FORUM-NURAS
Froum dla nurkujących i nie tylko ...

NURAS.INFO - Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras

bartollo - 23-12-2012, 20:27
Temat postu: Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras
Cześć.

Szukam archiwalnego artykułu z Info Nuras pt.: "O korzyściach płynących z przedłużania..." czy jakoś tak.
Chodziło o przedłużanie głębokich przystanków po zmianie gazów na deco.

Pewnie ktoś wie w którym to było numerze Info-Nurasa.

Z góry dzięki.

Pozdrawiam i wesołych Świąt.
bartollo

pmk - 23-12-2012, 21:18

3/2012
Trajter - 24-12-2012, 15:11

Z tego artykułu wiele głupot wynika i jest tam cała masa nieprawdziwych stwierdzeń, więc lepiej może nie czytać bo sobie krzywdę można zrobić.
Jeden z przykładów. Strona 53 - środkowa kolumna cytat:
„W przypadku gdy nurek oddycha tlenem, tempo odsycania jest niezależne od głębokości.”
Jeśli tak jest jak twierdzi autor, to przecież po przełączeniu się na tlen najlepiej byłoby wyjść na powierzchnie i tam w spokoju się odsycać oddychając czystym tlenem. Po co siedzieć na 6 metrach i na 3 metrach jeśli i tak tempo odsycania jest takie samo? Jak dla mnie powyższy cytat do bzdura roku, ale oczywiście mogę się mylić. Kłopot w tym, że autor bierze pod uwagę tylko fragment jednej strony równania, która faktycznie przy oddychaniu czystym tlenem jest stała - chodzi o frakcje tlenu, ale nawet już ciśnienie parcjalne jest zmienne i zależne od głębokości.

TomS - 24-12-2012, 23:14

Trajter napisał/a:
„W przypadku gdy nurek oddycha tlenem, tempo odsycania jest niezależne od głębokości.”
Jeśli tak jest jak twierdzi autor, to przecież po przełączeniu się na tlen najlepiej byłoby wyjść na powierzchnie i tam w spokoju się odsycać oddychając czystym tlenem. Po co siedzieć na 6 metrach i na 3 metrach jeśli i tak tempo odsycania jest takie samo?
Aby nie dopuścić do nadmiernego wzrostu rozmiaru i ilości mikropęcherzyków bo to właśnie pociągnęło by za sobą wzrost czasu odsycania a nawet dcs :)
Trajter - 24-12-2012, 23:38

Ale przecież pęcherzyki rosną kiedy wzrasta tempo odsycania czyli wraz ze zmniejszeniem głębokości, a na tlenie ponoć tempo odsycania jest stałe. Hahaha.

Uwaga!
Powyższe zdanie nie przedstawia rzeczywistego stanu wiedzy.

jacekplacek - 25-12-2012, 11:16

Trajter napisał/a:
Jeden z przykładów

Dawaj dalsze :)

Trajter - 25-12-2012, 12:20

Strona 54, trzecia kolumna pod koniec:
„Ponieważ w wyniku wynurzenia pęcherzyki rosną zgodnie z prawem Boyla, to im płycej jesteśmy, tym większa liczba pęcherzyków rośnie w wyniku dyfuzji gazu przy stałym przesyceniu.”

To prawo Boyla opisuje dyfuzje??

Następne zdanie (nie chce mi się nawet cytować) mówi o tym, że jak oddychamy jakąś mieszanka to szybciej się odsycamy niż oddychając tlenem.

To w końcu jak to jest z tym odsycaniem się?

Nie chce brać udziału w dalszej dyskusji na temat tego artykułu. Jego poziom jest żenująco niski i pomieszane jest tam wiele stwierdzeń, które nijak się mają do obecnego stanu wiedzy.

jacekplacek - 25-12-2012, 13:21

Trajter napisał/a:
Ponieważ w wyniku wynurzenia pęcherzyki rosną zgodnie z prawem Boyla, to im płycej jesteśmy, tym większa liczba pęcherzyków rośnie w wyniku dyfuzji gazu przy stałym przesyceniu

Faktycznie,lekko karkołomne :)

Trajter - 26-12-2012, 20:26

Święta spowodowały chyba u mnie przypływ dobrego humoru. W związku z tym proponuję ogłosić konkurs na Człowieka Roku. Na Nurasie istnieje rywalizacja Produkt Roku, więc analogicznie można utworzyć kategorię Człowiek Roku.
Ze swojej strony proponuję jako Człowieka Roku uznać Pawła Porebę - autora artykułu o którym mowa w tym wątku - za odkrycie „niedosycenia” w trakcie dekompresji.
W uzasadnieniu chciałbym podać jeszcze, że to „niedosycenie” udowadnia wprost, że entropia może mieć znak ujemny. Jestem głęboko przekonany, że to odkrycie doprowadzi do kolejnej nagrody Nobla dla polaków. Jednocześnie, dzięki temu odkryciu wiemy, że budowa Perpetum Mobile jest możliwa.

Dosyć nabijania się.
Ogłaszam konkurs:
Kto wykryje błąd na wykresach 2, 3 i 4 i uzasadni go. Sprawa dotyczy oczywiście artykułu o którym mowa w tym wątku.

Podpowiedź 1
Błąd jest najbardziej widoczny na wykresie 4
Podpowiedź 2
Problemy, które powstają po wyeliminowaniu błędu zmusiły naukowców do posługiwania się półokresami (półczasami) - nie wiem, czy ta podpowiedź nie zagmatwa sytuacji.
Podpowiedź 3
Jest więcej niż 1 błąd na tych wykresach.

Ciekawostka - autor twierdzi, że wykresy (schematy) są powszechnie używane przez nurków. Osobiście na spotkałem i nie znam nurka, który by takich schematów używała. Jeśli faktycznie jest tak jak twierdzi autor, to wykrycie błędów na tych wykresach będzie dziecinnie proste.
Nagrodą jest dowolny rekreacyjny kurs lub specjalizacja w PADI. Czas i warunki do uzgodnienia na pw. Nagrodzony sam pokrywa koszt wydania certyfikatu, gazy do kursu i koszty dojazdów. Instruktorzy mogą jedynie liczyc na uścisk dłoni. Nagroda nie może być odebrana w jakiejkolwiek innej formie (np. nie wypłacam gotówki)
Nagrodę otrzymuję osoba, która pierwsza poda prawidłowa odpowiedź na forum wraz z uzasadnieniem.

PS1.
Nie jestem Smok vel. Demolant itp.
PS2.
Dałem autorowi artykułu możliwość dostrzeżenia i poprawy własnych błędów. Nie wykorzystał jej.
PS3.
Miałem nie brać udziału w dyskusji na temat tego artykułu, ale jakoś nie mogłem się powstrzymać. Najbardziej irytuje mnie fakt, że jak ktoś napisze jakąś głupotę, to ktoś to może przeczytać i w to uwierzyć.
PS4.
Przedłużanie przystanków opisane w artykule, eSowanie itp. działania są dla mnie jak najbardziej uzasadnione i maja racje bytu. Czepiam się jedynie tego, że autor nie jest w stanie w sposób prawidłowy i logiczny uzasadnić zjawisk za tym się kryjących.

Yavox - 26-12-2012, 20:39

Ad. PS1 - uff, juz sie balem :)
slawek290 - 26-12-2012, 21:07

Trajter napisał/a:
Ze swojej strony proponuję jako Człowieka Roku uznać Pawła Porebę


Fajna kandydatura - przeważnie ludzie którzy coś tworzą są w "sprawni inaczej " trzeba patrzeć na całość a nie na błędy które uczynili w swojej pracy .

Myślę że Porębie nie można zabrać tego co stworzył - cóż że nie chce się przyznać do kilku swoich błędów .

Trajter - może napiszesz swoją książkę . Jak będzie kosztować tyle co Poręby to jestem pierwszy w kolejce .

piotrkw - 26-12-2012, 22:32

slawek290 napisał/a:
Myślę że Porębie nie można zabrać tego co stworzył


Oczywiście ze nie można , pod względem nurkowym należy mu się duże uznanie .

slawek290 napisał/a:
Fajna kandydatura - przeważnie ludzie którzy coś tworzą są w "sprawni inaczej " trzeba patrzeć na całość a nie na błędy które uczynili w swojej pracy .


Tak , tylko że cześć z tych osób , próbuje w sposób "naukowy" podchodzić do swojej codziennej pracy, nie mając specjalnie do tego przygotowania zawodowego .
Pamietam , było to z 10-11 lat temu , jeden z bardzo znanych i szanowanych polskich instruktorów nurkowania , w magazynie "Nurkowanie " , w swoim artykule , odstawił takiego "babola" z zakresu fizyki szkoły średniej , że aż mną wstrząsnęło . Zadzwoniłem wtedy do ówczesnego redaktora naczelnego , Pana Sz. , aby nie wypisywali takich rzeczy , bo jedni uwierzą , a inni będą się śmiać . Odpowiedź : e... juz wydrukowane , i co z tego .
Tak więc Trajter , warto walczyc z wiatrakami , juz wydrukowane , jedni uwierzą , inni sie pośmieją .

Pozdrawiam Piotr

P.S. Nie odpowiadam w konkursie , nie skorzystałbym z nagrody :ping: Zostawię dla innych potrzebujących :ping: :pa:

jackdiver - 28-12-2012, 11:04

Trajter napisał/a:

Ze swojej strony proponuję jako Człowieka Roku uznać Pawła Porebę - autora artykułu o którym mowa w tym wątku - za odkrycie „niedosycenia” w trakcie dekompresji.
W uzasadnieniu chciałbym podać jeszcze, że to „niedosycenie” udowadnia wprost, że entropia może mieć znak ujemny. Jestem głęboko przekonany, że to odkrycie doprowadzi do kolejnej nagrody Nobla dla polaków. Jednocześnie, dzięki temu odkryciu wiemy, że budowa Perpetum Mobile jest możliwa.

Dosyć nabijania się.
Ogłaszam konkurs:
Kto wykryje błąd na wykresach 2, 3 i 4 i uzasadni go. Sprawa dotyczy oczywiście artykułu o którym mowa w tym wątku.

Podpowiedź 1
Błąd jest najbardziej widoczny na wykresie 4
Podpowiedź 2
Problemy, które powstają po wyeliminowaniu błędu zmusiły naukowców do posługiwania się półokresami (półczasami) - nie wiem, czy ta podpowiedź nie zagmatwa sytuacji.
Podpowiedź 3
Jest więcej niż 1 błąd na tych wykresach.

Po ponownym przeczytaniu artykułu i zwróceniu uwagi na wykresy faktycznie wydaje mi się ze został tam przedstawiony jakiś absurd.
Otóż przesycenia na wykresie 4 są ujemne w stosunku do pewnego poziomu równowagi a w tym przypadku tym poziomem jest "0". Przesycenia nie mogą obniżać się poniżej poziomu równowagi bo po prostu proces odsycenia wtedy ustaje.
Druga rzecz, którą widać na wszystkich wykresach to krzywe odsycania, które nie są wcale eksponencialne. Krzywe eksponencjalne zdążają do pewnej granicy ( poziomu odniesienia ) ale nie przekraczają go a na tych wykresach u Pawła ( szczególnie w schemacie odsycania S ) krzywe przecinają tą granicę.
Wiec albo wykresy są za mało dokładne albo ich wyjaśnienie w tekście jest niepoprawne.
:cool:

Trajter - 28-12-2012, 13:37

Jacku. Bardzo dobra odpowiedź.

Dla wyjaśnienia:

Linie odsycania są krzywymi eksponencjalnymi i nie są do siebie równoległe. Eksponencjalny charakter krzywych odsycania sprawia, że zbliżają się asymptotycznie do zera. Nigdy nie przejdą poniżej wartości zero i nie mogą być ujemne (w takim przedstawieniu wykresów).

To co zostało przedstawione na wykresach to po prostu jakieś obrazki. Ktoś sobie narysował jakieś linie, nie bardzo wiedząc jak one faktycznie powinny przebiegać.
Więc:
-Krzywe odsycania nie są do siebie równoległe
-Krzywe odsycania maja charakter eksponencjalny
-Krzywe odsycania nigdy nie przetną linii o wartości zero dla współczynnika przesycenia

Jak widać wykresy zostały sporządzone po to, aby udowodnić jakaś z góry założona tezę (błędną). Na wykresie 4 - granatowa linia będzie miała swoje zakończenie znacznie wyżej niż to jest narysowane - przesycenie będzie na znacznie wyższym poziomie. Twierdzę, że takie przedstawienie wykresu i publikowanie go może być potencjalnie niebezpieczne dla zdrowia, a nawet życia.

Tyle wyjaśnień dodatkowych.
Jacku, będziesz się musiał zadowolić moim uściśnięciem dłoni.

Konkurs trwa nadal, gdyż przedstawione powyżej wyjaśnienie opisuje jeden z problemów. Na tych wykresach jest jeszcze kilka innych baboli na tych wykresach. Życzę powodzenia.

Yavox - 28-12-2012, 13:56

slawek290 napisał/a:
Myślę że Porębie nie można zabrać tego co stworzył - cóż że nie chce się przyznać do kilku swoich błędów.


Martwi mnie to ciągłe mówienie o błędach, bo właśnie szukam sobie kogoś, z kim - jeszcze przed sezonem - mógłbym sobie na spokojnie kilka razy posiedzieć i nauczyć się tego całego liczenia dekompresji. Niestety za głupi jeszcze jestem w tym temacie, żeby świadomie wybrać - a jakbym był w stanie sam wychwytywać różne "błędy", to bym się nadawał raczej do uczenia tego innych niż uczenia siebie od podstaw, więc kółko się zamyka.

Naturalnym kandydatem do tego, żeby się od niego spróbować uczyć był do tej pory dla mnie właśnie Poręba, ale teraz robicie mi wodę z mózgu, więc spróbuję dokonać jakiejś klaryfikacji: czy dobrze rozumiem, że 99% tego, co Paweł pisze, jest całkowicie zgodne z aktualnym stanem wiedzy, a tak naprawdę czepiacie się detali?

Pytam serio, bo cały mój post jest serio, nie piszę dla draki. Zastanawia mnie po prostu, czy wg Poręby to Ziemia jest płaska, czy po prostu niezgodność pomiędzy nim a krytykami dotyczy mało istotnych dla nurka-praktyka elementów? Pisząc o nurku-praktyku mam na myśli kogoś, kto chce ogarnąć o co w tym wszystkim chodzi na tyle, żeby dobrze rozumieć ogólne mechanizmy a to i owo, co potrzebne w czasie nurkowania, policzyć sobie w głowie. Nie interesuje mnie kręcenie gównoburzy na temat tego, czy wektory mnoży się za pomocą kropki czy krzyżyka, tylko to, jak oceniacie kwalifikacje Pawła jako osoby, od którego można się nauczyć praktycznych elementów.

Sorry, że tak na publicznym forum pytam o konkretną osobę, ale temat dekompresji wg Poręby już tyle razy wypływa przez ostatnie lata, że po prostu kiedyś wreszcie się muszę zapytać. Odpowiedzi najchętniej tutaj, choć będę wdzięczny również za PW, jakby ktoś miał się zżymać, narażać czy w inny sposób niepokoić.

Trajter - 28-12-2012, 14:31

Yavox. Ponieważ to ja głównie poczuwam się do roli głównego krytyka dzieł PP, więc postaram się w tej kwestii udzielić jak najobszerniejszej odpowiedzi na Twoje pytania i wątpliwości.

Nie znam osobiście PP i nigdy nie miałem okazji spotkać się z nim. Prowadziłem z nim jednak korespondencję e-mailową.
Ponieważ nie spotkałem tego człowieka osobiście, więc nie mogę wiele powiedzieć na jego temat. Mogę się jednak odnieść do 2 spraw.
Pierwsza sprawa to jakich PP szkoli nurków i jak to świadczy o nim jako o instruktorze. wiele słyszałem o szkoleniach u PP i zawsze były to zdania bardzo pozytywne. Spotkałem tez na swojej drodze nurków, którzy szkolili się u PP i muszę potwierdzić, że byli to BARDZO DOBRZE wyszkoleni nurkowie.

Druga sprawa to publikacje PP oraz jego książka. Kiedy pojawiła się jego książka, to bardzo się ucieszyłem, że jest dostępna taka publikacja w języku polskim. Mam to szczęście, że posługuję się językiem angielskim i miałem możliwość zapoznania się z przedmiotową literaturą w tym właśnie języku napisaną. Książka PP byłaby bardzo dobra, gdyby autor nie starał się wprowadzać własnej matematyki i własnych definicji. Niestety błędy są tak rażące, że wychodzi na to, że Ziemia jest płaska. Do tego dochodzi NOF, który jak dla mnie jest sympatyczną zabawką intelektualną bez znaczenia praktycznego. To jest moje zdanie i jeśli ktoś chce poznać NOF, to przecież może to zrobić. Moje pytanie jest tylko, po co?
O ile na kursach PP naucza dekompresji zgodnie z wytycznymi organizacji to bardzo dobrze i nie mam nic przeciwko. Problem pojawia się, kiedy zaczyna tworzyć własne „rewolucyjne” teorie. Popełnia wtedy wiele podstawowych błędów, świadczących o brakach w wykształceniu ogólnym z zakresu fizyki i matematyki.

Podam może nie najlepsze porównanie, ale bardzo obrazowe.
Akrobata cyrkowy wykonuje świetne sztuczki opierając się na znanych prawach fizyki. Czy pójdziesz do tego akrobaty, żeby nauczyć się fizyki?

Jeżeli chcesz się nauczyć technik nurkowania, to z ręką na sercu polecam Ci kurs u PP.

Ponieważ PP publikuje to każdy ma prawo się do tego odnieść. Ja jako osoba z wykształcenia dobrze znająca procesy dyfuzyjne dostrzegam błędy, które dla innych mogą być niezauważalne. Najgorsze jest to, że niektóre z błędów w publikacjach PP mogą mieć wpływ na zdrowie lub życie ludzkie (jak choćby analizowany powyżej wykres).

jacekplacek - 28-12-2012, 14:40

Yavox napisał/a:
czy dobrze rozumiem, że 99% tego, co Paweł pisze, jest całkowicie zgodne z aktualnym stanem wiedzy, a tak naprawdę czepiacie się detali?

100%, reszta się zgadza.

Trajter - 28-12-2012, 15:33

jacekplacek napisał/a:
100%, reszta się zgadza.


Jacek - można do spraw podchodzić dogmatycznie - na zasadzie „bo ksiądz tak powiedział, to znaczy, że tak ma być), można też do zagadnienia podchodzić z pozycji wątpiącej i poddawać wszystko analizie. Dla mnie bliższa jest ta druga postawa zwłaszcza, kiedy sprawy mogą dotyczyć mojego organizmu.

Jeśli masz jakieś merytoryczne uwagi do moich postów, to bardzo chętnie się z nimi zapoznam, podyskutuje o nich i jeśli będziesz miał rację, to solennie obiecuję, że przyznam Ci ją na tym forum.

jacekplacek - 29-12-2012, 16:46

Trajter napisał/a:
Jacek - można do spraw podchodzić dogmatycznie - na zasadzie „bo ksiądz tak powiedział, to znaczy, że tak ma być), można też do zagadnienia podchodzić z pozycji wątpiącej i poddawać wszystko analizie. Dla mnie bliższa jest ta druga postawa zwłaszcza, kiedy sprawy mogą dotyczyć mojego organizmu.

Jeśli masz jakieś merytoryczne uwagi do moich postów, to bardzo chętnie się z nimi zapoznam, podyskutuje o nich i jeśli będziesz miał rację, to solennie obiecuję, że przyznam Ci ją na tym forum

Ok, to po kolei.

Trajter napisał/a:
To jest moje zdanie i jeśli ktoś chce poznać NOF, to przecież może to zrobić. Moje pytanie jest tylko, po co?

Po co NOF? Moje (moje, bo nur-partnerka takich nurków robi więcej) najbardziej wymagające nurkowanie wykonałem w oparciu o NOF. Faktem jest, że dużo łatwiej i wygodniej liczyć na kompie - tym w telefonie lub laptopie - ale mają te programy swoje wady. Nurkowanie o którym piszę, było nurkowaniem górskim (ok 1700m npm, 43m, BT 38min) gdzie, jak wiadomo, należy przesunąć głębiej przystanki deko aby uzyskać maksymalne ciśnienia parcjalne gazów deko. Z dekoplanerów używam GUE Decoplanera - można w nim ustawić nurkowanie górskie, ale - niestety - program nie uwzględnia zmiany głębokości dla gazów deko. NOF był tutaj najlepszym rozwiązaniem.
O ile przesunięte w dół są przystanki na tej wysokości? Zostawię przyjemność policzenia czytelnikowi :)
Oczywiście zalet NOF jest więcej, są też i wady - prócz Pawła nie znam nikogo, kto potrafiłby w sposób pewny przeliczyć pod wodą złożony profil w jaskini.

Trajter napisał/a:
Podam może nie najlepsze porównanie, ale bardzo obrazowe.
Akrobata cyrkowy wykonuje świetne sztuczki opierając się na znanych prawach fizyki. Czy pójdziesz do tego akrobaty, żeby nauczyć się fizyki?

Porównanie bardzo "nie najlepsze". Pracami nad dekompresją zajmują się lekarze, biolodzy, fizycy, wojskowi - ludzie różnych specjalności wnieśli milowe kroki w teorie dekompresji. Natomiast mało kto testował swoje teorie na sobie. Paweł jest biologiem z ogromnym zacięciem do matematyki - z racji zawodu spotykam ludzi związanych z matematyką na co dzień. Nie poznałem NIKOGO tak biegłego jak Paweł. Większość tępieje przez te komputery :)

Trajter napisał/a:
Jacku. Bardzo dobra odpowiedź.

Dla wyjaśnienia:

Linie odsycania są krzywymi eksponencjalnymi i nie są do siebie równoległe. Eksponencjalny charakter krzywych odsycania sprawia, że zbliżają się asymptotycznie do zera. Nigdy nie przejdą poniżej wartości zero i nie mogą być ujemne (w takim przedstawieniu wykresów).

Na pionowej skali nie znajdują się nasycenia bezwzględne - bo chyba tak to interpretujesz. Jest oczywistym, ze ciśnienie gazu obojętnego nie może osiągnąć wartości ujemnej. Natomiast dość łatwo wywołać niedosycenie - czyli wartość ujemną - względem ciśnienia otoczenia.

Trajter napisał/a:
Ciekawostka - autor twierdzi, że wykresy (schematy) są powszechnie używane przez nurków. Osobiście na spotkałem i nie znam nurka, który by takich schematów używała. Jeśli faktycznie jest tak jak twierdzi autor, to wykrycie błędów na tych wykresach będzie dziecinnie proste.

Tutaj popełniasz całkowite już pomieszanie pojęć. Nie rozumiem, jak można pomieszać schemat profilu wynurzenia z wykresem odsyceń. Wykresy pokazują jakie przesycenia uzyskują kompartmenty przy różnych profilach wynurzeń. Natomiast profile są powszechnie przez nurków używane i tak np. w RD GUE czas pobytu w strefie mp. Nx21 jest rozłożony arytmetycznie, w NOF jest zesowany z silnym akcentem - wręcz z możliwoscią odbycia całości - na 21m a w RD w wersji GUEoutside też jest zesowany, tyle, że eska jest bardziej symetryczna. Natomiast użycie gazu innego niż właściwy dla strefy - czyli o zbyt niskim pPO2 - powoduje konieczność zmiany profilu (schematu) - co też widać z wykresów Pawła.
Mylenie schematu wynurzenia z wykresem przesyceń jest totalnym nieporozumieniem.

Trajter napisał/a:
na tlenie ponoć tempo odsycania jest stałe. Hahaha.

Tak, tempo odsycania na tlenie jest stałe i nie zależy od głębokości. Prawa z których to wynika są w artykule przywołane.

Trajter napisał/a:
Następne zdanie (nie chce mi się nawet cytować) mówi o tym, że jak oddychamy jakąś mieszanka to szybciej się odsycamy niż oddychając tlenem.

Ja jednak poproszę o cytat, bo nie znalazłem takiego stwierdzenia.

Trajter napisał/a:
Strona 54, trzecia kolumna pod koniec:
„Ponieważ w wyniku wynurzenia pęcherzyki rosną zgodnie z prawem Boyla, to im płycej jesteśmy, tym większa liczba pęcherzyków rośnie w wyniku dyfuzji gazu przy stałym przesyceniu.”

To prawo Boyla opisuje dyfuzje??

Niemożliwym wydawało mi się, by dojść do takich absurdalnych wniosków. Jedyne co przychodzi mi na myśl, to że nie przeczytałeś całego tekstu a robiłeś to fragmentami - po prostu nie dociera do mnie, żeby do tego stopnia nie umieć połączyć kilku zdań w całość... Zdanie które cytujesz jest wnioskiem a nie tezą samą w sobie. Wnioskiem, wynikającym z kilku zdań go poprzedzających.

Voltek - 29-12-2012, 17:21

Trzeci raz czytam artykuł i chyba za dobrym jestem matematykiem, bo skłaniam się do plackowych wniosków.
Zastrzegam, że nurek ze mnie żaden, za to pojmuję względności w znaczeniu matematyczno-fizycznym.

Trajter - 29-12-2012, 19:56

jacekplacek napisał/a:
Po co NOF?


Bardzo się cieszę, że odnalazłeś się w tej metodzie.

jacekplacek napisał/a:
Pracami nad dekompresją zajmują się lekarze, biolodzy, fizycy, wojskowi


I dla nich mam wielki szacunek.

jacekplacek napisał/a:
Natomiast dość łatwo wywołać niedosycenie - czyli wartość ujemną - względem ciśnienia otoczenia.


Chyba masz na myśli gradienty, bo to one będą pokazywały kierunek procesu - odsycanie - nasycanie tkanek. Gradienty mogą mieś znak dodatni i ujemny, tyle, że wtedy te wykresy będą wyglądały całkiem inaczej. Więc niezależnie, czy mówimy o przesyceniach, czy o gradientach to wykresy i tak są do bani. Przesycenia (czy jak wolisz niedosycenia) zawsze będą miały znak dodatni, gdyż są wartościami bezwzględnymi z gradientów.

jacekplacek napisał/a:
Nie rozumiem, jak można pomieszać schemat profilu wynurzenia z wykresem odsyceń. Wykresy pokazują jakie przesycenia uzyskują kompartmenty przy różnych profilach wynurzeń.


Obojętne który ze schematów weźmiemy, to i tak on nie może pokazywać wartości ujemnych.

jacekplacek napisał/a:
Tak, tempo odsycania na tlenie jest stałe i nie zależy od głębokości.


Tempo odsycania na czystym tlenie z gazów obojętnych jest maksymalne ze wszystkich możliwych i JEST zależne od głębokości.

Yavox - 29-12-2012, 20:00

Trajter napisał/a:
Tempo odsycania na czystym tlenie [...] JEST zależne od głębokości.


Dlaczego?

I jak bardzo? Możesz podać jakąś ilustrację, przykład itp?

Voltek - 29-12-2012, 20:02

Trajter napisał/a:
Obojętne który ze schematów weźmiemy, to i tak on nie może pokazywać wartości ujemnych.

Zależy co uznać za zero, trochę jak z ciśnieniem, czy może być ujemne?

Trajter - 29-12-2012, 20:22

Yavox napisał/a:
Dlaczego?


http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA389255

Voltek napisał/a:
Zależy co uznać za zero,


Za zero zazwyczaj wszyscy uznają ... zero (może to Cię dziwi, ale tak własnie jest). Na myśli miałeś chyba punkt odniesienia.

Voltek - 29-12-2012, 20:26

Najwyraźniej nie uważałeś na lekcjach matematyki w podstawówce.
Trajter - 29-12-2012, 20:35

i jeszcze taki cytat:
"When prebreathing oxygen under pressure, the size of preexisting micronuclei decreases in inverse proportion to the pressure."

Z tego artykułu:

http://jap.physiology.org...full#ref-list-1

Voltek napisał/a:
Najwyraźniej nie uważałeś na lekcjach matematyki w podstawówce.


Najwyraźniej

jacekplacek - 29-12-2012, 20:44

Trajter napisał/a:
Obojętne który ze schematów weźmiemy, to i tak on nie może pokazywać wartości ujemnych.

Dalej mylisz pojęcia. Schematy jakie możemy przyjąć jako profil wynurzenia to: ekspotencjalne, liniowe, arytmetyczne, krzywa "S". Każdy nurek je stosuje, techniczni umieją je liczyć i odróżnić jeden od drugiego - i o tym Paweł pisze. Natomiast to według KTÓREGO schematu ustawisz sobie profil, wygeneruje przesycenia a w optymalnie dobranym profilu odsycisz się bardzej, niż wynikałoby to z głębokości na jakiej jesteś - więc nasycenie przybierze wartość ujemną... był kiedyś taki gość od względności i układów odniesienia - fizyk podobno.

Trajter napisał/a:
Bardzo się cieszę, że odnalazłeś się w tej metodzie.

Nie wiem z czego się cieszysz? Metoda jak metoda: uważam, że jest ok a jej znajomość wzbogaca mój warsztat. Jak ktoś nie chce znać, nikt nie zmusza - zawsze jest Z-planner.

Trajter napisał/a:
Chyba masz na myśli gradienty, bo to one będą pokazywały kierunek procesu - odsycanie - nasycanie tkanek

Nie, nie mylę gradientów. Mowa jest o odsycaniu, o wynurzeniu, o dekompresji - zajmujemy się jednym kierunkiem zjawiska.

Trajter napisał/a:
Tempo odsycania na czystym tlenie z gazów obojętnych jest maksymalne ze wszystkich możliwych i JEST zależne od głębokości.

Oczywiście biorąc pod uwagę faktyczny organizm, jest to w pewnym sensie racja. Np. wytworzone w nadmiarze pęcherzyki upośledzą dekompresję i sprężenie pozwoli na redukcję ich wielkości. I dlatego robimy deko na tlenie na 6m. Ale pod kątem modelu obojętne jest, czy pooddychasz tlenem na powierzchni, czy na 100m.
Weźmy Nx50 na 9m, pPN2 w mieszance (czyli poziom do którego się odsycisz) wynosi 0,95 bara - więc półokresy zatrzymają się na tej wartości a szybkość będzie zależna od gradientu. Ta sama mieszanka na 6m, pozwoli na odsycenie do 0,8bara N2 - zauważ, że ciśnieniami parcjalnymi w odniesieniu do powierzchni, jesteś już na 13cm głębokości :) - i znowu tempo tego odsycenia jest zależne od gradientu ciśnień. Ale wynurzasz się dalej. Jesteś na 3m, pPN2 mieszanki wynosi 0.65bara - zauważ, że w stosunku do powierzchni wysycisz się z azotu na tyle, że po wyjściu z wody zaczniesz się... nasycać (to akurat zakres wiadomości z Nitroksu podstwowego), czyli wychodząc z wody Twoje przesycenie będzie miało wartość... no właśnie - jaką? :D
Ale teraz wykonajmy ten sam manewr na czystym tlenie. Jesteś na 6m, oddychasz O2, ciśnienie parcjalne azotu wynosi w niej ZERO! Tkanki odsycają się więc do tej wartości: do nasycenia azotem równym ZERO. Co się stanie, kiedy wyjdziemy na 3m? - ano nic, bo gradient ciśnień będzie ten sam. A co by się stało. gdybyśmy zanurzyli się np. na 100m? Pomijając otox i biorąc pod uwagę tylko azot: dalej będzie ten sam gradient ciśnień :)

Yavox - 29-12-2012, 20:47

Trajter napisał/a:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA389255


No jakoś nie mogę znaleźć ani opisu mechanizmu ani np. wzoru, na podstawie którego można określić, o ile procent szybciej na czystym tlenie odsyci się ktoś pod ciśnieniem zwiększonym o np. 2m słupa wody w porównaniu do np. siedmiu.

Oczywiście artykuł zawiera różne ciekawe informacje dotyczące schematów wyciągania ludzi z łodzi podwodnych i różne stwierdzenia gdzieś tam są obok tego, o czym napisałeś (np. "decompression schedules which used oxygen at the deeper part of the schedule consistently produced better outcomes than schedules which used oxygen at shallower depths) ale jak rozumiem, schemat badawczy dotyczył m.in. sprawdzania, czy danie tlenu do pooddychania jeszcze w ciśnieniu panującym na łodzi podwodnej wpływa na dalszy przebieg dekompresji na tlenie później. Zostało stwierdzone, że taka wstępna ekspozycja (>=2h) jest dobra i zostało wskazanych kilka możliwych mechanizmów - ale czy są konkretne dane dot. pierwszego akapitu tego posta?

Trajter napisał/a:
i jeszcze taki cytat:
"When prebreathing oxygen under pressure, the size of preexisting micronuclei decreases in inverse proportion to the pressure."


No tak, ale to "prebreathing" to jest właśnie pooddychanie tlenem na maksymalnej głębokości - czyli przekładając z łodzi podwodnej na nurka, przy dnie. Jak to przełożyć na zmiany w szybkości odsycania się na tlenie w praktyce nurkowej - w sensie robienia deko na tlenie na przystanku na takiej czy innej głębokości, w zakresie MODa, no może MODa z przegięciem o 2-3 metry?

Voltek - 29-12-2012, 20:52

jacekplacek, aż musiałeś to wszystko napisać? Mi się to wydawało zbyt oczywiste. Nie jestem "nurkiem z prawdziwego zdarzenia", ale nie trzeba tysiąca nurów by to zrozumieć. Zwykła szkolna matma się kłania.
Yavox - 29-12-2012, 20:55

jacekplacek napisał/a:
w optymalnie dobranym profilu odsycisz się bardzej, niż wynikałoby to z głębokości na jakiej jesteś - więc nasycenie przybierze wartość ujemn


Mógłbyś rozwinąć? Nasycenie przybierze wartość ujemną względem czego? Możesz na jakimś przykładzie?

jacekplacek - 29-12-2012, 21:03

Trajter napisał/a:
i jeszcze taki cytat:
"When prebreathing oxygen under pressure, the size of preexisting micronuclei decreases in inverse proportion to the pressure."

Z tego artykułu:

http://jap.physiology.org...full#ref-list-1

A co ma piernik do wiatraka?

[ Dodano: 29-12-2012, 21:06 ]
Yavox napisał/a:
Mógłbyś rozwinąć? Nasycenie przybierze wartość ujemną względem czego? Możesz na jakimś przykładzie?
Zapraszam na kurs Nitroksowy - u mnie są darmowe od 5 osób :)
Yavox - 29-12-2012, 21:12

Dobrze Jacek, znajdź pozostałe 4 osoby i podajcie mi termin :)
Voltek - 29-12-2012, 21:16

Lipiec! to jeśli chodzi o termin. Co do osób to jedną bym znalazł, no i może jakieś barbecue bym zakołował gdyby to odbyło się nad jeziorem szwagra :-P
Yavox - 29-12-2012, 21:18

Jeziora nie potrzebujesz. W nurkowaniu odchodzi się od wody - zwłaszcza w kursach o nitroksie :)
jacekplacek - 29-12-2012, 21:18

Voltek napisał/a:
Lipiec! to jeśli chodzi o termin

Ej! To podlodowe miało być! :D

Yavox - 29-12-2012, 21:20

Zrobisz podlodowe razem z nitroksem. Wiele rzeczy można zrobić pod lodem. Taki jeden na M. nawet warsztaty na rebach kiedyś dawał radę...
Voltek - 29-12-2012, 21:25

jacekplacek napisał/a:
Ej! To podlodowe miało być!

Machniem oba, no chyba że potrzebujesz na to więcej niż miesiąca :-/

maran - 29-12-2012, 21:31

Yavox napisał/a:
Zrobisz podlodowe razem z nitroksem. Wiele rzeczy można zrobić pod lodem. Taki jeden na M. nawet warsztaty na rebach kiedyś dawał radę...


To nie były warsztaty tylko kurs, bardzo nierozsądne porównanie.

jacekplacek - 29-12-2012, 21:37

Voltek napisał/a:
Machniem oba, no chyba że potrzebujesz na to więcej niż miesiąca :-/

Spoko :beer3:

Yavox - 29-12-2012, 21:43

maran napisał/a:
To nie były warsztaty tylko kurs, bardzo nierozsądne porównanie.


Fakt. Skończyło się na tym, że to jednak kurs. Była poważna sprawa, nie powinienem był porównywać. Sorry.

Trajter - 30-12-2012, 07:30

Jacekplacek - zamiast propagować bzdury, to może podasz jakiś przykład z literatury (poza radosną twórczością PP), może odwołanie do jakiegoś podręcznika którejś z organizacji, gdzie są takie wykresy jak rysuje PP. No tak, żeby można było zobaczyć te ujemne wartości (przesycenia, niedosycenia).
Jak do tej pory wykazujesz niestety indolencje w temacie i posługujesz się wyuczonymi od Poręby dogmatami.
Zajrzyj do podręcznika TDI - to będzie najłatwiejsze - i pokarz mi paluchem (bo ja nie widzę) ujemne wartości przesyceń i to, że na tlenie odsycasz się ze stałą prędkością.

Voltek - 30-12-2012, 08:30

jacekplacek napisał/a:
Voltek napisał/a:
Machniem oba, no chyba że potrzebujesz na to więcej niż miesiąca :-/

Spoko :beer3:

Po drodze do przerębla wytłumaczysz co i jak z tym nitroxem, a w drodze powrotnej na brzeg zdam egzamin. Z podlodowego oblecimy wsio w przeręblu i git. No i żeby się nie nudzić, to w wodzie oblecimy głębokie z suchym. Żeby nie przesadzać to CMAS, PADI, IAND, TDI i SSI wystarczą.
;-)

jacekplacek - 30-12-2012, 08:54

Przykro mi,że nie potrafisz zrozumieć tak prostych zależności. Nie wiem, czy wynika to z osobistych ograniczeń, czy z wyjątkowo nieusystematyzowanych, chaotycznych wiadomości. Nie mniej, na tym etapie Twojego rozwoju, ta dyskusja nie ma sensu. Nurek, który nurkował na powietrzu i tym powietrzem odbywa dekompresję, może na przystanku odsycić się wyłącznie do ciśnienia parcjalnego na tej głębokości. W takiej dekompresji przejście na płytszy przystanek zawsze spowoduje dodatni gradient ciśnień, bo wyjście płycej spowoduje obniżenie ciśnienia otoczenia a ciśnienie gazu rozpuszczonego, pozostanie na poziomie przystanku głębszego.
Jeżeli jednak odbywa dekompresję na gazie wzbogaconym tlenem, może na tym przystanku odsycić się bardziej i tyle. Przejście na wyższy przystanek spowoduje zupełnie inne gradienty, mimo, że się wynurza - przecież chyba dość jasno wytłumaczyłem to na przykładzie tlenu? Te zjawiska są też zakresem wiadomości z kursu podstawowego nitroksu.
Ty cały czas stawiasz zarzuty, ale na przemianpodajesz argumenty błędne, wyssane z palca i z tematem nie zaiązane. Działasz na zasadzie słynnej anegdoty o pizzy. Pozwolę sobie przytoczyć, bo obrazuje ścieżki Twojego błądzenia i jak w prosty sposób można się zapętlić.
3 kolesi zamówiło pizzę, mieli naszykowane po 10zł. Kiedy pizzę dostarczono i wręczyli kurierowi 30zł, okazało się, że mają zapłacić nie 30zł a tylko złotych 25. Więc dostawca zwrócił kolesiom piątaka, czym wywołał lekką konsternację, bo 5 przez 3 podzielne nie jest. Nie namyślając się, kolesie dali 2zł napiwku a sami wzięli sobie po złotowce... I wszystko byłoby fajnie, gdyby nie przewrotna matematyka. Każdy wręczył po 10zł, każdy dostał złotówkę reszty, więc wydali 3 x 9zł = 27zł. Dostawcy wręczyli 2 zł, co daje 27zł + 2zł napiwku = 29zł... Gdzie podziała się jedna złotówka, skoro wydali 30?
I dokładnie w taki pokręcony sposób usiłujesz Darku analizować teksty o dekompresji :)

Trajter - 30-12-2012, 09:13

Drogi Jacku, te wiadomości nie są mi obce i całkowicie się z nimi zgadzam. To jest rzetelna wiedza. Teraz postaraj się z tego zrobić wykres. Zobaczysz, że wykres przesyceń (lub ciśnień gazu obojętnego) nie może przeciąć wartości zero), a wykres gradientów (które ze względu na kierunek procesu mogą mieć różne znaki) będzie wyglądał zupełnie inaczej, niż to co jest na rysunkach PP.

jacekplacek napisał/a:
W takiej dekompresji przejście na płytszy przystanek zawsze spowoduje dodatni gradient ciśnień, bo wyjście płycej spowoduje obniżenie ciśnienia otoczenia a ciśnienie gazu rozpuszczonego, pozostanie na poziomie przystanku głębszego.


Małe sprostowanie - spowoduje wzrost gradientu. Jego kierunek i zwrot pozostaną takie same.

jacekplacek - 30-12-2012, 09:24

Trajter napisał/a:
Drogi Jacku, te wiadomości nie są mi obce i całkowicie się z nimi zgadzam. To jest rzetelna wiedza. Teraz postaraj się z tego zrobić wykres. Zobaczysz, że wykres przesyceń (lub ciśnień gazu obojętnego) nie może przeciąć wartości zero)

Nie czytasz ze zrozumieniem, przykro mi.

[ Dodano: 30-12-2012, 09:25 ]
Trajter napisał/a:
Małe sprostowanie - spowoduje wzrost gradientu

Oczywiście - dodawanie uważam za przyrost.

Trajter - 30-12-2012, 09:41

jacekplacek napisał/a:
Nie czytasz ze zrozumieniem, przykro mi.


Czasem mi się zdarza, dlatego prosiłem Cię, żebyś podał mi jakiś przykład, link, materiały - cokolwiek (ale nie napisane przez PP) gdzie pokazany jest wykres na którym widać, że przesycenie (lub niedosycenie) przyjmuje wartość ujemną.
Jacek - cokolwiek konkretnego!

Voltek - 30-12-2012, 09:43

Jacek!!!!! Narysuj mu coś!!! Bo będzie nas gnębił do usranej śmierci :-/
jacekplacek - 30-12-2012, 09:57

Voltek napisał/a:
Jacek!!!!! Narysuj mu coś!!! Bo będzie nas gnębił do usranej śmierci :-/

Ale co ja mam Mu narysować? Poręba ma wykresy wygenerowane z exela, pokazują jasno jakie przesycenia przy jakim schemacie uzyskamy. Nie wiem co mógłbym dodać? Tłumaczę, że dwa i dwa to cztery a gość mówi, że nie. No to mówię, że1 i 1 i 1 i 1 to cztery, ze 1 i 1 to dwa... a gość na to: udowodnij, pokaż literaturę... Kuźwa, definicje i cała baza jest podana w artykule Pawła, któren jest omawiany.

Trajter napisał/a:
cokolwiek (ale nie napisane przez PP) gdzie pokazany jest wykres na którym widać, że przesycenie (lub niedosycenie) przyjmuje wartość ujemną.
Jacek - cokolwiek konkretnego!

Ok, to weź kartkę ołówek i jaką butlę z tlenem. Zacznij tym tlenem oddychać i policz ciśnienie parcjalne azotu w tkance 5minut, po upływie 25*minut oddychania czystym tlenem. Po czym podaj nam wartość gradientu ciśnień dla tej tkanki, kiedy tlen odłączysz i spowrotem zaczniesz oddychać powietrzem.
I drugie zadanie: zanurzasz się. Jaki gradient ciśnień jest w tkankach? Dodatni, czy ujemny? I od czego ta wartość zależy.


*Dla uproszczenia, pomiń, że będzie się nasycała od tkanek dalszych

Voltek - 30-12-2012, 10:05

jacekplacek napisał/a:
Ale co ja mam Mu narysować?

Wymyśl coś, pie...nij jakiś szlaczek. ;-)

Trajter - 30-12-2012, 10:15

To jak Jacek nie ma ochoty namalować, to ja postanowiłem to zrobić. Poglądowo narysowałem to co opisał Jacek, czyli siedzę sobie w pokoju i oddycham tlenem.
Na dole jest wykres taki jaki narysowałby PP.

jacekplacek - 30-12-2012, 10:28

Trajter napisał/a:
To jak Jacek nie ma ochoty namalować, to ja postanowiłem to zrobić. Poglądowo narysowałem to co opisał Jacek, czyli siedzę sobie w pokoju i oddycham tlenem.
Na dole jest wykres taki jaki narysowałby PP.

No i właśnie takiej bzdury się obawiałem... Tkanka nie może uzyskać ujemnego nasycenia - napisałem to zaraz na początku:
jacekplacek napisał/a:
Na pionowej skali nie znajdują się nasycenia bezwzględne - bo chyba tak to interpretujesz. Jest oczywistym, ze ciśnienie gazu obojętnego nie może osiągnąć wartości ujemnej. Natomiast dość łatwo wywołać niedosycenie - czyli wartość ujemną - względem ciśnienia otoczenia.

Tyle, że wykresy Pawła pokazują przesycenia względne - względem ciśnienia otoczenia. I tego nie chcesz albo nie umiesz zrozumieć. W zadaniu jakie Ci napisałem, poziomem zero - czyli poziomem odniesienia - jest 0,79bara, bo taki poziom jest na powierzchni stały. Oddychając tlenem, odsycasz tkanki z azotu, więc powodujesz ujemny gradient - proste. A Ty usiłujesz doszukać się, ze ktoś liczy, ze zero można opróżnić. BZDURA!

Trajter - 30-12-2012, 10:32

Jacek narysuj więc prawidłowy wykres i spraw, żebym mógł uwierzyć, że Smok nie miał racji.
jacekplacek - 30-12-2012, 10:41

Trajter napisał/a:
Jacek narysuj więc prawidłowy wykres i spraw, żebym mógł uwierzyć, że Smok nie miał racji.

To se w Twoich przesuń poziomą kreskę z zera na 0,79 i przyjmij w końcu, że liczymy przesycenia względem ciśnienia otoczenia a nie szukamy opróżnienia pustego.

jackdiver - 30-12-2012, 10:43

Voltek napisał/a:
jacekplacek napisał/a:
Voltek napisał/a:
Machniem oba, no chyba że potrzebujesz na to więcej niż miesiąca :-/

Spoko :beer3:

Po drodze do przerębla wytłumaczysz co i jak z tym nitroxem, a w drodze powrotnej na brzeg zdam egzamin. Z podlodowego oblecimy wsio w przeręblu i git. No i żeby się nie nudzić, to w wodzie oblecimy głębokie z suchym. Żeby nie przesadzać to CMAS, PADI, IAND, TDI i SSI wystarczą.
;-)

Hej chłopie potrzymaj jeszcze trochę głowę w tej bali i dolej koniecznie zimnej wody to może ci przejdzie.
Po twoich odpowiedziach widać jaki z ciebie nurek
a może i matematyk taki sam.
A jeśli nawet jesteś matematykiem to nurkowanie to nie czysta matematyka.
Nie da się policzyć tego jak sobie wymyśliłeś powyżej:
PL + Nitrox + SS+ Deep = 4 certyfikaty w ciągu jednego dnia
Bo szkolenia nurkowe to nie matematyka, to wiedza i praktyka razem wzięte i to najlepiej w proporcji 50/50
Jeśli w ciągu jednego dnia chcesz tyle się nauczyć to:
po pierwsze nie znajdziesz tak głupiego instruktora
po drugie nie wydolisz fizycznie
i po trzecie wiedza wyleje ci się uszami
Wiec proponuje zacznij od ćwiczeń basenowych a nie wymądrzaj się :cool:

Trajter - 30-12-2012, 10:46

Jacek. Po prostu zamieść rysunek. To dość łatwe. Może być odręczny.
Voltek - 30-12-2012, 10:47

jackdiver, a to " ;-) " widziałeś? Popuść se gumkę w stringach bo ci żyłka pęknie :-P
jackdiver - 30-12-2012, 10:56

Voltek napisał/a:
Jacek!!!!! Narysuj mu coś!!! Bo będzie nas gnębił do usranej śmierci :-/

No proszę a dlaczego ty tego nie zrobisz tylko szczekasz ?
Skoro jesteś taki mocny w matmie to nie gadaj tyle tylko narysuj jakiś wykres np. odsycania tkanki średniej ( ht 20') po nurkowaniu na powietrzu na średnią gł. 30 m z czasem 40' w jeziorze ze słodką wodą na wysokości 1000m.n.p.m. W strefie odsycania użyj czystego O2.
Żeby nie było za łatwo bo to przecież każdy uczeń gimnazjum jest w stanie zrobić to na kolejnym wykresie pokaż jeszcze jakie przesycenia występują w stosunku do ciś. otoczenia w danym momencie w tej tkance w trakcie wynurzania na kolejnych przystankach.
Acha mała podpowiedź nie zapomnij uwzględnić że na wysokości zmienia się perfuzja krwi. ( a jakbyś nie widział co to perfuzja to sięgnij do podręczników ze szkoły średniej) :cool:

Voltek - 30-12-2012, 11:07

jackdiver, to Ci napiszę mądralo tresowany. Przysiądę i narysuję, to nie czarna magia i wzorów na to nie trzeba szukać daleko. To, że coś zajęło Ci dekady nie znaczy inni tez tak muszą.
jacekplacek - 30-12-2012, 11:32

Trajter napisał/a:
Jacek. Po prostu zamieść rysunek. To dość łatwe. Może być odręczny.

Tylko po co? Masz te rysunki w artykule, masz je w książce Poręby - wystarczy czytać ze zrozumieniem, czego non stop nie robisz. Kolejny nic nie wniesie, bo nie odróżniasz wykresów przesyceń od wykresu poziomu nasycenia.

jackdiver - 30-12-2012, 11:47

jacekplacek napisał/a:
Na pionowej skali nie znajdują się nasycenia bezwzględne - bo chyba tak to interpretujesz. Jest oczywistym, ze ciśnienie gazu obojętnego nie może osiągnąć wartości ujemnej. Natomiast dość łatwo wywołać niedosycenie - czyli wartość ujemną - względem ciśnienia otoczenia.

jacekplacek napisał/a:
Tyle, że wykresy Pawła pokazują przesycenia względne - względem ciśnienia otoczenia. I tego nie chcesz albo nie umiesz zrozumieć. W zadaniu jakie Ci napisałem, poziomem zero - czyli poziomem odniesienia - jest 0,79bara, bo taki poziom jest na powierzchni stały. Oddychając tlenem, odsycasz tkanki z azotu, więc powodujesz ujemny gradient - proste. A Ty usiłujesz doszukać się, ze ktoś liczy, ze zero można opróżnić. BZDURA!

Zaraz ale ciś. otoczenia też się zmienia na kolejnych przystankach a na wykresach Pawła jest to linia prosta pozioma "0". Czyli rozumie że ta linia w każdym punkcie ma reprezentować inną wartość, względem której pokazane jest chwilowe przesycenie np. dla 6m to 1,264 bara a dla pow 0,79 bar N2 ? :cool:

jacekplacek - 30-12-2012, 12:05

jackdiver napisał/a:
Zaraz ale ciś. otoczenia też się zmienia na kolejnych przystankach a na wykresach Pawła jest to linia prosta pozioma "0". Czyli rozumie że ta linia w każdym punkcie ma reprezentować inną wartość, względem której pokazane jest chwilowe przesycenie np. dla 6m to 1,264 bara a dla pow 0,79 bar N2 ? :cool:

Ale o którym wykresie mówisz? To o czym pisze Darek jest na wykresie "1" - odsycanie do zera N2. Reszta wykresów pokazuje przesycenia względne a wyjścia na kolejne przystanki są tam wyraźnie zaznaczone - z resztą po to są te wykrsy, by sobie przeanalizować jakie te przesycenia przy konkretnej strategii uzyskamy.

Trajter - 30-12-2012, 12:29

Jacku. Unikasz konkretnej odpowiedzi jak ognia. Pozwól więc, że narysuję taki rysunek, ale najpierw kilka słów wyjaśnień.
Przesyceniem nazywamy wartość m która jest stosunkiem ciśnienia parcjalnego gazu obojętnego w tkankach (Pgot) do ciśnienia parcjalnego gazu obojętnego w otoczeniu zewnętrznym tkanki - np. we wdychanym gazie (Pgoz):
m= Pgot/ Pgoz
Niedosyceniem(n) będzie ułamek odwrotny (odwrotny ułamek otrzymujemy przez zamianę licznika z mianownikiem, a nie postawienie znaku minus przed ułamkiem):
n=Pgoz/Pgot

Wartości m mogą przyjmować wartości w 3 zakresach:
1. Kiedy Pgot = Pgoz wtedy m=1 oraz wartości gradientów wynoszą zero i żaden proces nie zachodzi
2. Kiedy Pgot > Pgoz wtedy m>1 oraz wartości gradientów przyjmują znak + i następuje odsycanie tkanek z gazów obojętnych
3. Kiedy Pgot < Pgoz wtedy m<1 oraz wartości gradientów przyjmują znak - (minus) i następuje nasycanie tkanek z gazami obojętnymi

Jacku, zwróć uwagę, że wartości Pgot oraz Pgoz nigdy nie przyjmują wartości ujemnej (fizycznie nie istnieje ciśnienie ujemne) więc również wartość m nie może być ujemna.
Zwróć również uwagę, że kiedy m>1 to n<1 a kiedy m<1 to n>1 (ale nigdy n ani m nie będą ujemne) oraz na to, że niezależnie jaką wartością Pgoz będziemy się posługiwać to zawsze wartość m będzie się zachowywała w ten sam sposób.
Jeżeli więc sporządzimy wykres, gdzie na osi pionowej będą wartości m to wykres ten będzie wyglądał jak na załączonym obrazku.
Zwróć uwagę, że naszym nowym punktem odniesienia jest asymptota o wartości 1. To jest nasza nowa linia odniesienia. Nie przyjmuje ona wartości zero, a przyjmuje wartość 1. jeżeli wartości m chcesz przedstawić w postaci gradientów, to wykres będzie wyglądał tak jak go narysowałem.

jacekplacek - 30-12-2012, 12:47

Dalej nie rozumiesz. Przykład z innej beczki. Otrzymując do wyniesienia projekt jakiejś budowli, często mam podane wysokości w wartościach ujemnych. Nie mieszkamy w depresji, jakim więc cudem, mam podane wartości ujemne?
piotrkw - 30-12-2012, 12:56

jacekplacek napisał/a:
jakim więc cudem, mam podane wartości ujemne?


Ano takim , że jeżeli przyjmiemy , ze poziom "0" jest na poziomie 4 pietra budowli to wszystko poniżej będzie miało znak ujemny . Jeżeli Kowalski przyjmnie , ze poziom "0" jest na poziomie 10 piętra to patrz jak wyżej.
Natomiast w fizyce jest tak , że :
Trajter napisał/a:
zwróć uwagę, że wartości Pgot oraz Pgoz nigdy nie przyjmują wartości ujemnej (fizycznie nie istnieje ciśnienie ujemne) więc również wartość m nie może być ujemna.


Chyba że omawiamy warunki bojowe , gdzie jak wiadomo i funkcja sinus w przypadku zagrożenia przyjmie wartość -3. :ping: :ping:

Pozdrawiam Piotr

Trajter - 30-12-2012, 13:02

Weź te wszystkie materiały i idź do kogoś niezależnego. Niedaleko masz Politechnikę Gliwicką, Wydział Chemiczny - Katedra Inżynierii Procesowej. Tam są bardzo sympatyczni ludzie i bardzo życzliwi. Po kolei Ci to wszystko wyjaśnią. Rozumiem, że się zapętliłeś. Daj sobie trochę czasu na zrozumienie i przyjmij do wiadomości, że wykresy PP są bzdurne.
W załączeniu poprawiony (ale jeszcze nie poprawny) wykres 4 z artykułu PP no i tylko dla tzw. schematu S. Niestety rzeczywiste przesycenia na koniec są znacznie wyższe o tych, które sugeruje autor.

jacekplacek - 30-12-2012, 13:17

Rece opadaają. Ja o kozie, Ty o wozie.
Trajter - 30-12-2012, 13:26

Jacek jak już podałeś te piętra to odnieśmy się do tego.
Masz jakiś poziom zero.
Jak wjedziesz windą na drugie piętro to pokonałeś 2 piętra. Żeby znaleźć się na poziomie zero musisz pokonać … 2 piętra. Żeby zjechać na poziom -2 (minus dwa) musisz pokonać … 2 piętra, żeby z poziomu minus 2 wjechać na poziom zero - musisz pokonać ... 2 piętra.
Przesycenie jak to pokonywanie 2 pięter zawsze ma znak dodatni. Dopiero wektor poruszania się (w naszym przypadku gradient) będzie miał znak + jedziesz w górę i - jedziesz w dół.
Niestety wykres pokonanych pięter i wykres wektorów przemieszczania się to nie są te same wykresy.

Yavox - 30-12-2012, 13:45

jacekplacek napisał/a:
Otrzymując do wyniesienia projekt jakiejś budowli, często mam podane wysokości w wartościach ujemnych. Nie mieszkamy w depresji, jakim więc cudem, mam podane wartości ujemne?


Nie wiem jakim, ale mogę Ci napisać, do czego to na mojej budowie doprowadziło. Architekt jako "0" przyjął poziom wykończonej podłogi, przez co poziom wylewki był gdzieś na "-30". Ale panowie rysunków nie czytali, wskutek czego po mojej wizycie kontrolnej musieli rozebrać odeskowaną więźbę dachową nad połową dachu, żeby nadlewać 30cm betonu dokoła całego wieńca. Inaczej bym uderzał głową o skosy na strychu już w połowie pomieszczenia :)


piotrkw napisał/a:
Chyba że omawiamy warunki bojowe , gdzie jak wiadomo i funkcja sinus w przypadku zagrożenia przyjmie wartość -3.


Jasne, w tych samych warunkach zgodnie z pewnym wzorem można razić wroga ogniem zza węgła - wystarczy moździerz położyć na boku :)


Trajter napisał/a:
W załączeniu poprawiony (ale jeszcze nie poprawny) wykres 4 z artykułu PP no i tylko dla tzw. schematu S.


Twoja linia długopisem to jest nowa wersja linii oryginalnie niebieskiej? Jeśli tak, to skąd Ci wyszły aż takie różnice?

Trajter - 30-12-2012, 14:00

Yavox - tyle pisaniny w całym wątku i normalnie jak krew w piach. :ping:

Tak, to nowa wersja linii niebieskiej. Różnica pojawia się dlatego, że żadna z linii na wykresie nie powinna przekroczyć osi poziomej - to powoduje, że pozostała część wykresu przesuwa się w górę i rzeczywiste przesycenie na końcu wykresu jest większe niż to zobrazowane przez PP.

Yavox - 30-12-2012, 14:24

Trajter napisał/a:
Yavox - tyle pisaniny w całym wątku i normalnie jak krew w piach.


Ha, ha, ha... :)

Czyli rozumiem, że upchnąłeś linię niebieską tak, żeby się zmieściła między zielonymi 0 i 0,6, przez co dziubki się podniosły? I to jest "na oko" tak, jak powinny być te przesycenia zobrazowane - zakładając, że Ty długopisem rysujesz to, co myślisz, że Poręba narysował na niebiesko, tak?

Trajter - 30-12-2012, 14:29

Tak, to jest rysowane tak „na oko” - prawdopodobnie na rzeczywistym wykresie końcowe przesycenia (to oznaczone klamrą na końcu) byłyby jeszcze większe. Dlatego też napisałem, że wykres jest poprawiony, ale nie poprawny.
jacekplacek - 30-12-2012, 15:45

Przesycenia definiujemy jako różnicę a nie iloraz.
http://www.hlplanner.com/docs/vpmpl.pdf

Trajter - 30-12-2012, 16:12

Jacek - zobacz, że Pss jest definiowany jako gradient. Jak rysować wykresy gradientu już pokazałem. Mo i deltaM zawsze są dodatnie.
wiesiek01 - 30-12-2012, 16:30

jacekplacek napisał/a:
Rece opadaają. Ja o kozie, Ty o wozie.

Rzeczywiście uparł się lub nie uważał na matematyce.
To może inaczej:
Trajter napisał/a:
Masz jakiś poziom zero.

Równamy do gruntu, który jest na wysokości 300 m nad poziomem morza.
Trajter napisał/a:
Żeby zjechać na poziom -2 (minus dwa)

Pokonujesz "0" (zero). Nie oznacza to, że zjechałeś poniżej poziomu morza ale poniżej przyjętego poziomu zerowego czyli gruntu.
Jeszcze inaczej: jest 3 osoby i mają w sumie 12 jabłek. Jeden ma ich 2, drugi 4, trzeci 6. Średnio mają po 4 jabłka. Wykres posiadanych przez każdego z nich jabłek w stosunku do średniej będzie następujący: -2, 0, +2. Czy z tego wykresu wynika, że pierwszy ma ujemną liczbe jabłek a drugi ich nie ma ? Nie ! To tylko oznacza, że pierwszemu brakuje do średniej a drugi ma tyle co średnia.

Trajter - 30-12-2012, 16:52

Wiesiek nie kumasz. Najmniej możesz mieć zero jabłek – czyli ciśnienie może osiągnąć najmniejsza swoja wartość – zero – fizycznie nie da się zejść niżej. Azotu w tkankach może być co najwyżej zero, ale nie mniej, niezależnie jaki układ odniesienia sobie wymyślisz.
Wykresy nie pokazują odchylenia od średniej a wartość bezwzględna zmiany. Zmieniło się o 2 jabłka – niezależnie, czy jabłka zostały oddane, czy przyjęte. Jak oddane to linia idzie w dół, jak przyjęte to w górę, ale nigdy linia nie zejdzie poniżej zera .
Można zrobić wykresy kierunków zmian (nasze wykresy gradientów), ale wyglądają one jak już przedstawiłem, to dwa różne wykresy. PP próbuje na wykresie ciśnień (przesyceń) nanieść wykresy gradientów i to jest błąd.

jacekplacek - 30-12-2012, 16:59

Darek, daj sobie już spokój, bo błądzisz. Przeczysz kolejnemu autorowi, np. rysunek 4: http://www.hlplanner.com/docs/vpmpl.pdf
Tu masz następny:
http://kraken.pl/resource...91/Mwartosc.pdf
gdzie przesycenie jest różnicą prężności i ciśnienia otoczenia a nie ilorazem.
Ale widzę, że ta dyskusja nie będzie miała końca, bo znowu zaprzeczysz lub podasz przykład z innej parafii.
Na razie mamy tyle:
- zaprzeczyłeś, że tempo odsycania na tlenie jest stałe a prawidłowym stwierdzeniom niesłusznie zarzuciłeś błąd
- nieprawdziwie zarzuciłeś Pawłowi, jakoby gdziekolwiek napisał, że odsycanie z użyciem gazów obojętnych jest szybsze od odsycania na czystym tlenie
- źle zinterpretowałeś wykresy i na tej podstawie zarzuciłeś Pawłowi niewiedzę
- podpierasz się niewłaściwym rozumieniem przesycenia, które rozumiesz jako iloraz prężności do ciśnienia otoczenia, zamiast prawidłowo - jako różnicę
Ósma strona wątku, ja mam dość, bo prowadzi to do niczego.

Trajter - 30-12-2012, 17:07

Też mam dość. Ósma strona i wciąż nie łapiesz.

Ciągle dajesz linki w których fajnie wszystko jest opisane i wciąż nie odróżniasz wartości przesycenia i gradientu.
Cały czas nie ogarniasz, że przesycenie jeśli liczymy jako iloraz to najmniejsza wartośc wynosi 1 a jeśli liczymy jako różnicę to najmniejsza wartość to jest zero. Jeśli jednak liczymy jako różnicę i dopisujemy znak (+ lub -) mówiący o kierunku procesu to wtedy to jest gradient przesycenia i przestawiamy go na innym wykresie.

Idę nurać.

jacekplacek - 30-12-2012, 17:30

Trajter napisał/a:
Cały czas nie ogarniasz, że przesycenie jeśli liczymy jako iloraz to najmniejsza wartośc wynosi 1 a jeśli liczymy jako różnicę to najmniejsza wartość to jest zero.

Wchodzisz na 6m mając dwa bary azotu, przesycenie między tkanką a otoczeniem = 2bary-1,6bara = +0,4bara: plus, bo w tkance pręzność jest wyższa niż ciśnienie otoczenia. Przepinasz się na tlen, odsycasz do zera bar azotu, więc pręzność gazu w tkance minus ciśnienie otoczenia wyniesie: 0bar - 1,6bara = -1,6bara: bo prężność ciśnienia w tkance jest niższa od ciśnienia otoczenia - mało tego, jest niższa niz azotu na powierzchni. I dokładnie te procesy Poręba na swoich wykresach przedstawił a wrysowując na jednym z nich swoją "poprawkę" strzeliłeś kolejnego babola.
Trajter napisał/a:
Idę nurać.

Tylko nie licz tego w głowie.

slawek290 - 30-12-2012, 19:12

Pogodzić was wszystkich ? Może lepiej nie , bo by mogło boleć :beer3: co po niektórych
wiesiek01 - 30-12-2012, 19:51

Trajter napisał/a:
Wiesiek nie kumasz.

Obawiam się, że to Ty nie kumasz...
Trajter napisał/a:
to jest gradient

Mądre słowo napisałeś ale nie rozumiesz co ono oznacza.
jacekplacek napisał/a:
ja mam dość, bo prowadzi to do niczego.

Dla mnie też EOT

sativ - 30-12-2012, 20:00

I to jest właśnie przewaga fizyków nad matematykami- fizycy umieją ustawić początek układu współrzędnych w innym punkcie niż 0,0, mimo że wg. matematyków jest to profanacja i brak czci i wiary ;)
Yavox - 30-12-2012, 21:25

Trajter napisał/a:
Ciągle dajesz linki w których fajnie wszystko jest opisane i wciąż nie odróżniasz wartości przesycenia i gradientu.


No dobra, a tak praktycznie, dla nurka... Poprawiając wykres (który niestety w dalszym ciągu nie wiem, czy jest poprawny w wersji poprawionej przez Ciebie czy był poprawny w wersji oryginalnej - tak, wiem, krew w piach, co poradzę, skoro nawet mądrzejsi ode mnie nie potrafią zająć wspólnego stanowiska) stwierdziłeś, że przesycenia wychodzą wyższe, niż pierwotnie to wyglądało z wykresu. Wykres był dla schematu "S". Powinien się ktoś tym przejmować (w sensie, że autor twierdzi, że są niższe a są wyższe - czytaj: być może niebezpieczne) czy nie przejmować (bo wprowadzenie tej samej korekty do pozostałych kolorów na wykresie - schematu arytmetycznego, liniowego itp.) tak samo da wyższe wartości - więc Twoja poprawka niczego nie dowodzi z punktu widzenia schematu "S" versus inne?

Trajter - 31-12-2012, 06:47

jacekplacek napisał/a:
Wchodzisz na 6m mając dwa bary azotu, przesycenie między tkanką a otoczeniem = 2bary-1,6bara = +0,4bara: plus, bo w tkance pręzność jest wyższa niż ciśnienie otoczenia.


Jacku pozwól, że przeprowadzę część obliczeń jeszcze raz.
Więc wychodzisz na 6 metrów mając w tkance 2 bary azotu - w związku z tym, że jeszcze cały czas oddychasz powietrzem więc ciśnienie parcjalne azotu w gazie oddechowym wynosi 1,6 bara (ciśnienie na głębokości 6 metrów) razy frakcja azotu 0,79
1,6*0,79=1,264
w związku z tym nasze 2 bary z poprzedniego przystanku minus maksymalne ciśnienie parcjalne azotu do którego możemy się odsycić na danej głębokości daje nam wartość gradientu (mówie o wartości bezwzględnej), czyli siły napędowej procesu odsycania się:
2-1,264=0,736 (a nie 0,4 bara)
Postawiłeś znak + argumentując, że „bo w tkance pręność jest wyższa niż ciśnienie otoczenia” - dla gradientu będzie to znak minus, gdyż gradient jest skierowany przeciwnie do kierunku zachodzenia procesu. Gradient przebiega od wartości niższych do wyższych. To trochę tak jak z prądem - elektrony płyną od - do +, a prąd od + do -.
Nie chcę jeszcze mieszać odsycania na tlenie (to w którymś następnym poście).
Teraz zaczynamy się odsycać zgodnie z krzywą ekspotencjalną. Powiedzmy, że mamy bardzo dużo czasu i odsyciliśmy się maksymalnie na tych 6 metrach, więc w naszej tkance jest 1,265 bara azotu (ile to będzie z wykorzystaniem półczasów to może za chwilę).
Przechodzimy na przystanek na 3 metrach więc
1,265-1,3*0,79=1,265-1,027=0,238
Więc znów siedzimy na tych 3 metrach bardzo długo i uzyskujemy w naszej tkance ciśnienie parcjalne azotu 1,027, więc w końcu wychodzimy na powierzchnie z przesyceniem:
1,027-1*0,79=1,027-0,79=0,237
Więc w naszej tkance jest 1,027 bara azotu, więc na powierzchni po jakimś czasie odsycimy się do wartości 0,79

Nigdzie mi nie powstało ujemne ciśnienie!
Tak to się właśnie liczy - polecam Workbook Padi z ćwiczeniami. Na razie założenie było takie, że przebywamy na przystankach długo - to znaczy, tak długo, że tkanka ma czas odsycic się całkowicie do ciśnienia równowagowego na danej głębokości.
Jacku - wprowadziłeś dwa pojęcia fizyczne:
Prężność - zupełnie nie wiem po co, bo tutaj nie ma nic do rzeczy.
Prężność ciśnienia - to jest chyba jakiś Twój twór, bo nigdzie jeszcze się nie spotkałem z takim pojęciem
Yavox - praktyczne wnioski są takie, że jak wychodzisz z większymi przesyceniami to możesz dostać DCS. Problem w tym, że autor nie bardzo ogarnia temat i pisze bzdury i o to jest cały dym.

jacekplacek - 31-12-2012, 08:07

Trajter napisał/a:
w związku z tym nasze 2 bary z poprzedniego przystanku minus maksymalne ciśnienie parcjalne azotu do którego możemy się odsycić na danej głębokości daje nam wartość gradientu (mówie o wartości bezwzględnej), czyli siły napędowej procesu odsycania się:
2-1,264=0,736 (a nie 0,4 bara)

Przepraszam Cię bardzo ale ciągniesz temat wstawiając kolejne idiotyzmy. Ja niegdzie nie napisałem, że możemy odsycić się do 0,4 bara, tylko o różnicy między prężnością azotu a ciśnieniem otoczenia. Nie czytasz ze zrozumieniem, albo celowo zmieniasz pojęcia, żeby naściemniać. Niestety, mi nie namieszasz, u mądrego czytelnika się pogrążasz a nie znającym tematu wprowadzasz zamęt.

Trajter napisał/a:
Teraz zaczynamy się odsycać zgodnie z krzywą ekspotencjalną. Powiedzmy, że mamy bardzo dużo czasu i odsyciliśmy się maksymalnie na tych 6 metrach, więc w naszej tkance jest 1,265 bara azotu (ile to będzie z wykorzystaniem półczasów to może za chwilę)

To będzie nijak, bo piszesz bzdury. Napisałem wyraźnie, że przepinasz się na tlen. Więc jakim cudem "mając bardzo dużo czasu i odsyciliśmy się maksymalnie na tych 6 metrach" odsyciłeś się do jakiejś "x" wartości azotu, skoro w gazie oddechowym tego azotu nie ma? Przez skórę z wody? To co piszesz, to kardynalny brak podstaw wiedzy o dekompresji. Ja się na tym mało znam, ale u Ciebie jest kompletna próżnia.

Trajter napisał/a:
Przechodzimy na przystanek na 3 metrach więc
1,265-1,3*0,79=1,265-1,027=0,238

Po co na 3m? Żeby pęcherzyki urosły? I jakie "więc" skoro azotu w tkankach już nie ma? Darek, idź do kogoś na porządny kurs a potem dyskutuj i podważaj.

Trajter - 31-12-2012, 08:59

jacekplacek napisał/a:
Ja niegdzie nie napisałem, że możemy odsycić się do 0,4 bara, tylko o różnicy między prężnością azotu a ciśnieniem otoczenia.


Tak, wiem. Widzę co policzyłeś. Problem w tym, że takie wyliczenie jest kompletnie nikomu do niczego niepotrzebne i o niczym nie świadczy. Zawsze kiedy liczysz jakieś sprawy związane z ciśnieniem i wyjdzie Ci wartość ujemna to na 99% popełniłeś błąd.
W załączeniu wykresy ciśnień w tkance oraz przesyceń do przykładu, który policzyłem w poprzednim poście.


jacekplacek napisał/a:
Napisałem wyraźnie, że przepinasz się na tlen.


Jacek, spokojnie, nie denerwuj się. Przyjdzie czas na tlen i przeanalizowanie tego co napisałeś.

jacekplacek - 31-12-2012, 09:20

Trajter napisał/a:
W załączeniu wykresy ciśnień w tkance oraz przesyceń do przykładu, który policzyłem w poprzednim poście.

Dodajmy: źle policzonego przykładu.

Trajter napisał/a:
Zawsze kiedy liczysz jakieś sprawy związane z ciśnieniem i wyjdzie Ci wartość ujemna to na 99% popełniłeś błąd.

Darek, powtórzę jeszcze raz: idź na porządne szkolenie. Coś tam przeczytałeś, ale nie całkiem rozumiesz o co chodzi. Ciśnienie nie może spaść poniżej zera - pisałem Ci to kilkukrotnie. Ale przesycenia, czyli różnice prężności a ciśnieniem otoczenia - owszem.
Zaczynam się obawiać, czy potrafisz obliczyć EAD, bo tam z kolei niekiedy wychodzą ujemne głębokości - i też to odrzucasz, bo nie rozumiesz o co chodzi?

Trajter - 31-12-2012, 10:22

jacekplacek napisał/a:
Ale przesycenia, czyli różnice prężności a ciśnieniem otoczenia - owszem.


Jacek zrozum, że odniesienie się do bezwzględnego ciśnienia otoczenia kompletnie do niczego nie prowadzi, bo ma się nijak to tego co zachodzi w naszym organiźmie. Dla szybkości odsycania nie ma znaczenia, czy znajdujesz się na 100 metrach, 30 czy 6 metrach. Znaczenie ma ile gazu jest w tkankach i do jakiego ośrodka gaz z tkanek dyfunduje. Istotna jest siła napędowa procesu, czyli gradient, a ten jest pomiędzy tkanką a tym co masz w płucach, a w płucach najmniej możesz mieć to co masz w butli, więc liczysz ciśnienie gazu obojętnego w tkankach (parcjalne) i odejmujesz od tego ciśnienie parcjalne gazu obojętnego w twoim gazie oddechowym i masz gradient. Nie odejmujesz, żadnego K ...; ciśnienia otoczenia od ciśnienia parcjalnego gazu w tkance, bo wychodzą bzdury i jakieś ujemne wartości. Powstaje z tego teoria jakiś niedosyceń i inne głupoty.
Jeszcze raz. Nie możesz odjąć ciśnienia parcjalnego gazu w tkance od ciśnienia otoczenia, bo to nie ma żadnego sensu. Możesz te wartości przez siebie podzielić i w takim wypadku sens fizyczny już będzie.
Napisałem Ci do kogo powinieneś pójść, żeby to ogarnąć.
Jeśli masz ochotę to czytaj dalej jak to powinno wyglądać. Dowiesz się też jakie są „Korzyści z przedłużania niektórych przystanków”. PP coś o tym słyszał, ale nie bardzo wie o co w tym chodzi i naciąga sobie swoje teorie.
Przeprowadzę część obliczeń jeszcze raz – tym razem pokazując jak to będzie wyglądało jeśli będziemy opuszczać przystanki po czasie półodsycenia naszej tkanki.
Więc wychodzisz na 6 metrów mając w tkance 2 bary azotu - w związku z tym, że jeszcze cały czas oddychasz powietrzem, więc ciśnienie parcjalne azotu w gazie oddechowym wynosi 1,6 bara (ciśnienie na głębokości 6 metrów) razy frakcja azotu 0,79 :
1,6*0,79=1,264
Wychodzimy z tego przystanku po czasie półodsycenia i przechodzimy na przystanek na 3 metrach. Ciśnienie azotu w tym momencie będzie wynosiło:
(2+1,264)/2=1,632

Przechodzimy na przystanek na 3 metrach więc
1,632-1,3*0,79=1,632-1,027=0,605 - (0,605 to nasze początkowe przesycenie na 3 metrach)
Więc znów siedzimy na tych 3 metrach do czasu półodsycenia naszej tkanki, czyli:
(1,632+1,027)/2=1,33
W końcu wychodzimy na powierzchnie z przesyceniem:
1,33-1*0,79=1,33-0,79=0,54
Więc w naszej tkance jest 1,33 bara azotu, więc na powierzchni po jakimś czasie odsycimy się do wartości 0,79.

Na wykresie przesyceń, jako ciekawostkę umieściłem punkt C. Jest to wartość przesycenia, które byśmy mieli w momencie wyjścia na powierzchnię po odbyciu przystanku na 6 metrach do połowy odsycenia tkanek z azotu możliwego na tej głębokości.

jackdiver - 31-12-2012, 11:37

jacekplacek napisał/a:

To będzie nijak, bo piszesz bzdury. Napisałem wyraźnie, że przepinasz się na tlen. Więc jakim cudem "mając bardzo dużo czasu i odsyciliśmy się maksymalnie na tych 6 metrach" odsyciłeś się do jakiejś "x" wartości azotu, skoro w gazie oddechowym tego azotu nie ma? Przez skórę z wody? To co piszesz, to kardynalny brak podstaw wiedzy o dekompresji. Ja się na tym mało znam, ale u Ciebie jest kompletna próżnia.

E no nie przesadzaj z tym kardynalnym brakiem podstaw, nie ma sensu się niepotrzebnie obrażać
Tak więc jeśli na 6 m przejdziemy na oddychanie czystym tlenem to PN2 w płucach będzie prawie równe 0.
Czyli po ok 6 półokresach azot z tkanek niemal całkowicie przedyfunduje do płuc gdzie po kilku wydechach nie będzie go prawie wcale wiec jego PN2 = 0 bar.
Dla średniej tkanki o HT 20' ten proces może trwać 120'
W tym czasie całą przestrzeń którą wypełniał azot powinien zająć rozpuszczony tlen i Jego PO2 w tkankach wyniesie 1.6 czyli będzie równe ciś w płucach.
Lecz to stanowczo za długi czas bo wcześniej dopadnie nas CNS i pewnie nie starczy tlenu w butli
Więc zakładając że odsycamy się tylko 20' ( to bardzo realny czas ) czyli 1 x HT to po tym czasie PN2 w tkankach będzie równe 1 i z takim ciś. albo wychodzimy na powierzchnie gdzie PN2 wynosi 0.79 albo jeszcze stajemy na 3m aby odsycić się bardziej.
Zauważ że używam tutaj ciś. bezwzględnych i nigdzie nie wychodzą mi wartości ujemne.
Azot może mieć teoretycznie najniższe ciś. 0 i wtedy po wyjściu na powierzchnię będziemy się nasycać azotem. To wydaje się takie proste i nie potrzebuje w wyjaśnieniu tego zjawiska używać żadnych ujemnych przesyceń :cool:

Voltek - 31-12-2012, 11:46

jackdiver napisał/a:
Voltek napisał/a:
Jacek!!!!! Narysuj mu coś!!! Bo będzie nas gnębił do usranej śmierci :-/

No proszę a dlaczego ty tego nie zrobisz tylko szczekasz ?
Skoro jesteś taki mocny w matmie to nie gadaj tyle tylko narysuj jakiś wykres np. odsycania tkanki średniej ( ht 20') po nurkowaniu na powietrzu na średnią gł. 30 m z czasem 40' w jeziorze ze słodką wodą na wysokości 1000m.n.p.m. W strefie odsycania użyj czystego O2.
Żeby nie było za łatwo bo to przecież każdy uczeń gimnazjum jest w stanie zrobić to na kolejnym wykresie pokaż jeszcze jakie przesycenia występują w stosunku do ciś. otoczenia w danym momencie w tej tkance w trakcie wynurzania na kolejnych przystankach.
Acha mała podpowiedź nie zapomnij uwzględnić że na wysokości zmienia się perfuzja krwi. ( a jakbyś nie widział co to perfuzja to sięgnij do podręczników ze szkoły średniej) :cool:


No to dobra, stonka się rozeszła to można coś skrobnąć. Z rysowania nici, nie mam czym znumeryzować obrazka, a nauka rysowania w gimpach czy innych exelach jakoś mi nie idzie. Przykro mi, ale trzeba będzie się obejść bez schematów. Proszę wybaczyć, że nie napisałem wczoraj, ale siłowałem się z rysunkami w paincie i zwalili się goście. No i nie ładnie by to było, tu gości chmara , a ja instruktora „pouczam”.
Niby od kiedy perfuzja krwi zależy od wysokości nad poziomem morza? Bo według książek zależy ona od: zapotrzebowania narządu na tlen i składniki odżywcze, stanu naczyń krwionośnych zaopatrujących narząd, pojemności minutowej serca, ciśnienia tętniczego krwi, właściwości reologicznych krwi i tylko od tych. Na liście zależności nie ma wysokości nad poziomem morza. Na dodatek piszesz bym w strefie odsycania użył czystego tlenu co eliminuje jego niedobory mogące wpłynąć na zapotrzebowania narządu na tlen i składniki odżywcze. Jednym słowem historyjkę o perfuzji to se można wsadzić w buty, a to choćby dlatego, że nasycanie i odsycanie zależne są od różnicy ciśnień, a więc niejako ta perfuzja już we wzorach jest, Haldan zawarł ją w swych modelach wymiany gazowej. No i zajmujemy się jedną tkanką o jednym okresie i nie nurkujemy cały dzień na 100 m.
Teraz tak:
ciśnienie powietrza na 1000m npm to ± 0,9 bar
ciśnienie azotu na 1000m npm to ±0,72 bar
ciśnienie absolutne na 1000m npm – 30m to ±3,9 bar
ciśnienie azotu na 1000m npm – 30m to 3,9 x 0,8 = 3,12 bar
ilość okresów podczas nurkowania to 2
współczynnik nasycenia 75%
gradient ciśnień 3,12 bar – 0,72 bar = 2,40 bar
nasycenie po 40 min na -30 m na 1000 m npm = 0,72 bar + 2,4 bar x 0,75 = 1,8 bar
współczynnik krytycznej supersaturacji dla tkanki 20min to ±2 (dokładnie 2,04 wg MN90)
pierwszy przystanek dekompresyjny to 0,9 bar co daje 0,28 bar słupa wody czyli przystanek na głębokości 3 m co daje ciśnienie dekompresji 0,3 bar + 0,9 bar = 1,2 bar – użycie 100% tlenu jest dopuszczalne
biorąc pod uwagę, że nowa mieszanka zawiera 0% azotu, to gradient ciśnień podczas odsycania będzie równy połowie nasycenia początkowego dla każdego okresu co daje:
0,9 bar po pierwszych 20 minutach odsycania

gdyby gdyby linię wykresu łączącą początek dekompresji z końcem pierwszego okresu uznać za prostą (uproszczenie dozwolone bo cała ta prosta znajdowałaby się powyżej krzywej odsycania) to okaże się, że po 8 minutach takiego odsycania można wychodzić na powierzchnię, ciśnienie azotu w tkankach spadnie do 1,44 bar
jeżeli nadal będziemy korzystać z tlenu 100% to po pierwszym okresie + c.a.13 minutach drugiego okresu nasze nasycenie osiągnie poziom równy otoczeniu czyli 0,72 bar kontynuując dalej odsycanie nasze przesycenie względem otoczenia naturalnego będzie miało wartość ujemną
0,45 bar po 40 minutach od rozpoczęcia dekompresji
0,225 bar po 60 minutach od rozpoczęcia dekompresji
0,1125 bar po 80minutach od rozpoczęcia dekompresji

natomiast jeżeli po wyjściu z wody przejdziemy na oddychanie powietrzem z otoczenia to :
1,08 bar 20 minut od wyjścia z wody i przejścia na oddychanie powietrzem
0,9 bar 40 minut od wyjścia z wody i przejścia na oddychanie powietrzem
0,81bar 60 minut od wyjścia z wody i przejścia na oddychanie powietrzem
0,765 bar 80 minut od wyjścia z wody i przejścia na oddychanie powietrzem
0,7425 bar 100 minut od wyjścia z wody i przejścia na oddychanie powietrzem
0,73125 bar 120 minut od wyjścia z wody i przejścia na oddychanie powietrzem


No i jak? Może być? Nie zginę?

Nie mam stopni, nie mam gwiazdek, mam jako taką wiedzę, a nurkowanie jest moim drugim hobby zastępczym, wolę popływać na desce z żaglem czy wybrać się na ryby, a nad nurkowanie z butlą przekładam freediving.

jacekplacek - 31-12-2012, 11:49

Trajter napisał/a:
Przeprowadzę część obliczeń jeszcze raz

Cały czas robisz to na powietrzu, bo tak Ci wygodniej, bo nie ma szans odsycić się poniżej ciśnienia parcjalnego azotu, jakie panuje na powierzchni - wtedy zawsze na powierzchnię wyjdziesz z przesyceniem. Natomiast oddychając czystym tlenem, można odsycić się poniżej tej wartości, więc znak przesycenia z jakim wyjdziesz, będzie ujemny.

Trajter napisał/a:
Dla szybkości odsycania nie ma znaczenia, czy znajdujesz się na 100 metrach, 30 czy 6 metrach

Wyłącznie na tlenie. Jeżeli oddychasz innym gazem, znaczenie ma różnica prężności z ciśnieniem parcjalnym gazu obojętnego jakim oddychasz. Jeżeli ciśnienie azotu w tkance =2bary i oddychasz tlenem, to różnica między prężnością a gazem oddechowym =2bary, nie zależnie od głębokości na jakiej się znajdujesz, więc półokresy przebiakają w zakresie od zera do 2 bar. Jeżeli jednak weźmiesz gaz o pPN2=1, to półokresy przebeigną w zakresie 2-1 = 1. Czyli na tej samej głębokości, ten sam kompartment w przypadku tlenu odsyci się w pierwszym półokresie o połowę, co w przypadku tlenu da 1/2 z 2 bar odsycenia a w przypadku drugiego gazu da 1/2 z 1bara, więc proces ma zupełnie inne prędkości.
Procesy na tlenie działają tak, że jak wejdziesz pod wodę oddychając tlenem, to mimo wzrostu ciśnienia otoczenia, będziesz się odsycał, czyli zanurzając się, będziesz ulegał dekompresji w sensie wydalania azotu z organizmu. Wychodząc po takim nurkowaniu na powierzchnię, organizm zacznie z powrotem nasycać się azotem.

Ps. I co z tymi ujemnymi głebokościami? też wstawisz jakiś znak matematyczny, bo wynik jest Ci niewygodny?

[ Dodano: 31-12-2012, 11:53 ]
jackdiver napisał/a:
Zauważ że używam tutaj ciś. bezwzględnych i nigdzie nie wychodzą mi wartości ujemne.

Tylko ze te znaki pokazują kierunek procesu.

[ Dodano: 31-12-2012, 12:00 ]
jackdiver napisał/a:
Dla średniej tkanki o HT 20' ten proces może trwać 120'
W tym czasie całą przestrzeń którą wypełniał azot powinien zająć rozpuszczony tlen i Jego PO2 w tkankach wyniesie 1.6 czyli będzie równe ciś w płucach.
Lecz to stanowczo za długi czas bo wcześniej dopadnie nas CNS i pewnie nie starczy tlenu w butli
Znasz jakiś przypadek ataku drgawek po przekroczeniu zegara CNS? Ja nie słyszałem. Natomiast istotna jest toksyczność płucna, ale nie to rozważamy. Napisz dlaczego nie uwzględniłeś tkanek szybszych niż 20`? W tych tkankach nastąpi wyraźne niedosycenie w stosunku do powierzchni. A jak tak bardzo chcesz zbliżyć się do realizmu, to pomyśl po jakim nurkowaniu tkanka 20` stanie się wiodącą.
Trajter - 31-12-2012, 13:19

Jacek, kurde oświeciło mnie! Ale po kolei:

jacekplacek napisał/a:
więc znak przesycenia z jakim wyjdziesz, będzie ujemny.


Konkretnie gradient przesycenia

jacekplacek napisał/a:
Procesy na tlenie działają tak, że jak wejdziesz pod wodę oddychając tlenem, to mimo wzrostu ciśnienia otoczenia, będziesz się odsycał, czyli zanurzając się, będziesz ulegał dekompresji w sensie wydalania azotu z organizmu. Wychodząc po takim nurkowaniu na powierzchnię, organizm zacznie z powrotem nasycać się azotem.


Całkiem się z tym zgadzam.

A teraz do rzeczy. Długo nie mogłem załapać o co chodzi, aż w końcu zacząłem przeglądać podesłany przez Ciebie link:
http://kraken.pl/resource...91/Mwartosc.pdf

Na chyba 8, czy 9 stronie jest taki fajny wykres: „Wykres ciśnień: powiązania M-wartości”
To co ja cały czas nazywam „przesyceniem” to na tym wykresie jest nazwane: Nadwyżka ciśnienia gazu obojętnego (Ja sobie to we wcześniejszych postach oznaczyłem jako „m”)
To czym Ty próbujesz się posługiwać to jest „Ciśnienie gazu obojętnego” – chodzi o wartości bezwzględne, a to nie jest przesycenie, ale po prostu nasycenie. Przesycenie może być względem czegoś.
Najgorsze w tym jest to, że próbujesz odjąć ciśnienie otoczenia od wartości, która o to sciśnienie otoczenia została już pomniejszona. To, że Ty to starasz się zrobić to mnie tak bardzo nie przeraża. Przeraża mnie to, że PP to robi.
Jest jeszcze jedna rzecz. Przy oddychaniu czystym tlenem i po odsyceniu się tkanek z gazów obojętnych M-wartość=bezwzględnemu ciśnieniu otoczenia, w związku z tym „Nadwyżka ciśnienia gazu obojętnego” będzie cały czas wynosiła zero i żadne odsycanie nie będzie zachodziło.
M wartość może być większa od ciśnienia otoczenia lub równa jemu, więc nigdy nie wyjdą te cholerne ujemne cisnienia. Ponieważ ani Workmann, ani Buhlmann nie przewidzieli w swoich pracach odsycania na tlenie, więc nigdzie to nie jest uwzględnione w ich pracach. Jak pamiętam Pyle (ten od głębokich przystanków) pisał właśnie o tych M-wartościach=ciśnieniu otoczenia, ale chwile mi zajmie odszukanie tego.

jacekplacek napisał/a:
I co z tymi ujemnymi głebokościami? też wstawisz jakiś znak matematyczny, bo wynik jest Ci niewygodny?


Teraz już wiesz, gdzie popełniałes błąd.

I jeszcze pytanie dotyczące tego:

jacekplacek napisał/a:
Procesy na tlenie działają tak, że jak wejdziesz pod wodę oddychając tlenem, to mimo wzrostu ciśnienia otoczenia, będziesz się odsycał, czyli zanurzając się, będziesz ulegał dekompresji w sensie wydalania azotu z organizmu. Wychodząc po takim nurkowaniu na powierzchnię, organizm zacznie z powrotem nasycać się azotem.


Czy azotem będe odsycał sie tak samo szybko na powierzchni, na 3 metrach i na 6 metrach?

jacekplacek - 31-12-2012, 14:53

Trajter napisał/a:
Jacek, kurde oświeciło mnie!

Wreszcie :) :beer3:

Trajter napisał/a:
Długo nie mogłem załapać o co chodzi, aż w końcu zacząłem przeglądać podesłany przez Ciebie link:
http://kraken.pl/resource...91/Mwartosc.pdf

To doczytaj jeszcze podlinkowany artykuł o VPM Kaluzy.

Trajter napisał/a:
Czy azotem będe odsycał sie tak samo szybko na powierzchni, na 3 metrach i na 6 metrach?

Zależy czym będziesz oddychał. Jeżeli tlenem, to tempo będzie stałe i najszybsze. Jeżeli powietrzem, to zależy od różnicy ciśnień parcjalnych między prężnością azotu w tkance a jego ciśnieniem parcjalnym we wdychanym gazie. Wykonując dekompresję na powietrzu zawsze wychodzisz płycej z przesyceniami, wykonując ją na innych gazach - niekoniecznie. Zakładając powietrze w Twoim przykładzie i odsycenie do ciśnienia wdychanego gazu, przesycenia są stałe, więc tempo odsycania też.

[ Dodano: 31-12-2012, 15:04 ]
Trajter napisał/a:
M wartość może być większa od ciśnienia otoczenia lub równa jemu, więc nigdy nie wyjdą te cholerne ujemne cisnienia.

Znowu mieszasz. M-wartości, to maksymalne dopuszczalne przesycenie - przyjęte arbitralnie, lub inaczej: doświadczalnie - jakie toleruje dany przedział tkankowy. Więc nie może wyjść ujemne. Nie jest to faktyczne przesycenie, jakie w wyniku dekompresji uzyskujesz. Faktyczne odsycenie szybkich tkanek z azotu, używając odpowiednich gazów, może być sporo od nich niższe - do czego tak naprawdę dążymy.

Trajter - 31-12-2012, 15:12

jacekplacek napisał/a:
Zależy czym będziesz oddychał.


Chodzi mi dokładnie o ten przykład, który opisałeś:
"wejdziesz pod wodę oddychając tlenem, to mimo wzrostu ciśnienia otoczenia, będziesz się odsycał, czyli zanurzając się, będziesz ulegał dekompresji w sensie wydalania azotu z organizmu"

I moje pytanie:
"Czy azotem będe odsycał sie tak samo szybko na powierzchni, na 3 metrach i na 6 metrach?"

Czyli inaczej mówiąc:
-Jestem w stanie normalnego nasycenia azotem na powierzchni i zaczynam oddychać czystym tlenem - wariant 1

-Jestem w stanie normalnego nasycenia azotem na powierzchni i zaczynam oddychać czystym tlenem jednocześnie szybko zanużam sie na głębokość 3 metrów - wariant 2

-Jestem w stanie normalnego nasycenia azotem na powierzchni i zaczynam oddychać czystym tlenem jednocześnie szybko zanużam sie na głębokość 6 metrów - wariant 3

Czy we wszystkich 3 wariantach czas całkowitego odsycania z azotu będzie taki sam?

jacekplacek - 31-12-2012, 15:32

Pomijając inne czynniki zaburzające proces - tak. Pisałem to już kilkukrotnie.
Trajter - 31-12-2012, 15:39

A jak tlen zastąpimy Nx80 to rozumiem, że w każdym z wariantów odsycanie z azotu będzie przebiegało z inną prędkością?
jacekplacek - 31-12-2012, 15:56

Tak. Na Nx99 też, bo zależy od różnicy.

[ Dodano: 31-12-2012, 15:59 ]
Rzuć okiem tu:
http://www.krab.agh.edu.p...c47ac9&start=15

Trajter - 31-12-2012, 16:17

jacekplacek napisał/a:
Na Nx99 też, bo zależy od różnicy.


A w przypadku tlenu nie ma różnicy?

Dla mnie gradienty (różnice) wyglądają tak:
Ciśnienie parcjalne azotu w tkankach - ciśnienie parcjalne azotu w gazie oddechowym = gradient
Na powierzchni oddychając tlenem
1*0,79 - 0 = 0,79
Na 3 metrach oddychając tlenem
1,3*0,79 - 0 = 1,027
Na 6 metrach oddychając tlenem
1,6*0,79 - 0 = 1,264

I konsekwentnie:
Na powierzchni oddychając Nx50
1*0,79 - 1*0,5 = 0,79 - 0,5 = 0,29
Na 3 metrach oddychając Nx50
1,3*0,79 - 1,3*0,5 = 1,027 - 0,65 = 0,377
Na 6 metrach oddychając Nx50
1,6*0,79 - 1,6*0,5 = 1,264 - 0,8 =0.464
No i na Nx80:
Na powierzchni oddychając Nx80
1*0,79 - 1*0,2 = 0,79 - 0,2 = 0,50
Na 3 metrach oddychając Nx80
1,3*0,79 - 1,3*0,2 = 1,027 - 0,26 = 0,767
Na 6 metrach oddychając Nx80
1,6*0,79 - 1,6*0,2 = 1,264 - 0,32 = 0,944

Gdzie konkretnie popełniam błąd, bo jakoś w moich wyliczeniach czysty tlen nie chce mieć cudownych właściwości?
Jaka czystość tlenu jest potrzebna, żeby szybkość odsycania nie zależała już od głębokości?

Voltek - 31-12-2012, 16:32

0,79 - 0 x 1,0 = 0,79 oddychasz tlenem na powierzchni
0,79 - 0 x 1,3 = 0,79 schodzisz na tlenie na -3m
0,79 - 0 x 1,6 = 0,79 schodzisz na tlenie na -6m

jacekplacek - 31-12-2012, 16:43

Trajter napisał/a:
Gdzie konkretnie popełniam błąd, bo jakoś w moich wyliczeniach czysty tlen nie chce mieć cudownych właściwości?

(0,79-0)/2 = 0,395 - powierzchnia, pierwszy półokres
(1,6x0,79-0)/2=0.632 na 6m, przeliczając to nazad na powierzchnię 0,632/1,6 = 0,395 - ilościowo bez zmian.

Trajter - 31-12-2012, 16:46

Voltek. Super. Dziękuję.
Możesz jeszcze napisać dla Nx80?

Voltek - 31-12-2012, 16:53

dla Nx80 pN2=0,2
0,79 - 0,2 x 1,0 = 0,59 oddychasz Nx80 na powierzchni
0,79 - 0,2 x 1,3 = 0,53 schodzisz na Nx80 na -3m
0,79 - 0,2 x 1,6 = 0,47 schodzisz na Nx80 na -6m

[ Dodano: 31-12-2012, 16:56 ]
ps
Jak widzisz gradient się zmienia, a z nim prędkość nasycania/odsycania

jacekplacek - 31-12-2012, 16:58

Voltek napisał/a:
0,79 - 0 x 1,0 = 0,79 oddychasz tlenem na powierzchni
0,79 - 0 x 1,3 = 0,79 schodzisz na tlenie na -3m
0,79 - 0 x 1,6 = 0,79 schodzisz na tlenie na -6m

Ciśnienie parcjalne gazu w tkankach rośnie zgodnie ze wzrostem ciśnienia otoczenia. Stąd można np. matematycznie zobrazować blackout w freedivingu.

Trajter - 31-12-2012, 16:59

No dobrze. Rozumiem.
Widzę też, że ciśnienie azotu w tkance nie zależy od głębokości.

Voltek - 31-12-2012, 17:04

jacekplacek napisał/a:
Stąd można np. matematycznie zobrazować blackout w freedivingu.

Eeeeee, no coś w tym jest.

[ Dodano: 31-12-2012, 17:06 ]
Trajter napisał/a:
Widzę też, że ciśnienie azotu w tkance nie zależy od głębokości.

Zależy, ale jak schodzisz pod wodę na czystym tlenie to twoje jedyne nasycenie jest te ziemskie. Nie nabickujesz se w żyły azotu jeśli nie masz go w mieszance ;-)

Trajter - 31-12-2012, 17:12

jacekplacek napisał/a:
Ciśnienie parcjalne gazu w tkankach rośnie zgodnie ze wzrostem ciśnienia otoczenia.


Więc jak to jest wg. Ciebie z tymi moimi obliczeniami?

Voltek - 31-12-2012, 17:16

Trajter napisał/a:
jacekplacek napisał/a:

Ciśnienie parcjalne gazu w tkankach rośnie zgodnie ze wzrostem ciśnienia otoczenia.



Więc jak to jest wg. Ciebie z tymi moimi obliczeniami?

Dobrze, bo w czystym tlenie ciśnienie parcjalne azotu = 0,0 bar i możesz mnożyć to przez nie wiem jakie głębokości to i tak wyjdzie zero.

Trajter - 31-12-2012, 17:28

Voltek, przepraszam, ale chciałbym dostać odpowiedź od Jackaplacka. Bardzo ciekawi mnie jego punkt widzenia.
Voltek - 31-12-2012, 17:31

Nie masz za co przepraszać, ale to miło z Twojej strony.
jacekplacek - 31-12-2012, 17:38

Trajter napisał/a:
Voltek, przepraszam, ale chciałbym dostać odpowiedź od Jackaplacka. Bardzo ciekawi mnie jego punkt widzenia.

Stronę do tyłu napisałem:
jacekplacek napisał/a:
(0,79-0)/2 = 0,395 - powierzchnia, pierwszy półokres
(1,6x0,79-0)/2=0.632 na 6m, przeliczając to nazad na powierzchnię 0,632/1,6 = 0,395 - ilościowo bez zmian.

następne przykłady:
Trajter napisał/a:
Na 6 metrach oddychając Nx50
1,6*0,79 - 1,6*0,5 = 1,264 - 0,8 =0.464

0,464/2 = 0,232 po pierwszym półokresie, co w przeliczeniu na powierzchnię =0,145

Trajter napisał/a:
Na 6 metrach oddychając Nx80
1,6*0,79 - 1,6*0,2 = 1,264 - 0,32 = 0,944

0,944/2 = 0,472 po pierwszym półokresie, co w przeliczeniu na powierzchnię =0,295

jackdiver - 31-12-2012, 17:42

[quote="Voltek"]
jackdiver napisał/a:
Voltek napisał/a:
Jacek!!!!! Narysuj mu coś!!! Bo będzie nas gnębił do usranej śmierci :-/

No proszę a dlaczego ty tego nie zrobisz tylko szczekasz ?
Skoro jesteś taki mocny w matmie to nie gadaj tyle tylko narysuj jakiś wykres np. odsycania tkanki średniej ( ht 20') po nurkowaniu na powietrzu na średnią gł. 30 m z czasem 40' w jeziorze ze słodką wodą na wysokości 1000m.n.p.m. W strefie odsycania użyj czystego O2.
Żeby nie było za łatwo bo to przecież każdy uczeń gimnazjum jest w stanie zrobić to na kolejnym wykresie pokaż jeszcze jakie przesycenia występują w stosunku do ciś. otoczenia w danym momencie w tej tkance w trakcie wynurzania na kolejnych przystankach.
Acha mała podpowiedź nie zapomnij uwzględnić że na wysokości zmienia się perfuzja krwi. ( a jakbyś nie widział co to perfuzja to sięgnij do podręczników ze szkoły średniej) :cool:


Voltek napisał/a:

Niby od kiedy perfuzja krwi zależy od wysokości nad poziomem morza? Bo według książek zależy ona od: zapotrzebowania narządu na tlen i składniki odżywcze, stanu naczyń krwionośnych zaopatrujących narząd, pojemności minutowej serca, ciśnienia tętniczego krwi, właściwości reologicznych krwi i tylko od tych. Na liście zależności nie ma wysokości nad poziomem morza. Na dodatek piszesz bym w strefie odsycania użył czystego tlenu co eliminuje jego niedobory mogące wpłynąć na zapotrzebowania narządu na tlen i składniki odżywcze. Jednym słowem historyjkę o perfuzji to se można wsadzić w buty, a to choćby dlatego, że nasycanie i odsycanie zależne są od różnicy ciśnień, a więc niejako ta perfuzja już we wzorach jest, Haldan zawarł ją w swych modelach wymiany gazowej. No i zajmujemy się jedną tkanką o jednym okresie i nie nurkujemy cały dzień na 100 m.

Perfuzja niestety zmienia się w wyniku tzw choroby wysokogórskiej która powoduje m.in. zagęszczenie krwi więc ja bym tutaj dał konserwatyzm 10%
A tak w ogóle to jest wiele czynników fizjologicznych mogących opóźnić tempo odsycania
Voltek napisał/a:

Teraz tak:
ciśnienie powietrza na 1000m npm to ± 0,9 bar
ciśnienie azotu na 1000m npm to ±0,72 bar
ciśnienie absolutne na 1000m npm – 30m to ±3,9 bar
ciśnienie azotu na 1000m npm – 30m to 3,9 x 0,8 = 3,12 bar
ilość okresów podczas nurkowania to 2
współczynnik nasycenia 75%
gradient ciśnień 3,12 bar – 0,72 bar = 2,40 bar
nasycenie po 40 min na -30 m na 1000 m npm = 0,72 bar + 2,4 bar x 0,75 = 1,8 bar
współczynnik krytycznej supersaturacji dla tkanki 20min to ±2 (dokładnie 2,04 wg MN90)

Tak więc dlaczego nie korzystasz z obliczenia nasycenia tkanki z wzoru Haldana. Wtedy byś się nie pomylił
P(t) = Po + (Pi - Po)(1 – 0,5^(t/HT))
Licząc tym wzorem nasycenie tkanki wyniesie 2,52 bara po czasie 40'
Voltek napisał/a:

pierwszy przystanek dekompresyjny to 0,9 bar co daje 0,28 bar słupa wody czyli przystanek na głębokości 3 m co daje ciśnienie dekompresji 0,3 bar + 0,9 bar = 1,2 bar – użycie 100% tlenu jest dopuszczalne
biorąc pod uwagę, że nowa mieszanka zawiera 0% azotu, to gradient ciśnień podczas odsycania będzie równy połowie nasycenia początkowego dla każdego okresu co daje:
0,9 bar po pierwszych 20 minutach odsycania

Pierwszy możliwy przystanek dekompresyjny łatwo wyliczyć ze wzoru M = Mo +dM*h a wtedy h= M-Mo/dM
Podstawiając za M nasze nasycenie 2,52 otrzymujemy ok 9m a uwzględniając 10% konserwatyzm najlepiej zatrzymać się już na 12m a nie na 6m
To oczywiście przystanek ze względu na tkankę o HT 20' ale nie jestem przekonany że akurat ona będzie kontrolować tempo dekompresji wysokogórskiej
Może być tak ze trzeba będzie zrobić jeszcze wcześniejszy przystanek np na 15m :cool:

Yavox - 31-12-2012, 17:42

Voltek napisał/a:
jeżeli nadal będziemy korzystać z tlenu 100% to po pierwszym okresie + c.a.13 minutach drugiego okresu nasze nasycenie osiągnie poziom równy otoczeniu czyli 0,72 bar kontynuując dalej odsycanie nasze przesycenie względem otoczenia naturalnego będzie miało wartość ujemną


Voltek, jaki praktyczny sens ma ta ujemność przesycenia względem "otoczenia naturalnego"? No bo rozumiem tak - siedzę sobie na np. 6m i oddycham tlenem. Po jakimś tam czasie mam azotu w tkankach mniej niżbym, i tutaj mogę sobie wybrać, do czego porównuję - miał go tyle, ile bym miał wisząc tutaj trochę krócej niż do usranej śmierci ale na powietrzu, alb miał tyle, ile bym miał siedząc od niewiele krócej na powierzchni :) No ok, fakt. W tkance jest mniej azotu, niż mam teraz siedząc przy kompie. Wybierając ten to obecny poziom odniesienia, mogę sobie przesunąć ośkę i to zero azotu znajdzie się na minusie. Tylko czy to coś nam daje, takie przesuwanie? Jest z jakiegoś powodu ważne to, że naoddychawszy się czystego tlenu mam mniej azotu, niż bym oddychał czym innym? Poza ekwilibrystyką rachunkową polegającą na tym, że zero jest w zerze albo nad/pod zerem?

Trajter - 31-12-2012, 17:46

Jacek, proszę nie mieszaj tutaj półokresów (a jeśli chcesz to zrobić to zrób dla wszystkich wyliczeń jednakowo).
Pokaż jakby wyglądały analogicznie Twoje obliczenia. Najbardziej interesują mnie te dla tlenu.

[ Dodano: 31-12-2012, 17:50 ]
Yavox napisał/a:
jaki praktyczny sens ma ta ujemność przesycenia względem


Voltek, przepraszam, że się wcinam.
Yavox - te obliczenia nie mają większego praktycznego znaczenia, poza tym, żeby pokazac, że odsycanie z azotu na tlenie nie ma wartości stałej.

jacekplacek - 31-12-2012, 17:51

Trajter napisał/a:
Jacek, proszę nie mieszaj tutaj półokresów (a jeśli chcesz to zrobić to zrób dla wszystkich wyliczeń jednakowo).

Nie mogę 'nie mieszać" półokresów, bo dopiero one ilościowo obrazują szybkość zjawiska. Przeliczyłem te ilości do powierzchni, dla spójnej referencji.

Trajter napisał/a:
Pokaż jakby wyglądały analogicznie Twoje obliczenia. Najbardziej interesują mnie te dla tlenu.

Dokładnie tak samo jak Twoje.

Voltek - 31-12-2012, 17:56

Trajter napisał/a:
Voltek, przepraszam, że się wcinam.
Yavox - te obliczenia nie mają większego praktycznego znaczenia, poza tym, żeby pokazac, że odsycanie z azotu na tlenie nie ma wartości stałej.

Nie przepraszaj i nie rób tego więcej :aaa:
A tak poza tym to nic dodać nic ująć, oprócz może tego, że nurkując w górach można po nurku spokojnie jechać kolejką stację czy dwie wyżej. Tam taki sobie przykład ;-)

Trajter - 31-12-2012, 18:00

Czy widzisz, że wartości gradientów dla różnych głębokości są różne?
Przecież jak policzymy półokresy to dla każdej z 3 głębokości dla tleny będą one różne. Jak są różne to znaczy, że szybkość procesu jest zależna od głębokości.

Peace.

jacekplacek - 31-12-2012, 18:03

Cytat:
Czy widzisz, że wartości gradientów dla różnych głębokości są różne?
Przecież jak policzymy półokresy to dla każdej z 3 głębokości dla tleny będą one różne. Jak są różne to znaczy, że szybkość procesu jest zależna od głębokości.

Nie! Po to właśnie przeliczyłem te ilości do powierzchni. To, jak interpretujesz ostatnie swoje wyliczenia, jest tak samo logiczne, jak twierdzenie, że z głębokością rośnie SAC, bo gaz oddechowy gęstnieje...

Trajter - 31-12-2012, 18:13

A to w takim razie jeszcze raz poproszę o wszystkie wyliczenia zestawione razem.
Voltek - 31-12-2012, 18:29

jackdiver napisał/a:
Perfuzja niestety zmienia się w wyniku tzw choroby wysokogórskiej

1 choroby
2 wysokogórskiej, 1000 m to jeszcze nie są góry wysokie, na takie wchodzi się w klapkach
3 nic nie pisałeś że nurkuje czlowiek chory
4 zagęszczenie spowalnia też nasycanie
jackdiver napisał/a:
Tak więc dlaczego nie korzystasz z obliczenia nasycenia tkanki z wzoru Haldana. Wtedy byś się nie pomylił
P(t) = Po + (Pi - Po)(1 – 0,5^(t/HT))

Liczyłem dobrym wzorem TN2 = T0 + G x 0,5 dla jednego okresu co przy dwóch okresach (40 minut) daje TN2 = T0 + G x 0,75 te wzory wynikają z twojego
Wiec zostajemy przy 2,42 bar
jackdiver napisał/a:
Pierwszy możliwy przystanek dekompresyjny łatwo wyliczyć ze wzoru M = Mo +dM*h a wtedy h= M-Mo/dM

Nie wyliczałem możliwego, mozna i na 25 metrach, ale odsycanie miało być na 100% tlenie, powodzenia na 12 metrach, aj hop!!!!!
Nasycenie na 6 metrach 0,72 + 0,6 x 0,8 = 0,72 + 0,48 = 1,2
1,2 x 2,04 = 2,448 > 2,42 wszystko gra

gdybym liczył jak ty, to bym się nie wynurzył chyba nigdy panie instruktor, a tu czlowiek jeszcze tlen przepłaca bo czasu szkoda

jacekplacek - 31-12-2012, 18:51

Trajter napisał/a:
A to w takim razie jeszcze raz poproszę o wszystkie wyliczenia zestawione razem.

Ok, teraz ja się zapętliłem :) Gdyby rosło w tkankach, nie nasycalibyśmy się... w każdym razie, optymistyczne podejście :D Jest jak napisał Voltek.

jackdiver - 31-12-2012, 18:53

Voltek napisał/a:
jackdiver napisał/a:
Perfuzja niestety zmienia się w wyniku tzw choroby wysokogórskiej

1 choroby
2 wysokogórskiej, 1000 m to jeszcze nie są góry wysokie, na takie wchodzi się w klapkach
3 nic nie pisałeś że nurkuje czlowiek chory
4 zagęszczenie spowalnia też nasycanie
jackdiver napisał/a:
Tak więc dlaczego nie korzystasz z obliczenia nasycenia tkanki z wzoru Haldana. Wtedy byś się nie pomylił
P(t) = Po + (Pi - Po)(1 – 0,5^(t/HT))

Liczyłem dobrym wzorem TN2 = T0 + G x 0,5 dla jednego okresu co przy dwóch okresach (40 minut) daje TN2 = T0 + G x 0,75 te wzory wynikają z twojego
Wiec zostajemy przy 2,42 bar
jackdiver napisał/a:
Pierwszy możliwy przystanek dekompresyjny łatwo wyliczyć ze wzoru M = Mo +dM*h a wtedy h= M-Mo/dM

Nie wyliczałem możliwego, mozna i na 25 metrach, ale odsycanie miało być na 100% tlenie, powodzenia na 12 metrach, aj hop!!!!!
Nasycenie na 6 metrach 0,72 + 0,6 x 0,8 = 0,72 + 0,48 = 1,2
1,2 x 2,04 = 2,448 > 2,42 wszystko gra

gdybym liczył jak ty, to bym się nie wynurzył chyba nigdy panie instruktor, a tu czlowiek jeszcze tlen przepłaca bo czasu szkoda


Założeniem było że masz tlen do dyspozycji ale to nie znaczy ze masz omijać po drodze niezbędne przystanki. Chyba nie do końca rozumiesz co to jest nurkowanie górskie. Jak byk wychodzi ze pierwszy przystanek powinien być na 9m lub jeszcze głębiej.
Wtedy używasz mieszanki dennej a dopiero od 6m tlenu i chłopie wtedy twoje przesycenia będą tam zupełnie inne.
Więc policz jakie będzie przesycenie na 9m potem na 6 i na 3
Dla mnie nie zaliczyłeś tego zadania.
Podszedłeś do tego w sposób bezmyślny nie znając zasad dekompresji w nurkowaniu
:cool:

Voltek - 31-12-2012, 18:55

Cytat:
Dla mnie nie zaliczyłeś tego zadania.
Podszedłeś do tego w sposób bezmyślny nie znając zasad dekompresji w nurkowaniu

Patrząc na to jak Ty do tego podchodzisz, to jest to mało istotne zdanie.

jacekplacek - 31-12-2012, 18:59

jackdiver napisał/a:
dopiero od 6m tlenu

Na wysokości 1000m? A nie lepiej na 7m, przy ciśnieniu parcjalnym 1,6?

Trajter - 31-12-2012, 19:02

(0,79-0)/2 = 0,395 - powierzchnia, pierwszy półokres
(1,6x0,79-0)/2=0.632 na 6m, przeliczając to nazad na powierzchnię 0,632/1,6 = 0,395 - ilościowo bez zmian.

Biorąc pod uwagę ostatni człon:

0,632/1,6 = 0,395 - ilościowo bez zmian

Jacek popatrz na jednostki tego wyrażenia [bar]/[bar] - na pierwszy rzut oka wychodzi, że to jest współczynnik bezwymiarowy, ale kiedy dokładnie się to opisze to okazuje się, że:
[bar odsycenia z azotu]/[bar ciśnienia otoczenia]
Innymi słowy mówiąc to pokazuje jak bardzo zmieni się szybkość odsycania na każdy bar (można przeliczyć na głębokość zanurzenia) ciśnienia otoczenia. W przypadku oddychania czystym tlenem współczynnik ten ma ciekawa własność, że jest równy prędkości odsycania na powierzchni.
Przekładając to inaczej - na 10 metrach będziesz się odsycał tlenem 2 razy szybciej niż na powierzchni (pomijając problem ciśnienia parcjalnego tlenu).
Widzisz, właściwa interpretacja wyliczonych wartości jest bardzo ważna. Nawet jak nam wychodzą takie same liczby, to musimy wiedzieć, co one znaczą.

Inaczej mówiąc wyliczyłeś właśnie współczynnik, który pokazuje jak bardzo zmienia się szybkość odsycania na tlenie wraz z głębokością.

jackdiver - 31-12-2012, 19:06

jacekplacek napisał/a:
jackdiver napisał/a:
dopiero od 6m tlenu

Na wysokości 1000m? A nie lepiej na 7m, przy ciśnieniu parcjalnym 1,6?

Tak o tym nawet nie wspomniałem jeśli nie potrafił policzyć prawidłowo nasycenia
Niech się kolega Voltek douczy i o tym :cool:

Voltek - 31-12-2012, 19:11

jackdiver napisał/a:
Tak o tym nawet nie wspomniałem jeśli nie potrafił policzyć prawidłowo nasycenia
Niech się kolega Voltek douczy i o tym

Policz Ty i pokaz jak policzyłeś, sam nie umiesz, kolego.

jacekplacek - 31-12-2012, 19:12

Trajter napisał/a:
Inaczej mówiąc wyliczyłeś właśnie współczynnik, który pokazuje jak bardzo zmienia się szybkość odsycania na tlenie wraz z głębokością.

Tak, walnąłem się, ale pokazuje to tylko tyle, że się walnąłem a nie, że masz rację :)
Voltek pokazał to jak trzeba, czyli szybkość odsycania na tlenie jest stała.

Trajter - 31-12-2012, 19:26

jacekplacek napisał/a:
Tak, walnąłem się, ale pokazuje to tylko tyle, że się walnąłem a nie, że masz rację


Hahahaha. Jacek, ja wiem, że Twoim głównym problemem jest przyznanie komuś racji. Wijesz się i kombinujesz, a było by znacznie łatwiej, gdybyś przyjął do wiadomości, że PP jednak nie ma racji. On to po prostu stwierdził, bez uzasadnienia. Teraz wychodzi na to, że muszę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Mamy 12 stronę wątku, a Ty cały czas robisz różne zmyły, żeby wyszło na Twoje. Odpuść trochę i otwórz trochę się na wiedzę. Chcę pokazać ciekawe rzeczy, które wynikają z tego wszystkiego. Właśnie sprawę przedłużania niektórych przystanków oraz doboru gazów dekompresyjnych - coś na co Gomes stracił 10 lat eksperymentowania i dlaczego nie chce się chwalić swoimi profilami.
Straciliśmy już trochę czasu na udowadnianie rzeczy oczywistych, więc nie wiem, czy dalsze sprawy Cię interesują.

grol - 31-12-2012, 19:26

Trajter napisał/a:
Widzę też, że ciśnienie azotu w tkance nie zależy od głębokości.

Tak na prawdę nie istnieje takie coś jak 'ciśnienie azotu w tkance'. Jest to po prostu pewna ilość azotu (lub innego gazu obojętnego) zalegająca w tkance. Jeżeli przy danym ciśnieniu otoczenia (np 2 ata czyli 10 m głębokości) mamy równowagę, tzn nie następuje odsycanie lub nasycanie tkanki to mówimy, że ciśnienie azotu w tkance (jeżeli oddychamy powietrzem) wynosi 1,6 ata. Jeżeli zmienimy ciśnienie otoczenia (głębokość) to ciśnienie w tkance od razu się nie zmieni, ale dopiero gdy zmieni się ilość azotu w tkance czyli nastąpi odsycenie lub nasycenie. Stąd jeżeli przejdziemy na oddychanie tlenem to niezależenie od głębokości ciśnienie w tkance jest takie samo, a właściwie to spada zgodnie z tempem odsycania - z każdym oddechem zmniejszamy ilość azotu.
Czyli jeżeli z tych 10m wynurzymy się w miarę szybko na 6m i przełączymy się na tlen to ciśnienie azotu w tkance się nie zmieni z powodu zmiany głębokości, ale zacznie spadać ponieważ rozpoczniemy odsycanie.

jacekplacek - 31-12-2012, 19:38

Trajter napisał/a:
Straciliśmy już trochę czasu na udowadnianie rzeczy oczywistych, więc nie wiem, czy dalsze sprawy Cię interesują.

Ja to napisałem już kilka stron temu: dyskusja z Tobą jest bez sensu. Od początku postawiłeś kilka wyssanych z palca tez, i kręcisz, mącisz, aż w końcu się zagalopowałem i na całą tą dyskusję wpakowałem jedno nieprzemyślane stwierdzenie, które z resztą sam zauważyłem i się do błędu przyznałem. Nie rozumiem, jak możesz na tego konia wsiadać, skoro sam walisz tu błąd za błędem a zmyśleń jakich użyłeś w stosunku do Poręby ani nie wykazałeś, ani za nie nie przeprosiłeś - co jest dość nieładnym zachowaniem, szczególnie, kiedy oskarża się niesłusznie i anonimowo.

jackdiver - 31-12-2012, 19:48

jacekplacek napisał/a:
Trajter napisał/a:
Straciliśmy już trochę czasu na udowadnianie rzeczy oczywistych, więc nie wiem, czy dalsze sprawy Cię interesują.

Ja to napisałem już kilka stron temu: dyskusja z Tobą jest bez sensu. Od początku postawiłeś kilka wyssanych z palca tez, i kręcisz, mącisz, aż w końcu się zagalopowałem i na całą tą dyskusję wpakowałem jedno nieprzemyślane stwierdzenie, które z resztą sam zauważyłem i się do błędu przyznałem. Nie rozumiem, jak możesz na tego konia wsiadać, skoro sam walisz tu błąd za błędem a zmyśleń jakich użyłeś w stosunku do Poręby ani nie wykazałeś, ani za nie nie przeprosiłeś - co jest dość nieładnym zachowaniem, szczególnie, kiedy oskarża się niesłusznie i anonimowo.

Chłopaki idziemy na sylwestra. Jutro też jest dzień.
Może warto wrócić do tematu w 2013
Ja w każdym razie już bastuje dzisiaj
Idę walnąć jakąś banię
To najlepszego w Nowym 2013 Roku :beer:

Trajter - 31-12-2012, 19:54

Wszystkiego dobrego. Też znikam.
Grol - jestem Twoim fanem na cały 2013 rok. :ping:

Voltek - 31-12-2012, 20:01

jackdiver, zwracam honor
nasycenie po 40 min na -30 m na 1000 m npm = 0,72 bar + 2,4 bar x 0,75 = 1,8 bar = największy babol pod słońcem, jak małe dziecko w pierwszakach, wstyd mi, jeszcze te 2,42 h...j wie skąd.

grol - 31-12-2012, 21:01

Szampańskiego sylwestra wszystkim!
jacekplacek - 01-01-2013, 13:24

Witam w Nowym Roku :)

grol napisał/a:
Tak na prawdę nie istnieje takie coś jak 'ciśnienie azotu w tkance'.

"Ciśnienie gazu rozpuszczonego w tkance określamy pojęciem prężności i to dokładnie
modele dekompresyjne próbują kontrolować od momentu swojego istnienia, czyli początków
XX w." - Marcin Kałuża, "VPM – SPOJRZENIE OD ŚRODKA", tłum. Izabela Kapuściarek
http://www.hlplanner.com/docs/vpmpl.pdf - artykuł linkowałem już dużo wcześniej, więc pojęcia były zdefiniowane. Jeżeli w tej definicji jest błąd, proszę wskazać właściwą.

Trajter napisał/a:
A w przypadku tlenu nie ma różnicy?

Trajter napisał/a:
Gdzie konkretnie popełniam błąd, bo jakoś w moich wyliczeniach czysty tlen nie chce mieć cudownych właściwości?
Jaka czystość tlenu jest potrzebna, żeby szybkość odsycania nie zależała już od głębokości?


Dla mnie gradienty (różnice) wyglądają tak:
Ciśnienie parcjalne azotu w tkankach - ciśnienie parcjalne azotu w gazie oddechowym = gradient
Na powierzchni oddychając tlenem
1*0,79 - 0 = 0,79
Na 3 metrach oddychając tlenem
1,3*0,79 - 0 = 1,027
Na 6 metrach oddychając tlenem
1,6*0,79 - 0 = 1,264

I konsekwentnie:
Na powierzchni oddychając Nx50
1*0,79 - 1*0,5 = 0,79 - 0,5 = 0,29
Na 3 metrach oddychając Nx50
1,3*0,79 - 1,3*0,5 = 1,027 - 0,65 = 0,377
Na 6 metrach oddychając Nx50
1,6*0,79 - 1,6*0,5 = 1,264 - 0,8 =0.464

Niestety, wczoraj lekko się zamotałem i nie dość, że nie spostrzegłem takogromne bzdury, to jeszcze jej przyklasnąłem - z resztą już wczoraj za błąd przeprosiłem.
Spójrzmy co się stanie, kontynuując "logikę" Trajtera. Niech kolejnym gazem będzie... powietrze. Oddychając nim na powierzchni uzyskamy oczywisty wynik:
1*0,79 - 1*0,79 = 0 - czyli nie zachodzi ani odsycanie ani nasycanie. Ale idźmy głębiej i na trzech metrach mamy:
1.3*0,79 - 1,3*0,79 = 0 - czyli nie zachodzi ani odsycanie ani nasycanie... ale idźmy głębiej. Tylko dlaczego na marne 6m? Pójdźmy na 40m - co jeszcze lepiej zobrazuje "odkrycie" naszego fizyka:
5*0,79 - 5*0,79 = 0 - czyli nie zachodzi ani odsycanie, ani nasycanie... :D
Cóż, czasem nawet taka oczywistość, nie rzuci się w oczy :)

Trajter napisał/a:
Gdzie konkretnie popełniam błąd, bo jakoś w moich wyliczeniach czysty tlen nie chce mieć cudownych właściwości?
Jaka czystość tlenu jest potrzebna, żeby szybkość odsycania nie zależała już od głębokości?

Gdzie popełniłeś błąd, pokazałem. Jak policzyć to prawidłowo, pokazał Voltek:
Voltek napisał/a:
0,79 - 0 x 1,0 = 0,79 oddychasz tlenem na powierzchni
0,79 - 0 x 1,3 = 0,79 schodzisz na tlenie na -3m
0,79 - 0 x 1,6 = 0,79 schodzisz na tlenie na -6m

Cytat:
dla Nx80 pN2=0,2
0,79 - 0,2 x 1,0 = 0,59 oddychasz Nx80 na powierzchni
0,79 - 0,2 x 1,3 = 0,53 schodzisz na Nx80 na -3m
0,79 - 0,2 x 1,6 = 0,47 schodzisz na Nx80 na -6m

Jak widzisz gradient się zmienia, a z nim prędkość nasycania/odsycania


Ze swojej strony dodam kolejny materiał, któren pomoże ogarnąć temat:
http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly&xx=prawa
Mam nadzieję, że kończy to brednie, jakie tu padły pod kątem Pawła Poręby i prawidłowych informacji zamieszczonych w Jego artykule. Pozdrawiam.

grol - 01-01-2013, 15:37

jacekplacek napisał/a:
"Ciśnienie gazu rozpuszczonego w tkance określamy pojęciem prężności i to dokładnie
modele dekompresyjne próbują kontrolować od momentu swojego istnienia, czyli początków
XX w." - Marcin Kałuża, "VPM – SPOJRZENIE OD ŚRODKA", tłum. Izabela Kapuściarek
http://www.hlplanner.com/docs/vpmpl.pdf - artykuł linkowałem już dużo wcześniej, więc pojęcia były zdefiniowane. Jeżeli w tej definicji jest błąd, proszę wskazać właściwą.

Nie stwierdziłem, że nie istnieje takie pojecie ani że definicja jest błędna. W modelach dekompresyjnych przyjęto zestaw pojęć, m.in. 'ciśnienie gazu w tkance' i wiele innych aby tym modelem (uproszczeniem) opisać dość skomplikowany proces fizyczny nasycania i odsycania gazem obojętnym organizmu w warunkach zmian ciśnienia.
Próbowałem odnieść to pojęcie do tego, co dzieje się w organizmie, aby wyjaśnić dlaczego 'ciśnienie' czy lepiej 'prężność gazu rozpuszczonego' nie zależy od głębokości jeżeli pominiemy zjawisko odsycania/nasycania.
I zdałem sobie sprawę, że wszyscy trochę mieszamy czy traktujemy zamiennie model dekompresyjny ze zjawiskami w organizmie. Model to ileś teoretycznych tkanek cechujących się pewnym tempem nasycania/odsycania gazem (dla VPM dodatkowo z bąblem gazu). Każdą z tych tkanek w modelu jest niezależna, obliczenia są wykonywane oddzielnie. Wtedy tempo odsycania przy przejściu na tlen nie zależy od głębokości.

Nie jestem pewien natomiast czy dzieje się tak w rzeczywistości, tzn. czy po przejściu na tlen tempo usuwania azotu z organizmu będzie takie samo na 6m, 3m i na powierzchni i czy ta ewentualna różnica jest znacząca.

Trajter - 01-01-2013, 16:11

Jacekplacek - bardzo się cieszę, że wciąż podejmujesz walkę. Faktycznie w tych moich równaniach jest mały błąd. Sprostuje go później. Wspomnę tylko, że trzeba policzyć przesycenie, które pozostaje z „poprzedniego przystanku”- ponieważ w rozpisanym przeze mnie przykładzie to jest dodanie (odjęcie) stałej wartości w równaniu, więc nie zmienia to charakteru wyników. Wyniki będą różne, ale o stałą wartość.
Dobrze, że walczysz też w tym 2013 roku, bo to dla mnie wyzwanie polegające głównie na tym, żeby przedstawić te procesy w jak najprostszej i zrozumiałej dla wszystkich formie.
To trochę tak jak z wytłumaczeniem dziecku jak działa elektrownia atomowa. Dziecko przyjmuje wiedzę z zainteresowaniem u Ciebie są niestety jeszcze naleciałości, które najpierw trzeba wyplenić.
Mam nadzieję, że poniższy tekst rozjaśni Ci trochę sprawę zjawiska odsycania się na tlenie.

Proces odsycania na tlenie:
Wyobraźmy sobie następujący układ: z lewej strony znajduje się tkanka nasycona azotem, z prawej strony znajduje się czysty tlen. Oba te ośrodki rozdziela ściana.
Na potrzeby nurkowe lewa strona to tkanka nasycona azotem, prawa strona to nasze pęcherzyki płucne (przyjmujemy, że znajduje się tam czysty tlen), a ściana to filtr płucny zwany dalej filtrem.
Ponieważ tkanka nasycona jest azotem, a po prawej stronie nie ma azotu, w związku z tym następuje jej odsycanie (na drodze dyfuzji - ale dokładniej o tym dalej). Cząsteczki azotu dyfundują ze strony lewej na prawą przez filtr. Gradienty skierowane są ze strony prawej na lewą, czyli od najmniejszych wartości stężeń (ciśnień parcjalnych) i w naszym przypadku równych zero do stężeń największych - prężności gazu rozpuszczonego w tkance po lewej stronie. Gradienty są skierowane przeciwnie do kierunku ruchu masy, czyli przeciwnie do kierunku poruszania się azotu.
W miarę trwania procesu dyfuzji gradient maleje, gdyż zmienia się ilość azotu (ubywa go) po lewej stronie. W tym samym czasie po prawej stronie, cały czas mamy czysty tlen, a dostarczany na drodze dyfuzji azot zostaje usuwany poprzez oddychanie (wciąż to obraz przybliżony, ale po dokładnym opisaniu tego procesu można dalej rozważać obecność innych gazów, takich jak CO2, parę wodną, hel i inne).
Nasza tkanka po lewej stronie może tolerować pewne przesycenie azotem. Kiedy przesycenie azotem mieści się w pewnych granicach (wartości M - Workmanna lub Bulhmana), następuje bardzo szybka dyfuzja azotu ze strony lewej na prawą. Szybkość ta limitowana jest przez filtr. Filtr ten ustala maksymalną szybkość z jaką azot może dyfundować z tkanki do pęcherzyków płucnych.
Jak wspomniałem wcześniej w miarę czasu trwania tego procesu gradient maleje. Duży gradient nie może jednak spowodować szybszego odsycania tkanek, gdyż na przeszkodzie staje mu wydolność przepustowa filtra. W związku z tym, przez pewien czas procesu dyfuzji, będzie ona zachodziła ze stałą prędkością zależną od zdolności filtra do przepuszczania azotu (linia odsycania będzie linia prosta lub bardzo zbliżoną do prostej). Nasz proces trwa dalej, cały czas maleje gradient, aż do momentu, w którym prędkość dyfuzji spada poniżej możliwości naszego filtra. Proces dyfuzji nie będzie już zachodził z tą samą, maksymalna prędkością, ale zacznie powoli zwalniać - proporcjonalnie do spadku gradientu, aby po jakimś czasie gradient osiągnął wartość zero, przy której proces już nie będzie zachodził.
Co jednak będzie się działo kiedy gradient będzie bardzo duży, czyli przesycenie azotem tkanki po lewej stronie będzie na tyle duże, że tkanka ta nie będzie mogła „pomieścić” całego azotu?
Wtedy proces odsycania będzie zachodził przez nasz filtr z pełna szybkością a jednocześnie nastąpi proces odsycania na innej drodze - zaczną się wydzielać i wzrastać pęcherzyki gazowe zawierające nadmiar azotu.
Odsycanie może więc zachodzić na drodze dyfuzji oraz na drodze wydzielenia pęcherzyków azotu w tkance.
Jakie praktyczne wnioski płyną z tego opisu procesu odsycania dla nurka:
1.Najefektywniej jest prowadzić proces odsycania w obszarze maksymalnej szybkości dyfuzji
2.Nie należy dopuszczać do nadmiernych przesyceń tak, aby proces odsycania nie następował na drodze formowania wolnych pęcherzyków gazowych (lub nadmiernego ich wzrostu, ponad pewien określony poziom istniejących pęcherzyków - żeby być bardziej precyzyjnym)
Kiedy proces dyfuzji zaczyna zwalniać, należy przejść na kolejny płytszy przystanek dekompresyjny, co spowoduje wzrost gradientów i da możliwość szybkiego prowadzenia procesu odsycania na drodze dyfuzji, co jest dla nas sprawą pożądaną. Trzeba jednak pamiętać, aby na kolejnym, płytszym przystanku nie dopuścić do zbyt dużych przesyceń, które mogłyby spowodować nadmierny wzrost wolnych pęcherzyków gazowych w tkance, co prowadziło by do DCS.

Czego nie można stwierdzić i jakie określenia są nieprawidłowe:
-odsycanie do proces dyfuzyjny przez filtr płucny - nie da się tak powiedzieć, gdyż odsycanie może zachodzić również na drodze tworzenia pęcherzyków gazowych w tkance. Oczywiście naszym dążeniem jest to, aby cały proces odsycania przebiegał przez filtr płucny
-odsycanie na tlenie ma stałą prędkość - to nie jest prawda. W pewnym okresie procesu dyfuzji prędkość odsycania jest limitowana przez filtr płucny i ma wartość stałą, ale nie dotyczy to całego procesu. Powinniśmy starać się jak najefektywniej wykorzystać część maksymalnej prędkości odsycania tkanek
-odsycanie na tlenie nie zależy od głębokości - zależy i to podobnie jak na innych gazach. Zbyt szybkie przejście na przystanek na 3 metrach lub wyjście na powierzchnię może spowodować odsycanie na drodze tworzenia pęcherzyków gazowych, a ich nadmierny wzrost to DCS.

jacekplacek - 01-01-2013, 17:05

No i o tego? gdzie tu tlen? Napisałeś się, ale o prędkosci dekompresji na tlenie zero. Tu masz wzory: http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly&xx=prawa Podstaw i policz. Choć wątpię, ze umiesz, skoro totalną bzdurę nazywasz:
Trajter napisał/a:
Faktycznie w tych moich równaniach jest mały błąd

gdzie tym "małym błędem" jest zaprzeczenie faktu nasycania na gazach normo i hiperoksycznych.
Trajter napisał/a:
bardzo się cieszę, że wciąż podejmujesz walkę.

Walkę? Mieszasz mydło i powdło - trudno nazwać to walką.

Ps. Do tej pory nie widzę byś przeprosił Porębę za poprzednie zmyślenia:
- nigdzie nie napisał by deko na tlenie było wolniejsze niż na innych gazach
- manipulację, jakoby napisał, że za ilość pęcherzyków odpowiada prawo Boyla
- sugerowanie nie istniejących błędów na wykresach a które to błędy wynikały z Twojego nie rozumienia co przedstawiają
Jak podstawisz do podlinkowanych wzorów dekompresję tlenową, dojdzie przepraszanie za deko tlenowe.... No i cały czas nie przedstawiłeś się. Mało kto wie kim z nazwiska jest forumowy Trajter. Rzucasz bardzo poważne oskarżenia. Anonim nic nie ryzykuje w razie pomyłki. A w tej sytuacji trochę to nieuczciwe.
Jacek Biernacki.

grol - 01-01-2013, 17:08

Cytat:
Czego nie można stwierdzić i jakie określenia są nieprawidłowe:

No właśnie to za daleko nas nie zaprowadzi. Proponujesz pewien model filtra płucnego i na tej podstawie wyjaśniasz pewne zjawiska zachodzące w organizmie. Ale to tylko model.
Dotychczas dyskusja toczyła się wokół o teorii dekompresji i jej modelu. Ma ona określone wzory i można policzyć ilościowe konsekwencje zdarzeń.
Ale trzeba pamiętać że to jest uproszczenie. Bardzo przydatne bo pozwala kontrolować złożone zjawisko w organizmie. Jednak nie opisuje wszystkiego, podobnie jak model filtra płucnego.
Przykład:
Trajter napisał/a:
-odsycanie do proces dyfuzyjny przez filtr płucny

To raczej odsycanie czy też usuwanie gazu z krwi, bo nie odsycanie tkanek typu stawy czy tkanka tłuszczowa.
Czy to co piszesz to prawda? Pewnie tak.
Czy ma wpływ na dekompresję? Pewnie tak, ale jak duży?
Czy znacząco wpływa na teorię dekompresji? Nie jestem pewien...

I już całkiem na boku: obaj z Jackiem traktujecie to jako walkę i okazję żeby 'przyłożyć' adwersarzowi. Np.
Trajter napisał/a:
To trochę tak jak z wytłumaczeniem dziecku jak działa elektrownia atomowa. Dziecko przyjmuje wiedzę z zainteresowaniem u Ciebie są niestety jeszcze naleciałości, które najpierw trzeba wyplenić.

Podobne zdania można znaleźć u Jacka...
Czemu to ma służyć w kontekście wydłużania przystanków dekompresyjnych?

jacekplacek - 01-01-2013, 17:10

grol napisał/a:
I zdałem sobie sprawę, że wszyscy trochę mieszamy czy traktujemy zamiennie model dekompresyjny ze zjawiskami w organizmie.

Nie, choć dla wygody czasem kompartmenty nazywamy tkankami. Mało tego, pomijanych tu jest wiele innych zjawisk - cała dyskusja jest jednym wielkim uproszczeniem i sprowadza sie do skłonienia, aby Trajter przestał konia nazywać wielbłądem.

[ Dodano: 01-01-2013, 17:20 ]
grol napisał/a:
Podobne zdania można znaleźć u Jacka...

Niestety masz rację, ale trochę mnie zaczyna nosić, kiedy rozmówca prosi o materiał a kiedy wkładam pracę i daję mu go na tacy, okazuje się, że go nie czytał i jak katarynka powtarza błędy, a przyciśnięty do muru, zaczyna manipulować.

Trajter - 01-01-2013, 18:27

jacekplacek napisał/a:
okazuje się, że go nie czytał


Przeczytałem to:
http://www.hogarthian.pl/?op=artykuly&xx=prawa

Policzyłem:
Jak się pomyliłem to mnie popraw.
Plik Excela zamieniłem na jpg, żeby mozna było dodać jako załącznik.

armorer - 01-01-2013, 20:11

grol napisał/a:
Cytat:
Czego nie można stwierdzić i jakie określenia są nieprawidłowe:

No właśnie to za daleko nas nie zaprowadzi. Proponujesz pewien model filtra płucnego i na tej podstawie wyjaśniasz pewne zjawiska zachodzące w organizmie. Ale to tylko model.

Zgadza się. Jest to model którego zadaniem jest pokazanie jak kontrolowana jest dyfuzja azotu do krwiobiegu.

Prężność obojętnego gazu w tkance nie spada natychmiastowo i proporcjonalnie do ciśnienia otoczenia. Maleje w wyniku dyfuzji w tempie określonym przez okres połowiczny przedziału. Gaz obojętny ma dwie drogi dyfuzji z tkanki. Albo może dostać się do krwiobiegu i zostać wyeliminowany przez płuca, albo dyfuzować do pęcherzyka tak długo , jak długo istnieje dodatni gradient.

Yavox - 01-01-2013, 20:34

Trajter napisał/a:
proces odsycania będzie zachodził przez nasz filtr z pełna szybkością a jednocześnie nastąpi proces odsycania na innej drodze - zaczną się wydzielać i wzrastać pęcherzyki gazowe zawierające nadmiar azotu.
Odsycanie może więc zachodzić na drodze dyfuzji oraz na drodze wydzielenia pęcherzyków azotu w tkance.


Ja pytanie, trochę w kwestii rozumienia "odsycania". Do tej pory mi się wydawało, że to, że tkanka się odsyciła z gazu mogę traktować jako finał procesów, w wyniku których z objętości zajmowanej przez tą tkankę pewna część znajdujących się wcześniej cząsteczek gazu znikła - czyli, że jakiejś liczby sztuk tych cząsteczek gazu już tam nie ma. Odsycanie przez filtr mi do tego pasuje, bo cząsteczki rzeczywiście są wydalane poza tkankę. Natomiast odsycanie na drodze wydzielania się pęcherzyków gazowych? Przecież to jest bardziej agregowanie maleńkich "kawałków" gazu do kupy w duże "kawały", które w dalszym ciągu znajdują się w tkance. Czy aby na pewno można nazwać to odsycaniem? Jeżeli tak, to tkanka z kilkoma dużymi bąblami gazu w środku skupionymi w kilku miejscach jest bardziej odsycona niż tkanka z wieloma małymi bąbelkami rozproszonymi (mimo, że suma cząsteczek gazu w obu przypadkach jest taka sama). Jesteś pewny, że tkanka z bąblem jest bardziej odsycona? :)

Trajter - 01-01-2013, 21:04

Yavox - Twoje rozumowanie jest jak najbardziej poprawne jeśli chodzi o pęcherzyki gazu. Istotny problem polega na tym, że takie wewnętrzne pęcherzyki jak już powstaną to wcale nie mają ochoty zniknąć, gdyż są otoczone pewnego rodzaju błoną. W związku z tym chodzi o to, żeby pęcherzyki nie wzrastały ponad pewną krytyczną wartość. Ponieważ taki pęcherzyk trudno jest „wchłonąć” do tkanki, wiec jego objętość rośnie w miarę wynurzania się, a dodatkowo do niego dyfunduje gaz, co jeszcze powiększa jego objętość i jeszcze, żeby pogorszyć sprawę to pęcherzyki położone blisko siebie mogą się połączyć. Te pęcherzyki powodują DCS. Wyobraź sobie co się dzieje za sprawą rozszerzających się pęcherzyków w tkance kostnej. Jeśli taki pęcherzyk uformuje się o obiegu krwionośnym to mamy embolię.
Tak więc jak widzisz, że chodzi o to, żeby nie dopuszczać do odsycania się na drodze pęcherzyków. Po to właśnie nie można przekraczać wartości M (to jedna z metod) lub kontrolować wielkość pęcherzyka (inna metoda VPM). Obie metody stosowane w programach komputerowych.
Inaczej mówiąc taka tkanka odsycona z bąblem to duży problem = DCS

armorer - 01-01-2013, 21:14

Widzisz @Yavox z takimi samymi problemami borykał się Haldane. Haldane zrozumiał, że gaz obojętny w tkankach nadmiernie saturowanych mógłby dyfuzować do pęcherzyka i spowodować jego wzrost. Stwierdził: "Jeśli małe pęcherzyki przenoszone są przez naczynia kapilarne płuc i przejdą, przykładowo, do wolno ulegającej desaturacji części rdzenia kręgowego, zwiększą tam rozmiar i mogą spowodować poważną blokadę krążenia lub bezpośrednie uszkodzenia mechaniczne".
Zatem aby kontrolować wzrost pęcherzyków, nurek odbywający dekompresję musi generalnie odbyć przystani poniżej głębokości pierwszego przystanku wskazanego albo przez model Haldane'a, albo oryginalne algorytmy wartości M. Jest to zgodne z obserwacjami empirycznymi oraz procedurami zalecanych głębokich przystanków opracowanymi przez Pyle'a.

Trajter - 01-01-2013, 21:27

Tak właśnie jak pisze armorer. Pyle sam na sobie zaobserwował, że głębsze przystanki dekompresyjne poprawiają u niego samopoczucie po nurkowaniu. Nie bardzo potrafił to wyjaśnić, ale podał jak powinno się te przystanki wyliczać. Dzięki temu zaczęto stosować głębsze przystanki lub jak kto woli spowolnienie wynurzania przed formalna dekompresją. W międzyczasie pojawiły się gradient faktory, które modyfikowały krzywą ekspotencjalną odsycania. Trochę później powstał model pęcherzykowy. Krzywa odsycania w modelu pęcherzykowym ma charakter hiperboli i co się okazuje całkiem zgrabnie pokrywa się z krzywą ekspotencjalną z gradient faktorami w okolicach 20/80. Krzywe modelu pęcherzykowego i gradient faktorowego niejako same z siebie „generują” głębsze przystanki.
jacekplacek - 01-01-2013, 21:30

Trajter napisał/a:
Jak się pomyliłem to mnie popraw.

Źle.

armorer napisał/a:
Zatem aby kontrolować wzrost pęcherzyków, nurek odbywający dekompresję musi generalnie odbyć przystani poniżej głębokości pierwszego przystanku wskazanego albo przez model Haldane'a, albo oryginalne algorytmy wartości M. Jest to zgodne z obserwacjami empirycznymi oraz procedurami zalecanych głębokich przystanków opracowanymi przez Pyle'a.

Przystanki Pyle`a są przestarzałe i błędne. Znacznie lepiej sterować tu Gradient Faktorami a dopuszczalne przesycenie tkanki 5min(czyli GF Lo, ale warto umieć to9 wyliczyć manualnie) dobrać zależnie od samopoczucia. GUE przyjmuje tu wartość 20, według NOF oscyluje to około 30.

armorer - 01-01-2013, 21:45

jacekplacek napisał/a:

armorer napisał/a:
Zatem aby kontrolować wzrost pęcherzyków, nurek odbywający dekompresję musi generalnie odbyć przystani poniżej głębokości pierwszego przystanku wskazanego albo przez model Haldane'a, albo oryginalne algorytmy wartości M. Jest to zgodne z obserwacjami empirycznymi oraz procedurami zalecanych głębokich przystanków opracowanymi przez Pyle'a.

Przystanki Pyle`a są przestarzałe i błędne. Znacznie lepiej sterować tu Gradient Faktorami a dopuszczalne przesycenie tkanki 5min(czyli GF Lo, ale warto umieć to9 wyliczyć manualnie) dobrać zależnie od samopoczucia. GUE przyjmuje tu wartość 20, według NOF oscyluje to około 30.


Jacek, zgadzam się z Tobą. Po drodze powinieneś również wspomnieć o modelu Briana Hills'a dotyczącego metody dekompresji "zerowego nasycenia" oraz wspomnieć o Yount i Hoffmanie którzy opracowali model VPM :bee;

Zatem istnieje sprzeczność pomiędzy potrzebą wynurzania i maksymalizacji gradientu rozpuszczonego gazu oraz potrzebą pozostania głębiej w celu kontroli tworzenia się pęcherzyków. Głębokość głębokich przystanków są określane odpowiednim współczynnikiem Gradientu.

I właśnie tą wiedzę chciałem zachować na "pogaduchy" podczas lipcowego szkolenia podlodowego u Ciebie. :pa:

jacekplacek - 01-01-2013, 22:04

armorer napisał/a:
Zatem istnieje sprzeczność pomiędzy potrzebą wynurzania i maksymalizacji

W naszym nałogu, wynurzenie jest sytuacją awaryjną :D :P

Trajter - 02-01-2013, 11:10

jacekplacek napisał/a:
Ps. Do tej pory nie widzę byś przeprosił Porębę za poprzednie zmyślenia:
- nigdzie nie napisał by deko na tlenie było wolniejsze niż na innych gazach


Na końcu strony 54 i początku 55 przywoływanego artykułu jest takie zdanie:
„Z drugiej strony, jeśli oddychamy gazem innym niż czysty tlen, na tym płytszym przystanku, tkanka się szybciej odsyca poprzez krew z gazu rozpuszczonego, a więc po pewnym czasie ciśnienie gazów rozpuszczonych maleje i pęcherzyki przestają rosnąć”
Niezależnie, czy to zdanie rozpatrujemy jako wyrwane z kontekstu, czy w całym kontekście artykułu to wnioski jakie z niego można wyciągnąć wprost, są takie, że oddychając innym gazem niż czysty tlen odsycamy się szybciej.
Jacek, ja doskonale wiem, co autor miał na myśli, ale napisał to co napisał. Nie dyskutuje z tym jakie były jego intencje i co należałoby o tym myśleć, bo to nie jest poezja. Dyskutuje z tym co faktycznie zostało napisane i co jako wyjątkowo bardzo niefortunne sformułowanie jest bzdurne.

jacekplacek napisał/a:
- manipulację, jakoby napisał, że za ilość pęcherzyków odpowiada prawo Boyla


Jacek, coraz bardziej się zapętlasz. Za wzrost pęcherzyków jak najbardziej odpowiada prawo Boyla, jak również częściowo dyfuzja.
Napisałem tak:
„Strona 54, trzecia kolumna pod koniec:
„Ponieważ w wyniku wynurzenia pęcherzyki rosną zgodnie z prawem Boyla, to im płycej jesteśmy, tym większa liczba pęcherzyków rośnie w wyniku dyfuzji gazu przy stałym przesyceniu.”

To prawo Boyla opisuje dyfuzje??”
Na co Ty odpowiedziałeś tak:
„Faktycznie,lekko karkołomne ”
Dostrzegasz różnice i brak logiki w cytowanym zdaniu? Czy już Cię zaślepiło całkowicie?

jacekplacek napisał/a:
sugerowanie nie istniejących błędów na wykresach a które to błędy wynikały z Twojego nie rozumienia co przedstawiają


Dokładnie opisałem gdzie sa błędy i na czym polegają. Zamieściłem też poprawione wykresy, które nie łamią praw fizyki.

Skąd w Tobie taka wielka potrzeba bycia poplecznikiem Poręby? Przedstawiam Ci wyliczenia, opisuje mechanizm zjawiska, pokazuję gdzie są błędy i wyjaśniam skąd te błędy się wzięły, a Ty uparcie trzymasz się swojego.
Zauważ, że ja nie kluczę. Pokazuję konkretne wyliczenia i daje konkretne argumenty, a Ty jak ten Maciarewicz latasz ze swoją brzozą.
Ile razy jeszcze musisz przywalić głową ścianę, żeby zobaczyć, że obok jest otwarta brama?
Jacek, ja też się mogę pomylić. Pokaż swoje konkretne wyliczenia i wzory. Kiedy ja pokazuje wzory uproszczone, które można zastosować w danym przypadku (co nie jest błędem), to Ty próbujesz dokładnie te same wzory zastosować do każdego innego przypadku, chcąc jedynie wykazać moja indolencje, a prawda jest taka, że nie rozumiesz jak powinna wyglądać ogólna forma równania, bo gdybyś ją znał, to nie zmieniałbyś zdania na temat tego, czy wyliczenia przedstawione przez Voltka są prawidłowe, czy nieprawidłowe.

jacekplacek napisał/a:
Jak podstawisz do podlinkowanych wzorów dekompresję tlenową, dojdzie przepraszanie za deko tlenowe....


Przedstawiłem wyliczenia na podstawie dostarczonych przez Ciebie w linku wzorów opisujących prawa gazowe i odsycanie. Jedyne co napisałeś, to źle. Jeśli się pomyliłem to pokarz mnie i wszystkim czytającym ten wątek, gdzie popełniłem błąd. Chętnie się od Ciebie czegoś nauczę.

Nie mieszam mydła z powidłem. Bardzo rzeczowo, konkretnie i logicznie wyjaśniam zjawiska, opisuję wzory. Przestrzegam zasad matematyki i fizyki (choćby takiej, że nie ma ujemnego ciśnienia).
Nie potrafisz wykazać braku logiki, czy błędu w moich obliczeniach.
Ja nie mam za co przepraszać PP. To raczej on powinien przeprosić wszystkich czytelników Magazynu Nuras i napisać sprostowanie do swojego artykułu. Duma, to bardzo dobra rzecz, ale czasem warto się pochylić i przeprosić, żeby inni wiedzieli, że każdemu zdarza się błądzić.
Zarzucasz mi stosowanie metod, które sam stosujesz i to od dawna i nie tylko w stosunku do mojej osoby.
Niestety z wielką przykrością muszę stwierdzić, że Smok miał racje co do Twojej osoby. Szkoda tylko, że wyrażał to w sposób tak wulgarny. Ja w swojej wielkiej naiwności wierzyłem jednak, że masz trochę klasy.
Jeśli chodzi o przedstawianie się. Forum daje między innymi możliwości pozostania anonimowym. Dla części osób tak jest, są też na forum osoby, które mnie znają osobiście. Między innymi Ty jesteś taką osobą. Ze swojej strony nie widzę potrzeby przedstawiania się, bo to zaraz pociągnie za sobą zarzut, że chce wykorzystać forum do lansowania swojej osoby jako instruktora. Prezentuję na forum swoją wiedzę, staram się dyskutować, odpierać argumenty lub się z nimi godzić, jeśli są słuszne. Dla mnie ktoś, kto prezentuje rzeczywistą wiedzę popartą logicznymi argumentami jest wart szacunku. Nie ma dla mnie znaczenia, czy jest to rolnik z zabitej dechami wsi, którego jedynym formalnym wykształceniem jest szkoła podstawowa, czy profesor akademicki. Liczy się to co ten człowiek sobą reprezentuje. Z drugiej strony nie mam kompleksów do krytykowania PP, kiedy pisze bzdury.

Tak, rzucam poważne oskarżenia, bo i sprawa jest bardzo poważna. Jestem w stanie udowodnić swoją rację, gdyż opiera się na rzetelnej wiedzy z zakresu procesów dyfuzyjnych.
I to by było na tyle.

TYMOTEUSZ - 02-01-2013, 11:34

jacekplacek napisał/a:
rzystanki Pyle`a są przestarzałe i błędne. Znacznie lepiej sterować tu Gradient Faktorami a dopuszczalne przesycenie tkanki 5min(czyli GF Lo, ale warto umieć to9 wyliczyć manualnie) dobrać zależnie od samopoczucia. GUE przyjmuje tu wartość 20, według NOF oscyluje to około 30.


ciezko jest nadąrzyc z czytaniem tego tematu -ale zauwazyłem to co napisałem i wytłumacz mi dlaczego uwazasz to za błedne i przestarzałe?- jakis konkretny przykład

do mnie przemawia to czy cos jest ok czy nie ilosc głebokich nurkowan wykonanych wg danego profilu/algorytmu i tutaj akurat uwazam ze głebokie przystanki sprawdziły sie doskonale (rozmawiałem bezposrednio z kilkoma osobami nurkujacymi 150 + i wiekszosc z nich robiła deepstopy własnie Paylowskie)

jacekplacek - 02-01-2013, 11:43

Trajter napisał/a:
Przedstawiłem wyliczenia na podstawie dostarczonych przez Ciebie w linku wzorów opisujących prawa gazowe i odsycanie. Jedyne co napisałeś, to źle. Jeśli się pomyliłem to pokarz mnie i wszystkim czytającym ten wątek, gdzie popełniłem błąd. Chętnie się od Ciebie czegoś nauczę.

W rubryce "ciśnienie gazu otaczającego" zamiast tlenu podstaw sobie powietrze i daj znać, jak interpretujesz wyniki. Wyliczenia załącz jako ilustrację swoich przemyśleń.

[ Dodano: 02-01-2013, 12:03 ]
TYMOTEUSZ napisał/a:
do mnie przemawia to czy cos jest ok czy nie ilosc głebokich nurkowan wykonanych wg danego profilu/algorytmu i tutaj akurat uwazam ze głebokie przystanki sprawdziły sie doskonale (rozmawiałem bezposrednio z kilkoma osobami nurkujacymi 150 + i wiekszosc z nich robiła deepstopy własnie Paylowskie)

Głębokość pierwszego przystanku, przy prędkości wynurzania 10m/min, narzuca pierwsza tkanka, która nie zdąży odsycić się "w locie" czyli w trakcie wynurzenia. Można tu przyjąć tkankę 4-5minut. Np. nurkując 25minut na powietrzu , gdzie średnia głębokość wyniesie 40m, masz tą 5minutową tkankę w pełni nasyconą, czyli prężność azotu wynosi w niej 3,95bara. Stąd wniosek, że bez przesyceń, można wynurzyć się do głębokości 29,5m. ZHL-16b ordynuje tu pierwszy przystanek na głębokości 12m - co jest zbyt płytko. Według Pyle`a trzeba by do niego dołożyć deepstop na głębokości 27m, co nie da nawet 3m przesycenia za to zatrzymanie się, pozwoli nasycić się jeszcze bardziej co dość konkretnie wpłynie na długość dekompresji - więc jest zbyt głęboko.

Trajter - 02-01-2013, 13:30

jacekplacek napisał/a:
W rubryce "ciśnienie gazu otaczającego" zamiast tlenu podstaw sobie powietrze i daj znać, jak interpretujesz wyniki. Wyliczenia załącz jako ilustrację swoich przemyśleń.


Wiem co wychodzi. Pisałem Ci, że to jest uproszczenie, które możemy spokojnie przyjąć w przypadku zanurzania się z powierzchni i przy oddychaniu czystym tlenem. W przypadku powietrza trzeba postąpic troche inaczej - uwzględniając nasycenie z "poprzedniego przystanku".
Sprawa jest bardzo prosta. Jeśli odsycanie na tlenie ma stałą prędkość i jest niezależne od głębokości to wartości Pt dla tkanek o tym samym półczasie i po tym samym czasie obliczeniowym będa takie same.
Pokarz mi, że potrafisz osiągnąć taki wynik posługując się tymi wzorami, które zaprezentowałeś i które ja zamieściłem w arkuszu.
Po prostu zamieść arkusz z właściwym wyliczeniem.

jacekplacek - 02-01-2013, 13:47

Trajter napisał/a:
Wiem co wychodzi.

Wychodzi Ci, że nurkując na powietrzu nie nasycasz się. Czyli bzdura Ci wychodzi - nie dorabiaj ideologii bo matematyka nie kłamie.
Trajter napisał/a:
Sprawa jest bardzo prosta. Jeśli odsycanie na tlenie ma stałą prędkość i jest niezależne od głębokości to wartości Pt dla tkanek o tym samym półczasie i po tym samym czasie obliczeniowym będa takie same.

No i są, tylko postawiasz złe wartości.
Trajter napisał/a:
W przypadku powietrza trzeba postąpic troche inaczej - uwzględniając nasycenie z "poprzedniego przystanku".

Trajter, skup się - to jest pierwsze nurkowanie, wchodzisz do wody. Jaki przystanek chcesz zrobić? Na piwo? :D

armorer - 02-01-2013, 14:11

TYMOTEUSZ napisał/a:
jacekplacek napisał/a:
rzystanki Pyle`a są przestarzałe i błędne. Znacznie lepiej sterować tu Gradient Faktorami a dopuszczalne przesycenie tkanki 5min(czyli GF Lo, ale warto umieć to9 wyliczyć manualnie) dobrać zależnie od samopoczucia. GUE przyjmuje tu wartość 20, według NOF oscyluje to około 30.


ciezko jest nadąrzyc z czytaniem tego tematu -ale zauwazyłem to co napisałem i wytłumacz mi dlaczego uwazasz to za błedne i przestarzałe?- jakis konkretny przykład

do mnie przemawia to czy cos jest ok czy nie ilosc głebokich nurkowan wykonanych wg danego profilu/algorytmu i tutaj akurat uwazam ze głebokie przystanki sprawdziły sie doskonale (rozmawiałem bezposrednio z kilkoma osobami nurkujacymi 150 + i wiekszosc z nich robiła deepstopy własnie Paylowskie)


Zgadzam się z Jackiem, że metoda Pyle'a jest stara i bardzo niedoskonała, przystanki te Pyle opracował na podstawie własnych doświadczeń i tak naprawdę to powinny służyć tylko jemu. Naukowe wyjaśnienie głębokich przystanków opisał E.Baker i wynika z nich m.in., że przystanki Pyle'a w pewnych warunkach działają na niekorzyść wynurzającego się nurka, który je stosuje.

Ja też robiłem deepstopy w/g Pyle'a. Teraz mam komputer i głębokość głębokich przystanków ustawiam współczynnikiem gradientu.

Pozdrawiam

Trajter - 02-01-2013, 14:29

jacekplacek napisał/a:
Trajter, skup się - to jest pierwsze nurkowanie, wchodzisz do wody.


Jacku - skup się!!!
Masz 3 przypadki - 3 oddzielne eksperymenty:
Jesteś na powierzchni w pełni nasycony azotem, czyli do 0,79 bara.
1.Na powierzchni zaczynasz oddychać tlenem.
2.Zanurzasz się szybko na tyle, że nie ma to wpływu na proces, na głębokość 3 metry i tam zaczynasz oddychać tlenem.
3.Zanurzasz się szybko na tyle, że nie ma to wpływu na proces, na głębokość 6 metry i tam zaczynasz oddychać tlenem.

Takie właśnie przypadki rozważamy.
Twoim zadaniem jest pokazać, że dla tej samej tkanki po tym samym czasie wartości Pt będą identyczne, co będzie dowodem na to, że odsycanie na tlenie jest niezależne od głębokości.

armorer - 02-01-2013, 14:32

Trajter napisał/a:

jacekplacek napisał/a:
- manipulację, jakoby napisał, że za ilość pęcherzyków odpowiada prawo Boyla

Jacek, coraz bardziej się zapętlasz. Za wzrost pęcherzyków jak najbardziej odpowiada prawo Boyla, jak również częściowo dyfuzja.
Napisałem tak:
„Strona 54, trzecia kolumna pod koniec:
„Ponieważ w wyniku wynurzenia pęcherzyki rosną zgodnie z prawem Boyla, to im płycej jesteśmy, tym większa liczba pęcherzyków rośnie w wyniku dyfuzji gazu przy stałym przesyceniu.”

To prawo Boyla opisuje dyfuzje??”
Na co Ty odpowiedziałeś tak:
„Faktycznie,lekko karkołomne ”
Dostrzegasz różnice i brak logiki w cytowanym zdaniu? Czy już Cię zaślepiło całkowicie?


Faktycznie. Dostrzegam brak logiki. Myślę, że zacytowane zdanie powinno brzmieć:
Gdy ciśnienie otoczenia zmiesza się przy wynurzaniu, ciśnienie w pęcherzyku gwałtownie spada, a on sam powiększa się zgodnie z Prawem Boyle'a. Gdy pęcherzyk wzrasta, zmniejsza się napięcie skóry i zwiększa się powierzchnia pęcherzyka. Jest więcej miejsca na dyfuzję gazu, a wymiana może zachodzić szybciej.

jacekplacek - 02-01-2013, 15:08

Trajter napisał/a:
1.Na powierzchni zaczynasz oddychać tlenem.
2.Zanurzasz się szybko na tyle, że nie ma to wpływu na proces, na głębokość 3 metry i tam zaczynasz oddychać tlenem.
3.Zanurzasz się szybko na tyle, że nie ma to wpływu na proces, na głębokość 6 metry i tam zaczynasz oddychać tlenem.
Takie właśnie przypadki rozważamy. Twoim zadaniem jest pokazać, że dla tej samej tkanki po tym samym czasie wartości Pt będą identyczne, co będzie dowodem na to, że odsycanie na tlenie jest niezależne od głębokości.

Przecież napisałem Ci, że podstawiłeś złe wartości. Prosząc, żebyś zamiast tlenu podstawił powietrze, miałem nadzieję, że się zreflektujesz i pomyślisz. Zamiast tego dorabiasz ideologię na zasadzie: nie pasuje do matematyki, biada matematyce :)
Założyłeś, że prężność gazu w tkance wzrasta wraz z głębokością - co jest nieprawdą i co było już wałkowane: w rzędzie trzecim wartości Po powinny być równe a w omawianym przypadku wynoszą 0,79 a nie 0,79 razy ciśnienie otoczenia.

[ Dodano: 02-01-2013, 15:10 ]
armorer napisał/a:
Faktycznie. Dostrzegam brak logiki. Myślę, że zacytowane zdanie powinno brzmieć:
Gdy ciśnienie otoczenia zmiesza się przy wynurzaniu, ciśnienie w pęcherzyku gwałtownie spada, a on sam powiększa się zgodnie z Prawem Boyle'a. Gdy pęcherzyk wzrasta, zmniejsza się napięcie skóry i zwiększa się powierzchnia pęcherzyka. Jest więcej miejsca na dyfuzję gazu, a wymiana może zachodzić szybciej.

To przeczytaj tekst źródłowy i weź też pod uwagę ze trzy zdania wcześniejsze :ping:

Trajter - 02-01-2013, 15:25

jacekplacek napisał/a:
Założyłeś, że prężność gazu w tkance wzrasta wraz z głębokością - co jest nieprawdą i co było już wałkowane:


To nie ja założyłem, to wymyślił niejaki Henry.
Prawo Henry'ego:
"Prężność gazu nad roztworem w cieczy jest proporcjonalna do jego stężenia w roztworze"

jacekplacek - 02-01-2013, 15:31

Poddaję się :D
Przy okazji odkryłeś, że nurkując nie nasycamy się gazem obojętnym :D

TYMOTEUSZ - 02-01-2013, 15:33

że wam sie chce- podbije temat może bedzie jakiś forumowy rekord
Trajter - 02-01-2013, 15:44

TYMOTEUSZ napisał/a:
że wam sie chce- podbije temat może bedzie jakiś forumowy rekord


Bo my od początku jedziemy na rekord :)

Jacek, jak pisałem wcześniej uprościłem dla tlenu te obliczenia. Niczego nie odkryłem, tylko z lenistwa mi sie nie chciało podstawić własciwych danych.
Co trzeba zrobić?
Miałes problem z policzeniem Po?
To jest prężność gazu rozpuszczonego w tkance.
Ponieważ tkanka nie zmienia swojej objętości do policzenia prężności gazu po zmianie ciśnienia należy przeliczyć to z:
P1*V1=P2*V2
i będzie OK.
W takim przypadku wartości Pt też wychodza różne. Przykro mi.

armorer - 02-01-2013, 15:45

Trajter napisał/a:
jacekplacek napisał/a:
Założyłeś, że prężność gazu w tkance wzrasta wraz z głębokością - co jest nieprawdą i co było już wałkowane:


To nie ja założyłem, to wymyślił niejaki Henry.
Prawo Henry'ego:
"Prężność gazu nad roztworem w cieczy jest proporcjonalna do jego stężenia w roztworze"


Gazy metaboliczne (O2 i CO2) nie zachowują się jak gazy obojętne i nie ma potrzeby ich uwzględniania. To azot pozostaje w roztworze do momentu, gdy może przejść z tkanek do krwiobiegu i zostać wydalony przez płuca.

[ Dodano: 02-01-2013, 15:50 ]
jacekplacek napisał/a:
Poddaję się :D
Przy okazji odkryłeś, że nurkując nie nasycamy się gazem obojętnym :D


Jacku nie odpuszczaj. To jest najlepszy wątek na tym forum od bardzo długiego czasu.

Podsumowując:
Dzięki tej dyskusji wiem że nic nie wiem :bee;

jacekplacek - 02-01-2013, 16:28

Trajter napisał/a:
Przykro mi.

Mam nadzieję, bo tych idiotyzmów uczysz innych. Szkoda.

Trajter - 02-01-2013, 16:40

jacekplacek napisał/a:
bo tych idiotyzmów


Załącz plik z "nieidiotycznymi" wyliczeniami pokazującymi, że Pt jest stałe i to wystarczy, żeby obalić moje tezy.
Narazie pozdrawiam i życze dużo zdrowia i wytrwałości w życiu, a zwłaszcza na drodze poszukiwania "kamienia filozoficznego".

jacekplacek - 02-01-2013, 16:50

armorer napisał/a:
Dzięki tej dyskusji wiem że nic nie wiem :bee;

Dlaczego? Bo Trajter miesza?: )
W tkance jest gaz o jakiejś prężności, oznaczamy to Po, które na powierzchni wynosi 0,79 w stanie równowagi. Zanurzamy się np. na 40m, oddychając powietrzem, gdzie ciśnienie parcjalne azotu wynosi 5x0,79. Chcemy dowiedzieć się jaką prężność osiągnie azot w tkance o półokresie np. 5minut, po upływie np. 2 minut. Tyle, że Trajter, na tych 40metrach, podstawia do wzoru tkankę... w pełni nasyconą na głębokości tych 40metrów, bo kompletnie nie rozumie co liczy :D

slawek290 - 02-01-2013, 17:53

jacekplacek napisał/a:
Mam nadzieję, bo tych idiotyzmów uczysz innych. Szkoda


Jacek - " Treter" pisze kulturalnie ... dostosuj się może , a nie ubliżaj . To już któryś post jak próbujesz go zdyskredytować w ten sposób .

Nie wiem kto ma rację ale możecie ten wątek ciągnąć dalej . Może żeby dało się za wami nadążyć proponuje jedna osoba jeden post dziennie .

Za jakiś czas będziecie najlepsi w Polsce . Wasza wiedza rośnie w sposób drastyczny .

Panowie a może by tak jakieś spotkanie przy Bigosie na Zakrzówku zorganizować i spokojnie pogadać :beer3:

[ Dodano: 02-01-2013, 17:55 ]
armorer napisał/a:
Dzięki tej dyskusji wiem że nic nie wiem


Może by tak TomaM zapytać co sądzi o tej dyskusji i gdzie leży jego zdaniem prawda . To mądry facet i powinien kumać o co chodzi :????:

Yavox - 02-01-2013, 18:02

jacekplacek napisał/a:
Dlaczego? Bo Trajter miesza?


Tu jest potrzebne zupełnie inne rozwiązanie.

Należy wynająć ciemny i zimny loch, wstawić tam stolik, laptopa, trochę papieru, ołówków i prycze. Zaczniemy od tego, żeby zamknąć Was tam obu. Następnie dokwateruje się jackdiver'a (należy mu się, bo po rozgrzebaniu tematu na Krabie a później artykule w Nurasie nie było zapowiadanego sensacyjnego dalszego ciągu). Jeżeli moc merytoryczna zgromadzonych okaże się zbyt mizerna, zarządzimy doprowadzenie siłą jeszcze dwóch znających sprawę na wylot - niejakiego Poręby oraz niejakiego Czarneckiego w ten sposób osiągając niemal optymalny w rzeczonej sytuacji skład zespołu.

Potem będziecie siedzieli tam tak długo, aż uda się Wam wypracować wspólne rozwiązanie, które każdy z osobna będzie potrafił w spójny sposób uzasadnić.


Loch w zasadzie mam, laptop i artykuły piśmiennicze też by się znalazły. Z kwestią doprowadzenia "ochotników" też nie powinno być problemów - połowa mojej podstawówki siedzi, więc chętnych nie będę musiał długo szukać. Potrzebny jest jedynie budżet na racje żywnościowe (spory, bo sądząc na podstawie danych historycznych, zabawa szybko się nie skończy) oraz jakaś zrzutka na ochroniarzy, bo pomiędzy niektórymi mogłoby dojść do rękoczynów.

Chyba jutro rozpocznę zbiórkę. Dla pierwszych 50 osób, które dokonają wpłat będzie dostępny darmowy streaming z całości obrad :) :) :)

slawek290 - 02-01-2013, 18:07

Yavox napisał/a:
Chyba jutro rozpocznę zbiórkę. Dla pierwszych 50 osób, które dokonają wpłat będzie dostępny darmowy streaming z całości obrad


Dobra niech stracę

1) Sławek290 100 zł

dopisywać się do listy .

Trajter - 02-01-2013, 18:15

jacekplacek napisał/a:
bo kompletnie nie rozumie co liczy


Kolejny raz Cię proszę. Załącz plik z prawidłowymi wyliczeniami!
Zaprezentuj co potrafisz.

jacekplacek - 02-01-2013, 18:26

Yavox napisał/a:
oraz niejakiego Czarneckiego

Yavox, niejaki pan Czarnecki określił się dość jednoznacznie w dniu 7 października 2011 roku,kiedy napisał poniższe:
pan Czarnecki Ryszard napisał/a:

P = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))

W tej szczególnej postaci widzimy że Pt nie zależy od innych ciśnień, nie jest też odliczane do czy od poziomów ciśnień inertu.
Z tego wynika ciekawa konstatacja, czas dekompresji tlenowej nie zależy od ciśnienia, całkowitego.
Wynika to dodatkowo z własności ciśnień cząstkowych, w tej sytuacji od prężności gazów w tkankach. Zmiana ilości (prężności tlenu) nie ma wpływu na Pt.
Pewne tezy, bez pokrycia lansowane szeroko, jak widać nie mają podstaw obliczeniowych.

http://www.krab.agh.edu.p...d63797&start=15
więc Trajter jest jedynym osobnikiem o odmiennym zdaniu, a raczej o odmiennym rozumieniu matematyki :)

slawek290 napisał/a:
Jacek - " Treter" pisze kulturalnie ... dostosuj się może , a nie ubliżaj .

Trajter anonimowo atakuje osobę o wysokim poziomie wiedzy. Znajomość dekompresji, jaką posiada anonim Trajter jest taka, że dwa dni temu "odkrył" M-wartości - jedną z podstaw modeli neohaldanowskich. Anonim Trajter stawia nieanonimowemu Porębie wyssane z palca zarzuty, pisze dyrdymały, dyskredytuje Porębę w oczach potencjalnego kursanta... ale jest przy tym bardzo kulturalny... a ja mam w dupie taką pseudokulturę.

TYMOTEUSZ - 02-01-2013, 19:08

slawek290 napisał/a:

Dobra niech stracę

1) Sławek290 100 zł
2) Paweł vel Tymoteusz 100zł

dopisywać się do listy

grol - 02-01-2013, 20:18

slawek290 napisał/a:
Może by tak TomaM zapytać co sądzi o tej dyskusji i gdzie leży jego zdaniem prawda . To mądry facet i powinien kumać o co chodzi

Podejrzewam, że nie odpowie, tak jak większość czy wszyscy z tych którzy kumaja dekompresję...


Ja należę do tych co tego nie kumają, więc....

1. Zmiana nasycenia tkanki gazem (lub innymi słowy zmiana prężności/ciśnienia gazu w tkance) odbywa się zgodnie z krzywą wykładniczą opisana wzorem Pt = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time)), a nie skokowo czy w tempie zmiany ciśnienia otoczenia czyli np. zanurzania. Zmiana ciśnienia parcjalnego gazu obojętnego np. poprzez zanurzenie z powierzchni na 3 czy 6 metrów rozpocznie ten proces, nie stanie się to 'skokowo'. Dlatego w arkuszu Trajtera w komórkach H3 i I3 powinno być 0,79.
Przyjęcie, że prężność gazu w tkance osiągniętą na powierzchni należy przemnożyć przez ciśnienie otoczenia wynikające z głębokości oznaczałoby, że rozpoczynając zanurzenie z prężnością azotu 0,79 ata w tkankach na każdej głębokości mielibyśmy tę prężność równą ciśnieniu parcjalnemu azotu w powietrzu, którym oddychamy. To oznacza że nie następowałoby nasycanie azotem. I jeszcze ciekawszy wniosek - musiałoby to działać w drugą stronę, czyli wynurzenie nie wymagałoby dekompresji...

2. We wzorze przytoczonym w punkcie 1 są do podstawienia 4 wartości: początkowa prężność gazu w tkance, czas ekspozycji, długość półokresu nasycania/odsycania tkanki, no i 'Pi' czyli ciśnienie parcjalne gazu obojętnego w mieszaninie oddechowej, ale w przypadku tlenu wynosi ono 0 (zero). Ciśnienie otoczenia nie jest parametrem tego wzoru więc nie wpływa na tempo odsycania, czyli innymi słowy przy oddychaniu tlenem tempo odsycania nie zależy od ciśnienia otoczenia (czyli głębokości w przypadku nurkowania).
Inna sytuacja jest w przypadku mieszaniny oddechowej zawierającej gaz obojętny. Wtedy zmiany ciśnienia otoczenia (czyli głębokości) pociągają za sobą zmiany ciśnienia parcjalnego gazu obojętnego w mieszaninie oddechowej, więc, przy ustalonej frakcji gazu obojętnego, na każdej głębokości 'Pi' będzie miała inną wartość. A to oznacza że tempo odsycania będzie inne.

jacekplacek - 02-01-2013, 20:26

Grol dziękuję, masz u mnie piwo i mam nadzieję, że kończy to tę bezsensowną katarynkę :beer3:

Trajter, czy mógłbyś się przedstawić?

grol - 02-01-2013, 20:31

jacekplacek napisał/a:
Grol dziękuję

Proszę.
Pytanie czemu sam tego nie napisałeś, no i czemu to co piszemy określasz jako
jacekplacek napisał/a:
bezsensowną katarynkę

jacekplacek - 02-01-2013, 20:51

grol napisał/a:
Pytanie czemu sam tego nie napisałeś

Ależ było to już wielokrotnie napisane. Dlatego nazwałem wątek "katarynką" - w kółko to samo :)

Ps. Trajter, przedstawisz się?

Trajter - 02-01-2013, 21:37

Grol. Podoba mi się jak kombinujesz.
Kilka wyjaśnień:
Zastosowałem taki wzór:
Pt=Po+(Pa-Po)(1-2^(-t/T^0,5))
Bo był podany w odnośniku podanym przez Jackaplacka, chociaż zdecydowanie bliższy mi jest wzór, który Ty podałeś, czyli:
Pt = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))

Pozwól, że jeszcze raz dokładnie opiszę jakie sytuacje porównujemy:
sytuacja 1
jesteś na powierzchni, nie nurkowałeś, i od wielu godzin oddychasz powietrzem. Masz w swoich tkankach 0,79 bara azotu. W pewnym momencie przykładasz sobie maskę i zaczynasz oddychać czystym tlenem. Twoje tkanki zaczynają się odsycać zgodnie z krzywa wykładniczą (eksponencjalną), aż do całkowitego odsycena z azotu
sytuacja 2
jesteś na powierzchni, nie nurkowałeś, i od wielu godzin oddychasz powietrzem. Masz w swoich tkankach 0,79 bara azotu. W pewnym momencie wskakujesz do wody i bardzo szybko się zanurzasz na 3 metry i wkładasz sobie automat do ust i zaczynasz oddychać czystym tlenem. Twoje tkanki zaczynają się odsycać zgodnie z krzywa wykładniczą (eksponencjalną), aż do całkowitego odsycena z azotu.
sytuacja 3
jesteś na powierzchni, nie nurkowałeś, i od wielu godzin oddychasz powietrzem. Masz w swoich tkankach 0,79 bara azotu. W pewnym momencie wskakujesz do wody i bardzo szybko się zanurzasz na 6 metrów i wkładasz sobie automat do ust i zaczynasz oddychać czystym tlenem. Twoje tkanki zaczynają się odsycać zgodnie z krzywa wykładniczą (eksponencjalną), aż do całkowitego odsycena z azotu.
Jak widzisz za każdym razem odsycasz się zgodnie z krzywa wykładniczą (eksponencjalną). Pytanie brzmi, czy za każdym razem ta krzywa będzie miała taki sam przebieg. Ja twierdze, że nie.
Najistotniejsze w tym wszystkim jest określenie wartości które powinny być wstawione w komórki H3 i I3, co bardzo słusznie zauważyłeś. Początkowo wstawiłem tam wartości liczone tak jak dla ciśnienia parcjalnego w gazie. oczywiście, te wartości są błędne. Chciałem jednak osiągnąć 2 cele. Po pierwsze chciałem sprawdzić Jackaplacka, czy rozumie gdzie popełniłem błąd. Pytałem go 3 krotnie, czy potrafi znaleźć błąd w moich obliczeniach. Nie potrafił. Doszedł jednak, że cos jest nie tak zupełnie okrężną drogą i wielce triumfując, że dupa ze mnie nie fizyk. Po drugie chciałem pokazać, że nie jest istotne do jakich wartości się odniesiemy, to i tak wyniki obliczeń potwierdzą moją tezę. Potwierdzenie tezy można uzyskać bardzo łatwo. Wartości Pt muszą być różne dla dowolnych, ale takich samych tkanek i tych samych czasów.
Czy jednak można podstawić w komórkach H3 i I3 wartość 0,79. Otóż nie można, gdyż prężność azotu w tkankach na powierzchni, na 3 metrach i na 6 metrach będą różne. Niestety Jacekplacek nie potrafi tego policzyć, choć podałem, że trzeba skorzystać z równania p1*v1=p2*v2
Ciśnienie otoczenia na pierwszy rzut oka nie występuje w tym wzorze, ale zwróć uwagę, że ciśnienie otoczenia jest istotne do policzenia Po. Jak wiec widzisz Twoje wnioski nie są do końca słuszne, ale naprawdę doceniam, że zainteresowałeś się tematem.

jacekplacek - 02-01-2013, 21:49

Trajter napisał/a:
Pytałem go 3 krotnie, czy potrafi znaleźć błąd w moich obliczeniach. Nie potrafił.

Ten błąd był wskazany kilka stron wcześniej, ponieważ go powtórzyłeś, odpisałem, że jest źle i tyle. Wszystko co wyżej napisałeś, było omawiane wcześniej.
Trajter napisał/a:
Pytanie brzmi, czy za każdym razem ta krzywa będzie miała taki sam przebieg. Ja twierdze, że nie.

To uzasadnij, wyprowadź, przedstaw wyniki.

Trajter - 02-01-2013, 21:53

jacekplacek napisał/a:
To uzasadnij, wyprowadź, przedstaw wyniki.


Jak przedstawisz, że Pt sa równe z uzasadnieniem to sie z Tobą zgodzę. O obliczenia proszę teraz juz chyba 5 raz.

Yavox - 02-01-2013, 21:56

Trajter napisał/a:
Pytanie brzmi, czy za każdym razem ta krzywa będzie miała taki sam przebieg. Ja twierdze, że nie.


Czy, zakładając nawet, że krzywa będzie miała różne przebiegi - wprowadzi to Twoim zdaniem na tyle znaczącą różnicę, że nurek rozumując po Twojemu powinien wisieć na jakimś przystanku X minut a po jackoplackowemu Y, i ta różnica pomiędzy X a Y przełoży się na jakieś realny wzrost prawdopodobieństwa złapania DCSa? Pytam bo jestem ciekaw, czy Wasz spór ma charakter czysto akademicki czy jednak jakoś tam praktyczny.

grol - 02-01-2013, 21:57

Trajter napisał/a:
Zastosowałem taki wzór:
Pt=Po+(Pa-Po)(1-2^(-t/T^0,5))
Bo był podany w odnośniku podanym przez Jackaplacka

W odnośniku jest to samo co we wzorze podanym przeze mnie tzn. T1/2 czyli czas połowicznego nasycenia (podane w wyjaśnieniu pod wzorem), a nie czas połowicznego nasycenia podniesiony do potęgi 0,5 jak w formule w arkuszu podanym przez Ciebie.

Trajter napisał/a:
że trzeba skorzystać z równania p1*v1=p2*v2

To równianie nie ma zastosowania go gazu rozpuszczonego, tu stosujemy prawo Henry'ego i równanie Pt = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))

jacekplacek - 02-01-2013, 22:13

Trajter napisał/a:
O obliczenia proszę teraz juz chyba 5 raz.

Przedstawiłem na 17 stronie tego wątku, cytując $$moka - brak cyferek chyba Cię nie zniechęca?
grol napisał/a:
W odnośniku jest to samo co we wzorze podanym przeze mnie tzn. T1/2 czyli czas połowicznego nasycenia (podane w wyjaśnieniu pod wzorem), a nie czas połowicznego nasycenia podniesiony do potęgi 0,5 jak w formule w arkuszu

Tego nie zauważyłem, drugie piwo dla Ciebie :)

Trajter - 02-01-2013, 22:13

Grol, a jak policzyć prężność gazu w tkance?
Jak się zanużasz, bez oddychania to prężność azotu w Twoich tkankach będzie identyczna na 0, 10, 50 i 100 metrach?

grol - 02-01-2013, 22:30

Yavox napisał/a:
Czy, zakładając nawet, że krzywa będzie miała różne przebiegi

Krzywa ma przebieg opisany równaniem, do którego podstawiamy wartości w miejsce zmiennych, m.in. 'Po' czyli początkowa prężność gazu w tkance. Po podstawieniu pod tą zmienną 3 wartości mamy 3 różne krzywe.
Właściwe pytanie to z jakiego powodu Trajter podstawia 3 różne wartości dla tego samego nasycenia tkanki. I to tylko on może wyjaśnić.
A znaczenie ma to ogromne, bo przy mnożeniu prężności gazu w tkance przez ciśnienie otoczenia mamy cały czas w tej tkance maksymalną prężność gazu dla oddychania powietrzem (pełną saturację i to wszystkich tkanek) i to bez nasycania i natychmiast. I jeżeli to byłaby prawda to powinno też działać w drugą stronę, tzn można się wynurzyć np. z ze studni w Hermanicach przy pełnej saturacji od razu na powierzchnie, bo prężność gazu w tkance będzie spadać przy wynurzaniu i na powierzchni osiągnie znowu 0,79 ata. Pomarzyć....

[ Dodano: 02-01-2013, 22:37 ]
Trajter napisał/a:
Grol, a jak policzyć prężność gazu w tkance?

No z prawa Henry'ego i cytowanego wcześniej wzoru.
Trajter napisał/a:
Jak się zanużasz, bez oddychania to prężność azotu w Twoich tkankach będzie identyczna na 0, 10, 50 i 100 metrach?

To założenie jest podstawą teorii dekompresji i modeli dekompresyjnych...

jacekplacek - 02-01-2013, 23:07

grol napisał/a:
No z prawa Henry'ego i cytowanego wcześniej wzoru.

Grol, zauważ, że napisałem to na 17 stronie wątku :)
jacekplacek napisał/a:
W tkance jest gaz o jakiejś prężności, oznaczamy to Po, które na powierzchni wynosi 0,79 w stanie równowagi. Zanurzamy się np. na 40m, oddychając powietrzem, gdzie ciśnienie parcjalne azotu wynosi 5x0,79. Chcemy dowiedzieć się jaką prężność osiągnie azot w tkance o półokresie np. 5minut, po upływie np. 2 minut. Tyle, że Trajter, na tych 40metrach, podstawia do wzoru tkankę... w pełni nasyconą na głębokości tych 40metrów, bo kompletnie nie rozumie co liczy :D

grol napisał/a:
Właściwe pytanie to z jakiego powodu Trajter podstawia 3 różne wartości dla tego samego nasycenia tkanki. I to tylko on może wyjaśnić.

Tez jestem ciekaw, szczególnie, że mówimy tu o gazie rozpuszczonym, którego ilość wprawdzie jest proporcjonalna do ciśnienia parcjalnego tegoż gazu, ale dzieje się to w funkcji czasu. No i żeby tego gazu doszło, skądś trzeba go wziąć.

Trajter - 03-01-2013, 07:30

grol napisał/a:
To założenie jest podstawą teorii dekompresji i modeli dekompresyjnych...


Znamy przywoływane wcześniej prawo Henry’ego. Okazuje się, że mając jakąś ciecz i sprężając nad nią gaz, gaz ten rozpuszcza się w cieczy proporcjonalnie do ciśnienia tego gazu nad cieczą i proporcjonalnie do pewnego współczynnika zależnego od układu gaz-ciecz.
Pozwoliłem sobie przywołać za Wikipedią.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Henry'ego
Dzięki prawu Henry’go mamy miarę ilości gazu, który możemy rozpuścić w cieczy pod danym ciśnieniem.
Co jednak się dzieje w naszym przypadku, kiedy mamy jakiś gaz rozpuszczony w cieczy, a następnie tą ciecz poddajemy sprężaniu? Musimy znaleźć jakąś miarę ile tego gazu możemy w tej cieczy w nowych warunkach rozpuścić - ale jak to policzyć? Chcemy znaleźć miarę możliwości rozpuszczenia gazu w cieczy.
Okazuje się, że gaz rozpuszczony w cieczy zachowuje się tak jak gaz w fazie gazowej. Gaz niejako zajmuje pozornie mniejszą objętość cieczy, kiedy ta jest sprężona. To wynika z odwrotnego zachowania prawa Henry’ego. Dzięki temu taki sprężony w cieczy gaz zajmuje „mniej miejsca” i pozostawia je dla kolejnych cząsteczek tego gazu, które teraz mogą się rozpuścić w tej cieczy pod zwiększonym ciśnieniem.
Prężność gazu rozpuszczonego w cieczy i poddanej działaniu ciśnienia nazywamy prężnością zastępczą gazu rozpuszczonego (czasem spotyka się określenie aktywność ale uważam, że to powinno być zarezerwowane dla innych zjawisk). Dokładniej rzecz ujmując powinna być ona jeszcze pomnożona przez odwrotność współczynnika k z równania Henry’ego, ale spokojnie możemy przyjąć, że k=1.
Grol, czy potrafisz teraz policzyć prężność zastępczą? Czy rozumiesz na jakich zjawiskach zasadzają się prawa dekompresji?
Rozumiemy wszyscy, że w miarę wzrostu ciśnienia (głębokości) wolne pęcherzyki gazowe zmniejszają swoją średnicę i wnikają do fazy ciekłej tkanek. Powyższy opis przedstawia dlaczego taki proces jest możliwy i podaje miarę jak dużo tego gazu możemy rozpuścić w tkankach.
Prawo Henry’ego mówi nam ILE, gazu rozpuści się w tkankach. Odwrotność prawa Henry’ego pokazuje ILE gazu może rozpuścić się w tkankach.
To równanie opisuje nam, jak szybko będzie przebiegał ten proces dla różnych tkanek (układów gaz-ciecz):
Pt = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time))

jacekplacek - 03-01-2013, 08:47

Trajter napisał/a:
Okazuje się, że gaz rozpuszczony w cieczy zachowuje się tak jak gaz w fazie gazowej. Gaz niejako zajmuje pozornie mniejszą objętość cieczy, kiedy ta jest sprężona.

Mógłbyś to rozwinąć? Ciecz jest nie kurczliwa a rozpuszczony w niej gaz nie jest emulsją by zachowywał się niezależnie od tej cieczy. Być może się mylę, ale zrobię analogię dla cukru. Rozpuszczalność cukru zależy od temperatury. Jeżeli rozpuścisz dwie łyżeczki cukru, to podniesienie temperatury nie spowoduje większej ilości cukru w rozwtorze. Owszem, podniesie potencjał cieczy do rozpusczania cukru, ale cukru od tego nie przybędzie, więc samo podniesienie temperatury i potem jej obniżenie nie wywoła wytrącenia się cukru z roztworu, Natomiast podniesienie temperatury, dodanie takiej ilości cukru by roztwór stał się nasyconym a potem tej temperatury obniżenie, wywoła całkiem konkretne reakcje - wystarczy umieścić tam sznurek :)
Podobnie z gazem. Jeżeli nasycisz wodę np. tlenem(użyłem tlenu, ponieważ niżej podaję link do wikipedi, gdzie w przykładzie jest tlen a nie chcę zmieniać gazu z przykładu), ale podniesiesz ciśnienie innym gazem, to tego tlenu w roztworze nie przybędzie. Rozpatrując tlen z podanego niżej przykładu. Stała k dla tlenu wynosi 1,3 x 10^-3 = 0,0013
W atmosferze powietrza i pod ciśnieniem 1 atm mamy:
c = 0,0013ml/dm3atm x 0,21atm = 0,000273mol/litr
Jeżeli podniesiemy ciśnienie do 2bar mamy:
c = 0,0013 x 0,42 = 0,000546mol/litr - więc roztwór przyjmie dodatkową ilość tlenu, dokładnie dwa razy większą.
Ale podnieśmy ciśnienie do 2bar, dodając wyłącznie azotu. Ciśnienie mieszaniny gazów wprawdzie wzrośnie, ale ciśnienie parcjalne tlenu - zgodnie z prawem Daltona pozostanie dalej równe 0,21, więc dalej w wodzie pozostanie rozpuszczone 0,000273mol/litr tlenu.
Trajter, czy to działa inaczej?

Trajter napisał/a:
Prężność gazu rozpuszczonego w cieczy i poddanej działaniu ciśnienia nazywamy prężnością zastępczą gazu rozpuszczonego (czasem spotyka się określenie aktywność ale uważam, że to powinno być zarezerwowane dla innych zjawisk). Dokładniej rzecz ujmując powinna być ona jeszcze pomnożona przez odwrotność współczynnika k z równania Henry’ego, ale spokojnie możemy przyjąć, że k=1.

Podaj, jak wyliczyłeś k=1?
Za wikipedią http://pl.wikipedia.org/w...lno%C5%9B%C4%87
"Dla gazów prawo Henry'ego mówi, że rozpuszczalność gazów w cieczach jest proporcjonalna do ciśnienia parcjalnego tego gazu:
c = k·p
gdzie: c – stężenie gazu rozpuszczonego w cieczy (mol/l), k – stała zależąca od temperatury, rozpuszczalnika i gazu (na przykład dla tlenu w wodzie w temperaturze 25 °C stała k wynosi 1,3×10−3mol/dm3×atm ), p – ciśnienie parcjalne gazu (atm)."

Trajter - 03-01-2013, 09:34

jacekplacek napisał/a:
Mógłbyś to rozwinąć?


Jacku, to działa dokładnie tak jak opisałeś.
Przyjrzyj się dokładnie zjawisku. Pod pewnym ciśnieniem masz rozpuszczoną pewną ilość gazu (np.tlenu) w cieczy. Teraz jak sprężysz tą ciecz na przykład 2 krotnie to będzie ona GOTOWA rozpuścić 2 razy więcej tlenu. Dokładna ilość możesz policzyć dzięki współczynnikowi k.
W naszym przypadku chcemy obliczyć tą GOTOWOŚĆ cieczy do rozpuszczania gazu. Miarą tego jest właśnie prężność zastępcza.
Ponieważ ciecz jest nieściśliwa więc nie zmienia objętości, natomiast gaz rozpuszczony w cieczy niejako „robi miejsce” dla kolejnych cząsteczek gazu w miarę wzrostu ciśnienia. Ten mechanizm zapewnia wzrost rozpuszczalności gazu w cieczy ze wzrostem ciśnienia, którego to zależności opisane są prawem Henry’ego

jacekplacek napisał/a:
Podaj, jak wyliczyłeś k=1?


Jacek – nie obliczyłem – przyjąłem dla uproszczenia obliczeń. Ponieważ stała k jest wartością stałą i niezależną od ciśnienia (jedynie jest specyficzna własnością układu ciecz-gaz oraz jest funkcja temperatury – my zakładamy, że wszystko dzieje się w stałej temperaturze).
Jeżeli to Cię uspokoi przyjmij sobie dowolną wartość stałej k. Chciałem Ci tylko wyjaśnić, że pomnożenie 2 różnych liczb przez jakąś stałą w wyniku da też 2 różne liczby np. weźmy liczby 3 i 17 i pomnóżmy je przez stałą 1,5:
1,5*3=4,5
1,5*17=25,5
Jak wiadomo 25,5 jest różne od 4,5 (to zdaje się materiał 2 lub 3 klasy szkoły podstawowej, ale moja dobroć dla Ciebie jest nieograniczona). Istota rozwiązania całego problemu jest przedstawienie, czy wartości Pt dla poziomów 0m, 3 metry i 6 metrów zanurzenia sa identyczne, co świadczyłoby o tym, ze odsycanie na tlenie nie zależy od głębokości lub różne, co świadczyłoby o tym, że odsycanie na tlenie przebiega jednak zależnie od głębokości. Nie mam ambicji idealnego wyliczenia wartości, bo nie znam współczynnika k, a jak wykazałem powyżej jego konkretna wartość nie jest nam potrzebna do wykazania słuszności lub zaprzeczenia tezy o zależności szybkości odsycana na czystym tlenie w zależności od głębokości.

jacekplacek - 03-01-2013, 10:00

Trajter napisał/a:
Jacku, to działa dokładnie tak jak opisałeś.

Dziękuję.

Trajter napisał/a:
Nie mam ambicji idealnego wyliczenia wartości, bo nie znam współczynnika k

A ja go poszukałem:
http://www.chemia.uni.lod...ska/pdf/02B.pdf
i dla azotu wynosi 29,42mg/l w temp. 0stK
podstawmy do wzoru, jako "tkankę" przyjmując wodę:
c = k x p
gdzie:
c = ilość azotu rozpuszczonego w wodzie
k = stała, dla azotu=29,42
p = ciśnienie parcjalne azotu w gazie oddechowym
1. Jesteśmy na powierzchni, oddychamy powietrzem pod ciśnieniem atmosferycznym, policzmy ile azotu rozpuściło się w naszej "tkance":
c = k x p = 29,42 x 0,79 = 23,2418mg/l

2. Dalej jesteśmy na powierzchni, zaczynamy oddychać tlenem pod ciśnieniem atmosferycznym. Ciśnienie parcjalne azotu w takiej mieszance =ZERO
c = k x p = 29,42 x zero = zero = jeżeli w naszej "tkance" jest azot, uleci on do ośrodka w którym tego azotu nie ma. Z jaką prędkością to zrobi? Obliczamy to ze znanego wcześnie wzoru:
Pt = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time)) - gdzie jako początkowa prężność azotu =0,79.

3. Dalej oddychamy tlenem, zanurzamy się na 3m. Ciśnienie parcjalne azotu w tej mieszance = zero
c = k x p = 29,42 x zero = zero = jeżeli w naszej "tkance" jest azot, uleci on do ośrodka w którym tego azotu nie ma. Z jaką prędkością to zrobi? Obliczamy to ze znanego wcześnie wzoru:
Pt = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time)) - gdzie jako początkowa prężność azotu =0,79.

4. Dalej oddychamy tlenem, zanurzamy się na 6m. Ciśnienie parcjalne azotu w tej mieszance = zero
c = k x p = 29,42 x zero = zero = jeżeli w naszej "tkance" jest azot, uleci on do ośrodka w którym tego azotu nie ma. Z jaką prędkością to zrobi? Obliczamy to ze znanego wcześnie wzoru:
Pt = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time)) - gdzie jako początkowa prężność azotu =0,79.

Trajter, mógłbyś wskazać dlaczego interesuje cię "gotowość tkanki do przyjęcia azotu" i jaki to ma związek z podstawianiem błędnych danych do wzoru ilościowego na odsycanie/nasycanie?

Trajter - 03-01-2013, 10:14

A zwróciłeś uwagę w jakich jednostkach robisz swoje wyliczenie? Ilość cząsteczek gazu przecież się nie zmieni przy zanurzeniu, zmieni się ciśnienie i objętość. Żeby przeliczyć Twoje jednostki na objętość i dalej na ciśnienie trzeba by zatrudnić do tego liczbę Avogadro. To po pierwsze. Po drugie dlaczego mnożysz przez zero? , a jeśli już mnożysz to wyliczyłeś zmianę prężności azotu w czystym tlenie, która wynosi …. Zero (tak mi się w każdym razie wydaje).
Podstawienie właściwej wartości ciśnienia początkowego jest bardzo istotna w tym zagadnieniu. Rozumienie istoty i sensu zjawisk fizycznych jest sprawą kluczową, bez nich popełnia się błędy podstawiając np. takie same wartości.

jacekplacek - 03-01-2013, 11:59

Trajter napisał/a:
Jacku, to działa dokładnie tak jak opisałeś.


Pozwolę sobie wrócić do tego stwierdzenia, bo jest nie tylko miłe, ale ciągnie za sobą pewną konsekwencję. Otóż uznałeś wzór:
c = k * p
za prawdziwy. Cieszy mnie niezmiernie, że zgadzasz się ze współczesną fizyką. Teraz dla czytelnika postronnego: co ciągnie za sobą powyższy wzór? Otóż określa nam on, ile wagowo gazu "x" rozpuści się pod ciśnieniem "y" tegoż gazu. Czyli:
- jeżeli tego gazu nie ma, to nie ma się co rozpuścić - w praktyce zjawisko to wykorzystujemy nurkując na nitroksie, gdzie zmniejszamy ilość azotu w mieszance, by rozpuściło się go mniej w naszych tkankach
- jeżeli podniesiemy ciśnienie tegoż gazu, to zacznie się on rozpuszczać w naszych tkankach, ale tylko do pewnej wagowej ilości - czyli trzeba go dodać bo z próżnego i Salomon nie naleje.
Podstawiając do wzoru azot zawarty w powietrzu i pod ciśnieniem atmosferycznym, w naszej przykładowej tkance rozpuśiło się:
jacekplacek napisał/a:
c = ilość azotu rozpuszczonego w wodzie
k = stała, dla azotu=29,42
p = ciśnienie parcjalne azotu w gazie oddechowym
1. Jesteśmy na powierzchni, oddychamy powietrzem pod ciśnieniem atmosferycznym, policzmy ile azotu rozpuściło się w naszej "tkance":
c = k x p = 29,42 x 0,79 = 23,2418mg/l

i ni cholery nie ma go tam więcej. Jeżeli ciecz z tą ilością rozpuszczonego azotu umieścimy np. w tłoku i zaczniemy ściskać - nie przybędzie nam ani gram azotu. Jakiej byśmy nie użyli siły, azotu nam nie przybędzie.
Ale co liczy Trajter? Ano nic innego tylko wymyślił, że jak na tą ciecz podziałamy siłą równą ciśnieniu 1,3bara gdzie zamiast tłoka użyjemy tlenu, to ciśnienie parcjalne rozpuszczonego azotu wzrośnie proporcjonalnie do tegoż ciśnienia, czyli: 0,79 * 1,3 = 1,027bara. Co w ten sposób uczynił? Podstawmy do wzoru:
c = k x p = 29,42 * 1,027= 30,21434
Trajterowi przybyło 6,97254mg/l azotu nie dodając go z zewnątrz czyli... znikąd :583:

Trajter, jeżeli to samo umiesz zrobić ze złotem, mów mi "tatusiu" :beer3: :cmoook: :roz:

Trajter - 03-01-2013, 13:20

Pewnie, że wagowo się nic nie zmieni, ale zmieni się parcjalnie. To co chcesz stwierdzić tak samo jakbyś chciał powiedzieć, że waga gazu zmieni się pod wpływam zmiany ciśnienia. Nie zmieni się. Przecież o tym dobrze wiesz (no chyba, że liczysz ciśnienia parcjalne gazu z gramów na metr sześcienny, co starasz się wykazać w swoich przykładach). Zmieni się ciśnienie (jeśli mieszanina gazów to ciśnienie parcjalne) i objętość.
I dokładnie jak twierdzisz ni cholery gazu nie ma więcej, ale w innych warunkach stanowi on inny parcjał jeśli odnosimy to do zmian ciśnienia.

Podałeś przykład z cukrem i jego zależnością rozpuszczania zależną od temperatury wody. To bardzo dobry analogiczny przykład.
W 20 stopniach Celsjuszy wody rozpuści Ci się ileś cukru, powiedzmy, ze masz roztwór nasycony. Podgrzewasz teraz ten roztwór powiedzmy do 80 stopni Celsjusza. W tych 80 stopniach możesz rozpuścić więcej cukru niż w 20. W tych nowych warunkach musisz policzyć nowe zastępcze stężenie cukru, żeby móc badać właściwości tego roztworu, a przecież ani cukru nie przybyło, ani wody. Wiesz jednak, że możesz w tej wyższej temperaturze rozpuścić więcej cukru.
Proste i bardzo analogiczne. Możesz posługiwać się nową wartością stężenia nasycenia cukru w wodzie w 80 stopniach lub możesz użyć wartości dla 20 stopni, ale wtedy musisz policzyć wartość zastępczą stężenia cukru w 80 stopniach. To logicznie bardzo prosta sprawa do ogarnięcia.
Wracając jednak do Twojego przykładu zauważ, że policzyłeś ilość gazu, którą mógłbyś rozpuścić w wodzie pod zwiększonym ciśnieniem. Jeśli teraz wartości 23,2418 podzielisz przez 30,21434 to wyjdzie Ci wskaźnik o ile zmniejszy się prężność gazu w związku ze zmiana ciśnienia zewnętrznego. No i tak mi to też dokładnie wychodzi.
Dziękuje Jacek za pokazanie nowego sposobu obliczania.

jacekplacek - 03-01-2013, 13:32

Trajter napisał/a:
Wracając jednak do Twojego przykładu zauważ, że policzyłeś ilość gazu, którą mógłbyś rozpuścić w wodzie pod zwiększonym ciśnieniem.

Nie. Policzyłem ile azotu zawartego w powietrzu rozpuści się po podniesieniu do ciśnienia 1,3bara. Gdybym chciał policzyć ile azotu rozpuści się po podniesieniu do ciśnienia 1,3 bara policzyłbym to tak:
c = k x p = 29,42 * 1,3= 38,246g/l

Trajter napisał/a:
Pewnie, że wagowo się nic nie zmieni, ale zmieni się parcjalnie.

Nie. Żeby zmieniło się parcjalnie, też musisz dodać azotu. Mówi o tym prawo Daltona:
ciśnienie parcjalne mieszaniny gazów jest równe sumie ciśnień parcjalnych gazów składowych.
Czyli:
w powietrzu o ciśnieniu 1bar mamy 0,21bara tlenu i 0,79bara azotu. Jeżeli poprzez dodanie tlenu, podniesiesz ciśnienie tych gazów do 1,3bara, oznacza to, że w mieszaninie dalej masz 0,79bara azotu, mimo, że ciśnienie sumy gazów wzrosło a rozpisując wygląda tak:
0,79 + 0,51 = 1,3

grol - 03-01-2013, 13:41

Trajter napisał/a:
Jeśli teraz wartości 23,2418 podzielisz przez 30,21434 to wyjdzie Ci wskaźnik o ile zmniejszy się prężność gazu w związku ze zmiana ciśnienia zewnętrznego. No i tak mi to też dokładnie wychodzi.

Czyli po wzroście ciśnienia zewnętrznego z 1 do 1,3 ata prężność gazu w tkance spadnie?

Trajter - 03-01-2013, 13:43

Wiem, że liczenie wartości zastepczych jest trudne intelektualnie, ale zapewniam Cię, że ludzie sobie z tym radzą.
jacekplacek - 03-01-2013, 13:58

Trajter napisał/a:
Wiem, że liczenie wartości zastepczych jest trudne intelektualnie, ale zapewniam Cię, że ludzie sobie z tym radzą.

Super. To bardzo prosimy o wykład. Np. w 1 atmosferze moze rozpuścić się:
c = 29,42 x 1 = 29,42mg/l
a jest tylko:
c = 29,42 x 0,79 = 23,2418mg/l bo w ziemskiej atmosferze tego azotu więcej nie ma, niestety :/
jakie wynikają stąd wnioski?

Trajter - 03-01-2013, 13:59

grol napisał/a:
Czyli po wzroście ciśnienia zewnętrznego z 1 do 1,3 ata prężność gazu w tkance spadnie?


Tak, pojawi sie w dalszych obliczeniach jako prężność zastepcza.

[ Dodano: 03-01-2013, 14:08 ]
jacekplacek napisał/a:
jakie wynikają stąd wnioski?


że zastosowałeś prawo rozpuszczalności Henry'ego do mieszanin gazowych, czy jakoś tak, bo szczerze mówiąc nie ogarniam co liczysz.

jacekplacek - 03-01-2013, 14:47

Trajter napisał/a:
szczerze mówiąc nie ogarniam co liczysz.

Teraz ja Cię nie rozumiem :/
Chciałeś wprowadzić wartość "ile mogłoby rozpuścić się azotu pod ciśnieniem "x" "
więc informuję Cię, że pod ciśnieniem 1atmosfery zgodnie ze wzorem:
c = k * p
może rozpuścić się azotu
c = 29,42 x 1 = 29,42mg/l
a rozpuściło się go mniej, bo nie było skąd wziąć - w ziemskiej atmosferze jest tylko 79% azotu, więc rozpuściło się go:
c = 29,42 x 0,79 = 23,2418mg/l
czyli wskaźnik jaki wprowadzasz wynosi:
23,2418 / 29,42 = 0,79 lub inaczej - rozpuścło się 79% możliwego do rozpuszczenia azotu, bo więcej go nie ma.
Na głebokości 3m wygląda to tak:
c = k x p = 29,42 * 1,3= 38,246g/l - tyle mogłoby się rozpuścić, gdyby miało co. Ponieważ nie miało co i ścisnęliśmy roztwór zawierający:
c = k x p = 29,42 x 0,79 = 23,2418mg/l
więc wskaźnik jaki liczysz, wynosi:
23,2418 / 38,246 = ~0,608 - czyli mamy rozpuszczone około 61% możliwego do rozpuszczenia azotu.
Poniewaz wprowadzasz te wartości, mówisz, że nie rozumiemy po co, no to ja potwierdzam: nie rozumiem po co je wprowadzasz i proszę o wyjaśnienie. Ponieważ wprowadziłeś błedne wartości, wyliczyłem Ci poprawne - po koleżeńsku, więc nie szukaj drugiego dna :)

Trajter - 03-01-2013, 14:54

Teraz kapuje. Bardzo poprawnie to policzyłeś. Ten wskaźnik 0,608 to jest wartość o jaka zmieni sie nasza prężność gazu w tkance po zanurzeniu z powierzchni do 3 metrów.
jacekplacek - 03-01-2013, 14:59

Trajter napisał/a:
Bardzo poprawnie to policzyłeś.

Dziękuję.

Trajter napisał/a:
Ten wskaźnik 0,608 to jest wartość o jaka zmieni sie nasza prężność gazu w tkance po zanurzeniu z powierzchni do 3 metrów.

A ja myślałem, że osiągnie taki wskaźnik a zmieni się o:
0,79 - 0,608 = 0,182
i dalej nie wiem, co mi ta wiedza daje?

Trajter - 03-01-2013, 15:08

jacekplacek napisał/a:
A ja myślałem, że osiągnie taki wskaźnik a zmieni się o:
0,79 - 0,608 = 0,182


zmniejszy się o 1-0,608 = 0,392
a zmieni sie o 0,608

Ten wskaźnik jest bezwymiarowy (możesz wyrazic go w %), wiec nie możesz go odjąć, ale możesz zrobić tak:
0,79*0,608=0,48032
i to jest nasze ciśnienie parcjalne gazu na głębokości 3 metry w tkance nasyconej na powierzchni i szybko zanurzonej.

jacekplacek - 03-01-2013, 15:17

Trajter napisał/a:
0,79*0,608=0,48032
i to jest nasze ciśnienie parcjalne gazu na głębokości 3 metry w tkance nasyconej na powierzchni i szybko zanurzonej.

Wartość 0,48032 jest ciśnieniem parcjalnym azotu na głębokości 3m, jeżeli szybko spręzymy tkankę nasyconą nim na powierzchni, do poziomu 0,79bara - czy dobrze rozumiem?

Trajter napisał/a:
a zmieni sie o 0,608

?? chyba "do" wartości a nie "o" wartość.

Trajter - 03-01-2013, 15:43

jacekplacek napisał/a:
0,48032


Tak

jacekplacek napisał/a:
?? chyba "do" wartości a nie "o" wartość.


o (nie do)
o wartość jako wskaźnik, czyli znaczy, ze trzeba pomnozyć

jacekplacek - 03-01-2013, 15:52

Trajter napisał/a:
Tak

Dziękuję.

Czyli mamy sytuację:
nasyciliśmy wodę azotem do ciśnienia parcjalnego azotu = 0,79bara. Zgodnie ze wzorem:
c = k * p
mamy wagowo
29,42 x 0,79 = 23,2418mg/l
Bierzemy dużą strzykawkę, wciągamy w nią dokładnie 1litr roztworu warz ze znajdującymi się w nim 23,2418miligramami azotu. Następnie na tłok strzykawki działamy z siłą =1,3atm w wyniku czego ciśnienie parcjalne azotu zawartego w ściskanym roztworze spada do wartości = 0,48032bara co podstawiając do wzoru:
c = k * p
daje:
29,42 * 0,48032 = 14,131mg azotu
Gdzie podziało się 9,11miligrama?

[ Dodano: 03-01-2013, 16:03 ]
Jeżeli coś źle policzyłem, bardzo proszę, podaj mi w mg/l, ile tego azotu znajdzie się w roztworze, po sprężeniu go z 1 atm, do ciśnienia 1,3atm.

Trajter - 03-01-2013, 16:05

Najpierw sie musisz wynurzyć, żeby przeprowadzić takie obliczenia.

To działa jak ciśnienie parcjalne. Aż taki masz problem, żeby to ogarnąć? Frakcja gazu też Ci się nie zgadza po nurkowaniu?

jacekplacek - 03-01-2013, 16:15

Trajter napisał/a:
To działa jak ciśnienie parcjalne. Aż taki masz problem, żeby to ogarnąć?

Tak, napisałem przecież, że nie rozumiem jak zniknęło 9,11miligrama. W drugą stronę też działa? Np wciągamy w strzykawkę wodę w której nic nie jest rozpuszczone. Zatykamy wlot i ciągniemy tłok z siłą "x" - czyli wywołujemy wewnątrz podciśnienie. Jakie gazy i w jakiej ilości pojawią się w strzykawce? Ja bym chciał hel, bo drogi jest.

Trajter - 03-01-2013, 16:21

jacekplacek napisał/a:
W drugą stronę też działa?


Niestety w druga stronę też to działa. Prawo zachowania masy sie kłania.

A hel do strzykawki to mogą wciagnąć tylko 80 letnie dziewice z Amsterdamu i tylko podczas letniej pełni 40 dnia 13 miesiąca, kiedy jeziora są skute lodem.

jacekplacek - 03-01-2013, 16:39

Trajter napisał/a:
Prawo zachowania masy sie kłania.

Masa jest zależna od ciśnienia otoczenia? Bo z logiki Twoich wyliczeń wynika, ze ściskając roztwór, masa rozpuszczonego w nim gazu maleje.

Yavox - 03-01-2013, 16:40

Nie wiem jeszcze, co odkryliscie - proch czy kamien filozoficzny - ale z uwaga czytam dalej :) . Mam nadzieje, ze dowiem sie kto zabil przed wyprodukowaniem tysiecznego odcinka :)
wiesiek01 - 03-01-2013, 16:42

Trajter napisał/a:
Prawo zachowania masy sie kłania

Oj, dzwoni ale nie w tym kościele, o którym myślisz.

[ Dodano: 03-01-2013, 16:44 ]
jacekplacek napisał/a:
Masa jest zależna od ciśnienia otoczenia?

Nie, zachodzą reakcje chemiczne i dlatego brakuje ci tego azotu ;-)

Trajter - 03-01-2013, 17:02

wiesiek01
Prawo zachowania masy – prawo przyrody opisujące zachowanie (pozostawanie stałą) wielkości fizycznej – masy w układzie zamkniętym i układzie izolowanym podczas przemian i oddziaływań fizycznych oraz reakcji chemicznych.

Za Wikipedią.
Tutaj rozważamy układ zamkniety i oddziaływania fizyczne.

Prawo zachowania masy nie dotyczy tylko i włącznie reakcji chemicznych.

Wiem, jestem w...cy

Yavox, chyba się nie doczekasz :ping:

Zastanawiam się tylko co myśli biedny bartollo - założyciel wątku. Już chyba nigdy o nic nie zapyta na tym forum, a trauma pozostanie mu do końca życia. :ping:

jacekplacek - 03-01-2013, 17:59

wiesiek01 napisał/a:
Nie, zachodzą reakcje chemiczne i dlatego brakuje ci tego azotu ;-)

Najbardziej martwi mnie, że reakcje chemiczne utrzymujące Trajterowi stały poziom etylaka, pozostają jego słodką tajemnicą :D

Yavox - 03-01-2013, 18:09

Trajter napisał/a:
Yavox, chyba się nie doczekasz


A szkoda, bo mnie naprawdę interesuje, jakie praktyczne konsekwencje ma Wasza dysputa dla mojego nurkowania.

Trajter napisał/a:
Zastanawiam się tylko co myśli biedny bartollo - założyciel wątku. Już chyba nigdy o nic nie zapyta na tym forum, a trauma pozostanie mu do końca życia.


Bartollo znalazł swój artykuł czyli osiągnął to, o co mu chodziło. Poczekamy jeszcze ze 20 stron wątku i jeżeli się nie odezwie, to się go oskarży o prowokację :)

Trajter - 03-01-2013, 18:20

Jacek. Podałeś link do forum Kraba gdzie są posty Ryszarda Czarneckiego. Nie bardzo do końca wiem skąd on wytrzasnął taką postać równania. Ja próbowałem rozwiązać podstawowe równanie różniczkowe dla warunków odsycania się z gazu obojętnego na powierzchni, czyli bez zmiany ciśnienia otoczenia przy oddychaniu gazem o zerowej frakcji gazu obojętnego i wychodzi mi coś bardzo podobnego, ale nie to samo.
W każdym razie równanie, które przedstawił nie do końca chyba jest prawidłowe (ale to trzeba jeszcze sprawdzić).
Wnioski, które wysnuł na podstawie tego równania są całkowicie bzdurne. Na szczęście zaprosił do dyskusji (której nikt nie podjął), więc nie wiem, czy to była podpucha z jego strony, czy nie wiedział co trzeba zrobić z Pi i jakich warunków dotyczy takie równanie.
Żeby nie było, że tylko się przywalam do PP to oświadczam, że RC napisał bzdury odnośnie odsycania na tlenie. Niestety nie było mocnego, żeby te bzdury obalić, a tajemnicą RC pozostanie to w jakim celu to napisał.

Yavox - praktyczna konsekwencja jest taka, że nie można rozkładać przystanków dekompresyjnych dowolnie, nawet w określonej strefie. Czyli np. na tlenie nie możesz odbyć części przystanków z 6 metrów na 3 metrach. Tzw. S-owanie lub zmiany arytmetyczne w profilach dekompresyjnych nie mają zbyt wielu podstaw logicznych, chociaż o dziwo najmniej konsekwencji mają właśnie na tlenie.

jacekplacek - 03-01-2013, 19:20

Yavox napisał/a:
A szkoda, bo mnie naprawdę interesuje, jakie praktyczne konsekwencje ma Wasza dysputa dla mojego nurkowania.

Praktyczne są takie, że nie warto brać pod uwagę bredni anonima, któremu jest obojętne co napisze, byle mocniej splunąć. W rozważaniach Trajtera nie jest istotne, czy napisze prawdę, czy pozbawione jakiegokolwiek sensu bzdety. Istotne jest, że podważył, namieszał a przy okazji nic nie ryzykuje, bo jest ANONIMOWY. Stąd jego notoryczne powtarzanie tych samych bredni, mimo kilkukrotnego ich obalenia.
Yavox, wzór c = k x p jest prosty, tak samo jak jego przekształcenie: p = c / k, gdzie k jest stałą.
Trajter nabluzgał na Porębę, nie dlatego, że Poręba ma rację a wyłącznie dlatego, że chroni się za anonimowością. Jeżeli w tym zestawieniu Poręba nie jest godzien zaufania a Trajter nie zmyśla głupot wyłącznie ze złych intencji - to już wyłącznie Twój wybór i Twój wniosek.
Osobiście wierzę, że jeżeli byłeś w stanie przeczytać to do tego miejsca i jesteś dość inteligentny by przeliczyć to co napisałem to wiesz jakie bzdury Trajter powypisywał.

trzesiek - 03-01-2013, 19:53

Śledzę Panowie Waszą dyskusję i pozwólcie, że nie wdając się w nią spróbuję zwrócić uwagę na aspekt, który wadaje się Was różnić. Jeśli moje pojmowanie problemu jest błędne, to wyprowadźcie mnie z błędu :-)

Sądzę, że warto zwrócić uwagę na znaczenie prawa Henrego. Prawo Henry'ego określa stan ustabilizowany. Inaczej rzecz ujmując, równanie to przedstawia stan nasycenia cieczy gazem rozpuszczonym po upływie nieskończenie długiego czasu. Z równania Henry'ego nie można określić stanów pośrednich.

Kilka/kilkanaście postów wcześniej ustaliliście bezspornie (?), że woda w pełni nasycona azotem przy ciśnieniu atmosferycznym poddana ciśnieniu 1,3 [ata] bez dostępu fazy gazowej (w szczególności azotu) będzie zawierać tą samą ilość azotu w sensie ilości substancji i że woda przy podwyższonym ciśnieniu przestanie być nasycona. Obliczyliście, że nasycenie przy zwiększonym ciśnieniu wyniesie ok. 61% nasycenia pełnego, które było na powierzchni. Oczywiście, jeśli nie ma dostępu "świeżego" gazu do tej wody, to po rozprężeniu do ciśnienia atmosferycznego woda ponownie będzie nasycona azotem w 100%.

Jeśli tak uważacie obaj, to chętnie napiszę coś jeszcze, ale najpierw utwierdźcie mnie, że to co napisałem jest prawdą :-) Jednocześnie proszę, nie każcie mi na tym etapie wyciągać dalszych wniosków i przyznawać komukolwiek racji ;-)

grol - 03-01-2013, 19:58

trzesiek napisał/a:
Prawo Henry'ego określa stan ustabilizowany. Inaczej rzecz ujmując, równanie to przedstawia stan nasycenia cieczy gazem rozpuszczonym po upływie nieskończenie długiego czasu. Z równania Henry'ego nie można określić stanów pośrednich.

Nie za bardzo...
Parametrem równania jest czas. gdy t=0 mamy nasycenie P0, po czasie t mam nasycenia Pt.
Równanie opisuje przebieg procesu nasycania, a więc stany pośrednie od nasycenia początkowego do końcowego.

wiesiek01 - 03-01-2013, 20:01

trzesiek napisał/a:
ale najpierw utwierdźcie mnie, że to co napisałem jest prawdą

Wróć do str 18-19 i przeczytaj jeszcze raz.

Yavox - 03-01-2013, 20:05

Trajter napisał/a:
nie można rozkładać przystanków dekompresyjnych dowolnie, nawet w określonej strefie. Czyli np. na tlenie nie możesz odbyć części przystanków z 6 metrów na 3 metrach.


Nie mogę dlatego, że któraś tam tkanka będzie miała większe niż dopuszczalne przesycenie, jeżeli nie zostanę dalej na 6m i będę próbował wyjść na 3? No bo to jest dość oczywiste. Czy też z jeszcze jakiegoś innego powodu, którego z Waszej dyskusji nie rozumiem?

jacekplacek napisał/a:
Istotne jest, że podważył, namieszał a przy okazji nic nie ryzykuje, bo jest ANONIMOWY.

jacekplacek napisał/a:
Trajter nabluzgał na Porębę, nie dlatego, że Poręba ma rację a wyłącznie dlatego, że chroni się za anonimowością.


Na pewno inaczej by przebiegała dyskusja, gdyby nie było w niej osób anonimowych. Nie wiem tylko czy lepiej, bo wtedy w przypadkach mniej oczywistych, gdzie ktoś kwestionujący jakieś zasady musi zaryzykować, nikt by nie ryzykował żeby się nie ośmieszyć publicznie. To prowadzi do sytuacji, kiedy pewnym "wystarczająco mocnym" teoriom nie są rzucane wyzwania. Ja uważam, że lepsza jest sytuacja, w której pomysł - nawet taki, za który ktoś wziął imienną odpowiedzialność - może być obiektem prób zakwestionowania, choćby anonimowego. Wtedy można się przekonać, na ile teoria była mocna - jeżeli naprawdę jest bezbłędna, koniec końców obroni się sama. W końcu nie dyskutujecie o zwyczajach defekacyjnych faraonów odtworzonych na podstawie historii przekazywanych z ust do ust z pokolenia na pokolenie tylko o matematyce i fizyce - wersja znacznie bardziej poprawna od innej powinna się dość łatwo obronić.


Swoją drogą, przeglądając historię rozmów o NOFie mam nieodparte wrażenie, że liczba osób dyskutujących o tym, czy jest z nim wszystko w porządku czy nie jest, jest lekko licząc o rząd wielkości większa niż liczba wszystkich tych, którzy naprawdę tego używają nurkując. Praktycznie przez każde miejsce dyskusyjne dla nurków raz na jakiś czas przetacza się batalia na temat tego, ile aniołów mieści się na łebku od szpilki i czy jakieś tam przystanki się dadzą tak rozłożyć czy nie - aż się zaczynam zastanawiać, czy by na złość temu wszystkiemu się do Poręby na kurs nie zapisać :) Tylko z drugiej strony, tyle lat już to jest wałkowane i ilu jest tych nurków, którzy zrozumieli NOFa i na nim aktywnie nurkują - tak na sztuki? Orientujesz się może? Bo jak mało, to może cała sprawa jest tak pośledniego znaczenia, że nie ma w ogóle sensu o nią kopii kruszyć. A jak dużo - to przecież jeśli Trajter nie ma racji to powinien przez wykształconych zwolenników zostać tutaj fizycznie, matematycznie i chemicznie rozniesiony...

Z jeszcze innej strony - jeżeli NOF to jest kompletna nisza, to co ma do ugrania ktoś (zwłaszcza anonimowy) tym, że się do tego przyczepi? Konkurencyjny model wprowadzi i zarobi krocie? Klientów odbije? Nie rozumiem...

jacekplacek - 03-01-2013, 20:34

Yavox napisał/a:
aż się zaczynam zastanawiać, czy by na złość temu wszystkiemu się do Poręby na kurs nie zapisać

Nie idź nikomu na złość. Idź dla własnego dobra. Nie musisz u Pawła robić kursów - wystarczy, ze przyjedziesz do bazy i wykażesz zainteresowanie. Paweł daje z siebie bardzo wiele a w teorii dekompresji nie spotkałem mocniejszej osoby. To czy zastosujesz NOF, czy nie, to twój wybór. Ja do głębokich (dlamnie głębokich, bo dla każdego oznacza to co innego) nurkowań używam NOF, w płytkich mam dość doświadczenia, by robić to na komputer.
....
Co jo robie, co jo robie... odsyłam do konkurencji, swiat się wali :D

Yavox napisał/a:
to co ma do ugrania ktoś (zwłaszcza anonimowy) tym, że się do tego przyczepi?

O to już trzeba pytać anonima. Pewne jest, że nie pisząc anonimowo, człowiek bardziej waży swoje wypowiedzi a już na pewno nie podważy zasad fizyki, byle wyjść na swoje.

trzesiek napisał/a:
Obliczyliście, że nasycenie przy zwiększonym ciśnieniu wyniesie ok. 61% nasycenia pełnego, które było na powierzchni. Oczywiście, jeśli nie ma dostępu "świeżego" gazu do tej wody, to po rozprężeniu do ciśnienia atmosferycznego woda ponownie będzie nasycona azotem w 100%.

Nie "my" tylko ja :ping: Jak też wykazałem, ze niezależnie od tego, waga rozpuszczonego azotu pozostanie niezmienna a w związku z tym i jego ciśnienie cząstkowe.

trzesiek - 03-01-2013, 20:35

grol napisał/a:
Równanie opisuje przebieg procesu nasycania, a więc stany pośrednie od nasycenia początkowego do końcowego.

Prawo Henry'ego mówi o tym, że stężenie gazu w roztworze jest proporcjonalne do prężności gazu nad roztworem.
c=k*p
W tej lub bardzo podobnej formie prezentował je już jacekplacek. Czy jesteś przekonany, że prawo Henry'ego w podanej formie opisuje przebieg nasycania. Nie wybiegaj zbyt daleko, bo nie da się ustalić wspólnego stanowiska, jeśli podstawy nie będą jednolite :-)

grol - 03-01-2013, 20:55

Cytat z artukułu podlinkowanego przez Jacka:
Prawo Henry′ego

Gaz rozpuszcza się w cieczy. Ilość gazu, jaka w danych warunkach rozpuści się w cieczy określa prawo Henryego które mówi, że przy stałej temperaturze ilość gazu rozpuszczonego w cieczy jest prawie wprost proporcjonalna do ciśnienia parcjalnego tego gazu wokół cieczy. Poprzez ilość rozumie się liczbę molekuł lub masę gazu. Jeśli gaz jest w postaci rozpuszczonej, nie wpływa na zmianę objętości cieczy.

Na rozpuszczalność gazu wpływają również takie czynniki jak temperatura czy rodzaj cieczy. Przykładowo rozpuszczalność azotu w oleju jest pięć razy większa niż rozpuszczalność azotu w wodzie przy tym samym ciśnieniu parcjalnym azotu. Również mniejsza temperatura powoduje większą rozpuszczalność.

Gaz rozpuszcza się w cieczy nie od razu, proces ”wnikania„ gazu do cieczy jest opisany za pomocą krzywej eksponencjalnej. Gaz rozpuszczony w cieczy posiada również swoją prężność, która zwiększa się wraz ze wzrostem czasu ekspozycji. Kiedy prężność gazu oraz jego ciśnienie parcjalne na zewnątrz cieczy wyrównają się, ciecz osiąga stan saturacji czyli pełnego nasycenia. Różnica ciśnień parcjalnych nazywa się gradientem. Jeżeli gradient jest dodatni (ciśnienie parcjalne na zewnątrz większe prężność), gaz ciągle ”wnika„ do cieczy (proces saturacji). Jeśli gradient jest ujemny (prężność większa niż ciśnienie parcjalne na zewnątrz), gaz ”wychodzi„ z cieczy (proces desaturacji).

Prawo Henryego opisuje zjawiska związane z nasycaniem gazami obojętnymi zachodzące podczas nurkowania w naszym ciele. Ciało, które można traktować jako wiele różnych cieczy, jest wystawione na działanie zwiększonego ciśnienia parcjalnego gazu obojętnego z naszej mieszaniny oddechowej. Gaz obojętny (tlen jest metabolizowany przez nasze ciało więc zachowuje się inaczej) z powodu większego ciśnienia parcjalnego wnika o naszych tkanek. Ponieważ ciało składa się z różnych elementów, możemy je traktować jako ciecze o różnej szybkości saturacji, mamy więc ”tkanki„ szybkie (np. krew) oraz ”tkanki„ wolne (np. tłuszcz). Szybkość tkanki opisuje się za pomocą półokresów (T1/2,, HT). Półokres to czas po jakim tkanka osiąga 50% docelowego poziomu saturacji. Po czasie równym 2T1/2 tkanka osiąga 75%, po czasie 3T1/2 87.5% itd.

TYMOTEUSZ - 03-01-2013, 20:59

to jest lepsze niz Moda na Sukces i Klan w jednym
Trajter - 03-01-2013, 21:10

Grol - pomyliłeś równania. Trzesiek z grubsza ma rację.
Wyjaśnijmy sprawę teorii. To co przedstawiam jest zgodne ze stanem nauki. Nie wymyślam teorii. Stosuje je w praktyce. Pokazuje definicje, odwołuje się do nich, pokazuje jak stosować prawa fizyki.
Ta wiedza jest bardzo łatwa do zweryfikowania, wystarczy zajrzeć do podręczników lub pogrzebać w Internecie lub zapytać całkiem niezależnych ludzi, którzy się na tym znają.
Ponieważ swego czasu byłem nauczycielem akademickim i zajmowałem się miedzy innymi procesami dyfuzyjnymi, wyłapywanie błędów jest dla mnie dość proste. Doświadczenie sprawdzania kolokwiów daje możliwość przewidywania, gdzie będą zrobione błędy i dlaczego one powstały.
Cały czas zachęcam Jackaplacka oraz inne osoby do tego, aby pokazać nieścisłości mojego rozumowania, wyliczeń i praw, które stosuję. Jeśli okaże się, że popełniam gdzieś błąd, to z wielka pokorą to przyjmę. Dzięki temu sam się czegoś nauczę, a inni będą też mogli wyciągnąć naukę dla siebie. Całkowicie nie przemawiają do mnie argumenty typu „nie bo nie”. Za duży już jestem na takie zabawy.

Jeśli chodzi o NOF to jest mi on w zasadzie obojętny. Nie widzę sensu jego stosowania z kilku powodów:
-jest to bardzo słabo sprawdzona metoda, opracowana przez osobę, co do której mam bardzo duże zastrzeżenia kompetencyjne odnośnie rozumienia zjawisk występujących w dekompresji
-uważam ta metodę za zbyt skomplikowaną
-wolę zaplanować nurkowanie w programie do którego mam zaufanie i zapisać nawet kilka kopii planów, a nawet nauczyć się ich na pamięć
-w razie problemów nie mam ochoty zaufać najsłabszej części mojego „wyposażenia” nurkowego, czyli mojemu umysłowi w celu dokonania jakichkolwiek obliczeń - wole zaufać komputerowi
-ogólny rozkład przystanków dekompresyjnych jest dość łatwo przewidywalny i w razie poważnych problemów lepiej będzie zdać się na pewnego rodzaju sterowana improwizację, niż tracić energie na jakieś obliczenia

Tyle mój osobisty stosunek do NOF. Uważam go za ciekawe ćwiczenie intelektualne i to co dla mnie jest wada, dla innych może być zaletą. Nikomu nic się nie stanie jeśli pozna NOF, mnie trochę na to szkoda czasu. Znam MD, RD i na moje potrzeby to wystarczy.

Jeszcze raz powtórzę w tym wątku. Bardzo gorąco zachęcam do kursów u Pawła Poręby, bo sądzę, że to dobry instruktor praktyczny.

W całym tym wątku nie czepiam się NOFu. Czepiam się błędów logicznych, matematycznych oraz przedstawiania niektórych zjawisk w publikacjach PP, które są sprzeczne i istniejąca wiedzą, jak choćby ujemne ciśnienie, ale też wiele innych, wymienionych w tym wątku.

trzesiek - 03-01-2013, 21:21

grol, wszystko co napisałeś w ostatnim poście to prawda, w dodatku chyba nikt do tej pory nie zakwestionował niczego z zaprezentowanego stanowiska :-) No może za jednym drobiazgiem. Prawo Henry'ego, nawet zacytowane przed chwilą przez Ciebie, nic nie mówi o procesie nasycania, lecz określa stan równowagi jaki nastąpi po nieskończenie długim czasie. Tylko na ten fakt zwracam uwagę, na nic poza tym.
Trajter - 03-01-2013, 21:22

jacekplacek napisał/a:
Jak też wykazałem, ze niezależnie od tego, waga rozpuszczonego azotu pozostanie niezmienna a w związku z tym i jego ciśnienie cząstkowe.


Oooo to bardzo ciekawe. Czyli jak zabiorę na 40 metrów balon z powietrzem i waga tego powietrza sie nie zmieni to znaczy, że ciśnienia parcjalne gazów zawartych w powietrzu też sie nie zmieniły?

jacekplacek - 03-01-2013, 21:30

trzesiek napisał/a:
Prawo Henry'ego mówi o tym, że stężenie gazu w roztworze jest proporcjonalne do prężności gazu nad roztworem.
c=k*p
W tej lub bardzo podobnej formie prezentował je już jacekplacek

Jacekplacek przedstawił je w formie:
stężenie gazu w roztworze jest proporcjonalne do ciśnienia parcjalnego tego gazu nad roztworem:
c = k*p
i wskazał, ze współczynnik "k" dla rozpuszczalności azotu wodzie w temp 0stK = 29,42mg/l

Trajter napisał/a:
Cały czas zachęcam Jackaplacka oraz inne osoby do tego, aby pokazać nieścisłości mojego rozumowania, wyliczeń i praw, które stosuję. Jeśli okaże się, że popełniam gdzieś błąd, to z wielka pokorą to przyjmę

Jest choćby tutaj, o czym ju daaawno w tym wątku wspominałem:
Trajter napisał/a:
które są sprzeczne i istniejąca wiedzą, jak choćby ujemne ciśnienie

Paweł NIGDZIE nie publikował, mówił, sugerował nic, co nawet w najtępszym umyśle mogłoby sugerować ujemne ciśnienia. Dlatego uważam, że piszesz złośliwie i chronisz się za kurtyną anonimowości. A to najdrobniejszy z Twoich błędów, wykazanych w tym wątku.

[ Dodano: 03-01-2013, 21:32 ]
Trajter napisał/a:
jacekplacek napisał/a:
Jak też wykazałem, ze niezależnie od tego, waga rozpuszczonego azotu pozostanie niezmienna a w związku z tym i jego ciśnienie cząstkowe.


Oooo to bardzo ciekawe. Czyli jak zabiorę na 40 metrów balon z powietrzem i waga tego powietrza sie nie zmieni to znaczy, że ciśnienia parcjalne gazów zawartych w powietrzu też sie nie zmieniły?

Mówimy o gazie rozpuszczonym.

trzesiek - 03-01-2013, 21:35

... a ponieważ prężność gazu zawartego w mieszaninie określa się mianem ciśnienia parcjalnego, to definicje są tożsame :-)
jacekplacek - 03-01-2013, 21:50

Chodziło mi o uściślenie, o jaki gaz chodzi. W warunkach normobarii prężność azotu wynosi 0,79 a ciśnienie gazu otaczającego =1
Yavox - 03-01-2013, 21:53

jacekplacek napisał/a:
Paweł NIGDZIE nie publikował, mówił, sugerował nic, co nawet w najtępszym umyśle mogłoby sugerować ujemne ciśnienia.


Ale to chyba nie chodziło o ujemne ciśnienia tylko o punkt odniesienia - tzn. pokazywanie go raz w stosunku do ciśnienia absolutnego a raz w stosunku do tego, jakie jest ciśnienie czynnika oddechowego? Ciśnienie chyba nigdzie nie jest ujemne tylko położenie osi się zmienia. To tak, jakby pokazywać temperaturę ujemną w stopniach Celsiusza a czepiać się tego, że temperatura nie może być ujemna, bo przecież może być tylko w Kelvinach...

slawek290 - 03-01-2013, 22:56

TYMOTEUSZ napisał/a:
to jest lepsze niz Moda na Sukces i Klan w jednym


W następnym odcinku
1) Jackowi plackowi śni sie indianka na koniu ( koń stoi a indianki ni ma )
2) Treter przyszywa penisa którego nie da się przyszyć ... ale jednak przyszyje . Okaże się że pomylono penisy .
3) Yawox nauczy się NOF ale nie przepłynie bez maski i obleje wrakowe u Poręby .
4) Poręba zapisze się do GUE.
5) Hubert zostanie instruktorem Padi

Trajter - 04-01-2013, 06:55

Yavox napisał/a:
To tak, jakby pokazywać temperaturę ujemną w stopniach Celsiusza a czepiać się tego, że temperatura nie może być ujemna, bo przecież może być tylko w Kelvinach...


Yavox - jeśli już szukasz jakiejś analogii to bliższe to jest stwierdzeniu, że na wykresie w Kelwinach, jedna z linii naniesiona jest w stopniach Celsjusza po to, żeby na koniec pokazać, że temperatury są identyczne. Nie czepiam się tego, czy ma być w Celsjuszach, czy w Kelvinach ale tego, że jak w Kelvinach to wszystkie w Kelwinach, a jak w Celsjuszach to wszystkie w Celsjuszach oraz dodatkowo tego, że w Kelwinach nie może być minus.

armorer - 04-01-2013, 08:25

trzesiek napisał/a:
Nie wybiegaj zbyt daleko, bo nie da się ustalić wspólnego stanowiska, jeśli podstawy nie będą jednolite :-)

Proponuję metodyczną procedurę „krok po kroku”, która gwarantuje końcowy sukces pod warunkiem wystarczającej ilości czasu i cierpliwości.
Pozwoli nam to ustalić wspólne stanowisko. Niestety utrudnieniem w rozwiązaniu tego problemu może być:
- nastawienie
- wcześniejsze doświadczenia
- brak informacji
- ograniczenia związane z postrzeganiem

Jeżeli to się nie zmieni...
Yavox napisał/a:
Mam nadzieje, ze dowiem sie kto zabil przed wyprodukowaniem tysiecznego odcinka :)

Trajter napisał/a:
Yavox, chyba się nie doczekasz :ping:

... to ten ciekawy wątek przerodzi się w:
TYMOTEUSZ napisał/a:
(...) Moda na Sukces i Klan w jednym


Pozdrawiam

Trajter - 04-01-2013, 12:31

armorer napisał/a:
Proponuję metodyczną procedurę „krok po kroku”, która gwarantuje końcowy sukces


Armorer bardzo chętnie moge w tym uczestniczyć, bez uprzedzeń, złego nastawienia za to ze sporym doświadczeniem i sporą ilościa wiedzy.

Zgadzam się całym sobą z tym co napisał Trzesiek:
"bo nie da się ustalić wspólnego stanowiska, jeśli podstawy nie będą jednolite"

Załączam wykres 2 z artykułu na którym naniosłem poprawki. Wykres nie jest poprawny, ale jest poprawiony na tle, że da się wyciągnąć właściwe wnioski. Główny problem na który zwracam uwagę, to rzeczywiste różne przesycenia na koniec nurkowania, a nie tak jak chciałby autor jedno i to samo.
Oceńcie sami, który wariant jest bardziej prawidłowy.

Yavox - 04-01-2013, 12:41

Trajter napisał/a:
Wykres nie jest poprawny, ale jest poprawiony na tle, że da się wyciągnąć właściwe wnioski.


A dałoby się w ramach tej całej moderacji dyskusji załączać wersje ostateczne, czyli poprawne, poprawione i zawsze z kompletem obliczeń? Nie wiem jak inni, ale ja się trochę gubię, kiedy któryś post z rzędu ktoś zwraca uwagę na to, że coś w jakimś innym poście (jego bądź nie jego) było inaczej niż czytałem a potem bez złapania wspólnego gruntu dyskusja idzie dalej. Myślę, że załączanie kompletu danych i ich każdorazowa aktualizacja do ostatniej uzgodnionej wersji to w takiej sytuacji jedyna rozsądna droga - bo zawsze wiadomo, gdzie jest ostatnie miejsce, w którym była zgodność a w którym są pierwsze konieczne do usunięcia rozbieżności. Takie podejście jest chyba znacznie lepsze od wzajemnego stawiania sobie zadań typu "to oblicz dla...", "to narysuj jak wygląda, kiedy...", które nie są potem wykonywane i do niczego nie prowadzą.

Kolejny punkt, który bym postulował odnośnie formy prowadzenia dyskusji to to, że jak ktoś wymaga od kogoś policzenia, narysowania itp. to tym samym jednocześnie obliguje siebie do pokazania kompletnego rozwiązania. Taki układ powinien zapobiec wzajemnemu zadawaniu sobie prac domowych, nad których celowością i sensem nie wszyscy śledzący takie rozważania moim zdaniem mogą nadążyć.

Trajter - 04-01-2013, 13:01

Yavox napisał/a:
Kolejny punkt, który bym postulował odnośnie formy prowadzenia dyskusji to to, że jak ktoś wymaga od kogoś policzenia, narysowania itp. to tym samym jednocześnie obliguje siebie do pokazania kompletnego rozwiązania. Taki układ powinien zapobiec wzajemnemu zadawaniu sobie prac domowych, nad których celowością i sensem nie wszyscy śledzący takie rozważania moim zdaniem mogą nadążyć.


Z mojej strony ten warunek został spełniony za każdym razem.

Yavox napisał/a:
A dałoby się w ramach tej całej moderacji dyskusji załączać wersje ostateczne, czyli poprawne, poprawione i zawsze z kompletem obliczeń? Nie wiem jak inni, ale ja się trochę gubię, kiedy któryś post z rzędu ktoś zwraca uwagę na to, że coś w jakimś innym poście (jego bądź nie jego) było inaczej niż czytałem a potem bez złapania wspólnego gruntu dyskusja idzie dalej. Myślę, że załączanie kompletu danych i ich każdorazowa aktualizacja do ostatniej uzgodnionej wersji to w takiej sytuacji jedyna rozsądna droga - bo zawsze wiadomo, gdzie jest ostatnie miejsce, w którym była zgodność a w którym są pierwsze konieczne do usunięcia rozbieżności. Takie podejście jest chyba znacznie lepsze od wzajemnego stawiania sobie zadań typu "to oblicz dla...", "to narysuj jak wygląda, kiedy...", które nie są potem wykonywane i do niczego nie prowadzą.


Zamieściłem kilka rysynków, które pokazują jak to powinno wyglądać. Mogę zamieszczać rysunki poglądowe, gdyż wyliczanie za kazdym razem wartości wszystkich krzywych i umieszczanie ich na wykresie jest zbyt pracochłonne i nie ma zbytniego sensu dla zrozumienia tematu. Jeśli ktoś zainteresowany tematem zrobi wykres w oparciu o rzeczywiste dane i będzie on wyglądał inaczej niż powinien, to chętnie wezmę udział w dyskusji dlaczego tak sie stało.

Yavox - 04-01-2013, 13:07

Yavox napisał/a:
Zamieściłem kilka rysynków, które pokazują jak to powinno wyglądać. Mogę zamieszczać rysunki poglądowe, gdyż wyliczanie za kazdym razem wartości wszystkich krzywych i umieszczanie ich na wykresie jest zbyt pracochłonne i nie ma zbytniego sensu dla zrozumienia tematu.


Jasne. To może jesteś w stanie chociaż podawać wartości liczbowe kilku (2? 3?) punktów charakterystycznych takiej krzywej wraz z obliczeniem, żeby było się do czego odnieść na poziomie konkretu? Podanie wartości wymusza obliczenie, więc jawna i oczywista staje się metoda dojścia do odpowiedzi.

Trajter - 04-01-2013, 13:43

Yavox napisał/a:
żeby było się do czego odnieść na poziomie konkretu?


I tutaj pojawia się kolejny problem, bo nie do końca wiadomo co autor miał na myśli rysując i opisując wykres 2 i co to znaczy, że „Każdy punkt wykresu oznacza najbardziej nasycona w danym momencie tkankę, czyli każda linia w istocie składa się z odcinków odpowiadających kolejnym tkankom o coraz dłuższym półokresie nasycania”.
Konia z rzędem temu, kto wie o co w tym chodzi.
Najśmieszniejsze w tym jest to, że mimo tego, że nie wiadomo co ten wykres do końca przedstawia to można powiedzieć bez problemu, że jest on źle narysowany w następujących punktach:
-linie krzywe nie będą do siebie równoległe
-linie krzywe powinny biec do swoich asymptot lub do 0 (zera) jeśli wykres jest przesyceń, ale zawsze asympotycznie
-żadna z linii nie osiągnie wartości mniejszej niż 0 (zero) – bo to jest wykres przesyceń, a najmniejsza wartość przesycena =0 (zero). Możemy zrobić wykres gradientów (wtedy będą znaki + i -, ale wykres będzie wyglądał zupełnie inaczej.
-końcowe punkty linii w miejscu „0m” będą na różnych poziomach

Sugeruję zapytanie PP na facebooku (ja nie uczestniczę) o podanie danych do sporządzenia tych wykresów. Sądzę, ze ich nie udostepni, bo ich nie ma, a wykresy zostały "namalowane", a nie policzone.

[ Dodano: 04-01-2013, 16:03 ]
Jeszcze przyszedł mi do głowy jeden diaboliczny pomysł.
Na wykresach przedstawione są wartości:
Pt-M (nasycenie tkanki w danym czasie minus M)
Jeśli tak jest to:
1.Na osi pionowej powinny być wartości ODCHYLENIA od M. Nie są to żadne „przesycenia”, tylko właśnie odchylenia.
2.Wartości odchyleń można na siłę podać w jednostkach ciśnienia, ale z zastrzeżeniem, że znak podaje kierunek odchylenia, a nie wartość ciśnienia. Tutaj uwaga – odchylenia wyrażone w jednostkach ciśnienia nie są w żadnym wypadku gradientami i nie należy mylić tych pojęć.
3.Linie łączące poszczególne punkty są liniami PROSTYMI (a nie jak na wykresach w artykule jakimiś krzywymi). Kąt nachylenia tych linii będzie świadczył o szybkości procesu.
4.Punkty naniesione na wykresie mogą dotyczyć jednej i tylko jednej tkanki (w trakcie wynurzania pojęcie tkanki najbardziej nasyconej jest nieprecyzyjne, gdyż w miarę wynurzania różne tkanki mogą być najbardziej nasyconymi i przez to kontrolować dekompresję)
Więc jeśli tak jest jak napisałem, to i tak wykresy w artykule są do bani.

Yavox - 07-01-2013, 13:01

Trajter napisał/a:
I tutaj pojawia się kolejny problem, bo nie do końca wiadomo co autor miał na myśli rysując i opisując wykres 2 i co to znaczy, że „Każdy punkt wykresu oznacza najbardziej nasycona w danym momencie tkankę, czyli każda linia w istocie składa się z odcinków odpowiadających kolejnym tkankom o coraz dłuższym półokresie nasycania”.
Konia z rzędem temu, kto wie o co w tym chodzi.


Czekaj, moment...

Chcesz powiedzieć, że śledzę 24 strony wątku i dyskusji, która rozpoczęła się od:

Trajter napisał/a:
Z tego artykułu wiele głupot wynika i jest tam cała masa nieprawdziwych stwierdzeń, więc lepiej może nie czytać bo sobie krzywdę można zrobić.


w sytuacji, w której tak naprawdę nie wiesz do końca, co ten wykres przedstawia?!?


Bardzo doceniam to, że dostrzegasz, iż:

Trajter napisał/a:
mimo tego, że nie wiadomo co ten wykres do końca przedstawia to można powiedzieć bez problemu, że jest on źle narysowany


ale może mógłbyś wziąć teraz jakąś krótką przerwę techniczną na doczytanie u Poręby, o co tam tak naprawdę chodzi z tymi wykresami i wtedy wrócilibyśmy do tematu? :)

Jakby co, książkę mam - wielu rzeczy jeszcze z niej nie rozumiem, ale jakbym mógł jakoś pomóc, chętnie pożyczę jeśli jesteś gdzieś z W-wy.

Trajter - 07-01-2013, 20:31

Yavox napisał/a:
ale może mógłbyś wziąć teraz jakąś krótką przerwę techniczną na doczytanie u Poręby,


Posłuchałem rady.

Yavox napisał/a:
wielu rzeczy jeszcze z niej nie rozumiem


Nie jesteś odosobniony. Pytaj, może coś da się wyjaśnić, może wystarczy skierować Cię na właściwe piśmiennictwo.

Yavox napisał/a:
w sytuacji, w której tak naprawdę nie wiesz do końca, co ten wykres przedstawia?!?


Bo to tak porównując (porównanie abstrakcyjne) - masz mieć narysowany wykres sinusoidalny prądu zmiennego, a widzisz parabole i to jeszcze jakąś niesymetryczną. Zaczynasz myśleć co autor miał na myśli, bo może o coś tu fajnego chodzi, co pozwoli Ci się czegoś dowiedzieć i nauczyć. Po jakimś czasie dochodzisz jednak do wniosku, że za tym wszystkim kryje się …

jacekplacek - 07-01-2013, 21:13

Trajter napisał/a:
Po jakimś czasie dochodzisz jednak do wniosku, że za tym wszystkim kryje się …

Perpetuum mobile? Czy cudownie znikający azot? Pobaw nas jeszcze troszkę, napisz jak to jest że ciśnienie otoczenia rośnie a parcjalne spada :D W każdym razie: u mnie masz piwo i czipsy :D

Trajter - 08-01-2013, 19:21

No to może pytanie?
Dlaczego w programach do planowania dekompresji łączny czas dekompresji na tlenie, na przystankach 3 i 6 metrów jest taki sam jak czas dekompresji na 6 metrach?

Odpowiedz: Na tlenie szybkość odsycania jest stała i niezależna od głębokości - nie jest właściwą odpowiedzią!

JacekKG - 08-01-2013, 20:29

Ale o co chodzi ?
slawek290 - 08-01-2013, 21:45

jacekplacek napisał/a:
u mnie masz piwo i czipsy


Azot w tkankach zmniejsza swoją objętość wprost proporcjonalnie do głębokości , pomimo tego jest go proporcjonalnie więcej więcej . Przesycenie i gradienty nie mają jakiegoś szczególnego znaczenia . Na wykresie drugim Poręba niestety ma rację , pewne wątpliwości mam przy 3 wykresie .

Jacek zarobiłem na 2 piwa i czipsy :aaa: ?

jacekplacek - 08-01-2013, 21:50

slawek290 napisał/a:
Jacek zarobiłem na 2 piwa i czipsy :aaa: ?

Na szczęście jeszcze nikt nie napisał, że nie widzi na wykresach myszki Miki a ponieważ nie rozumie co na nich jest a być może Poręba chciał by tam była myszka Miki, to na pewno sa one źle narysowane... straciłbym skrzynkę piwa i karton czipsów :D

ziutek - 09-01-2013, 00:53

Trajter napisał/a:
No to może pytanie?
Dlaczego w programach do planowania dekompresji łączny czas dekompresji na tlenie, na przystankach 3 i 6 metrów jest taki sam jak czas dekompresji na 6 metrach?

Odpowiedz: Na tlenie szybkość odsycania jest stała i niezależna od głębokości - nie jest właściwą odpowiedzią!


A jaka jest właściwa odpowiedź?

Nie wiem czy nie pakuję się między wódkę i zakąskę, bo nie dałem rady przeczytać całego wątku, ale spróbuję przedstawić swoje wnioski.
Jestem pewny, że zarówno Trajter jak i Jacek to wiedzą, ale dla ułatwienia przedstawię pewne podstawy.
To, co się dzieje z naszymi rzeczywistymi tkankami to, z tego co mi wiadomo, jeszcze nikt nie wie. Dlatego stworzono modele, które w jakimś tam sensie tylko tą rzeczywistość przybliżają.
Dwa najbardziej popularne modele: neohaldanowskie i VPM (modelu RGBM pomimo, że przeczytwałem książki Wienkiego nie do końca rozumiem więc się nie wypowiadam) zakładają, że gazy inertne dyfundują do/z tkanek zgodnie z prawem Ficka.
Oto ono:
dm/dt = -D * S * dc/dx, gdzie dm/dt - szybkość dyfuzji, D - stała dyfuzji, S - powierzchnia, dc/dx - gradient stężeń.
W przypadku dyfuzji gazów stężenie c jest proporcjonalne do ciśnienia parcjalnego tego gazu (pisałem więcej o tym przy rozwiązywaniu Twojej zagadki Trajter)
więc dla ułatwienia obliczeń przyjęło się stosować zapis, że również w cieczach stężenie rozpuszczonego gazu zapisuje się jako ciśnienie.

Stąd zapis, że w naszych tkankach na powierzchni mamy ciśnienie parcjalne azotu 0,78 atm (wiem, wiem, w modelach jest mniejsze :) ) nie oznacza, że gaz wywołuje takie ciśnienie wewnątrz naszych tkanek,
ale że jest w równowadze dyfuzji z azotem w formie gazowej o takim właśnie ciśnieniu parcjalnym.

Jeżeli więc szybko zmieniamy głębokość (ciśnienie zewnętrzne) to stężenie gazu w tkance nie ulega zmianie a więc odpowiadające mu ciśnienie w formie gazowej również nie ulega zmianie.

A teraz odpowiedź na pytanie Trajtera:
Oddychając tlenem, rzeczywiście można oddychać na 6m, na 3m, a nawet wynurzyć się na powierzchnię i iść na spacer i według wymienionych modeli szybkość dyfuzji nie ulegnie zmianie.
Odsycimy się równie szybko. Jeszcze raz podkreślam, że dotyczy to tych konkretnych modeli a nie rzeczywistości bo jej opisać z tego co wiem to nie potrafimy.

Ewentualne pęcherzyki w postaci gazowej oczywiście zmienią swoje ciśnienie wewnętrzne (zgodnie z prawem Boyle-Mariotte'a oraz Laplace'a),
ale w modelach to nie pęcherzyki się odsycają a tkanki. Właśnie po to tkanki należy odsycić, żeby te pęcherzyki nie mogły rosnąć.

Inna sprawa, że dopadnie nas DCS ale, za to odpowiadają już inne równania:
dla modeli neohaldanowskich przekroczymy dopuszczalne przesycenie tkanki opisane wzorem M = dM * Pd + M0 (lub z dodatkowym gradient factory Baker'a)
dla modeli VPM przekroczymy promień krytyczny tworzonych pęcherzyków opisanych równaniem Younta bazującego na równaniu Laplace'a P = 2*gamma/R (i ewentualnie ich całkowitą liczbę dla VPM-B).

Tak więc pewnie umrzemy w cierpieniach na chorobę dekompresyjną ale... zgodnie z prawem Ficka szybkość odsycania na czystym tlenie nie zależy od głębokości.


Inna sprawa, że brawa należą się Trajterowi, że zauważył nieścisłości w artykule Pawła Poręby.
Rzeczywiście zgodnie z prawem Ficka gradient ciśnień (przesycenie) nie może zmienić znaku (stać się ujemny) chyba,
że na wykresach jest określony względnie jakiejś stałej nieokreślonej wartości.
Trochę mnie zbija z tropu napis na wykresie 3 i 4 "schemat ekspotencjalny". Czy oś przesyceń jest logarytmiczna (ale wtedy opis z lewej jest niejasny).
Również nie rozumiem zdania:
"Każdy punkt wykresu oznacza najbardziej nasyconą w danym momencie tkankę, czyli każda linia w istocie składa się z odcinków odpowiadających kolejnym tkankom o coraz dłuższym półokresie nasycenia".
W modelach stosuje się dyskretną i stałą liczbę "tkanek" (najczęściej 12 lub 16) o różniących się połokresach nasycenia.
Ponieważ nie wiadomo pomiędzy jakimi półokresami przeskakujemy więc nie bardzo potrafię te wykresy zinterpretować a już na pewno porównać.

Niezależnie od tego niezrozumiałego wykresu uważam, że dobrze, że Paweł Poręba zwrócił uwagę na fakt, że nie zawsze uciekanie na jak najpłytszy przystanek jest najlepsze co możemy zrobić.
Właśnie wnioski z model pęcherzykowych (jak VPM) jak i słynne deep stopy (i zarówno Payle'a jak i modelowane przez gradient factory) zachęcają do dłuższego posiedzenia głębiej.
Artykuł Pawła zachęca tylko do eksperymentowania z wydłużaniem niektórych przystanków głębszych.
Znam też innych nurków technicznych (i to doskonałych instruktorów), którzy także uczą,
że planowanie nurkowania dekompresyjnego nie polega na zwykłym przepisaniu na tabliczkę wygenerowanego przed decoplanner runtime'u,
lecz jego analizowanie również przez manualne wydłużanie niektórych przystanków i przeliczaniu runtime'u ponownie.


Trajter napisał/a:
Na tlenie szybkość odsycania jest stała i niezależna od głębokości - nie jest właściwą odpowiedzią!


Rzeczywiście nie jest stała tylko zmienna w czasie zgodnie z wzorem:
L(t) = D * c0 * 2^(-t/k) (gdzie L(t) - szybkość dyfuzji, D - stała dyfuzji, c0 - początkowe nasycenie tkanki (można wyrazić również ciśnieniem), k - półokres tkanki, t - czas
ale według mnie nie zależy od głębokości.

A jaka jest Twoja odpowiedź Trajter?

Trajter - 11-01-2013, 16:11

Przyszedł czas na właściwą odpowiedź. Chciałem na początek napisać, że Ziutek przeprowadził bardzo jasny i logiczny wywód – podobnie jak w innych wątkach.
Moje pytanie brzmiało:
Dlaczego w programach do planowania dekompresji łączny czas dekompresji na tlenie, na przystankach 3 i 6 metrów jest taki sam jak czas dekompresji na 6 metrach?

Odpowiedz wymaga kilku wyjaśnień.
Programy do obliczania dekompresji kontrolują ten proces pod względem przesyceń (wartości M), czasem skorygowanych o Gradient Factory (modele oparte na ZHL) lub poprzez kontrolę rozmiaru pęcherzyków (modele oparte o VPM). W związku z tym, podczas dekompresji wyliczanej przez te programy, poruszamy się w pewnym, zawężonym zakresie ograniczonym pomiędzy liniami ciśnienia otoczenia i maksymalnych, dopuszczalnych przesyceń lub rozmiarów pęcherzyków.
Innymi słowy mówiąc kontrolujemy nasz proces wynurzania, a co za tym idzie dekompresji poprzez powyższe parametry.
Tak się składa, że odbywając dekompresje na tlenie z punktu widzenia odsycania, a szczegółowo mówiąc dyfuzji , proces zachodzi najszybciej jak to możliwe, gdyż po stronie płuc mamy zerowe (z praktycznego punktu widzenia możemy przyjąć, że zerowe) stężenie gazów obojętnych (azotu, helu).
Proces dekompresji będzie więc jedynie limitowany po stronie naszych tkanek (a nie po stronie gazu w pęcherzykach płucnych) – to one będą stanowiły wewnętrzny (im tkanka ma wyższa wartość półczasu tym wolniej się odsyca) opór dla szybkości odsycania.
Kiedy program komputerowy kontroluje przesycenia lub wielkość pęcherzyków powstaje pozorna, bardzo myląca informacja, że szybkość dekompresji na tlenie nie zależy od głębokości. W ten sposób można opisać tylko jedną część procesu dekompresji –tą zachodząca na drodze dyfuzji. Podobnie zachowuje się modelowanie procesu, gdy przełączamy się na kolejny gaz niezawierający gazu obojętnego z poprzednich głębokości (np. z trimixu na nitrox). Jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, żeby powiedzieć, że na nitroksie dekompresja nie zależy od głębokości, a przecież w takim układzie przechodzimy z gazu o jakiejś zawartości helu na nitrox, czyli zerową jego zawartość i licząc nieumiejętnie ten proces możemy dojść do wniosku, że dekompresja na nitroksie nie zależy od głębokości
Zwróćcie jednak uwagę, że dekompresja, a tak właściwie odsycanie, to nie tylko proces zachodzący na drodze dyfuzji, ale również możliwy proces powstawania pęcherzyków.
Naszym zadaniem jest tak prowadzić proces, aby przebiegał we właściwy, pożądany przez nas sposób.

Podsumowując:
Możemy powiedzieć, że kiedy kontrolujemy dekompresję poprzez przesycenia lub wielkości pęcherzyków, to dokładny rozkład czasów przystanków dekompresyjnych odbywanych na tlenie nie ma szczególnego znaczenia.

Nie możemy powiedzieć:
Dekompresja na tlenie nie zależy od głębokości.
Prowadzić to może wprost do wniosku, że jeśli jesteśmy na tlenie to jesteśmy całkiem bezpieczni i nie musimy już przejmować się zachowaniem kolejności przystanków i na przykład zamiast zatrzymać się na 6 metrach postanowimy całą „dekompresje” odbyć na 3 metrach lub nawet wyjść na powierzchnię. Tego nie można robić!

jacekplacek - 11-01-2013, 16:58

Trajter napisał/a:
Jakoś nikomu nie przychodzi do głowy, żeby powiedzieć, że na nitroksie dekompresja nie zależy od głębokości, a przecież w takim układzie przechodzimy z gazu o jakiejś zawartości helu na nitrox, czyli zerową jego zawartość i licząc nieumiejętnie ten proces możemy dojść do wniosku, że dekompresja na nitroksie nie zależy od głębokości

Szybkość odsycania zależy od różnicy ciśnienia gazów obojętnych w mieszance wdychanej a prężnością gazów obojętnych w tkankach. Przełączenie się, w czasie dekompresji, na gazy o niższej zawartości tych gazów nie spowoduje, że prędkość odsycania stanie się stała. Takie zjawisko powoduje wyłącznie całkowite wyeliminowanie gazów obojetnych z mieszanki - czyli oddychanie czystym tlenem. Więc nikt nie napisze, że na nitroksach prędkość odsycania jest stała, bo jest zmienna i zależy od głębokości (czyli ciśnienia parcjalnego).
Wmieszanie w to wszystko helu powoduje konieczność uwzględnienia innych zjawisk, jak np. kontrdyfuzji spowodowanej róznymi prędkościami nasycania/odsycania helu i azotu - a to już całkowicie inny, nie związany z dyskusją temat :)

ziutek - 11-01-2013, 21:17

jacekplacek napisał/a:
Więc nikt nie napisze, że na nitroksach prędkość odsycania jest stała

Ja napisze.

jacekplacek napisał/a:
Przełączenie się, w czasie dekompresji, na gazy o niższej zawartości tych gazów nie spowoduje, że prędkość odsycania stanie się stała.

Z tym się bezsprzecznie zgadzam. Przy zmianie głębokości ciśnienie parcjalne tych gazów ulega zmianie a więc i gradient ciśnień ulega zmianie.

jacekplacek napisał/a:
Takie zjawisko powoduje wyłącznie całkowite wyeliminowanie gazów obojetnych z mieszanki - czyli oddychanie czystym tlenem.

A to już tylko częściowa prawda.
Trajter ma słuszność i chciał powiedzieć, że odsycanie zależy wyłącznie od gradientu ciśnień poszczególnych gazów obojętnych. Tutaj dość ważne jest słowo "poszczególnych".
Zgodnie z prawami wymienionych już przeze mnie dżentelmenów odscycanie azotu nie ma nic wspólnego z odsycaniem helu i odwrotnie.

Weźmy dość kosztowny :stop; w realizacji, aczkolwiek możliwy przykład.
Nurkujemy na helioxie 21 i robimy na nim dekompresję aż do 6m.
Na tej głębokości możemy przejść na czysty tlen, na nitrox 50, powietrze i ... szybkość odsycania dla helu będzie identyczna.
Brak helu w mieszance oddechowej powoduje, że w każdym z przypadków gradient ciśnien dla tego gazu jest stały i nie zależy nawet od głębokości.
Możemy sobie wisieć na 6m, na 3m a nawet wyjść na powierzchnie a szybkość odsycania dla helu nie ulegnie zmianie.
Inaczej mówiąc niezależnie którym z wymienionych gazów będziemy oddychać i niezależnie od głębokości
po powiedzmy 10 min. ilość helu w wymienianych przez Jacka teoretycznych tkankach (kompartmentach) będzie identyczna.

Inna sprawa, że jedynie oddychanie czystym tlenem, skraca nam dekompresję.
Oddychanie gazem, który zawiera azot (np. nitrox), powoduje że się nim zaczynamy nasycać i musimy go uwzględnić przy parametrach dekompresji.
Przykładowo przy obliczaniu M-value dla algorytmów neoheldanowskich:
np. we wzorze Buhlmanna: Pm = Pa/a + b, a = ((aHe * PHe) + (aN2 * PN2))/(PHe + PN2), b = ((bHe * PHe) + (bN2 * PN2))/(PHe + PN2)
gdzie Pm - dopuszczlne przesycenie, Pa - ciśnienie otoczenia, PHe i PN2 - nasycenia kompartmentu helem i azotem;
aHe, bHe; aN2; bH2 - wartośći współczynników dla a i b dla helu i azotu dla tego kompartmentu.
Jeżeli PN2 rośnie poprzez oddychanie gazem zawierającym azot, to i przesycenie rośnie więc i Pa musi być większe czyli siedzimy dłużej na większej głębokości.
Podobne wnioski płyną z VPM.

No i oczywiście masz słuszność Jacku grozi nam kontrdyfuzja izobaryczna (ICD). (A możeby się powyżywać na tym temacie. ICD jest naprawdę zajefajne przy weryfikacji modeli. :) )

Podsumowując: Niezależnie od kontrolowania parametrów dekompresji odsycanie z helu jest jednak w naszym wyimaginowanym przykładzie stałe. Oczywiście dotyczy to wymienionych modeli dekompresyjnych, które tylko przybliżają rzeczywistość.

jacekplacek - 11-01-2013, 21:38

ziutek napisał/a:
Trajter ma słuszność i chciał powiedzieć, że

Ale nie powiedział. Powiedział zupełnie co innego :ping:

ziutek napisał/a:
No i oczywiście masz słuszność Jacku grozi nam kontrdyfuzja izobaryczna (ICD).

Grozi? "Zagrożenie" jest mocno dyskusyjne i w zasadzie nie spotkałem się z kategorycznym potwierdzeniem go - wygląda, że proporcje na przepięciach są bardziej "na wszelki wypadek" niż z potwierdzonych badań a przypadki problemów łączyły też błędy w wynurzaniu. Natomiast zalety wynikające z kontrdyfuzji są raczej bezsporne :)

ziutek - 11-01-2013, 22:32

Rzeczywiście masz słuszność Jacku, że informacji o przypadkach kontrdyfuzji nie jest zbyt dużo i są słabo potwierdzone.
Ostatnio na Dive Treku jest opisany przypadek który rzeczywiście podpada pod kontrdyfuzję.
Również w książce "Mrok" jest opisany przypadek kontrdyfuzji.

Znam też tylko jeden model, który próbuje wyjaśnić mechanizm wystąpienia kontrdyfuzji:
Biophysical basis for inner ear decompression sickness
Przeliczyłem te dane i niby potwierdziła mi się przedstawiona tam hipoteza, ale znam też opinie fizjologów,
którzy twierdzą, że model jest daleki od rzeczywistości żeby nie powiedzieć, że jest błędny.
Jeszcze nie jestem nurkiem tmx (ale już jestem kursantem :) i mój Instruktor, ma stosunek sceptyczny.

jacekplacek napisał/a:
Natomiast zalety wynikające z kontrdyfuzji są raczej bezsporne

O jakich "zaletach" piszesz bo nie łapie?

Trajter - 12-01-2013, 07:52

ziutek napisał/a:
dm/dt = -D * S * dc/dx, gdzie dm/dt - szybkość dyfuzji, D - stała dyfuzji, S - powierzchnia, dc/dx - gradient stężeń.


Weź pod uwagę, że dc/dx -> f(p) gdyż v=k*p (prawo Henry'ego) a dla v=const jest nadal pi=f(p). Po drugiej stronie masz 0. Z tej samej zasady mogą powstać wolne pęcherzyki gazu gdy pi>M.
Z helem dokładnie tak samo. Tak jak piszesz, ale pomyśl o tych zależnościach, które tu wypisałem.

jacekplacek - 12-01-2013, 08:11

ziutek napisał/a:
Ostatnio na Dive Treku jest opisany przypadek który rzeczywiście podpada pod kontrdyfuzję.

Jeżeli mogę prosić o cytat wraz profilem - będę zobowiązany. Nie każdy ma ochotę logować się na forum, gdzie popiera się niszczenie jednych nurków gue przez innych nurków gue - a na forum ogólnodostępnym pojawił się kolejny taki przykład - wstyd i żenada.

ziutek napisał/a:
Również w książce "Mrok" jest opisany przypadek kontrdyfuzji.

No i to jest własnie jeden z najbardziej spektakularnych i zarazem wątpliwych :)

ziutek napisał/a:
O jakich "zaletach" piszesz bo nie łapie?

To nie bardzo miejsce na tego typu rozważania. Może tak:
http://www.nurek.org.pl/pliki/139.pdf
http://www.seahorse.net.p...ntrdyfuzji.html
"Nurkowanie techniczne" Paweł Poręba, strony od 206 do 211

armorer - 12-01-2013, 16:14

jacekplacek napisał/a:
Nie każdy ma ochotę logować się na forum, gdzie popiera się niszczenie jednych nurków gue przez innych nurków gue - a na forum ogólnodostępnym pojawił się kolejny taki przykład - wstyd i żenada.

Widzę, że kolega jest na bieżąco. Taka cicha woda. :pa: Zgadzam się. Wstyd i żenada.

pozdrawiam

mi_g - 12-01-2013, 16:32

Cytat:
Inna sprawa, że brawa należą się Trajterowi, że zauważył nieścisłości w artykule Pawła Poręby.
Rzeczywiście zgodnie z prawem Ficka gradient ciśnień (przesycenie) nie może zmienić znaku (stać się ujemny) chyba, że na wykresach jest określony względnie jakiejś stałej nieokreślonej wartości.

Jest i sądzę że ma to coś wspólnego z ciśnieniem gazów obojętnych na powierzchni lub na danej głębokości - muszę spojrzeć na te wykresy bo nie ma ich pod ręką.
Rozważmy dwa powiedzmy 1h nurkowania nurkowania: na 6m raz na powietrzu a raz na czystym tlenie, po których następuje wynurzenie. Skupmy uwagę na jednej, najszybszej "tkance".
W sytuacji pierwszej ciśnienie w tkance jest większe niż zewnętrzne w drugiej mniejsze niż zewnętrzne. Jeżeli interesuje nas różnica cienień parcjalnych między wnętrzem a "sytuacją normalną" czyli ciśnieniem gazów na powierzchni to w pierwszym przypadku różnica ta będzie dodatnia w drugim ujemna. Wektor gradientu ciśnień będzie miał ten sam kierunek ale przeciwny zwrot (i inna wartość ale to bez znaczenia w tym miejscu).
Wydaje mi się że ten prosty przykład pokazuje że można wprowadzić logiczne poziomy odniesienia dla których ujemne wartości mają racje bytu.

ziutek - 12-01-2013, 23:47

Trajter napisał/a:
Weź pod uwagę, że dc/dx f(p) gdyż v=k*p (prawo Henry'ego) a dla v=const jest nadal pi=f(p). Po drugiej stronie masz 0. Z tej samej zasady mogą powstać wolne pęcherzyki gazu gdy pi>M.
Z helem dokładnie tak samo. Tak jak piszesz, ale pomyśl o tych zależnościach, które tu wypisałem.


Nie wiem czy Cię dobrze rozumiem. PIszesz że gradient stężenia jest f(p). Co rozumiesz przez f(p)?. Prawo Henrego mówi tylko, że przy w stanie ustalonym (nie dynamicznym) ilość gazu (konkretniej - liczba moli tego gazu) rozpuszczona w jednostce objętości cieczy jest proporcjonalna do ciśnienia parcjalnego tegoż gazu nad powierzchnią. Jeżeli przez v rozumiesz ilość gazu, k - współczynnik dyfuzji w konktretnej temperaturze dla tego gazu a przez p ciśnienie parcjalne tego gazu to się zgadzam. Ale co to ma wspólnego z pęcherzykami gazu tego nie jarzę? Możesz odrobinkę jaśniej, please? Dlaczego ilość gazu jest const?

[ Dodano: 13-01-2013, 00:11 ]
mi_g napisał/a:
Wydaje mi się że ten prosty przykład pokazuje że można wprowadzić logiczne poziomy odniesienia dla których ujemne wartości mają racje bytu.


Dzięki mi_g za ten post! Nasunąłeś mi koncepcję, jak można interpretować wykresy z wspomnianego artykułu. Co prawda przyjmuje się, że ciśnienie jest wartością skalarną, ale załóżmy, że jego gradient jest dodatni gdy ciśnienie w tkance jest większe niż ciśnienie parcjalne danego gazu w płucach. Jeżeli jest ujemne to znaczy, że ciśnienie tegoż gazu w płucach jest większe niż w tkance.
Załóżmy, że ktoś jako gaz denny używał helioxu i przeszedł w fazoe dekomresji na nitrox. Dla azotu pomimo, że jesteśmy w fazie dekompresji wciąż się tym gazem nasycamy. Jeżeli uwzględnić M-value to hipotetycznie nasze sumaryczne przesycenie może się stać ujemne - krótko mówiąc wciąż się nasycamy zamiast się odsycać (uwaga DCI!). Taka sama zależność będzie, gdy zrobimy przystanek zbyt głęboko, głębiej niż wynika to z najgłębszego obliczonego przystanku. Tyle, że wykresy te są wciąż dla mnie niejasne. Taka interpretacja oznaczałaby, że zamiast przechodzić dekompresje wciąż się nasycamy - to po co robimy takie deco? Odpowiedź brzmi - bo są różne tkanki - dla jednych (szybich) jest to odsycanie alle dla tych najwolnijeszych wciąż odsycanie.

jacekplacek - 13-01-2013, 06:32

ziutek napisał/a:
Taka interpretacja oznaczałaby

Spróbuj linię "zero" interpretować jako "nasycenie jakie uzyskalibyśmy robiąc to deko na powietrzu"

grol - 13-01-2013, 10:40

Ja te wartości ujemne rozumiem tak: naszym celem jest wyjście na powierzchnie i oddychanie powietrzem, czyli 1 ata i 79 % gazów obojętnych. Czyli jeżeli w danym momencie prężność azotu w tkankach jest 0,79 ata to jesteśmy 'na zero', jeżeli mniejsza to stąd ta wartość ujemna. Natomiast jest to troche byt nad potrzebę bo i bez tego da się to zrozumieć.
ziutek - 13-01-2013, 12:30

Chyba wreszcie załapałem. Dzięki Jacku za podpowiedź.
jacekplacek napisał/a:
Spróbuj linię "zero" interpretować jako "nasycenie jakie uzyskalibyśmy robiąc to deko na powietrzu"

Zupełnie źle interpretowałem wykres. Nie tyle chodzi o deco na powietrzu co o przesycenie azotem w stosunku do ciśnienia na danej głębokości.
Ale debil ze mnie :rozpacz: :rozpacz: , dałem się podejść jak dziecko - toż to jest najbardziej naturalna interpretacja jaką nurek powinien zrozumieć.
GP = Pi - Pa, gdzie GP - interpretowane przez Pawła przesycenie, Pi - bieżące nasycenie tkanek gazem inertnym, Pa - ciśnienie otoczenia.
Przecież tak interpretowane przesycenie jest powodem wzrostu pęcherzyków!!!

Z wykresu 2 wynika, że oddychając czystym tlenem gradient odsycania nie zależy od głębokości, ale przesycenie już tak (o czym wszyscy przecież wiemy licząc deko)
Czy więc przesycenie może być ujemne - jasne, że tak.
Jeżeli odpowiednio długo pooddychamy tlenem na stałej głębokości, to nasycenie tkanek gazem inertnym (Pi) zmierza do zera 0, a więc GP zmierza asymptotycznie do -Pa.
Czyli na 6m oddychając tlenem możemy mieć ujemne przesycenie aż -1.6 atm a na 3m -1.3 atm, zaś już na powierzchni -1 atm!

Na wykresie 4 oddychamy Nx50.
Jeżeli odpowiednio długo pooddychamy nim na głębokości d na której jest ciśnienie Pd to w naszych tkankach będziemy mieli w tkankach
Pi = 0.5 * Pd a więc GP = Pi - Pa = 0.5 * Pd - Pd = -0.5 * Pd.
Oznacza to, że na 21m możemy mieć aż GP = - 0.5* 3.1 = -1.55 atm
na głębokościach 21, 18, 15, 12 i 9 mamy opdowiednio minimalne przesycenia -1.55 atm, -1,4, -1.25, -1.1 i -0,95

Wszystko jest OK. Przeprosiny dla Pawła Poręby za niesłuszne zarzuty.

[ Dodano: 13-01-2013, 12:38 ]
I jeszcze prośba do Jacka dotycząca ICD.
Starałem się przeczytać ze zrozumieniem podane przez Ciebie artykuły lecz jakoś nie znalazłem odpowiedzi na Twoją teze:
jacekplacek napisał/a:
Natomiast zalety wynikające z kontrdyfuzji są raczej bezsporne


O jakich zaletach mówisz? Jeżeli nie chcesz mieszać w wątku to wyślij mi parę argumentów na priv.

jacekplacek - 13-01-2013, 18:26

ziutek napisał/a:
Dzięki Jacku za podpowiedź

:beer3:
ziutek napisał/a:
O jakich zaletach mówisz? Jeżeli nie chcesz mieszać w wątku to wyślij mi parę argumentów na priv.

Myślę, że najprościej przeczytać podane strony w książce Pawła Poręby a potem wrócić do artykułów - to, co bym napisał jest w stosunku do nich wtórne, za to zaraz znalazłoby się kilku chętnych obracania przecinków i kropek nad "i" :D
Pozdrawiam i powodzenia :)

Trajter - 15-01-2013, 15:55

Ziuek. Bardzo się cieszę, że zrozumiałeś te wykresy.
Czy jesteś w stanie podać ich dokładną interpretację fizyczną?
Kilka przykładowych pytań:
Po co prowadzić dalej dekompresję jeśli wartości przesyceń są poniżej zera?
Skąd wiadomo, której tkanki dotyczą wykresy?
Czy można faktycznie połączyć punkty na wykresach dla różnych gazów dekompresyjnych? No i co się wtedy dzieje z asymptotami?
Czy można połączyć na wykresach liniami punkty dla różnych tkanek? Czy po takim połączeniu linie będą faktycznie miały identyczny kształt z tymi przedstawionymi na wykresach?
W jaki sposób z Wykresu 2 odczytujesz gradient, skoro wykresy obrazują przesycenia odniesione do ciśnienia otoczenia?
Jak owe „przesycenia” maja się do wartości M w zależności od głębokości?

To tak do przemyślenia na długie zimowe wieczory.

mi_g - 15-01-2013, 18:23

ziutek napisał/a:
Co prawda przyjmuje się, że ciśnienie jest wartością skalarną, ale załóżmy

Ja bym tak ściśle do tego nie podchodził. W pracy mówię (i sadzę że wszyscy inżynierowie budownictwa) że siła w pręcie jest 100/-100 mając na myśli siłę o wartości "100" zwrocie zgodnym/przeciwnym do jego układu lokalnego i kierunku zgodnym z osią pręta. Taka umowa... Od razu wiadomo jak ta siła działa. Dzięki temu mogę narysować "siłę" na wykresie i oczywiście ma ona znak...
Oczywiście pod rysunkiem ze znakami PP nie mógł napisać "gradient ciśnień" bo Trajter napisałby: Czy ktoś kiedyś widział wektor opisany liczbą ze znakiem? To przeczy podstawą matematyki. Przecież każdy po podstawówce wie że wektor to wartość, kierunek i zwrot...

[ Dodano: 15-01-2013, 18:36 ]
Trajter napisał/a:
Czy jesteś w stanie podać ich dokładną interpretację fizyczną?

Wydaje mi się że ziutek podał interpretacje fizyczną pytanie jest co z tego wynika.
Trajter napisał/a:
Po co prowadzić dalej dekompresję jeśli wartości przesyceń są poniżej zera

ziutek napisał/a:
przesycenie azotem w stosunku do ciśnienia na danej głębokości

Oznacza to że mając ujemne przesycenie na danej głębokości możemy mieć dodatnią płycej w tym również za dużą. Chyba ze pytasz po co siedzimy np. na 6m na tlenie nabijając "ujemne" wartości zamiast się wynurzyć na 3 w momencie gdy można.... ???

Na razie tyle... może resztę jak wrócę do domu i będę miał chwilkę czasu...

ziutek - 15-01-2013, 22:14

Trajter napisał/a:
Czy jesteś w stanie podać ich dokładną interpretację fizyczną?

Starałem się to wcześniej wyjaśnić:
ziutek napisał/a:
GP = Pi - Pa, gdzie GP - interpretowane przez Pawła przesycenie, Pi - bieżące nasycenie tkanek gazem inertnym, Pa - ciśnienie otoczenia.

Jest to różnica ciśnienia gazu w kompartmencie i ciśnienia otoczenia.

Trajter napisał/a:
Po co prowadzić dalej dekompresję jeśli wartości przesyceń są poniżej zera?

Już mi_g odpowiedział ale powtórze.
Przesycenie jest wartością zależną od ciśnienia zewnętrznego na danej głębokości, a nie od ciśnienia parcjalnego gazu którym oddychasz.
Właśnie to przesycenie jest uwzględniane w modelach neohaldanowskich i VPM.
Jak zmniejszę głębokość to zmaleje ciśnienie otoczenia Pa a więc rośnie GP.

Trajter napisał/a:
Skąd wiadomo, której tkanki dotyczą wykresy?

Nie wiadomo. Ale nie jest to istotne przy rozważaniu problemu. Ale masz rację, skoro są podane osie z wartościami to mógł Paweł te informacje na wykresie umieścić.
A tak dla zabawy sróbujmy to odczytać z wykresu :)
Weźmy przykładowo wykres 2.
Z wzoru: Pk = P0 + (Pg - P0) *( 1 - 2^(-t/T)) gdzie Pk i P0 - ciśnienie końcowe i początkowe komtartmentu, Pg - ciśnienie gazu inertnego którym oddychamy,
t - czas odsycania, T - półokres komtartmentu
czyli
(Pk - P0)/(Pg - P0) = 1 - 2^(-t/T)
-t/T = log2( 1 - (Pk - P0)/(Pg - P0) )
T = -t/log2( 1 - (Pk - P0)/(Pg - P0) )

No to podstawiamy.
Na głębokości 6m jest ciśnienie Pa = 1.6 atm; Oddychamy tlenem więc Pg = 0; Czas odsycania t = 40min
Ok. 106 min. mamy GP0 = 0.43atm. a więc P0 = GP0 + Pa = 0.43 + 1.6 = 2.03atm
Ok. 146 min mamy GPk = -0.18atm. a więc Pk = GPk + Pa = -0.18 + 1.6 = 1.42atm

T = -40/log2( 1 - (1.42 - 2.03) / ( 0 - 2.03 )) = -40 * log2( 0,699507389 ) = -40 * -1,7345985 = 20,62355191

czyli jest to prawdopodobnie Buhlmannowski kompartment 20.53 min.
Sprawdź to proszę, bo liczyłem na kolanie.

Trajter napisał/a:
Czy można faktycznie połączyć punkty na wykresach dla różnych gazów dekompresyjnych? No i co się wtedy dzieje z asymptotami?

Dlaczego różnych gazów dekompresyjnych? I dlaczego niby nie można?. Koniec odsycania na jednym gazie jest początkiem kolejnego,
gdyż ilość gazu w kompartmencie w momencie przełączania przecież się nie zmieni.
A zresztą na wykresie 2 jest tylko tlen, na wykresie 3 jest TMX35/20, zaś na wykresie 4 EAN 50. Co najwyżej końce wykresu zahaczają o inne gazy.
A o co chodzi z asymptotami?

Trajter napisał/a:
Czy można połączyć na wykresach liniami punkty dla różnych tkanek? Czy po takim połączeniu linie będą faktycznie miały identyczny kształt z tymi przedstawionymi na wykresach?

Można (wszak to Paweł zdefiniował swoją funkcję i taką właśnieprzedstawił), ale zgadzam się że interpretacja byłaby jednak trudna.
Przesycenie nie będzie wtedy funkcją ciągłą, chyba że nie będziemy korzystać z kompartmentów dyskretnych tylko liniowych.
Innymi słowy nie będziemy korzystali ze skończonej liczby kompartmentów ( np. Buhlamana 1.88 min, 3.02 min, 4.72 min, 6,99 min itd ) tylko dowolnych pośrednich o kolejnych półokresach.
Tyle, że wydaje mi się, że i tak na każdym wykresie jest zawsze i tak przedstawiany tylko jeden kompartment.
Co rozumiesz, że krzywa ma "identyczny" kształt?

Trajter napisał/a:
W jaki sposób z Wykresu 2 odczytujesz gradient, skoro wykresy obrazują przesycenia odniesione do ciśnienia otoczenia?

Są dwa różne pojęcia "gradientu", które ciągle poruszamy i co gorsza mylimy:
1. Gradient przesycenia (lub zwyczajnie "przesycenie") zgodnie z definicją GP = Pi - Pa odczytuję bezpośrednio z osi Y.
2. Gradient ciśnienia gazów rozuminany jako różnicę ciśnień parcjalnych gazu w kompartmencie i gazie oddechowym:
GPp = Pi - Pg, gdzie Pi - ciśnienie inertnego gazu w kompartmencie, Pg - ciśnienie gazu inertnego w gazie oddechowym,
Ten gradient możemy policzyć. Pg = 0 (bo oddychamy tlenem). Wiemy że ciśnienie otoczenia np. na 6m to 1.6 amt więc ciśnienie Pi = GP + Pa.
GP odczytuje z wykresu i wynosi przykładowo 0.3 atm. Z tego wynika że Pi = 1.6 + 0.3 = 1.9 atm, a więc GPp = 1.9 - 0 = 1.9 atm.

Trajter napisał/a:
Jak owe „przesycenia” maja się do wartości M w zależności od głębokości?

M wartość zapisane w formacie Buhlmanna to Pa = (Pi - a ) * b lub Pi = Pa/b + a;
Czyli owo "przesycenie" jest tym ciśnieniem, który według modeli neohaldanwskich możemy mieć w kompartmencie ponad ciśnienie otoczenia, żeby nie mieć DCS.
Maksymalny gradient przesycenia dopuszczalny wg tego modelu to GP = Pi - Pa = Pa/b + a - Pa = Pa( 1/b - 1 ) + a
Tak przy okazji właśnie tak obliczony GP mnoży się przez gradient factory GF, żeby zwiększyć konserwatyzm.

[ Dodano: 15-01-2013, 22:14 ]
Trajter napisał/a:
Czy jesteś w stanie podać ich dokładną interpretację fizyczną?

Starałem się to wcześniej wyjaśnić:
ziutek napisał/a:
GP = Pi - Pa, gdzie GP - interpretowane przez Pawła przesycenie, Pi - bieżące nasycenie tkanek gazem inertnym, Pa - ciśnienie otoczenia.

Jest to różnica ciśnienia gazu w kompartmencie i ciśnienia otoczenia.

Trajter napisał/a:
Po co prowadzić dalej dekompresję jeśli wartości przesyceń są poniżej zera?

Już mi_g odpowiedział ale powtórze.
Przesycenie jest wartością zależną od ciśnienia zewnętrznego na danej głębokości, a nie od ciśnienia parcjalnego gazu którym oddychasz.
Właśnie to przesycenie jest uwzględniane w modelach neohaldanowskich i VPM.
Jak zmniejszę głębokość to zmaleje ciśnienie otoczenia Pa a więc rośnie GP.

Trajter napisał/a:
Skąd wiadomo, której tkanki dotyczą wykresy?

Nie wiadomo. Ale nie jest to istotne przy rozważaniu problemu. Ale masz rację, skoro są podane osie z wartościami to mógł Paweł te informacje na wykresie umieścić.
A tak dla zabawy sróbujmy to odczytać z wykresu :)
Weźmy przykładowo wykres 2.
Z wzoru: Pk = P0 + (Pg - P0) *( 1 - 2^(-t/T)) gdzie Pk i P0 - ciśnienie końcowe i początkowe komtartmentu, Pg - ciśnienie gazu inertnego którym oddychamy,
t - czas odsycania, T - półokres komtartmentu
czyli
(Pk - P0)/(Pg - P0) = 1 - 2^(-t/T)
-t/T = log2( 1 - (Pk - P0)/(Pg - P0) )
T = -t/log2( 1 - (Pk - P0)/(Pg - P0) )

No to podstawiamy.
Na głębokości 6m jest ciśnienie Pa = 1.6 atm; Oddychamy tlenem więc Pg = 0; Czas odsycania t = 40min
Ok. 106 min. mamy GP0 = 0.43atm. a więc P0 = GP0 + Pa = 0.43 + 1.6 = 2.03atm
Ok. 146 min mamy GPk = -0.18atm. a więc Pk = GPk + Pa = -0.18 + 1.6 = 1.42atm

T = -40/log2( 1 - (1.42 - 2.03) / ( 0 - 2.03 )) = -40 * log2( 0,699507389 ) = -40 * -1,7345985 = 20,62355191

czyli jest to prawdopodobnie Buhlmannowski kompartment 20.53 min.
Sprawdź to proszę, bo liczyłem na kolanie.

Trajter napisał/a:
Czy można faktycznie połączyć punkty na wykresach dla różnych gazów dekompresyjnych? No i co się wtedy dzieje z asymptotami?

Dlaczego różnych gazów dekompresyjnych? I dlaczego niby nie można?. Koniec odsycania na jednym gazie jest początkiem kolejnego,
gdyż ilość gazu w kompartmencie w momencie przełączania przecież się nie zmieni.
A zresztą na wykresie 2 jest tylko tlen, na wykresie 3 jest TMX35/20, zaś na wykresie 4 EAN 50. Co najwyżej końce wykresu zahaczają o inne gazy.
A o co chodzi z asymptotami?

Trajter napisał/a:
Czy można połączyć na wykresach liniami punkty dla różnych tkanek? Czy po takim połączeniu linie będą faktycznie miały identyczny kształt z tymi przedstawionymi na wykresach?

Można (wszak to Paweł zdefiniował swoją funkcję i taką właśnieprzedstawił), ale zgadzam się że interpretacja byłaby jednak trudna.
Przesycenie nie będzie wtedy funkcją ciągłą, chyba że nie będziemy korzystać z kompartmentów dyskretnych tylko liniowych.
Innymi słowy nie będziemy korzystali ze skończonej liczby kompartmentów ( np. Buhlamana 1.88 min, 3.02 min, 4.72 min, 6,99 min itd ) tylko dowolnych pośrednich o kolejnych półokresach.
Tyle, że wydaje mi się, że i tak na każdym wykresie jest zawsze i tak przedstawiany tylko jeden kompartment.
Co rozumiesz, że krzywa ma "identyczny" kształt?

Trajter napisał/a:
W jaki sposób z Wykresu 2 odczytujesz gradient, skoro wykresy obrazują przesycenia odniesione do ciśnienia otoczenia?

Są dwa różne pojęcia "gradientu", które ciągle poruszamy i co gorsza mylimy:
1. Gradient przesycenia (lub zwyczajnie "przesycenie") zgodnie z definicją GP = Pi - Pa odczytuję bezpośrednio z osi Y.
2. Gradient ciśnienia gazów rozuminany jako różnicę ciśnień parcjalnych gazu w kompartmencie i gazie oddechowym:
GPp = Pi - Pg, gdzie Pi - ciśnienie inertnego gazu w kompartmencie, Pg - ciśnienie gazu inertnego w gazie oddechowym,
Ten gradient możemy policzyć. Pg = 0 (bo oddychamy tlenem). Wiemy że ciśnienie otoczenia np. na 6m to 1.6 amt więc ciśnienie Pi = GP + Pa.
GP odczytuje z wykresu i wynosi przykładowo 0.3 atm. Z tego wynika że Pi = 1.6 + 0.3 = 1.9 atm, a więc GPp = 1.9 - 0 = 1.9 atm.

Trajter napisał/a:
Jak owe „przesycenia” maja się do wartości M w zależności od głębokości?

M wartość zapisane w formacie Buhlmanna to Pa = (Pi - a ) * b lub Pi = Pa/b + a;
Czyli owo "przesycenie" jest tym ciśnieniem, który według modeli neohaldanwskich możemy mieć w kompartmencie ponad ciśnienie otoczenia, żeby nie mieć DCS.
Maksymalny gradient przesycenia dopuszczalny wg tego modelu to GP = Pi - Pa = Pa/b + a - Pa = Pa( 1/b - 1 ) + a
Tak przy okazji właśnie tak obliczony GP mnoży się przez gradient factory GF, żeby zwiększyć konserwatyzm.

Trajter - 16-01-2013, 07:59

Ziutek - mam prośbę, szkoda trochę pisaniny na powtarzanie rzeczy, które już napisałeś, więc raczej skupmy się na sprawach do faktycznego dyskutowania.

ziutek napisał/a:
Ale masz rację, skoro są podane osie z wartościami to mógł Paweł te informacje na wykresie umieścić.

No i trochę stało się tak, że wyraźnie jest napisane, że linie łączą różne kompartmenty. Co więcej, raz łączą te same, a innym razem 2 różne. Wszystko ładnie policzyłeś, ale sprawdzać mi się nie chce, bo wartości nie maja tu większego znaczenia. Istotny problem to połączenie liniami różnych kompartmentów. Wtedy oczywiście zaczyna się problem z ciągłością funkcji. da się to namalować tyle, że wtedy te linie będą wyglądały inaczej (na co zwracam właśnie uwagę). Oczywiście wtedy też powstaje problem asymptot, bo nie wiadomo do której owa linia ma się zbliżać.

ziutek napisał/a:
Dlaczego różnych gazów dekompresyjnych?

Chodzi o to, że taki wykres można teoretycznie zrobić dla całego nurkowania, zaczynając od TMX dalej 50-tki i tlenu, czy też dla jakiś innych gazów dekompresyjnych. Teraz tylko pytanie, co z takiego wykresu będzie wynikało. Możesz przecież zrobić też wykres w odniesieniu do ciśnienia atmosferycznego, albo w odniesieniu do ciśnienia o tylnych oponach samochodu Waldka i wykresy będą wyglądały identycznie z tymi przedstawionym w artykule i książce. Nie dość, że nic z nich nie wynika, to można jeszcze zacząć błędnie interpretować zjawiska fizyczne.

ziutek napisał/a:
Tyle, że wydaje mi się, że i tak na każdym wykresie jest zawsze i tak przedstawiany tylko jeden kompartment.

Wyraźnie to jest opisane, że jednak nie zawsze.

ziutek napisał/a:
Są dwa różne pojęcia "gradientu", które ciągle poruszamy i co gorsza mylimy:

Dlatego powstały wykresy M wartości, na których wszystko ładnie widać.

ziutek napisał/a:
M wartość zapisane w formacie Buhlmanna to Pa = (Pi - a ) * b lub Pi = Pa/b + a;

To wszystko jasne, tylko jak to się ma do wykresu?

[ Dodano: 16-01-2013, 08:23 ]
mi_g napisał/a:
Oznacza to że mając ujemne przesycenie na danej głębokości możemy mieć dodatnią płycej w tym również za dużą. Chyba ze pytasz po co siedzimy np. na 6m na tlenie nabijając "ujemne" wartości zamiast się wynurzyć na 3 w momencie gdy można.... ???


Pytam po cholerę siedzieć na 6 metrach, a nie wyjść na powierzchnię, jeśli na wykresach osiągamy wartości ujemne, a przecież na powierzchni i tak dozwolone jest pewne przesycenie tkanek. Na wykresach pokazane są Pi-Pa, wiec wygląda, że jesteśmy bezpieczni.

jackdiver - 16-01-2013, 15:41

ziutek napisał/a:

Trajter napisał/a:
W jaki sposób z Wykresu 2 odczytujesz gradient, skoro wykresy obrazują przesycenia odniesione do ciśnienia otoczenia?

Są dwa różne pojęcia "gradientu", które ciągle poruszamy i co gorsza mylimy:
1. Gradient przesycenia (lub zwyczajnie "przesycenie") zgodnie z definicją GP = Pi - Pa odczytuję bezpośrednio z osi Y.
2. Gradient ciśnienia gazów rozuminany jako różnicę ciśnień parcjalnych gazu w kompartmencie i gazie oddechowym:
GPp = Pi - Pg, gdzie Pi - ciśnienie inertnego gazu w kompartmencie, Pg - ciśnienie gazu inertnego w gazie oddechowym,
Ten gradient możemy policzyć. Pg = 0 (bo oddychamy tlenem). Wiemy że ciśnienie otoczenia np. na 6m to 1.6 amt więc ciśnienie Pi = GP + Pa.
GP odczytuje z wykresu i wynosi przykładowo 0.3 atm. Z tego wynika że Pi = 1.6 + 0.3 = 1.9 atm, a więc GPp = 1.9 - 0 = 1.9 atm.

Skoro tak to z wykresu nr 2 w w/w publikacji na 3m oddychając czystym tlenem GP (przesycenie odczytane z osi Y) jest podobne jak na 6m i wynosi ok. 0.4bara ( może to przesycenie wystąpić już w innej tkance ) więc Pi =1.3 + 0.4 = 1.7 bara a więc GPp = 1.7-0 = 1.7
Jak widać więc gradienty ciśnień gazów parcjalnych są różne dla 6 i 3m co daje inne tempo odsycania na tych przystankach.
Wydaje mi się więc że tempo odsycania nie kontroluje tylko samo GP czy nawet GPp ale przede wszystkim jaka w danym momencie tkanka się odsyca z tego przesycenia
Jeśli szybsza to odsycenie będzie szybsze jeśli wolniejsza to i odsycanie będzie wolniejsze nawet jeśli gazem dekompresyjnym będzie czysty tlen. :cool:

jacekplacek - 16-01-2013, 15:47

Jacku, na wykresie "2" czas jest ten sam dla wszystkich narysowanych na nim profili. Rożni sie tylko przesyceniami.
ziutek - 16-01-2013, 19:13

Zanim odniosę się do Twoich uwag Trajter chciałbym powiedzieć dlaczego uważam, że wykresy te jednak dają pewną wiedzę.
To czy jak bardzo będziemy narażeni na DCS zależy właśnie od pokazanych na wykresie "przesyceń".
Niezależnie czy będziemy się opierać na modelach neohaldanowskich, czy VPM to im mniejsze przesycenie na danym przystanku tym lepiej.
Jeżeli na wykresie widzę duże przesycenie to znaczy, że z punktu widzenia DCS bardziej się narażam.

Trajter napisał/a:
No i trochę stało się tak, że wyraźnie jest napisane, że linie łączą różne kompartmenty. Co więcej, raz łączą te same, a innym razem 2 różne.

Tutaj się zgadzam. Masz słuszność - mieszanie kompartmentów utrudnia interpretowanie wyników o czym zrosztą już wspomniałem.
Jednak niezależnie czy są te same kompartmenty czy inne, to widzę jednak jakie są największe przesycenia i to pewnie Paweł chciał pokazać.
Jeżeli na wykresie całą dekompresję mogę przejść o możliwie najmniejszym przesyceniu to z powodu DCS właśnie tą wybiorę
(jasne wiem o CNS, o olbrzymich ilościach gazu, i nieakceptowalnym czasie).

Nie chcę Was zanudzać kolejnymi obliczeniami, ale jeżeli się nie machnąłem to jednak na każdym pojedyńczym wykresie jest przedstawiona ta sama tkanka.
(oczywiście o ile dobrze odczytałem dane z wykresu)
Kod:

Żeby nie było że ściemniam to dla wzoru:
P(t) = P0 + (Pg - P0) *( 1 - 2^(-t/T))
gdzie P(t) i P0 - ciśnienie w czasie i początkowe komtartmentu, Pg - ciśnienie gazu inertnego którym oddychamy, t - czas odsycania, T - półokres komtartmentu
liczymy pochodną P'(t) -=dP(t)/dt i jeżeli dla czasów par czasów t11, t12 oraz t21, t22 na różnych odcinkach wykresu:
 P'(t11) = P'(t21) i P'(t21) = P'(t22) i t22 - t21 = t12 - t11 to T czyli półokres kompartmentu jest identyczny


Trajter napisał/a:
Oczywiście wtedy też powstaje problem asymptot, bo nie wiadomo do której owa linia ma się zbliżać.

Co do asymptot... no cóż na każdym przystanku będzie miała inną wartość. Ale co w tym złego? Asymptota niczego nie wnosi jeżeli chodzi o wspomianą interpretację.
Im mniejsze przesycenie tym lepiej. I wydaje mi się, że o taką interpretację chodziło Pawłowi.

Trajter napisał/a:
Chodzi o to, że taki wykres można teoretycznie zrobić dla całego nurkowania, zaczynając od TMX dalej 50-tki i tlenu, czy też dla jakiś innych gazów dekompresyjnych. Teraz tylko pytanie, co z takiego wykresu będzie wynikało.

To co napisałem wcześniej - na jak bardzo duże nasycenia się narażasz.
Fajny jest wykres 3. Pokazuje jaki wpływ na przesycenia ma wybór podziałów przystanków.
Zauważ np. że podział czasu metodą ekspotencjalną dopuszcza największe przesycenia ale w sumie wychodzimy z najmniejszym,
zaś schemat S całą dekompresję robi najbardziej konserwatywnie żeby skończyć najgorzej. Schemat arytmetyczny mieści się gdzieś po środku.
Fajnie, że komuś chciało się to zamodelować.
Szkoda, że nie ma jeszcze podobnego wykresu przesyceń dla różnych zestawów gazów
np. nurkowanie na powietrzu na 55m (wiem, wiem GUE) i deko na EAN 40 + EAN 80 czy EAN 50 + O2,
albo nurek na jakieś 80m z TMX15/55 i co poza ICD (Jacekplacek - wciąż nie znam zalet :) daje użycie EAN 50 czy TRIOX 50/10. Leń mnie trapi i samemu nie zrobiłem.


Trajter napisał/a:
Dlatego powstały wykresy M wartości, na których wszystko ładnie widać.

To zależy co chcesz zobaczyć.
Na wykresach M wartości nie ma zależności od czasu w związku z tym nie jestem w stanie zobaczyć jak na przesycenia wpływają przedłużenia przystanków a o tym jest artykuł.
Pewnie można zrobić funkcję dwóch zmiennych nasycenia tkanki P(t,d) gdzie t to czas a d to głębokość ale wykresy trójwymiarowe na papierze się źle ogląda.
A tak swoją drogą co na wykresie M-Value jest asymptotą? Linia M(d)? No i nie zapominaj o innych modelach dekompresyjnych.

Trajter napisał/a:
To wszystko jasne, tylko jak to się ma do wykresu?

No tak, że z wykresu przesyceń możesz zrobić wykres nasyceń tkanek (czyli to co nazywasz M-warościami).

Trajter napisał/a:
Pytam po cholerę siedzieć na 6 metrach, a nie wyjść na powierzchnię, jeśli na wykresach osiągamy wartości ujemne, a przecież na powierzchni i tak dozwolone jest pewne przesycenie tkanek. Na wykresach pokazane są Pi-Pa, wiec wygląda, że jesteśmy bezpieczni.

Dlatego że to, że przesycenie na 6m jest ujemne nie oznacza że będzie ujemne na powierzchni. Nie wiem skąd masz wniosek, że jesteśmy bezpieczni.
Najniższe przesycenie na wykresie 2 to -0.18 atm. na 6m co daje 0.18 + 1.6 - 1 = -0.18 + 0.6 = 0.42 atm (co daje się zresztą odczytać z wykresu).
Skoro Paweł zrobił tam skok na powierzchnie to pewnie jest już akceptowane.
Weźmy teraz wartość przesynia 0 (około 129 min). Wtedy przesynie na powierzchni jest 0.6 - widocznie nieakceptowalne wg jakiegoś modelu (może M-wartości ?)


jackdiver napisał/a:
Skoro tak to z wykresu nr 2 w w/w publikacji na 3m oddychając czystym tlenem GP (przesycenie odczytane z osi Y) jest podobne jak na 6m i wynosi ok. 0.4bara ( może to przesycenie wystąpić już w innej tkance ) więc Pi =1.3 + 0.4 = 1.7 bara a więc GPp = 1.7-0 = 1.7
Jak widać więc gradienty ciśnień gazów parcjalnych są różne dla 6 i 3m co daje inne tempo odsycania na tych przystankach.
Wydaje mi się więc że tempo odsycania nie kontroluje tylko samo GP czy nawet GPp ale przede wszystkim jaka w danym momencie tkanka się odsyca z tego przesycenia
Jeśli szybsza to odsycenie będzie szybsze jeśli wolniejsza to i odsycanie będzie wolniejsze nawet jeśli gazem dekompresyjnym będzie czysty tlen.

Jest troszkę inaczej. Wydaje mi się, że nieco inaczej należy zinterpretować wykres.
Źle to widać, ale początek wykresu jest wspólny:
- pierwszy fragment czerwony od 104 min do 108 min dotyczy wszyskich typów (czerwony, czarny zielony i niebieski)
- drugi fragment czerwony od 108 do 113 dotyczy czerwonego, czarnego i niebieskiego
- trzeci fragment czerwony od 113 do 120 dotyczy czerwonego i niebieskiego
dalej już są niezależne.
No to wróćmy do wykresu:
pierwsze przesycenie 0.4 atm jest ok 106 min i wtedy gradient ciśnień parcjalnych dla wszystkich "kolorów" wynosi 1.6 + 0.4 = 2.0 atm
drugie przesycenie 0.4 atm jest ok 112 min.
Wtedy dla koloru zielonego 5m gradient wynosi 1.5 + 0.4 = 1.9, dla pozostałych 1.6 + 0.3 = 1.9 czyli taki sam.
kolejne przesycenie 0.4 jest ok 114 min.
Wtedy dla koloru czarnego (4.5m) GPp = 1.45 + 0.4 = 1.85, dla zielonego GPp = 1.5 + 0.35 = 1.85, dla pozostałych 1.6 + 0.25 = 1.85 czyli taki sam
kolejne przsycenie 0.4 jest ok 122 min.
Wtedy dla koloru czerwonego (3m) GPp = 1.3 + 0.4 = 1.7, dla czarnego GPp = 1.45 + 0.25 = 1.7, dla zielonego GPp = 1.5 + 0.2 = 1.7 i dla niebieskiego 1.6 + 0.1 = 1.7 czyli taki sam
Interpretacja jest więc taka - w tym samym momencie dekompresji oddychając tlenem niezależnie od głębokości gradient odsycania jest taki sam.

mi_g - 17-01-2013, 08:59

ziutek, to co napisełaś popieram w całości. Jeszcze jedna uwaga, która coś może wyjaśni osobą mniej wbitym w temat:
ziutek napisał/a:
Im mniejsze przesycenie tym lepiej. I wydaje mi się, że o taką interpretację chodziło Pawłowi.

M wartości są nam potrzebne gdy chcemy odpowiedzieć na pytanie JAK bardzo bezpieczny lub niebezpieczny jest stan danej tkanki. Nie mają nic wspólnego z nasyceniem takanki gazem obojętnym ani przesyceniem (To tak jak pędkość i ograniczenie prędkości. Prędkość liczymy i możemy analizować bez uwzględnaian ograniczeń prędkości aż do casu gdy chcemy się zapytać "Czy może nas łapnąć fotaoradar", wtedy wkracza ograniczenie prędkości).
Póki jesteśmy poniżej M wartości jest bezpiecznie powyżej jest niebezpiecznie. Im bardziej powyżej tym bardziej niebezpiecznie im bardziej poniżej tym bezpieczniej (choć niesty nie nie znamy zależności pomiędzy różnicą między pPG w takance a M i częstotliwością wystepowania DCS).
Jeżli przyjmniemy że mamy pewną liczbę profili z których wszystkie sa bezpieczne to możemy się skupić tylko na chwilowych przesyceniach tkanek (Swoją drogą wykres pokazujący rózniće między pPG a M też byłby ciekawy i warty analizowania)

ziutek napisał/a:
Fajny jest wykres 3. Pokazuje jaki wpływ na przesycenia ma wybór podziałów przystanków.
Zauważ np. że podział czasu metodą ekspotencjalną dopuszcza największe przesycenia ale w sumie wychodzimy z najmniejszym,
zaś schemat S całą dekompresję robi najbardziej konserwatywnie żeby skończyć najgorzej. Schemat arytmetyczny mieści się gdzieś po środku.
Fajnie, że komuś chciało się to zamodelować.

I tu też wpadamy w kolejne pytanie. Załóżmy że mamy dwa profile dla których średnia wartość między pPG w takance a M jest taka sama. Jednak w jednym wartości chwilowe mało odchylają się od średniej a dla drugiego bardziej, co oznacza, że chwilowo ciśnienie w taknce zbliżyło się do M wartości ale za to wiecej czasu było dalej. Które jest lepsze? Sugestia autora - lepsze będą te mniejsze i pozbawione dużych skoków a mozemy tym sterować przez rozkład przystanków. Przy okazji też sugestia ziutek'a - być moze moglibyśmy tym też sterować przez odpowidni dobór gazów...

ziutek - 17-01-2013, 12:50

Dzięki mi_g, że napisałeś to jaśniej i na przykładzie z prędkością.
Ja niestety jestem z tych co to "liczby i wzory mówią do mnie więcej niż ..." :)

mi_g napisał/a:
Swoją drogą wykres pokazujący róznice między pPG a M też byłby ciekawy i warty analizowania

Owszem. Można by dorysować. Nad każdym kolejnym przystankiem powinien górować poziomy odcinek (najlepiej w tym samym kolorze). Wtedy byłoby widać jak daleko do M-Wartościowego zrobienia sobie kuku.

mi_g napisał/a:
I tu też wpadamy w kolejne pytanie. Załóżmy że mamy dwa profile dla których średnia wartość między pPG w takance a M jest taka sama. Jednak w jednym wartości chwilowe mało odchylają się od średniej a dla drugiego bardziej, co oznacza, że chwilowo ciśnienie w taknce zbliżyło się do M wartości ale za to wiecej czasu było dalej. Które jest lepsze?

I tu mamy problem w rozwiązaniu tego pytania. Generalnie oryginalne modele neohaldanowskie mówią,
że z nasyceniami mniejszymi od M wartości powinno być OK i nie uwzględniają ryzyka w zależności od skoków przesyceń.
Wprowadzony przez Erica Bakera gradient factor obniża orygnalną linię przesycenia do odpowiednio Lo procent przy głębokich przystankach i Hi procent na płytkich.
Czyli z Gradient Factory wynika, że im mniejsze przesycenia tym lepiej, ale ile lepiej to już nie wiadomo.
Z tego można wysunąć wniosek zgodny zresztą z opinią autora artykułu, że najlepiej by były jak najmniejsze.

Lepiej jest to modelowane w VPM. Tam staramy się kontrolować rozmiary pęcherzyków. Im większe przesycenie tym rośnie ich promień a im większy promień tym gorzej.
Stąd poziom konserwatyzmu jest odwzorowany na graniczną wartość promienia dopuszczalnych pęcherzyków. Czyli przesycenie ma bezpośrednio wpływ na konserwatyzm modelu.
Nie znam niestety badań klinicznych nad modelem VPM (czytałem tylko testy labolatoryjne) stąd nie do końca wiem jak został wyznaczony ten graniczny promiń pęcherzyków.
Słyszałem niepotwierdzone opinie, że podobno dopasowano je tak, by wyniki nie odbiegały od rozmiarów generowanych na przystankach wyznaczonych wg modeli neohaldanowskich.

Motti - 27-04-2013, 21:07

ziutek napisał/a:
wciąż nie znam zalet :) daje użycie EAN 50 czy TRIOX 50/10. Leń mnie trapi i samemu nie zrobiłem.

http://www.hhssoftware.co.../decomyths.html

Deco on helium mix

Tu masz coś ciekawego, dekompresja helioksowa po trymiksowej ekspozycji.

mi_g napisał/a:
Załóżmy że mamy dwa profile dla których średnia wartość między pPG w takance a M jest taka sama. Jednak w jednym wartości chwilowe mało odchylają się od średniej a dla drugiego bardziej, co oznacza, że chwilowo ciśnienie w taknce zbliżyło się do M wartości ale za to wiecej czasu było dalej.


Może warto na początek powiedzieć że każdy przedział tkankowy ma swoją lub swoje (wieloskładnikowe mieszaniny oddechowe) wartości M i ΔM, wartość maksymalnego przesycenia również zmienia się z głębokością w modelu Buhlmanna. Dodatkowo podczas dekompresji tlenowej przeskakujemy przez kilka tkanek kontrolnych (dla dłuższych dekompresji).

Pozdrawiam

[ Dodano: 28-04-2013, 22:57 ]
Trajter napisał/a:
Jacek. Podałeś link do forum Kraba gdzie są posty Ryszarda Czarneckiego. Nie bardzo do końca wiem skąd on wytrzasnął taką postać równania. Ja próbowałem rozwiązać podstawowe równanie różniczkowe dla warunków odsycania się z gazu obojętnego na powierzchni, czyli bez zmiany ciśnienia otoczenia przy oddychaniu gazem o zerowej frakcji gazu obojętnego i wychodzi mi coś bardzo podobnego, ale nie to samo.
W każdym razie równanie, które przedstawił nie do końca chyba jest prawidłowe (ale to trzeba jeszcze sprawdzić).
Wnioski, które wysnuł na podstawie tego równania są całkowicie bzdurne. Na szczęście zaprosił do dyskusji (której nikt nie podjął), więc nie wiem, czy to była podpucha z jego strony, czy nie wiedział co trzeba zrobić z Pi i jakich warunków dotyczy takie równanie.
Żeby nie było, że tylko się przywalam do PP to oświadczam, że RC napisał bzdury odnośnie odsycania na tlenie. Niestety nie było mocnego, żeby te bzdury obalić, a tajemnicą RC pozostanie to w jakim celu to napisał.


demolant napisał/a:
Paweł Poręba napisał/a:
Wysłany: Pią 10 Gru, 2010 09:28

Z prawa Ficka możemy wyprowadzić równanie opisujące nasycenie tkanki w
dowolnym momencie oddychania gazem pod określonym ciśnieniem:

Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
gdzie Ptg to ciśnienie gazu w tkance
Ptg0 ciśnienie początkowe gazu w tkance
pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej
t czas
ht półokres nasycania tkanki gazem


To Twój wpis na forum Krab, data widoczna.

Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))=
Ptg0 + pPg - pPg(2^(-t/ht)) - Ptg0 + (Ptg0)(2^(-t/ht)) =
pPg - pPg(2^(-t/ht)) + (Ptg0)(2^(-t/ht)) =
pPg + (Ptg0 - pPg)2^(-t/ht)) = pPg + (Ptg0 - pPg)(0,5^(t/ht))

Ptg = pPg + (Ptg0 - pPg)(0,5^(t/ht))

Jak na razie prosto poszło, przejście na wygodną formę i wykładnik dodatni.
Teraz kolejny krok, pPg = 0 bo w czystym tlenie nie ma inertu.
Równanie przybiera postać.

Ptg = Ptg0(0,5^(t/ht))

Nie zależy od ciśnienia co Twierdzisz, bredzisz o tej głębokości, nie umiałeś
wyprowadzić do tego miejsca, taki "matematyk", przepisałeś chłopaczku bez
zrozumienia.
Dla sumy czasów na przystankach równej t z wykładnika, wychodzi dokładnie ten
sam poziom prężności. Rozkład tych czasów zależy od modelu, też zmian
przedziałów kontrolujących w konkretnej dekompresji. ALE suma jest stała.
Bo musimy osiągnąć tą samą wartość prężności na powierzchni, dla kontrolującej
tkanki. Wielkość tej prężności zależy od modelu. Lecz przebieg zmienności jest
nie istotny, tylko wartość końcowa, funkcji przesycenia od głębokości.
Nie potrzeba szukać jakiś wartości GF, po prostu nie znasz się na tym.
W modelach nieliniowych tkankowych również będzie spełniona ta własność, że
suma czasów jest stała.

Na czynniku z inertem niestety nie.

Ptg = pPg + (Ptg0 - pPg)(0,5^(t/ht))

Ten składnik pPg równania rozwala takie założenia, na tlenie osiągamy wartości
niższe Ptg niż pPg. Na czynniku oddechowym z inertem to nie osiągalne.


Temat fajny, pokazuje prawie zerową wiedzę o dekompresji wśród osób dyskutujących w tym temacie. Także w środowisku.

Prężności gazu obojętnego w modelu Buhlmanna, są liczone od ciśnienia próżni, nigdy nie mogą osiągnąć ciśnienia Zero.
W tym modelu jest tkanka kontrolująca, która determinuje czas dekompresji, czasem tylko początek, czasem tylko fragment czasu na przystanku, innym razem koniec.
Wartości Mo i ΔM są coraz niższe, dla rosnących przedziałów. Na wykresie porównawczym Pawła Poręby nie ma uwzględnienia tego faktu. Poza tym jak powstał wykres jednej zmiennej, skoro przedziałów tkankowych jest kilkanaście (ZH-L12 lub ZH-L16 dla azotu).

Pozdrawiam

Trajter - 02-05-2013, 20:02

Motti napisał/a:
Jak na razie prosto poszło, przejście na wygodną formę i wykładnik dodatni.
Teraz kolejny krok, pPg = 0 bo w czystym tlenie nie ma inertu.
Równanie przybiera postać.

Ptg = Ptg0(0,5^(t/ht))


No wszystko bardzo fajnie, tylko równanie:
Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
jest słuszne dla pPg>0, więc podstawienie pPg = 0 jest samo w sobie bez sensu.
Dla pPg = 0 jest inne rozwiązanie równania różniczkowego >> całkowanie równania 9.3 str.378 Aparaty Nurkowe Kłos.
Chociaż wnioski jak najbardziej zbieżne :)

Motti - 02-05-2013, 20:49

Trajter napisał/a:
więc podstawienie pPg = 0 jest samo w sobie bez sensu.
To ile inertu w czystym tlenie w OC, proponujesz ?

Pozdrawiam

Trajter - 02-05-2013, 20:53

Motti napisał/a:
To ile inertu w czystym tlenie w OC, proponujesz ?


Tyle, ile powinno być, czyli zero + właściwe równanie.

Motti - 02-05-2013, 21:08

Trajter napisał/a:
+ właściwe równanie.

Wiesz to równanie które demolant sprowadził do użytecznej formy, napisał Paweł Poręba na Krabie.
Pokaż jakieś kolosalne błędy, równania Pawła w porównaniu do równania 9.12 R.Kłosa str380.
Potem tego które stosuje anarchista na Krabie.

To to samo równanie.

Pozdrawiam

Trajter - 02-05-2013, 21:20

Motti napisał/a:
Pokaż jakieś kolosalne błędy, równania Pawła w porównaniu do równania 9.12 R.Kłosa str380.


Eh...
Jeszcze raz powoli:
Równanie 9.12 R.Kłosa str380 jest prawidłowe dla Po>0, więc nie można do niego wstawić Po=0, bo to jest błąd kolosalny.

Motti - 02-05-2013, 22:49

Trajter napisał/a:
Eh...
Jeszcze raz powoli:
Równanie 9.12 R.Kłosa str380 jest prawidłowe dla Po>0, więc nie można do niego wstawić Po=0, bo to jest błąd kolosalny.


To przeczytaj

Paweł Poręba napisał/a:

Wysłany: Pią 10 Gru, 2010 09:28

Z prawa Ficka możemy wyprowadzić równanie opisujące nasycenie tkanki w
dowolnym momencie oddychania gazem pod określonym ciśnieniem:

Ptg=Ptg0+(pPg-Ptg0)*(1-2^(-t/ht))
gdzie Ptg to ciśnienie gazu w tkance
Ptg0 ciśnienie początkowe gazu w tkance
pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej
t czas
ht półokres nasycania tkanki gazem


"pPg ciśnienie parcialne gazu w mieszaninie oddechowej"
W tlenie nie ma gazu obojętnego. Ile wynosi to ciśnienie, zero. Dla tego poziomu modelowania.
Trzeba dodać że to opis jednej tkanki teoretycznej jest ich wiele, każda z innymi wartościami prężności początkowej i o rosnących czasach połowicznego odsycania.
Chyba znowu nie uważnie czytasz.

Na nieco wyższym poziomie modelowania lepiej uwzględniającego fizjologię, mamy koleją komplikację wcale krew nie pozbywa się całego gazu obojętnego dostarczanego do płuc, również nie nasyca się całkowicie tlenem.
Jeszcze dokładniej to usuwanie wolnej fazy gazowej jeszcze bardziej opóźnia pozbywanie się gazu obojętnego, tyle że to już zakres medycyny lotniczej i kosmicznej.

Pozdrawiam

TomS - 03-05-2013, 05:16

Motti napisał/a:
ziutek napisał/a:
[...].

mi_g napisał/a:
[...]

Paweł Poręba napisał/a:
[...]


Temat fajny, pokazuje prawie zerową wiedzę o dekompresji wśród osób dyskutujących w tym temacie. Także w środowisku.


A następnie:
Motti napisał/a:
Wiesz to równanie które demolant sprowadził do użytecznej formy, napisał Paweł Poręba na Krabie.
Pokaż jakieś kolosalne błędy, równania Pawła w porównaniu do równania 9.12 R.Kłosa str380.
Potem tego które stosuje anarchista na Krabie.

To to samo równanie.


I tego właśnie nie lubimy i nie będziemy tolerować. Punkt dla Motti.

Motti - 03-05-2013, 08:01

Wyjaśnię nie może być obrazy, skro to to samo równanie.

Wśród osób wymienionych jest prof z AMW, Instruktor nurkowania, Członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej.

Pozdrawiam

Trajter - 03-05-2013, 08:23

Motti. Przecież to absolutnie, całkowicie, kompletnie jasne, że to to samo równanie. Problem jest w tym, że to równanie nie nadaje się do zastosowania (w takiej formie jak to wyprowadził RC), kiedy w gazie oddechowym nie ma gazu inertnego. Czyli innymi słowy nie nadaje się do zastosowania, kiedy oddychamy czystym tlenem. Nie zmienisz tego podpierając się autorytetami naukowymi i niezależnie członkiem jakiego towarzystwa jesteś lub są osoby na które się powołujesz, to równanie jest nieprawdziwe dla ciśnień parcjalnych inertu w gazie wdychanym równym zero.
Poradzić sobie z tym problemem można na 3 sposoby:
1.Rozwiązując równanie różniczkowe z założeniem ciśnienia parcjalnego inertu równego zero, kiedy w dowolnej tkance (o dowolnym półczasie) występuje rozpuszczony gaz obojętny
2.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości prężności inertu w tkankach. Pisałem o tym w poprzednich postach.
3.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości półczasów.

Sposoby 2 lub 3 są alternatywne - stosujemy sposób 2 lub 3, a nie oba jednocześnie. Oba jednak wywodzą się z zależności rozpuszczalności gazów w funkcji ciśnienia.

Uproszczone równanie wyprowadzone przez RC jest jednak niezłym przybliżeniem, jeśli proces dekompresji na tlenie kontrolujemy poprzez dowolną inną wartość (poprzez jakiś model) np. promień pęcherzyka, wartości M, czy jakikolwiek inny parametr.
Z mojej strony wyczerpałem temat. Resztę możemy dyskutować na PW.

Motti - 03-05-2013, 09:02

Trajter napisał/a:

1.Rozwiązując równanie różniczkowe z założeniem ciśnienia parcjalnego inertu równego zero, kiedy w dowolnej tkance (o dowolnym półczasie) występuje rozpuszczony gaz obojętny
2.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości prężności inertu w tkankach. Pisałem o tym w poprzednich postach.
3.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości półczasów.


Wolisz przejście graniczne, to pokaż że siedzi tam jakaś dystrybucja, która spowoduje że całka funkcji będzie nie ciągła.
Szybkość rozpuszczania jest proporcjonalna do różnicy ciśnień, nie ma tu miejsca na nieciągłości.
Jakie masz ciśnienie cząstkowe 10l (warunki normalne !) gazu obojętnego w sztywnym (początkowo pustym) zbiorniku o pojemności 5l, będzie to 2 bary. Czy to ciśnienie się zmieni jeśli dopompujemy do zbiornika 1l tlenu, może 10 l, może 20l. To ciśnienie cząstkowe gazu obojętnego pozostanie na stałym poziomie.
Dokładnie tak samo mamy z prężnością gazu obojętnego w tkankach, ilość się nie zmienia to prężność pozostaje na stałym poziomie. Do momentu zmiany stanu z rozpuszczonego na gazowy, wtedy mamy ładny DCS.

Pozdrawiam

anarchista - 23-11-2016, 22:58

TomS napisał/a:
I tego właśnie nie lubimy i nie będziemy tolerować. Punkt dla Motti.
Wyskoczyłeś przed szereg moderatorski i dobrze wykonałeś swoją robotę, wtedy i teraz nie miałeś o tym pojęcia, dalsze działania pokazały że nikt z moderatorów się w tym nie orientuje.
Trajter napisał/a:
3.Wstawiając do równania na które się powołujesz odpowiednie, zmodyfikowane (będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia) wartości półczasów.
Znam model w którym czasy są modyfikowane perfuzją, Pawełek nie wiedział że są takie uznał to za bzdurę. Mylił się po raz kolejny. W modelu Buhlmanna nie masz modyfikacji czasu połowicznego odsycania od żadnego z tych parametrów "będące funkcją głębokości-ciśnienia otoczenia" wskaż publikację. Nie ma takiej.
Dla osób nie zorientowanych: demolant, anarchista, Motti, Claymor SW, My Król, Smok, $$, to ten sam osobnik, który ma na koncie kilka patentów w obiegach półzamkniętych specjalnych i jakieś wyróżnienie na jakimś konkursie w MON. Adwersarze no cóż jeszcze nie.

pozdrawiam rc
p.s. gdybyście zastanawiali się dlaczego aż tyle nicków używałem, to wynika z kompleksów wielu moderatorów.

nuras5 - 27-11-2016, 09:00

Nie udawaj męczennika - sam sobie na wszystko ciężko "zapracowałeś"
anarchista - 27-11-2016, 10:58

nuras5 napisał/a:
Nie udawaj męczennika - sam sobie na wszystko ciężko "zapracowałeś"
Nie całkiem, przez lata nie mogłem odpowiadać. Gdy odpowiadałem dostawałem ostrzeżenie, atakujący mógł bluzgać na całego byli chronieni. Czasem strzeliłęś jakiegoś przydupasa "martina" lecz zwykle byli bezkarni. "martin" roztoczył parasol ochronny nad agresorami. Pamiętasz jak klarowałeś jemu na forum wewnętrznym, że ostrzeżeń za 3 punkty nie może przyznawać, może tylko jeden punkt. Tak bardzo się spieszył.
Kolejne patenty jakieś wyróżnienie i wyszło że to ja miałem rację.
Bez trudu mogę przypomnieć jak również ty zachowywałeś się stronniczo, bo nie znasz tematyki w której się poruszam, wybierałeś opinię "Czereśniaka" jako bardziej prawdziwą tyle że była kłamstwem. "Są suche obiegi zamknięte".
Jaja to były z "Mania" jak sama napisała że jest głupia, potem edytowała swój post. Tyle że wiadomo było czy napisała prawdę, czy nie napisała. Na polu w którym została moderatorką uzurpatorką się nie znała. Patenty dostawałem bez kłopotu. Jej "guru" nałgało Amerykanom o swoich kwalifikacjach nie zostanie instruktorem na sprzęt z Innerspace.
Wiele stron można zapisać, tylko nie ma potrzeby, ja patentuję i nie mam naśladowców, tym bardziej liderów których musiał bym gonić. Co wiadomo było 10 lat temu.
Zobacz że dyzmologia dekompresyjna Pawła Poręby nawet nie jest oceniona tak jak powinna, bo wiedza o tym jak to jest, jest ZEROWA.

Kolejne jaja to strajk moderatorów, może opowiesz o tym dlaczego powstał.

pozdrawiam rc


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group