napisz na PW.

szlechciunia - 07-08-2012, 20:17

Bardzo bardzo dziękuje kolejnym darczyńcom za wsparcie , wpłynęły kolejne pieniądze. I ponawiam prośbę w tej tragedii do kolejnych ludzi o dobrym sercu chcących pomóc w poszukiwaniach, udalo się nam takze dogadać z osobą, która posiada sonar.
Bartłomiej Grynda - 07-08-2012, 20:28

Jak już wcześniej ustaliłem dokładam swoje kamery z oświetleniem.
Bartłomiej Grynda

hubert68 - 07-08-2012, 22:24

Straszna tragedia. Bardzo współczuję. I jestem za precyzyjnym wyjaśnieniem wszystkich okoliczności zdarzenia, wszystkich ewentualnie popełnionych błędów, zarówno przez organizatora, szypra, partnerów ofiary, jak i przez śp. Roberta. Także po to, by takich zdarzeń było w przyszłości jak najmniej. Nie po to, by szukać winnych, napiętnować ich itd. Nurkowanie jest niestety zajęciem związanym z ryzykiem, także ryzykiem utraty życia.
Co do samych poszukiwań - gdybym miał możliwość przebywania w tym czasie w okolicy, zaoferowałbym swoją pomoc. Rozumiem Wasze (Rodziny Zmarłego) dążenie do odnalezienia ciała. Jednak patrząc realnie, nawet w przypadku nurkowania na precyzyjnie podanej pozycji, prawdopodobieństwo zakończenia powodzeniem akcji poszukiwawczej jest iluzoryczne. Należy o tym pamiętać, także o tym, że wyciąganie od Was wielkich pieniędzy na akcję poszukiwawczą jest zwyczajnym naciąganiem i żerowaniem na Waszej tragedii.
Jeszcze raz składam kondolencje.

Bartłomiej Grynda - 07-08-2012, 22:34

hubert68 napisał/a:
Należy o tym pamiętać, także o tym, że wyciąganie od Was wielkich pieniędzy na akcję poszukiwawczą jest zwyczajnym naciąganiem i żerowaniem na Waszej tragedii.

?????
Ja nie wynajmuję tego sprzętu za pieniądze. Ustaliłem że wypożyczam go bezpłatnie.
Bartłomiej Grynda

hubert68 - 07-08-2012, 22:59

Bartku nie mam co do Twojej postawy najmniejszej wątpliwości. Byłbym bardzo zaskoczony, gdybyś zarządał choćby złotówki. Ale z tego, co pisała Rodzina śp. Roberta, także na Facebooku, wynika, że poszukują pieniędzy na akcję poszukiwawczą. Gdybym mógł, sam pomógłbym w tej akcji. Nie mam takiej możliwości. Wiem, że są ludzie tacy jak Ty, którzy pomogą w dobrej wierze, bez pieniędzy. Ale są też tacy, którzy będa próbowali wykorzystać tą tragedię/
szlechciunia - 07-08-2012, 23:14

Bartłomiej Grynda napisał/a:
hubert68 napisał/a:
Należy o tym pamiętać, także o tym, że wyciąganie od Was wielkich pieniędzy na akcję poszukiwawczą jest zwyczajnym naciąganiem i żerowaniem na Waszej tragedii.

?????
Ja nie wynajmuję tego sprzętu za pieniądze. Ustaliłem że wypożyczam go bezpłatnie.
Bartłomiej Grynda


to napewno bylo napisane ogolnikowo, bo jednak są rozni ludzie, sa tez tacy ktorzy w nawet tak tragicznych okolicznosciach chca czerpac korzysci dla siebie.

Nuroslaw - 08-08-2012, 07:07

Kowalski jako szyper kutra dlaczego ma dokładać z wlasnej kasy? Nawet nie chodzi o ekstra zarobek, ale po prostu uczciwą zapłatę - dla niego to przecież robota jak każda inna. A nie wiadomo na ile dni zaplanowane są poszukiwania.
Księdza też piętnujecie że bierze za pogrzeb i mszę pożegnalną?

Stąd nie należy z góry pietnować jeśli bierze "zwykłą stawkę" a chwalić należy tych co to robią gratis. A świniami sa tylko Ci z co wykorzystując okazję żądają 2,3x wiecej niż normalnie.

Trajter - 08-08-2012, 07:21

hubert68 napisał/a:
Należy o tym pamiętać, także o tym, że wyciąganie od Was wielkich pieniędzy na akcję poszukiwawczą jest zwyczajnym naciąganiem i żerowaniem na Waszej tragedii.


Hubert, skąd w Tobie biorą się tak ogromne pokłady niewiary w ludzi? Skąd masz przesłanki, że ktokolwiek chce się dorobić na akcji poszukiwawczej?
Całkowicie nie wiem jak wygląda sytuacja, jaki jest plan akcji poszukiwawczej i jakie zaplanowane są środki do realizacji tego planu, ale w mojej głowie jakoś nie pojawia się myśl o naciąganiu kogokolwiek lub o żerowaniu na czyjejś tragedii.
Pomyśl chwile i może sytuacja wygląda tak, że potrzebne są pieniądze na paliwo do łodzi, na gazy do wykonania odpowiedniej ilości nurkować, na wypożyczenie odpowiedniego sprzętu, a może też na kupienie tego sprzętu, na jedzenie i picie dla nurków prowadzących akcje, na jakieś pozwolenia i na całą kupę innych rzeczy o których nie mamy tu i teraz pojęcia. Może jest tak, że zebrała się już grupa ludzi, która bez żadnego wynagrodzenia, biorąc urlop z pracy i poświęcając swój czas i umiejętności chce przeprowadzić poszukiwanie, ale potrzebne są im tylko pieniądze na niezbędne, wyżej wymienione, rzeczy?
Tego nie wiem, ani ja ani Ty. Dlaczego więc oskarżasz lub „przestrzegasz” o rzekomych naciągaczach i dajesz dowód o złej woli ludzi?
Po co to robisz, skoro sam nie możesz uczestniczyć w tej akcji?
Patrząc na sytuację z innego punktu widzenia – zakładam, że akcję poszukiwania przeprowadzi profesjonalna grupa ludzi, którzy zarabiają na życie prowadzeniem podwodnych poszukiwać. Ta grupa ludzi weźmie pieniądze za wykonanie pewnego zadania. Zadanie to przeprowadzenie poszukiwań – nie musi skończyć się odnalezieniem ciała. Ci ludzie jako profesjonaliści wezmą za to pieniądze. Inaczej mówiąc – zarobią na tym. Czy jest w tym coś złego i nagannego?
Popatrz na to obiektywnie. Taka akcja to narażanie ludzi dla wydobycia zwłok. Rozumiem aspekt emocjonalny rodziny. Rozumiem potrzebę odnalezienia ciała i pochowania zgodnie z tradycją i zwyczajami. Niemniej z racjonalnego punktu widzenia taka akcja ma niewielki sens zarówna w aspekcie szans odnalezienia ciała jak i możliwości „pomocy” dla ofiary. Wiem, że narażam się ta wypowiedzią na krytykę, ale moja rodzina wie, że gdyby to mnie przydarzyło się zginąć w wodzie maja nie poszukiwać mojego ciała i mają go nie wydobywać. Taka jest moja osobista decyzja – nie widzę najmniejszych powodów, aby narażać i angażować kogokolwiek jedynie z powodu mojego ciała.
Wracając do tematu pieniędzy i zapłaty. Nie da się już w żaden sposób pomóc temu człowiekowi. Teraz może to być tylko zaspokojenie potrzeb rodziny. Dlaczego ktoś nie miałby za to brać pieniędzy? Idąc przedstawionym przez Ciebie tokiem myślenia uważam, że bardziej „niemoralne” jest branie pieniędzy przez lekarzy za wykonywanie ich pracy. Przecież lekarz też „pomaga”. Pomaga osobą żyjącym, które dotknęła tragedia w postaci choroby. Z punktu widzenia pacjenta taką tragedią jest zarówno grypa jak i rak.
Dlaczego więc lekarz ma brać pieniądze za leczenie pacjenta? Czy to przypadkiem patrząc przez pryzmat tego co napisałeś nie jest żerowaniem na ludzkiej tragedii i naciąganiem ludzi?
To są pytania retoryczne. Nie wymagają odpowiedzi.
Hubert – pomyśl o tym. Niekoniecznie oczekuje, że ustosunkujesz się do tego na łamach forum.
Współczuje rodzinie.

klon - 08-08-2012, 07:54

Trajter napisał/a:
Niemniej z racjonalnego punktu widzenia taka akcja ma niewielki sens zarówna w aspekcie szans odnalezienia ciała jak i możliwości „pomocy” dla ofiary

cześć - spójrz na to z innej strony - odszkodowanie - bez ciała i aktu zgonu ubezpieczyciel nic nie wypłaci - względy emocjonalne i chęć godnego pochowania ciała to jedno, ale nie można zapominać też o takich przyziemnych aspektach

nie ciągnijmy tutaj tego wątku - chciałem tylko zwrócić uwagę na tą stronę sytuacji - nie jest to krytyka Twojego zdania

pozdrawiam
k

TomekP - 08-08-2012, 07:56

Być może warto pomyśleć w takiej chwili o swoich bliskich i ubezpieczyć się np. w DAN który pokrywa koszty wydobycia ciała? !
szlechciunia - 08-08-2012, 08:02

Witam po raz ostatni, bardzo dziękuję osobom , które pomogły na swoje sposoby, jest już środa, kto miał pomóc ten pomógł, a polemiki na ten temat gdziekolwiek są zbędne. Nam jako rodzinie pozostaje już czekanie na weekend. Dziękują córka wraz z mamą.
styx - 08-08-2012, 08:15

Plotek napisał/a:
Być może warto pomyśleć w takiej chwili o swoich bliskich i ubezpieczyć się np. w DAN który pokrywa koszty wydobycia ciała? !


Do pewnego limitu...dla Silver to przykładowo 10K Eur.

~S

raptor_xxl - 08-08-2012, 08:49

szlechciunia napisał/a:
Czy mozecie rowniez ( poniewaz ja sie nie znam ) napisać jak to jest ,, prawnie '', w ilu nurkow wraz z instruktorem powinni schodzic do wody w morze ? Słyszalam ze powinny byc 2 osoby plus instruktor. Inaczej ponoć sprawa podlega prokuraturze... do czego dążymy


W Polsce podstawowym aktem prawnym odnośnie tego jest ustawa o sporcie. W niej Art 41. Ust. 7:
"Zorganizowane zajęcia w zakresie sportu w klubie sportowym uczestniczącym
we współzawodnictwie organizowanym przez polski związek sportowy mogą
prowadzić wyłącznie osoby posiadające tytuł zawodowy trenera lub instruktora
sportu."

W praktyce oznacza to, że w klubach, które należą do Polskiego związku płetwonurkowania http://www.pzp-n.pl/ zajęcia mogą prowadzić tylko osoby mające tytuł instruktora sportu. Które kluby należą do PZP-N jest podane na ich stronie. Obstawiam, że ten klub nie należał do PZP-Nu, więc zgodnie z prawem każdy może prowadzić zajęcia w takim klubie.

Federacje nurkowe z punktu widzenia prawa Polskiego są prywatnymi firmami, które wystawiają certyfikaty, a każda prywatna firma może wystawiać certyfikaty, jakie im się chce. Poza klubami należącymi do PZP-Nu szkolić z nurkowania może każdy. Jeśli to były zajęcia kursowe i nawet instruktor złamał jakieś standardy danej federacji, to nie złamał prawa Polskiego. Zostaje wtedy oskarżanie z Art. 160. lub Art. 155 Kodeksu Karnego.

Robrataj - 08-08-2012, 09:13

Pawel_B napisał/a:
No kolesie nieźle namącili. Nie wiem jak można kręcić i myśleć tylko o sobie w takich okolicznościach.


A znasz szczegóły? Byłeś tam? Więc dlaczego osądzasz?

krzkus - 08-08-2012, 09:30

Robrataj napisał/a:
Pawel_B napisał/a:
No kolesie nieźle namącili. Nie wiem jak można kręcić i myśleć tylko o sobie w takich okolicznościach.


A znasz szczegóły? Byłeś tam? Więc dlaczego osądzasz?

Witam,
Wnioskuję, że Ty znasz szcegóły, pomyśl żeby je jednak podać, może to kumuś kiedyś uratować życie.

Torpeda - 08-08-2012, 09:57

Robrataj napisał/a:
Pawel_B napisał/a:
No kolesie nieźle namącili. Nie wiem jak można kręcić i myśleć tylko o sobie w takich okolicznościach.


A znasz szczegóły? Byłeś tam? Więc dlaczego osądzasz?


Wbrew pozorom nie da się zamieść sprawy pod dywan, tylko dlatego, że wszyscy uczestnicy nabiorą wody w usta. Ustalenie pewnych faktów nie jest możliwe tylko wtedy, kiedy ktoś był na miejscu zdarzenia.
Ciekawa dyskusja jest na divetreku:
http://www.divetrek.com.p...p?p=71260#71260
Cała sprawa wygląda, delikatnie mówiąc, paskudnie, a informacje, które pojawił się tam dają dużo do myślenia- zwłaszcza post Tomka Stachury.


Ogromne wyrazy współczucia dla rodziny...

zbigniewb - 08-08-2012, 10:52

T.Stachura o wypadku na Gustloffie.

....Wydaje mi sie ,ze w tym wypadku , sprawa organizatora , nazwisk i nielegalnego nurkowania jest wazna i kluczowa

Jak zauwazyl kiedys Sebastian wypadek nurkowy zaczyna sie juz na powierzchni podczas organizacji. Ta tragedia jest podrecznikowym przykladem takiej sytuacji

Nielegelne nurkowanie oznacza

przypadkowego organizatora
przypadkowa grupe
przypadkowego szypra i jednostke

Nikt z nich nie bierze odpowiedzialnosci za nic - i tak jest tutaj

Bylem tego dnia na morzu , warunki byly wrecz idealne . zero , wiatru zero fali
doskonale warunki do poszukiwan

Wszyscy na UKFce mogli uslyszec komunikaty o zaginionym nurku

Mozna bylo szybko wydedukowac co sie stalo

Slyszalem ,ze Posejdon Pila i Kwazar od dawna organizuja nielegalne wyplyniecia na WG
polowa moich kolegow ma SMS z zaproszeniem na Terre dwa

Feralnego dnia Kwazar wyszedl z Wladka bardzo wczesnie cos kolo 4 rano
komunikaty o zaginieciu pojawily sie po 11 stej

wg mnie ,godzine za pozno , czyli tyle aby przeplynac nad Terre i tam nadac komunikat

i tu podstawowe pytanie

Czy "organizator" zajal sie ratowaniem wlasnej dupy ??
czy mogl jeszcze cos zrobic ??

srednia glebokosc na WG to 36-38 mtr , wiec wykonanie drugiego nurka poszukiwawczego po godzinie nie powinno stanowic problemu

Gdyby organizator zachowal minimum odpowiedzialnosci i przyznal sie do nielegalnego nurkowania , bylby scigany najwyzej mandatem

Obecnie grozi mu oskarzenie o

Nieudzielenie pomocy
utrudnianie akcji poszukiwawczej
wprowadzanie w blad sluzb ratowniczych
i wiele innych , przy ktorych nielegalne nurkowanie to nic

chyba jednak warto , aby ujawnic wszystkie informacje , ktore mamy

Nie ma powodu chronic "niebezpiecznych idiotow" , bo sami zyjemy z nurkowania
....

Robrataj - 08-08-2012, 11:04

krzkus napisał/a:
Robrataj napisał/a:
Pawel_B napisał/a:
No kolesie nieźle namącili. Nie wiem jak można kręcić i myśleć tylko o sobie w takich okolicznościach.


A znasz szczegóły? Byłeś tam? Więc dlaczego osądzasz?

Witam,
Wnioskuję, że Ty znasz szcegóły, pomyśl żeby je jednak podać, może to kumuś kiedyś uratować życie.


Nie znam szczegółów sprawy ani nie uważam, że powinno się ją zamieść pod dywan.
Jedyne co można zrobić w takich sytuacjach to wyciągnąć wnioski aby uniknąć podobnych zdarzeń w przyszłości.
Mówię tylko, że osądzanie kogokolwiek na podstawie co się komuś wydaje, co zaslyszał albo wywróżyłz fusów jest niedopuszczalne.

arkac123 - 08-08-2012, 12:12

Plotek napisał/a:
Być może warto pomyśleć w takiej chwili o swoich bliskich i ubezpieczyć się np. w DAN który pokrywa koszty wydobycia ciała? !


Jedna sprawa mnie nurtuje.... Może pytanie jest niestosowne, ale chyba warto je zadać, aby inni pomyśleli przed wyjazdem na nurkowania w zakazanych miejscach.

Gdzie będą się odbywać poszukiwania? Na wraku, na którym jest zakaz nurkowań? Znowu nielegalnie? Czy grupa poszukiwawcza ma zezwolenie?


No i co ze zwrotem kosztów odnalezienia i wydobycia (też jestem ubezpieczona w DAN), jeśli nurkowanie odbywało się tam, gdzie nie powinno?

Z przerażeniem stwierdzam, że jeśli coś pójdzie nie tak (nawet, jeśli nurkowanie jest jak najbardziej legalne), zostaniemy zostawieni całkiem sami, bo priorytetem "organizatora" i "kolegów" będzie ochrona własnych czterech liter (aż nasuwa się niedawny przykład z Marsa, czy z Hańczy - to jakaś epidemia głupoty i nieodpowiedzialności).

Pawel_B - 08-08-2012, 12:17

Robrataj - Niedopuszczalne to jest to, co możesz sobie przeczytać nad swoim postem.
Tomasz Łach - 08-08-2012, 13:05

arkac123 napisał/a:



No i co ze zwrotem kosztów odnalezienia i wydobycia (też jestem ubezpieczona w DAN), jeśli nurkowanie odbywało się tam, gdzie nie powinno?



Nie wiem jak to wyglada w przypadku miejsc zabronionych do nurkowania, ale np w przypadku wypadku w Hermanicach (nur podlodowy) DAN nie wyplacil odszkodowania rodzinie...
Generalnie firmy ubezpieczeniowe to nie sponsorzy. Jak maja podstawy do tego, by nie wyplacac odszkodowania, to to robia. :29: Oczywiscie zawsze pozostaje sad (w przypadku DAN siedziba wlasciwego sadu, to o ile sie nie myle MALTA... )

TomekP - 08-08-2012, 13:15

styx napisał/a:
Do pewnego limitu...dla Silver to przykładowo 10K Eur.


do 10kE jest "Search & rescue expenses. Cave diving included" to jest raczej na koszty np. wypłynięcia jednostki SAR

a czy przypadkiem "Repatriation of the deceased - total cost" nie obejmuje również wydobycia ciała ??


arkac123 napisał/a:
No i co ze zwrotem kosztów odnalezienia i wydobycia (też jestem ubezpieczona w DAN), jeśli nurkowanie odbywało się tam, gdzie nie powinno?


Zapewne DAN nie zwróci w takim przypadku kosztów i nie wypłaci odszkodowania. Ten przypadek jest bardzo szczególny i dla mnie jest sprawą oczywistą, że nie powinno się nurkować w miejscach zakazanych oraz piętnowac tych co to robią m.in. dlatego, aby nie narażać rodziny na kłopoty jakie spotkały rodzinę tego nurka.

Ogólnie przyjęło się, że jak ktoś nurkuje w Polsce to nie potrzebuje ubezpieczenia bo KOMH jest płacony z budżetu państwa, więc po co ... IMHO chociażby po to aby rodzina nie musiała prosić o darowiznę na wydobycie ciała.

Robrataj - 08-08-2012, 13:16

Pawel_B napisał/a:
No kolesie nieźle namącili. Nie wiem jak można kręcić i myśleć tylko o sobie w takich okolicznościach.


Rozumiem, że byłeś tam i znasz sprawę? Wiesz jak było i kto kogo zostawił, kto namącił a kto chciał ratować tylko własną skórę?
Jeśli znasz dobrze sprawę to prosze podziel się - może uda się wyciagnąć wnioski. czym innym jest dyskusja o tym co się mogło stać a czym innym stwierdzanie, że kolesie zwinęli tyłki i myśleli tylko o sobie bo ktoś tam tak powiedział.

arkac123 - 08-08-2012, 13:31

Plotek napisał/a:
Ten przypadek jest bardzo szczególny i dla mnie jest sprawą oczywistą, że nie powinno się nurkować w miejscach zakazanych oraz piętnowac tych co to robią m.in. dlatego, aby nie narażać rodziny na kłopoty jakie spotkały rodzinę tego nurka.


Tutaj się z Tobą nie zgadzam - edit: po ponownym przeczytaniu Twojego postu, nie wiem, czy wg Ciebie należy piętnować tych, co nurkują w miejscach zakazanych, czy nie.....

Zbyt dużo rzeczy jest tuszowanych "dla dobra rodziny" (nie tylko w nurkowaniu, ale np w górnictwie). Efektem takich działań jest nicnierobienie w celu poprawy bezpieczeństwa, bo przecież oficjalną przyczyną wypadku/śmierci było zupełnie co innego.

Z tego, co pisał Tomek, wypłynięcia na nielegalne nurkowania odbywają się cały czas, wiele osób o tym wiedziało. Nikt jednak chyba nie przypuszczał, że w momencie tragedii jednostka po prostu odpłynie na inny wrak, aby uniknąć mandatu.... :zdz:

Pawel_B - 08-08-2012, 13:35

Nie, nie byłem, wiem to samo co Ty. Wyciągam wnioski na temat tego co czytam i stąd mam takie a nie inne zdanie. Mam prawo? Mam.
KonradK. - 08-08-2012, 13:44

arkac123 napisał/a:
Z tego, co pisał Tomek, wypłynięcia na nielegalne nurkowania odbywają się cały czas, wiele osób o tym wiedziało

Wiele osob o tym wiedzialo i panowala cicha aprobata, a teraz te same osoby robia szum bo zdarzyl sie wypadek...Co za hipokryzja....
Wiec skoro wiedziano kto plywa, ba, wiedziano jakim statkiem plywaja i nawet kiedy, to czemu nikt nie zareagowal.Niedawno ktos zajumal telegraf z wraka to sie zrobil wielki szum i na sile zaczeto szukac winnych, a tutaj szabrowali regularnie Gustloffa i wiadomo bylo kto, ba, wysylane byly smsowe zaproszenia i .....nic!Chyle czola przed mistrzami hipokryzji....

styx - 08-08-2012, 14:06

Plotek napisał/a:
styx napisał/a:
Do pewnego limitu...dla Silver to przykładowo 10K Eur.


do 10kE jest "Search & rescue expenses. Cave diving included" to jest raczej na koszty np. wypłynięcia jednostki SAR

a czy przypadkiem "Repatriation of the deceased - total cost" nie obejmuje również wydobycia ciała ??


Wątpię, to tylko sprowadzenie...akcja poszukiwawczo/ratownicza to tu gdzie koszty są największe...

~S

Taternik - 08-08-2012, 15:21

KonradK. napisał/a:
Wiele osob o tym wiedzialo i panowala cicha aprobata, a teraz te same osoby robia szum bo zdarzyl sie wypadek...Co za hipokryzja....
Wiec skoro wiedziano kto plywa, ba, wiedziano jakim statkiem plywaja i nawet kiedy, to czemu nikt nie zareagowal.


Nie zrozumiałeś chyba tematu dyskusji - Ci, którzy wiedzieli o nielegalnych wypłynięciach, nie krytykują samego ich faktu, ale zachowania organizatorów i partnerów w chwili wystąpienia wypadku. Wskazują jedynie na konsekwencje, sugerując, że lepiej omijać takie propozycje, z czym się zgadzam, choć chyba nikt nie przypuszczał, że mogą doprowadzić do takich reakcji "kolegów". Z drugiej strony ciekawe jak sam byś się "zareagował" wiedząc, że płynie ekipa na wrak nie udostepniony do nurkowania - doniósłbyś na policję? Do marynarki wojennej? Wypadek mógł zdarzyć się na legalnym wraku, niektóre z nich są potencjalnie bardziej niebezpieczne (głębiej, większe prądy, sieci itd.), więc nielegalność raczej nie miała wpływu na wypadek. Proponuję nie rozmywać tematu.

JacekKG - 08-08-2012, 17:15

Plotek napisał/a:
Być może warto pomyśleć w takiej chwili o swoich bliskich i ubezpieczyć się np. w DAN który pokrywa koszty wydobycia ciała? !


A nie jest tak ze bez ciala DAN nie zaplaci?
A hestia podobno wyplaca

gazeliusz - 08-08-2012, 17:29

A ja powiem tak..nie jestem zamożnym człowiekiem.. nawet zupełnie, ale mam co jeść i do tego mogę ponurkować od czasu do czasu. wpłaciłem pewną kwotę dlatego, że przez chwilę wyobraziłem sobie co by się działo z moją rodziną, którą steruję i czuję się za nią odpowiedzialny..dramat..w związku z tym nie poddaję się dywagacjom natury ustawowo-konstytucyjnej, nie zastanawiam jakim był człowiekiem zaginiony nurek, czy postąpił odpowiedzialnie czy zupełnie nie..po prostu o tym nie myślę.. myślę o rodzinie którą zostawił i o tym, jak bardzo moja rodzina chciałaby odnaleźć i pochować moje ciało..jak wielki jest to dla nich dramat..nawet jak szanse są znikome, to wg mnie warto..dla siebie, dla ukojenia własnego smutku..poprostu powinno się spróbować..promil kasy którą przelewamy w nurkowaniu, małe kwoty ale od wielu nurków mogą pomóc..tak całkiem realnie,nawet jeżeli nie przyniesie to efektu..skoro comiesięczny NURAS jest ściągany w ponad 60ciu tysiącach egzemplarzy, tzn, że środowisko nurków jest całkiem spore..
takie tragedie nie zdażają się zbyt często ( mam na myśli takie, kiedy nie udaje się w prosty sposób wydobyć ciała, kiedy koszty są bardzo duże ).. Tak sobie gdybam, że to jest dobra okazja żeby w pewien sposób pokazać, że jestem nurkiem, czuję się częścią pewnej społeczności.. zazwyczaj bardzo podzielonej, skłóconej, pełnej dziwnych animozji ale jestem nurkiem i chcę się solidaryzować z rodziną, której świat się zawalił..mnie ta pomoc dużo nie kosztowała, ale nie piszę o tym żeby się pochwalić..czasami tylko nie mogę wyjść z podziwu jak niektórzy rozkładają wszystko na czynniki pierwsze, analizują, szukają drugiego i trzeciego dna, piątej strony medalu, a którym często ucieka pewien sens tego czy owego..
ja zobaczyłem zrozpaczoną rodzinę, która stara się wszelkimi możliwymi środkami odnaleźć ciało męża, ojca, brata, szwagra i potrzebują pomocy a inni widzą tylko winę nieodpowiedzialnego nurka..

Ot, taka to moja historia..

szlechciunia - 08-08-2012, 20:54

Jeszcze raz , jako córka zaginionego taty pragne podziekowac wszystkim , ktorzy nam pomagaja, w kazdy, na swoj sposob, dzieki kontaktom z tego forum udalo sie juz zorganizowac kamere i sonar boczny oraz dowiedziec sie paru istotnych rzeczy technicznych , ktore rowniez pomagaja, jak i porady, które rowniez dostaje od Was. Bardzo dziekuje w imieniu swoim i mamy, bede informowac o przebiegu akcji, narazie jeszcze czekamy, poniewaz moze uda sie rowniez zorganizowac ROV'a.
Grzes - 08-08-2012, 22:55

hubert68 napisał/a:
gdybym miał możliwość przebywania w tym czasie w okolicy, zaoferowałbym swoją pomoc.
nie potrafisz robic przelewow przez internet?
moze udaj sie do najblizszej placowki pocztowej i tam powiedz jaki masz problem, jestem pewien ze pomoga.

Włodek K - 08-08-2012, 23:42

KonradK. napisał/a:
tym bardziej iz akcja jest raczej z gory skazana na niepowodzenie.....

Żadna akcja nie jest zdana na nie powodzenie Bo nie szukamy denata dla niego samego a dla jego rodziny. Czasem mając pewność że ciało odpłynęło w dal np rzeki znajdujemy je czasem gdy nie mamy szans i nie znajdujemy rodzina czuje i wie że zrobiono wszystko co się dało. Dziękują mimo że nie udało się.
To tak na marginesie z kilku lat poszukiwań.

Nie wiem co napisano w wątku. Ale w mojej ocenie są służby które z racji zawodowstwa winny zrobić to co do nich należy, za co dostają kasę od każdego pracującego w PL.
Pospolite ruszenie jest fajne tylko że nie w obecnej dobie komercjalizacji tej działki.
Zauważyłem że Bartek Grynda przekaże kamerki do przeszukiwania dna. Super, ale to wciąż pospolite ruszenie.

W PL są poważniejsze urządzenia do poszukiwań i służby przeszkolone do tego - i to całkiem nie daleko od miejsca wypadku.
Myślę że właściwą drogą jest postawienie przez prokuratora zadania przeprowadzenia poszukiwań ciała. Jak ten nie będzie chętny, bo może nie być chętny bo to kosztuje, trzeba zainteresować media. Górnicy szukają ciała do skutku. Jeśli lokalizacja zdarzenia jest znana (jak ma nie być znana gdy wszyscy byli przesłuchiwani?) to są spore szanse na sukces.

Gdzie jest dostępne konto?

Haw - 09-08-2012, 00:12

Taternik napisał/a:
Z drugiej strony ciekawe jak sam byś się "zareagował" wiedząc, że płynie ekipa na wrak nie udostepniony do nurkowania - doniósłbyś na policję? Do marynarki wojennej?
moze warto przestac traktowac donosy jako cos zlego. jak widzisz ze szykuje sie ekipa twoich znajomych na rozkopywanie grobow na cmentarzu to tez nie doniesiesz?
rozumiem, ze w czasach PRL donos wladzy byl odbierany jako kolaboracja, ale od jakiegos czasu nie ma juz PRL i moze warto zrewidowac swoje poglady w tej materii?

Taternik napisał/a:
Do marynarki wojennej? Wypadek mógł zdarzyć się na legalnym wraku, niektóre z nich są potencjalnie bardziej niebezpieczne (głębiej, większe prądy, sieci itd.), więc nielegalność raczej nie miała wpływu na wypadek. Proponuję nie rozmywać tematu.
co by sie stalo gdyby wypadek byl na legalnym wraku? ano to, ze:
- szyper nie tracilby godziny czasu zeby spieprzyc na bezpieczna lokalizacje
- szansa ze na pozycji byliby nurkowie z innej pozniejszej ekipy -> mozliwosc ponownego zejscia.

nie wiemy co sie stalo i dlaczego, wiec ciezko stwierdzic czy by to cos zmienilo - moze to byl zwykly zawal i raczej nie bylo szans. ale jesli np. nurek zgubil sie wewnatrz, bylaby calkiem realna szansa na skuteczna pomoc. moze niewielka - z 1%, moze z 2%, ale nie jakies ulamki na 4 miejscu po przecinku. zreszta zdaje sie, ze z groznego Pawel Poreba wyciagnal kogos w ten sposob...

Rodzinie skladam kondolencje i trzymam kciuki za powodzenie tej ostatniej sprawy... :(

jacekplacek - 09-08-2012, 02:06

Włodek K napisał/a:
Górnicy szukają ciała do skutku

Lampa ma nadajnik. Może w naszych kanistrach warto zastosować coś takiego?

ptja - 09-08-2012, 07:46

Nadajnik radiowy? Tylko bardzo niskie częstotliwości mają szansę jako tako działać (bo większe woda mocno tłumi), ale to z kolei wymaga długich (wielokilometrowych) anten.

komunikacja z łodziami podwodnymi
bardzo niskie częstotliwości

Nuroslaw - 09-08-2012, 07:53

Włodek K napisał/a:

Nie wiem co napisano w wątku. Ale w mojej ocenie są służby które z racji zawodowstwa winny zrobić to co do nich należy, za co dostają kasę od każdego pracującego w PL.
.... Górnicy szukają ciała do skutku.


morze to nie rzeka czy korytarz górniczy. W kopalni górnik najprawdopodobniej będzie w jednym z korytarzy, być może za albo pod miejscem zawalenia no i nie zmienia swojego położenia. W rzece już gorzej. Ludzie z Poznania potrafili dopłynąć np. do Skwierzyny gdzie dopiero zostali znalezieni, bo ciało wypłynęło. A historia pewnej Dunki? Wpada do morza w Kopenhadze a znajdują w Polsce

Jeśli istnieją szanse że poszkodowany moze żyć - poszukuje się do skutku. I tak jest wszędzie. W górnictwie są bardzo duże szanse na znalezienie żywego.
Zawodowcy patrzą realnie na prawdopodobieństwo znalezienia i wg tego określają czas poszukiwań.
Spójrzcie na to realnie - jaka jest powierzchnia do przeszukania na morzu. Istnieje większe prawodpodobieństwo że trafisz na obcy podwodny okręt wojenny niż ciało. A tu jeszcze się pojawiają wątpliwości co do miejsca. Druga sprawa z opisu zdarzenia pojawiają się fakty iż do zdarzenie najprawdopodobniej doszło w toni a nie na samym wraku.

kraken - 09-08-2012, 09:32

Cytat:
Kowalski jako szyper kutra dlaczego ma dokładać z wlasnej kasy? Nawet nie chodzi o ekstra zarobek, ale po prostu uczciwą zapłatę - dla niego to przecież robota jak każda inna. A nie wiadomo na ile dni zaplanowane są poszukiwania.

Stąd nie należy z góry pietnować jeśli bierze "zwykłą stawkę" a chwalić należy tych co to robią gratis. A świniami sa tylko Ci z co wykorzystując okazję żądają 2,3x wiecej niż normalnie.

Trzeba zrozumieć, że są osoby żyjące z ratownictwa. Czyli z wypadków. Jeżeli ktoś na co dzień żyje z wożenia turystów - to może (nie musi czy powinien) wypłynąć za darmo. Jak ktoś żyje z ratownictwa to właśnie jak jest wypadek to zarabia więc trudno aby pływał za darmo.
Musimy też rozumieć że stawka za godzinę pracy łodzi ratowniczej jest wielokrotnie wyższa niż za godzinę łodzi turystycznej bo łódź ratownicza pracuje tylko w czasie akcji czyli co jakiś czas. Czyli ocena czy stawka była OK czy zabójczo podniesiona wymaga porównania do odpowiednich stawek. Akcja helikoptera GOPRu nie dlatego kosztuje ileś tam dziesiątek tysięcy zło tych że tyle kosztuje paliwo i pilot tylko dlatego że jak się podzieli roczne utrzymanie i amortyzację helikoptera i załogi (plus paliwo) przez ilość akcji w roku to wychodzi koszt akcji...
Wracają do morz, na przykład, w pewnych rejonach oceanów utrzymywane są cały czas w pogotowiu holowniki które czekają na awarie. Stawki za zholowanie / uratowanie statku są potężne - nie współmierne do kosztów paliwa, załogi i amortyzacji w czasie akcji. Tylko że ten holownik czeka tam czasami miesiącami. Ale gdyby ich tam nie było to nikt by na tym nie zyskał.
Może kiedyś dorobimy się ratownictwa takiego jak w Anglii które można powiedzieć że działa jak polski GOPR dysponując odpowiednimi środkami. Ale to wymaga wielu rzeczy w tym dobrowolnych darowizn wielu ludzi (nie tylko wsparcia państwa).

MSC

Taternik - 09-08-2012, 09:50

Haw napisał/a:
moze warto przestac traktowac donosy jako cos zlego. jak widzisz ze szykuje sie ekipa twoich znajomych na rozkopywanie grobow na cmentarzu to tez nie doniesiesz?
rozumiem, ze w czasach PRL donos wladzy byl odbierany jako kolaboracja, ale od jakiegos czasu nie ma juz PRL i moze warto zrewidowac swoje poglady w tej materii?


A skąd takie założenie, że jeśli płynęli na zabroniony prawem wrak, to z zamiarem szabrowania go? Chyba każdy normalnie myślący nurek, gdyby zakładał, że ekipa jedzie w celu szabrowania, zareagował by natychmiast - ja również, ale czym innym jest jazda po kradzież, czym innym nielegalne zwiedzanie.

Haw napisał/a:
co by sie stalo gdyby wypadek byl na legalnym wraku? ano to, ze:
- szyper nie tracilby godziny czasu zeby spieprzyc na bezpieczna lokalizacje
- szansa ze na pozycji byliby nurkowie z innej pozniejszej ekipy mozliwosc ponownego zejscia.


Więc uważasz, że na nielegalnie zwiedzanym wraku, w przypadku wypadku szyper i koledzy "musieli" uciekać na bezpieczną (dla kogo?) pozycję???? Skoro masz takie podejście, współczuję twoim partnerom nurkowym. Dla mnie sprawa prosta - nie ma człowieka - robi się wszystko, żeby go znaleźć na własną rękę i z pomocą służb. Trudno - trzeba się przyznać do wykroczenia, ale najważniejsze jest zrobienie wszystkiego co możliwe, żeby nawet przy najmniejszej szansie próbować ratować życie ludzkie, a nie swoje "dobre instruktorskie imię" czy kilka groszy mandatu. Może lepiej wreszcie to myślenie z dawnego PRL-u warto zmienić ?

KonradK. - 09-08-2012, 13:48

Taternik napisał/a:
Więc uważasz, że na nielegalnie zwiedzanym wraku, w przypadku wypadku szyper i koledzy "musieli" uciekać na bezpieczną (dla kogo?) pozycję????

No kuzwa ale oni wlasnie uciekli wiec o co k`man?

Taternik - 09-08-2012, 15:26

Nie za bardzo rozumiem, czego Ty nie rozumiesz? ;-) Przecież to ja właśnie proponowałem, żeby nie rozmywać sprawy na tematy zastępcze w stylu: "chłopaki dostawali zaproszenia na nielegalny rejs, ale nie donieśli zamiaru, a teraz krytykują sprawę ucieczki i zostawienia człowieka na pełnym morzu, więc są hipokrytami". Dla mnie głównym problemem jest ucieczka, a nie wszystkie wątki poboczne. Zgadzam się z Haw-em, że trzeba reagować np. na grabież z wraku (sam bym za to wpieprzył), ale jeśli dostałbym sms-a o treści: Terra 2 (w domyśle: Zapraszam na nurkowanie na WG) na pewno bym nie popłynął, ale też raczej nie leciał bym z tym sms-em na policję. Chciałbym aby rozmowa skupiła się na możliwości pomocy rodzinie oraz przekazywaniu kolejnych informacji z wyjaśniania sprawy i - o ile zarzyty sie potwierdzą - ostremu potępieniu takiego zachowania, żeby sprawa nie rozeszła się po kątach, bo dla mnie zostawienie człowieka na pełnym morzu, żeby ratować swoją d..pę jest mega sk...stwem. Zostawmy tematy zastępcze, rozmowa elektroniczna nigdy nie jest doskonała i często prowadzi do bezsensownego bicia piany, a temat jest poważny. Pozdrawiam obu kolegów z Wybrzeża. ;-)
zbigniewb - 09-08-2012, 17:55

Taternik napisał/a:
Chciałbym aby rozmowa skupiła się na możliwości pomocy rodzinie oraz przekazywaniu kolejnych informacji z wyjaśniania sprawy i - o ile zarzyty sie potwierdzą - ostremu potępieniu takiego zachowania, żeby sprawa nie rozeszła się po kątach...


Fundamentalną informacją jest: na jakiej pozycji stał KWAZAR w chwili kiedy zaginiony nurek był widziany ostatni raz.

Na dzisiaj:
- uczestnicy zdarzenia twierdzą, że była to TERRA
- inny uważają, że był to GUSTLOFF

Gdzie stał KWAZAR? Jak można to udowodnić? Jaka instytucja ma takie namiary?

To zainteresowanym powinno szczególnie zależeć na wyjaśnieniu i zamknięciu tematu. Na łodzi było podobno 14 osób. Ilu było tam nurków? Wszyscy siedzą cicho.

JacekKG - 09-08-2012, 21:26

Marynarka wojenna,
Haw - 09-08-2012, 21:44

Taternik napisał/a:
A skąd takie założenie, że jeśli płynęli na zabroniony prawem wrak, to z zamiarem szabrowania go?
a kto tak zalozyl?!? dla mnie nurkowanie na wraku-mogile to jak rozkopywanie grobow - dopuszczalne w wypadku wyzszych okolicznosci takich jak sledztwo, akcja ratownicza czy badania archeologiczne. ale nie jako turystyka...

Taternik napisał/a:
Więc uważasz, że na nielegalnie zwiedzanym wraku, w przypadku wypadku szyper i koledzy "musieli" uciekać na bezpieczną (dla kogo?) pozycję???? Skoro masz takie podejście, współczuję twoim partnerom nurkowym.
nikt nic nie musial. pisze to co wynika z wypowiedzi jakie tu padly. szyper prawdopodobnie chronil wlasna dupe a nie nurka z powaznymi problemami.
nie rozumiem co maja do tego moi partnerzy nurkowi? przeciez to nie ja zabralem dupe w troki z tamtej pozycji...

sksabala - 09-08-2012, 21:53

Sorki za off topa ale powinienem:
kraken napisał/a:
(...)
Trzeba zrozumieć, że są osoby żyjące z ratownictwa. Czyli z wypadków. (...)

Rozumiem Maćku że nie porównujesz tego do zawodowych służb ratowniczych działających w Polsce.

kraken napisał/a:


Akcja helikoptera GOPRu nie dlatego kosztuje ileś tam dziesiątek tysięcy zło tych że tyle kosztuje paliwo i pilot tylko dlatego że jak się podzieli roczne utrzymanie i amortyzację helikoptera i załogi (plus paliwo) przez ilość akcji w roku to wychodzi koszt akcji...

Tu masz niestety rację :-/
W Polsce to nic nie kosztuje. GOPR nie ma swojego śmigłowca, koszt lotu np. Sokoła to około 7000 PLN za godzinę (koszt paliwa - około 500 litrów nafty lotniczej to około 6500PLN). Reszty się nie liczy :-( Komercyjnie było by pewnie dwa - trzy razy więcej. W normalnych krajach (np. Słowacja) ubezpieczenie bez mrugnięcia okiem płaci co trzeba.

kraken napisał/a:

Może kiedyś dorobimy się ratownictwa takiego jak w Anglii które można powiedzieć że działa jak polski GOPR dysponując odpowiednimi środkami. Ale to wymaga wielu rzeczy w tym dobrowolnych darowizn wielu ludzi (nie tylko wsparcia państwa).
MSC


Obowiązkowe ubezpieczenia - jak OC na drodze - podczas uprawiania aktywności podwyższonego ryzyka i sprawa załatwiona:
- robisz wszystko zgodnie z regułami - płaci ubezpieczenie
- przeginasz - płacisz sam lub spadkobiercy.

proste.


Pozdrawiam.
Sabała.

adriano210 - 09-08-2012, 22:28

jak nurkowali na mogile wojennej to - sami są sobie winni - i nie ma tłumaczeń że nie wiedzieli lub nie chcieli,
ale służby powinny wydobyć ciało za to biorą kasę, nie ma co robić pospolitego ruszenia bo trzeba brać pod uwagę że może się zdarzyć kolejny wypadek .... i że akcja niesie ryzyko,

mam nadzięję że się uda wydobyć ciało żeby je godnie pochować

piotrkw - 10-08-2012, 06:11

adriano210 napisał/a:
ale służby powinny wydobyć ciało za to biorą kasę,


Przepraszam , ale może określisz , ( określicie , bo któraś już osoba o tym wspomina ) które to SŁUŻBY , powinny to zrobić . Które maja to w swoich obowiązkach ??? Poszukiwanie pod wodą do skutku ( czyli ile , dzień , tydzień , miesiąc , rok ??? ) i obowiązkowe wydobycie ciała.


Pozdrawiam I życzę spokoju rodzinie ,
Piotr

pomorzanka - 10-08-2012, 06:42

Haw napisał/a:
Taternik napisał/a:
A skąd takie założenie, że jeśli płynęli na zabroniony prawem wrak, to z zamiarem szabrowania go?
a kto tak zalozyl?!? dla mnie nurkowanie na wraku-mogile to jak rozkopywanie grobow - dopuszczalne w wypadku wyzszych okolicznosci takich jak sledztwo, akcja ratownicza czy badania archeologiczne. ale nie jako turystyka...

Hubert - ja szanuję Twoje podejście, tylko wydaje mi się, że aby nie nurkować na wrakach - mogiłach, nie potrzebujesz administracyjnego zakazu.
Kiedy ja nurkuję na jakiś nowy dla mnie wrak, staram się wcześniej czegoś o nim dowiedzieć. I np. nurkowałam trzykrotnie na Salem Expressie - ogromna egipska tragedia. Niektórzy egipscy DM nie lubą, a nawet nie chcą nurkować na tym wraku. Zginęło tam bardzo dużo osób i do dzisiaj nie odnaleziono ciał. Czy jest to morski grób? Moim zdaniem tak.
W zeszły weekend nurkowałam m.in. na Mount Vernonie, który po prostu zaginął w 1947r., a odnaleziony został po 50 latach. Zginęło 18 członków załogi. Nie mam informacji o odnalezieniu wszystkich ciał, a biorąc pod uwagę jedną z hipotez można przypuszczać, że zginęło więcej osób. Czy jest to morski grób? Moim zdaniem tak. na obu można nurkować, gdyż nie ma administracyjnego zakazu nurkowania. Każdy sam musi sobie tutaj rozwiązać problem, czy nurkować na takich wrakach, czy też nie.
Weźmy przypadek Heweliusza - znana polska tragedia. Również w tym przypadku nie odnaleziono wszystkich ciał. Na wraku tym nie można nurkować wypływając z polskiego portu, ale można wypływając np z niemieckiego.
Ty czy osoby z podobnym podejściem nie zanurkujecie na takich wrakach i ja to w pełni szanuję. Ale jak już wyżej napisałam, nie potrzebujecie tutaj wskazówki jakiegoś urzędnika, co wolno, a co nie. Administracyjny zakaz lub pozwolenie niczego nie zmienią w Waszym podejściu.
Moim zdaniem natomiast - jako nurka dopuszczającego nurkowanie na takich wrakach, nurkowanie na WG jest po prostu złamaniem administracyjnego zakazu. Ale dla mnie nie ma w tym niczego etycznie nagannego.

Nuroslaw - 10-08-2012, 07:00

kraken napisał/a:
Musimy też rozumieć że stawka za godzinę pracy łodzi ratowniczej jest wielokrotnie wyższa niż za godzinę łodzi turystycznej bo łódź ratownicza pracuje tylko w czasie akcji czyli co jakiś czas. Czyli ocena czy stawka była OK czy zabójczo podniesiona wymaga porównania do odpowiednich stawek. Akcja helikoptera GOPRu nie dlatego kosztuje ileś tam dziesiątek tysięcy zło tych że tyle kosztuje paliwo i pilot tylko dlatego że jak się podzieli roczne utrzymanie i amortyzację helikoptera i załogi (plus paliwo) przez ilość akcji w roku to wychodzi koszt akcji...MSC


nie dokońca. Koszt pojazdu ratowniczego jest zwykle duzo większy już w zakupie - taka łódź musi spełniać wiele innych wymagań + obsada czyli załoga z dużo wyższymi kwalifikacjami i odpowiedzialnością niż zaloga łodzi turystycznej. Dochodzi do tego drogie wyposażenie.
Cennik akcji ustala się wg szacunkowej ilość akcji, a nie wg rzeczywistej (choć sam szacunek opiera się na danych rzeczywistych z poprzednich lat). A koszt wychodzi już z prostego przelicznika - ustalony cennik np. za 1h * ilość czasu pracy danej jednostki, zależnie ile tam było zadysponowanych, śmigłowce, kutry, skutery itp.
W innym wypadku jeśli przez cały rok nie byłoby zdarzenia a Kowalski złamał nogę, to przecież nie może ponosić kosztów i całorocznego siedzenia na tyłku grupy ratowniczej.


Ale też jestem ciekaw które to służby mają taki obowiązek za wszelką cenę wydobyć ciało. Bardzo lubimy mówić: ONI, służby. Ale faktycznie jakie?

Anakin - 10-08-2012, 07:15

pomorzanka napisał/a:
Ale dla mnie nie ma w tym niczego etycznie nagannego.


Chodzi ci o nurkowanie na Gustloffie czy o łamanie zakazu administracyjnego?

pomorzanka - 10-08-2012, 07:24

Anakin napisał/a:
pomorzanka napisał/a:
Ale dla mnie nie ma w tym niczego etycznie nagannego.


Chodzi ci o nurkowanie na Gustloffie czy o łamanie zakazu administracyjnego?

chodzi mi o nurkowanie na wrakach, z którymi wiąże się ludzka tragedia. Skoro dopuszczam możliwość zanurkowania na Salem Expressie, to z punktu widzenia etyki nie mogę potępić kogoś, kto nurkuje lub chce zanurkować na WG.
Przy takim moim podejściu złamanie administracyjnego zakazu porównałabym do przekroczenia administracyjnie narzuconego ograniczenia prędkości. Nie rzucam kamieniami w każdego kierowcę, który przekracza dopuszczalną prędkość.
Decyzja o nurkowaniu na wraku - grobowcu jest dylematem moralnym. Od pomocy w rozwiązywaniu takich dylematów jest Kościół i to tylko dla chętnych.

Anakin - 10-08-2012, 07:42

pomorzanka napisał/a:

chodzi mi o nurkowanie na wrakach, z którymi wiąże się ludzka tragedia. Skoro dopuszczam możliwość zanurkowania na Salem Expressie, to z punktu widzenia etyki nie mogę potępić kogoś, kto nurkuje lub chce zanurkować na WG.
Przy takim moim podejściu złamanie administracyjnego zakazu porównałabym do przekroczenia administracyjnie narzuconego ograniczenia prędkości. Nie rzucam kamieniami w każdego kierowcę, który przekracza dopuszczalną prędkość.
Decyzja o nurkowaniu na wraku - grobowcu jest dylematem moralnym. Od pomocy w rozwiązywaniu takich dylematów jest Kościół i to tylko dla chętnych.


Skoro tak to ujmujesz to rozumiem. Ja też nie mam problemu z nurkowaniem w tego typu miejscach. Traktuję to jak zwiedzanie nekropolii lub miejsc pamięci. Natomiast jako prawnikowi nie przystoi mi uznać za etyczne celowe łamanie zakazu administracyjnego, które jest prawem, co prawda stanowiącym przez organ administracyjny, ale mimo wszystko prawem.
Twój przykład 'drogowy' jest bardzo celny. Decyzja o postawieniu znaku ograniczająceo prędkość to też jakieś prawo pochodzące od odpowiedniego urzędu. Ja zawsze mam wyrzuty sumienia ( etyka sic!) przy przekraczaniu prędkości. Jednakże moim zdaniem nie można tego porównywać. Bo przecież nie wyjeżdzasz na drogę w celu łamania przepisów, nie przejeżdżasz na czerwonym świetle bo chcesz to zrobić. Dzieje się to raczej przypadkiem. Co innego z zaplanowanym nurkowaniem na zakazanym wraku. Przypadkiem tam trafili?

pomorzanka - 10-08-2012, 07:47

Anakin napisał/a:
Bo przecież nie wyjeżdzasz na drogę w celu łamania przepisów, nie przejeżdżasz na czerwonym świetle bo chcesz to zrobić. Dzieje się to raczej przypadkiem. Co innego z zaplanowanym nurkowaniem na zakazanym wraku. Przypadkiem tam trafili?

Przypadkiem, to można zagapić się i nie zachować ostrożności. Przejechanie na czerwonym świetle lub przekroczenie prędkości jest już działaniem świadomym i umyślnym.
Poza tym znam wielu kierowców, którzy od razu zakładają czas przejazdu z pkt A do punktu B, który wymaga zachowania prędkości powyżej prędkości administracyjnej i to przez dłuższy odcinek trasy ;-)
Ale doskonale wiem, o co Ci chodzi :-)

Nuroslaw - 10-08-2012, 07:49

Anakin napisał/a:
Natomiast jako prawnikowi nie przystoi mi uznać za etyczne celowe łamanie zakazu administracyjnego, które jest prawem, co prawda stanowiącym przez organ administracyjny, ale mimo wszystko prawem.


hehehe, prawnik mówi o etyce :aaa:

Anakin - 10-08-2012, 07:57

Nuroslaw napisał/a:


hehehe, prawnik mówi o etyce :aaa:


Hehe, w czasach powszechnej komercjalizacji i wolnego rynku wszystkie zasady się dezawuują. Dzisiaj każdy bez względu na zawód może ci :pigs: podłożyć. Jak chcesz pogadać o etyce w moim zawodzie to zapraszam na :priv: :beer3: :pa:

ptja - 10-08-2012, 08:05

Anakin napisał/a:
Natomiast jako prawnikowi nie przystoi mi uznać za etyczne celowe łamanie zakazu administracyjnego, które jest prawem, co prawda stanowiącym przez organ administracyjny, ale mimo wszystko prawem.


A ja pozwolę sobie nie zgodzić się z takim podejściem.
Kiedyś np. wpisano do konstytucji przewodnią rolę PZPR albo zakazano posiadania majątku (i konfiskowano go - zgodnie z przepisem). Albo inne z kolei przepisy (jak najbardziej administracyjne) mówiły o więzieniu i zabijaniu ludzi tylko dlatego, że wyznawali jakąś religię lub byli jakiejś narodowości.
Czy na pewno sam fakt ustanowienia jakiegoś przepisu powoduje, że jakieś postępowanie wbrew nim staje się nieetyczne albo inne - staje się etyczne tylko dlatego, że przepis został ustanowiony?
Rozumiem, że nie miałbyś rozterek wykupując udział w wyprawie z terenu Niemiec?

Etyka a przepisy to, niestety, zwykle zupełnie różne dziedziny :-(

sowa - 10-08-2012, 08:20

zastanawiam sie o jakim szabrowaniu grobów mówicie. WG został rozgrabiony i zniszczony dawno temy przez radzieckie wojsko, okrety podwodne i nurków, którzy w poszukiwaniu rzekomyych skarbów typu bursztynowa komnata i inne wysadzali go krok po kroku ładunkami wybuchowymi, w tej chwili to kupa złomu na dnie. Poczytajcie troche na ten temat.

Po za tym ja nie widze nic problematycznego w nurkowaniu w miejscach gdzie zginęli ludzie, tak jak nie widze problemu w zwiedzaniu np baraków w Oświęcimiu czy pól śmierci w Kambodzy. Po cmentarzach też można chodzić, a po niektórych nawet jeżdzic. Jaka jest róznica czy na statku zgineło 30 osób (cała załoga)
czy 5 tys (60%bedących na pokłądzie?) (nie pisze tu o WG)
A to że jakiś urzędnk wydał zakaz... Tak jak ktoś tu napisał, w Warszawie jest zakaz jezdzenia powyzej 50km/h i tak wolno jezdzi tylko nauka jazdy. (na ulicach Warszawy zgineło wiecej ludzi niż na WG zarówno w w czasie wojny jak i pozniej w wypadkach komunikacyjnych).

Jak łamiesz zakaz to musisz liczyć się z karą i tyle.

Zupełnie inną sprawą jest szabrowanie wraków czego nie pochwalam, i to nie ma znaczenia czy tam ktos zginał czy nie.

Taternik - 10-08-2012, 08:37

Haw napisał/a:
a kto tak zalozyl?!? dla mnie nurkowanie na wraku-mogile to jak rozkopywanie grobow - dopuszczalne w wypadku wyzszych okolicznosci takich jak sledztwo, akcja ratownicza czy badania archeologiczne. ale nie jako turystyka...


Chyba większość wraków wiąże się z jakąś ludzką tragedią i jeśli by tak podchodzić do sprawy, to pozwolenia powinny dotyczyć jedynie wraków "sztucznie" zatopionych. Jeśli przyrównujesz nurkowanie na wraku typu Gustloff, Stauben czy Goya do rozkopywania grobów, to rozumiem, że tak samo określasz nurkowanie na każdym innym wraku, na którym zginęli ludzie i pozostały ciała? Bo czym się różnią od 3 zakwalifikowanych przez urzędników? Ilością ofiar. Czy to znaczy, że jeśli na innych zginęło 50-ciu, nie kilka tysięcy, to ich zwiedzanie jest ok? Trochę mi to nie pasuje. Rozumiem, że jesteś konsekwentny i nurkujesz jedynie na wrakach typu Groźny, Malutka czy Bryza. Druga sprawa z którą trudno mi się zgodzić w twoim podejściu to porównywanie do "rozkopywania grobów" z akcentem na rozkopywanie. Dla mnie obejrzenie miejsca tragedii (jak Oświęcimia czy innego miejsca w którym zginęli ludzie) jest wyłącznie zobaczeniem - nie ma tu słowa o kopaniu, wydobywaniu, zabieraniu pseudopamiątek itd. Jak ktoś idzie na cmentarz, to wg ciebie idzie rozkopywać groby? Co do drugiej sprawy - pełna zgoda, nie zrozumieliśmy się.

Anakin - 10-08-2012, 09:05

Ptja, ale nie mówimy tu o przepisach naruszających prawa człowieka i tworzonych przez ustrój dziś nieobowiązujący. Wtedy było to prawo a ci, którzy je łamali siedzieli w więzieniach a dziś na Wiejskiej.
Na szczęście ustrój się zmienił. Jeśli chcesz z nim walczyć w imię jakiejś idei i nie respektować przepisów z uwagi na światopoląd to twoja sprawa. Jeśli twoja wizja świata zwycięży będziesz bohaterem. Nie traktuj tej wypowiedzi jako ataku na twoją osobę, szanuję ciebie i twoje przekonania, ale wydaje mi się ze pisząc o PZPR chciałeś jedynie przekoloryzować, raczej nie myślisz, że wydawanie wyroków bez procesu to to samo co przekraczanie prędkości.
Nigdzie nie napisałem, że zanurkowałbym na WG z niemieckiego portu, bo tam nie ma zakazu. To by świadczyło o podwójnej moralności. Może. Gdybym był Niemcem i nie miał pojęcia o polskim zakazie to tak. Ale gdybym wiedział ze Polacy zakazali to bym się przynajmniej zastanowił...
Podam inny przykład. Jeśli w Egipcie przewodnik mówi ci, że nie mogą pływać na jakąś miejscówkę, bo jest zakaz bo się rafa musi odnowić to czy akceptujesz ten fakt czyteż szukasz kogoś, kto mimo zakazu cię tam zawiezie?

Taternik - 10-08-2012, 09:25

Tak sobie myślę, ciągnąc wątek etyki na wrakach, że być może rozwiązaniem byłoby zamiana zakazu nurkowania na wrakach typu WG na zakaz ich penetracji (osobiście mam dylemat etyczny na tym poziomie, bo zamknietej przestrzeni częściej może dojść do ingerencji). To pewno utopia, bo pod wodą trudno kogokolwiek upilnować. Zastanawiam się też nad innym parametrem - gdzie jest granica czasowa, w której etycznie jest zwiedzać wrak na którym zginęli ludzie. Raczej niewielu rzuci się na zwiedzanie wraku, który zatonął przed miesiącem (gdzie zginęli ludzie). Pamiętamy, jakie kontrowersje były na Heweliuszu i trwają do dziś i wydaje mi sie to zrozumiałe. Ale zastanawiam się teoretycznie (bo wtedy takiej ładowności nie było), czy czy gdyby taki WG zatonął nie 60, a 500 lat wcześniej, czy byłby dziś niedostępną mogiłą?
klon - 10-08-2012, 09:34

Taternik napisał/a:
gdyby taki WG zatonął nie 60, a 500 lat wcześniej, czy byłby dziś niedostępną mogiłą?

Dolina Królów w Egipcie... i masz odpowiedź - kiedyś niedostępne i czczone mogiły - dziś pieniążki i przewalające się tłumy...
Ale... - zmieńmy wątek bo tutaj to chyba nie bardzo miejsce na dyskusje akademickie - nie mam nic przeciwko takowym, ale na tym forum jest też przynajmniej jedna osoba będąca członkiem rodziny zaginionego i takie dywagacje mogą ranić...

WW - 10-08-2012, 09:34

Witam

Na każdym (prawie) wraku zginęli ludzie. Nurkowałem na WG jak jeszcze przy prawie każdym zejściu widzieliśmy kości. Nikt nie dorabiał do tego filozofii. Traktowaliśmy je jak wszystkie inne rzeczy na wraku. Po protu były jego elementem.
Nurkowanie na wraku bezcześci ich pamięć podobnie, jak bezcześci wycieczka do Oświęcimia.
Nie dajmy się zwariować. :ping:

Nuroslaw - 10-08-2012, 09:37

Anakin, rozmowę o etyce sobie daruję z Twoją osobą, gdyż musiałby zejść/wejść na Twój poziom merytoryczny aby zrozumieć, a wtedy niestety pokonałbyś mnie doświadczeniem :aaa:

Anakin napisał/a:
Nigdzie nie napisałem, że zanurkowałbym na WG z niemieckiego portu, bo tam nie ma zakazu. To by świadczyło o podwójnej moralności. Może. Gdybym był Niemcem i nie miał pojęcia o polskim zakazie to tak. Ale gdybym wiedział ze Polacy zakazali to bym się przynajmniej zastanowił...


Ja już się zastanowiłem i nie rozumiem. WG to nie grób masowy żołnierzy ani ludności Polskiej. Toteż dlaczego Polska zabrania a Niemcy nie?
Spodobała mi się ostatnia wypowiedź "dyplomatyczna" Skandynawów, na protest niemców że Ci nurkują na ich wrakach - "myśmy Was tu nie prosili, chcecie to zabierajcie swoje wraki" :D

ptja - 10-08-2012, 10:08

Anakin napisał/a:
Ptja, ale nie mówimy tu o przepisach naruszających prawa człowieka i tworzonych przez ustrój dziś nieobowiązujący.


Odpowiem anegdotką: Mark Twain (podobno) zapytał jedną panią czy odda mu się za milion dolarów. Po chwili z wahaniem odpowiedziała, że tak. Więc MT zapytał ją czy odda się za jednego dolara. Ona z oburzeniem odpowiedziała, że "przecież nie jest dziwką", na co MT powiedział: "to już ustaliliśmy, teraz tylko się targujemy".

I tu jest podobnie: z samego faktu, że przepis obowiązuje nie można wnioskować czy jego łamanie jest etyczne czy nie. Ty stwierdziłeś, że nieetyczne jest samo łamanie obowiązującego przepisu, a ja się z tym nie zgadzam.

szlechciunia - 10-08-2012, 10:25

Witam, pragne przypomniec, iz ten watek nosi nazwe ,, apel o pomoc w poszukiwaniach '' , rozumiem zywa dyskusje nurków na temat wrakow, zakazanych lub nie , ale moim zdaniem w tym watku to nie miejsce na to :( Rowniez pragne powiedziec , ze dostalismy pozytywna odpowiedz od marynarki wojennej odnosnie pomocy. Mój tata jest szukany , niestety w roznych miejscach, poniewaz są rozbiezne informacje o miejscu ich nurkawania....
ptja - 10-08-2012, 10:32

szlechciunia napisał/a:
/.../ rozbiezne informacje o miejscu ich nurkawania....


Eufemistycznie: nie brzmi to dobrze ani biorąc pod uwagę skuteczność poszukiwań ani postawę kolegów, którzy w owym nurkowaniu brali udział...
A wprost: ani koledzy ani szyper nie wiedzą, gdzie nurkowanie się odbyło?

WW - 10-08-2012, 10:32

Masz racje, przepraszamy.

Może Admin zechce wyciąć te wypowiedzi i założyć nowy temat.

Jeszcze raz przepraszam.

szlechciunia - 10-08-2012, 10:42

ptja napisał/a:
szlechciunia napisał/a:
/.../ rozbiezne informacje o miejscu ich nurkawania....


Eufemistycznie: nie brzmi to dobrze ani biorąc pod uwagę skuteczność poszukiwań ani postawę kolegów, którzy w owym nurkowaniu brali udział...
A wprost: ani koledzy ani szyper nie wiedzą, gdzie nurkowanie się odbyło?


Powiem tak, miejsce ogolnikowo jest jedno, ale detale sie roznia, co niestety , prawda przydalaby sie tu najbardziej, takze marynarka podejrzewam, z tego co nam mowili, beda szukali na T i na G i w szerokiej okolicy.. Prądy ( byly dwa) powierzchowny i ten drugi .. denny , nadenny - przepraszam nie znam sie, - ten drugi, nizszy byl do 0,5- 0,7 wezla. Ta informacja jest potwierdzona przez sluzby.

Taternik - 10-08-2012, 10:47

szlechciunia napisał/a:
Witam, pragne przypomniec, iz ten watek nosi nazwe ,, apel o pomoc w poszukiwaniach '' , rozumiem zywa dyskusje nurków na temat wrakow, zakazanych lub nie , ale moim zdaniem w tym watku to nie miejsce na to Rowniez pragne powiedziec , ze dostalismy pozytywna odpowiedz od marynarki wojennej odnosnie pomocy. Mój tata jest szukany , niestety w roznych miejscach, poniewaz są rozbiezne informacje o miejscu ich nurkawania....


Masz rację, przepraszam. Sam pisałem o trzymaniu się wątku, a potem sam się niepotrzebnie wciągnąłem. Czekamy na kolejne informacje.

Nuroslaw - 10-08-2012, 10:50

Ja natomiast uważam, iż nie ma co przepraszać ponieważ dzięki temu wątek wciąż jest na pierwszym miejscu - a dyskusja nie ma wplywu na podjecie działań poszukiwawczych.
szlechciunia - 10-08-2012, 10:54

nuroslawie - Zgadzam sie, ze dzieki dyskusjom temat jest ciagle na gorze, jednak powinienies zrozumiec o co mi chodzi.
Pawel_B - 10-08-2012, 10:56

Mogli by koledzy wreszcie mieć jaja i przyznać się na którym wraku nurkowali...
szlechciunia - 10-08-2012, 11:02

Pawel_B napisał/a:
Mogli by koledzy wreszcie mieć jaja i przyznać się na którym wraku nurkowali...



W zeznaniach była Terra, oficjalnie wskazuja na Terre. Ale kazdy wiedzial , nawet rodzina, ze plany byly inne. Pan Tomek Stachura, ktory byl wtedy na morze, tez wypowiedzial sie o mozliwosci zmiany kursu po wypadku. Niestety, ale wszystko jest tu mozliwe. Ze zniecierpliwieniem czekam na powodzenie akcji MW

gazeliusz - 10-08-2012, 11:03

Nuroslaw napisał/a:
Ja natomiast uważam, iż nie ma co przepraszać ponieważ dzięki temu wątek wciąż jest na pierwszym miejscu - a dyskusja nie ma wplywu na podjecie działań poszukiwawczych.


Naprawdę tak myślicie?? To jest wątek w którym rodzina z powodu tragedii prosi o konretną pomoc, a nie luźne dywagacje na temat zwiedzania Oświęcimia.. Do tego można założyć oddzialny wątek i tam rozmawiać.. A co widzi zwiedziony nagłówkiem forumowicz?? "Luźne gatki" na temat etyki w zawodzie prawniczym..Proszę Was.. Niczym się to nie różni od chamskiego podłączenia się pod czyjeś ogłoszenie o sprzedaży gratów nurkowych z informacją, że mam do sprzedania lepsze i tańsze fanty i dyskusja w dziale sprzedam.. Panowie, ogarnijcie się.. załóżcie nowy wątek dotyczący etycznych aspektów nurkowania na wrakach i tam wymieniajcie się poglądami. Temat zresztą ciekawy.. Zastosowaliście się do apelu o pomoc zrozpaczonej rodziny? Czy w jakikolwiek inny sposób postaraliście się pomóc? Jeżeli tak to chwała Wam, jeżeli nie to cóż.. W jednym i drugim przypadku powinniście delikatnie mówiąc zamilknąć w temacie..

Włodek K - 10-08-2012, 11:39

piotrkw napisał/a:
Przepraszam , ale może określisz , ( określicie , bo któraś już osoba o tym wspomina ) które to SŁUŻBY , powinny to zrobić


On może nie określi ale ja tak. W ustawie o PSP jest mowa o tym kto w PL odpowiada za tzw miejscowe zagrożenia i ich likwidację. W praktyce przyjęto likwidować te zagrożenia (wyławianie zwłok z wody) przez drużyny ratownictwa wodnego znajdujące się w większej części jednostek powiatowych PSP (może nawet 150 drużyn wozów i tysiące klamotów). Do tego są jednostki OSP ratownictwa wodnego będące członkami Krajowego Systemu Ratowniczego. O WOPR nie wspominam ale i tam jest trochę drużyn.

To masa ludzi jeszcze większa masa sprzętu gotowego do takich akcji. Do tego dołóż zapewne już kilka/kilkanaście drużyn wodnych działających pod egidą Policji i na ich specyficzne potrzeby Do tego jeszcze dołóż specjalistyczne jednostki wojskowe w tym nurkowie i ROV stacjonujący bardzo nie daleko miejsca zdarzenia, do tego dołóż Polskie Ratownictwo Okrętowe ze swoimi nurkami na pokładzie Do tego dołóż pewnie dwie szkoły morskie mające najwyższej klasy sonary...... Mało sił i środków?

A stanie się jasne że w PL nie ma potrzeby pospolitego ruszenia tylko wystarczy pospolite ruszenie dupy przez tych co zwykle za nurkowanie basenowe dostają 2.5% do emerytury. Jeszcze ważniejsze jest ruszenie dupy na prawdziwe akcje zamiast urządzać nic nie dające a kosztujące masę kasy zawody strażackie.......

Dla mnie to oczywista odpowiedź kto i za jakie pieniądze ma pomagać ludziom w ich tragediach także tych na wodzie i pod wodą.
No chyba że Państwo to puste słowo w gębach politykierów i wszelkiej maści gości nastawiających piersi po medale za odwagę i niesienie pomocy bliźnim..... i emeryturę dla 35 latków...

Teraz Historyjka rodem z życia wzięta. Rzecz chce że bardzo podobna do tej tu opisywanej.

Wiele lat temu gdy o systemie ratownictw mowy nie było a zwłoki wydobywali Ci co mieli klamoty Zdarzył się wypadek na Wuksnikach. Utonął nurek. Aby pomóc w akcji poszukiwań z Lubina wysłano moich znajomych na dwa tygodnie. Było tam sporo nurków z całej PL. Intensywne poszukiwania nie przyniosły skutku. Ale coś zrobiono. Notabene ojciec córki został przypadkiem odnaleziony po prawie 30 latach i wydobyty. Córka dziękowała publicznie za to. Ja wiem ze owe mityczne służby diziś nawet czkawki nie dostaną gdy nic w sprawie nie zrobią.
I tyle

Taternik - 10-08-2012, 11:46

Może dajmy sobie spokój z komentarzami do czasu podania przez kogokolwiek jakiś nowych faktów? W końcu chyba na nie wszyscy czekamy. Na razie wiemy, że marynarka ma działać na obu pozycjach (chyba, że ktoś wie coś więcej). Nie ma co maglować tematu, chyba, że ma ktoś pomysł jak pomóc rodzinie, w poszukiwaniach lub dojściu do prawdy.
sowa - 10-08-2012, 12:18

jestem ciekaw ile z ósób chociażby wypowiadających się w temacie a najlepiej na całym forum po za gadaniem zrobiła cos by pomóc, osobicie lub poprzez wpłate kasy.
Każdego z nas może coś takiego spotkać , nas lub rodzinę. Pomyslcie o tym

Nuroslaw - 10-08-2012, 13:26

Włodek K napisał/a:
On może nie określi ale ja tak. W ustawie o PSP jest mowa o tym kto w PL odpowiada za tzw miejscowe zagrożenia i ich likwidację. W praktyce przyjęto likwidować te zagrożenia (wyławianie zwłok z wody) przez drużyny ratownictwa wodnego znajdujące się w większej części jednostek powiatowych PSP


Sprawdź dokąd PSP ma zasięg terytorialny, na morze już nie sięga.
A jeśli nawet, to obowiązkiem strażaków nie jest poszukiwanie zwłok. Dla prokuratury zadania te wykonują różne jednostki - które mają po prostu technicnze możliwości.
Z samej ustawy od zadań PSP należy m.in.: współpraca z Szefem Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych w zakresie niezbędnym do realizacji jego zadań ustawowych; Czyli mogą ale nie muszą. Zależnie czy zostaną o to poproszeni. Ratownictwo to ich działka, ale poszukiwania to już nie.


Szlechciunia, rozumiem Cię doskonale, ale liczę że moderator po prostu wytnie i przeniesie co trzaba do osobnego wątku i Twój wątek pozostanie czysty.

piotrkw - 10-08-2012, 14:24

Nuroslaw napisał/a:
ale liczę że moderator po prostu wytnie i przeniesie co trzaba do osobnego wątku i Twój wątek pozostanie czysty.


Przyłączam się gorąco do tej prośby , podobnie zrobiono na DiveTreku.

Nuroslaw napisał/a:
Czyli mogą ale nie muszą.


I w tym sedno sprawy. Włodek zatoczył koło wokół wszystkich jednostek które mogłyby pomóc , a nie tych co "muszą"
Włodek K napisał/a:
dwie szkoły morskie mające najwyższej klasy sonary...... Mało sił i środków?


Czyli rektor Akademii Morskiej jest zobligowany prawnie do wydzielenia środków i obsługi do poszukiwania zwłok ??
Włodek K napisał/a:
Do tego jeszcze dołóż specjalistyczne jednostki wojskowe w tym nurkowie
. Pierwsze słyszę o czymś takim.
Czyli kto ?? Jednostki ratownicze , nurkowie bojowi , Formoza ???
Wiesz, czy tak się Tobie Włodku wydaje ?
Może ktoś zorientowany na prawdę w temacie odpowie na to pytanie??

Pozdrawiam Piotr

szlechciunia - 10-08-2012, 14:43

piotrkw napisał/a:
Nuroslaw napisał/a:
ale liczę że moderator po prostu wytnie i przeniesie co trzaba do osobnego wątku i Twój wątek pozostanie czysty.


Przyłączam się gorąco do tej prośby , podobnie zrobiono na DiveTreku.

Nuroslaw napisał/a:
Czyli mogą ale nie muszą.


I w tym sedno sprawy. Włodek zatoczył koło wokół wszystkich jednostek które mogłyby pomóc , a nie tych co "muszą"
Włodek K napisał/a:
dwie szkoły morskie mające najwyższej klasy sonary...... Mało sił i środków?


Czyli rektor Akademii Morskiej jest zobligowany prawnie do wydzielenia środków i obsługi do poszukiwania zwłok ??
Włodek K napisał/a:
Do tego jeszcze dołóż specjalistyczne jednostki wojskowe w tym nurkowie
. Pierwsze słyszę o czymś takim.
Czyli kto ?? Jednostki ratownicze , nurkowie bojowi , Formoza ???
Wiesz, czy tak się Tobie Włodku wydaje ?
Może ktoś zorientowany na prawdę w temacie odpowie na to pytanie??

Pozdrawiam Piotr



Tutaj odpowiem, ze MW podjela dzialania po uzyskaniu listu od rodziny , nie na prosbe policji , ktora rowniez wyslala pismo z prosba o pomoc. Reakcja marynarki po otrzymaniu pisma byla natychmiastowa - po 4 godzinach planowano juz akcje i wyplywali na morze.

Anakin - 10-08-2012, 15:38

Ja też przepraszam, to nie miejsce i czas, jeśli można jeszcze jakoś pomóc to proszę o info
Mirek - 10-08-2012, 15:47

piotrkw napisał/a:

Włodek K napisał/a:
Do tego jeszcze dołóż specjalistyczne jednostki wojskowe w tym nurkowie
. Pierwsze słyszę o czymś takim.
Czyli kto ?? Jednostki ratownicze , nurkowie bojowi , Formoza ???
Wiesz, czy tak się Tobie Włodku wydaje ?
Może ktoś zorientowany na prawdę w temacie odpowie na to pytanie??


To nie jest jakaś wiedza tajemna. Wojsko dysponuje dwoma okrętami ratowniczymi: ORP Piast i ORP Lech. Z tych jednostek wykonuje się głębokie nurkowania w WP. Oba okręty dysponują dzwonami i komorami dekompresyjnymi. Na pewno na pokładzie jednego z nich jest ROV, na drugim być może też jest, ale miałem okazje zwiedzać tylko jeden z nich.

http://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Piast
http://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Lech_%281974%29

busi - 10-08-2012, 17:06

Czym innym jest akcja ratownicza, mająca na celu ratowanie życia i zdrowia, a czym innym poszukiwanie zwłok. Ktoś już wcześniej pisał, tutaj albo na divetreku, że formalną potrzebę wydobycia ciała może mieć prokuratura i ona może zlecić poszukiwania (np. komercyjnej firmie z którą ma umowę w tym zakresie).

To że MW albo ktoś inny podejmie si,ę takiej akcji to jedynie ich dobra wola nie obowiązek.

szlechciunia - 10-08-2012, 18:05

Będą ginąć ... mówi komandor MSR o nurkach.

http://gle24.pl/Komandor-...-ginac,209.html

Sobota 28 lipca okazała się tragiczna dla płetwonurka, który zszedł pod wodę na wysokości Łeby, chcąc zobaczyć jeden z leżących na głębokości kilkudziesięciu metrów statków. - Będą ginąć następni - nie ma wątpliwości jeden z komandorów służby ratowniczej.
Płetwonurek najpewniej zaplątał się w jedną z sieci i utopił się. - Zaginięcie zgłosił nam kapitan statku Kwazar. Prowadziliśmy nawodne poszukiwania rejonu, niestety nie udało się go znaleźć na powierzchni. Na tym musieliśmy zakończyć aktywne poszukiwania – podsumowuje Zbigniew Krzyżanowski z Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa.



Właścicielem Kwazara jest Mazurska Służba Ratownictwa, która wynajmuje go prywatnym firmom. Statek jest doskonale przygotowany do wykonywania prac podwodnych i często wykorzystywano go do wypraw nurków.



Dochodzenie w sprawie wypadku pod wodą prowadzi izba morska. Komandor MSR Andrzej Chudzicki mówi, że służba w przypadku feralnego rejsu była tylko przewoźnikiem, natomiast prowadził go klub nurkowy. - Nasz kapitan nie ma wpływu na to, co instruktor robi z nurkami - mówi komandor. - Takie zdarzenia mają miejsce zbyt często. Ledwie dzień wcześniej nurek utopił się koło Jarosławca (niedaleko Słupska - red.). Tam było podobnie: trzech zeszło pod wodę, dwóch wypłynęło na powierzchnię. Nurkowie stawiają sobie coraz trudniejsze zadania, schodzą coraz głębiej i będzie dalej dochodziło do takich sytuacji. Schodzą jednak na własną odpowiedzialność.



Drodzy obserwatorzy , jak oceniacie prace morskich służb ratowniczych na podst. tej absurdalnej wypowiedzi :
,, Płetwonurek najpewniej ZAPLĄTAŁ się w jedną z sieci i UTOPIŁ SIĘ - Zaginięcie zgłosił nam kapitan statku Kwazar. Prowadziliśmy NAWODNE poszukiwania rejonu, niestety nie udało się go znaleźć na POWIERZCHNI. Na tym musieliśmy zakończyć aktywne poszukiwania – podsumowuje Zbigniew Krzyżanowski z Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa."......

Nuroslaw - 10-08-2012, 18:34

piotrkw napisał/a:
Nuroslaw napisał/a:
Czyli mogą ale nie muszą.


I w tym sedno sprawy. Włodek zatoczył koło wokół wszystkich jednostek które mogłyby pomóc , a nie tych co "muszą"


taaaaa, mogą dokładnie tak samo jak Ty kolego. Z kontekstu wypowiedzi z której zaczęła sie ta wyliczanka jakie to słynne służby które biorą kasę bo mają to w papciach. Więc pytanie było które. PSP nie bierze za to kasy. Bo to nie ich działanie. Tak jak Ty nie bierzesz z góry na poszukiwania.

Ba, podam inny przykład. nasza JRW nie pojechała na wezwanie do sasiedniej gminy....ponieważ nie dostaliśmy zgody od koorydanatora wojewódzkiego. Działanie poza naszym terenem działania. NIe ważne iż my mogliśmy byc na miejscu po 20 minutach a ichnia jednostka dużo później i jest słabiej wyposazona. Każdy ma teren swego działania i basta. Uznali że nie ma potrzeby. Paradoks polegał na tym, że członkowie naszej JRW, po wszystkim prywatnie pomagali odzyskać utopiony sprzęt. PSP nie można nic zarzucić - uratowali poszkodowanych, uszkodzona łódź nie tarasowała szlaku wodnego. Swoje zadanie wykonali. Nie ukrywam że za wyjazd po za teren normalnego działania jest dla nas korzystny finansowo.

Tu dochodzimy to kolejnego paradoksu. szukamy dziury w calym, patrzymy na ręce, rozliczamy do najmniejszego grosika, krótko mówiąc zmuszamy do maksymalnego oszczedzania i niewydawania niepotrzebnie publicznych pieniędzy. Aż nagle tragedia dotyka nas... wówczas mamy żal nie zrobili więcej, bo przecież mogli, jestesmy w tym momencie nagle gotowi dorzucic z prywatnej kasy byle to zrobili. Jestesmy hipokrytami.
Pewnie będzie bronił się każdy z nas, że to nie on. Ale prawda jest inna. rozlicza ich społeczeństwo. Jeśli społeczeństwo chce oszczędzania i grozi odpowiadzialnoscią finansową takim urzednikom, służbom, to One po prostu się dostosowują do tego. Po tragedii to samo społeczeństwo (powiedzmy inni ludzie, ta druga połowa, ale wciąz to samo społeczenstwo) - żąda ich przekroczenia ustalonych granic. bo przecież moża było....

szlechciunia napisał/a:
jak oceniacie

ktoś do leczenia się chyba nadaje.

Haw - 10-08-2012, 19:17

[nie na temat/do skasowania]
nuras5 - 11-08-2012, 07:28

Włodek K napisał/a:


Wiele lat temu gdy o systemie ratownictw mowy nie było a zwłoki wydobywali Ci co mieli klamoty Zdarzył się wypadek na Wuksnikach. Utonął nurek. Aby pomóc w akcji poszukiwań z Lubina wysłano moich znajomych na dwa tygodnie. Było tam sporo nurków z całej PL. Intensywne poszukiwania nie przyniosły skutku. Ale coś zrobiono. Notabene ojciec córki został przypadkiem odnaleziony po prawie 30 latach i wydobyty.

I tyle


Zgadza się - też go wtedy szukałem.Dodać należy, że chyba , PZU na koszt pogrzebu wypłaciła ok. 2 zł - po przeliczeniu. Tutaj na forum, składaliśmy się na ten pogrzeb.

[ Dodano: 11-08-2012, 10:05 ]
szlechciunia napisał/a:
, Płetwonurek najpewniej ZAPLĄTAŁ się w jedną z sieci i UTOPIŁ SIĘ - Zaginięcie zgłosił nam kapitan statku Kwazar. Prowadziliśmy NAWODNE poszukiwania rejonu, niestety nie udało się go znaleźć na POWIERZCHNI. Na tym musieliśmy zakończyć aktywne poszukiwania – podsumowuje Zbigniew Krzyżanowski z Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa."......


współczuję Twojej tragedii, lecz ta wypowiedź nie jest absurdalna.
zaplątanie się jest tylko przypuszczeniem, mógł się uwolnić i wypłynąć w toni - mogły znieść go prądy - nie przeszukanie powierzchni byłoby poważnym zaniebaniem.

szlechciunia - 11-08-2012, 09:15

nuras5 napisał/a:
Włodek K napisał/a:


Wiele lat temu gdy o systemie ratownictw mowy nie było a zwłoki wydobywali Ci co mieli klamoty Zdarzył się wypadek na Wuksnikach. Utonął nurek. Aby pomóc w akcji poszukiwań z Lubina wysłano moich znajomych na dwa tygodnie. Było tam sporo nurków z całej PL. Intensywne poszukiwania nie przyniosły skutku. Ale coś zrobiono. Notabene ojciec córki został przypadkiem odnaleziony po prawie 30 latach i wydobyty.

I tyle


Zgadza się - też go wtedy szukałem.Dodać należy, że chyba , PZU na koszt pogrzebu wypłaciła ok. 2 zł - po przeliczeniu. Tutaj na forum, składaliśmy się na ten pogrzeb.

[ Dodano: 11-08-2012, 10:05 ]
szlechciunia napisał/a:
, Płetwonurek najpewniej ZAPLĄTAŁ się w jedną z sieci i UTOPIŁ SIĘ - Zaginięcie zgłosił nam kapitan statku Kwazar. Prowadziliśmy NAWODNE poszukiwania rejonu, niestety nie udało się go znaleźć na POWIERZCHNI. Na tym musieliśmy zakończyć aktywne poszukiwania – podsumowuje Zbigniew Krzyżanowski z Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa."......


współczuję Twojej tragedii, lecz ta wypowiedź nie jest absurdalna.
zaplątanie się jest tylko przypuszczeniem, mógł się uwolnić i wypłynąć w toni - mogły znieść go prądy - nie przeszukanie powierzchni byłoby poważnym zaniebaniem.



oczywiscie !!! Cały czas mielismy nadzieje, ze tata sie gdzies wynurzył ,ale chodzilo tu bardziej o przeszukanie powierzchni oraz pod wodą.

adriano210 - 13-10-2012, 22:51

http://trojmiasto.gazeta....ustloffie_.html

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group