Nonek4 - 08-01-2018, 21:24 Temat postu: Glebokie nurkowanie - DCI a podwyzszone cisnienie tetnicze Ostatnio miałem kilka pojedynczych epizodow z wysokim ciśnieniem tętniczym i złym samopoczuciem (lekkie ciśniecie w klatce, ból głowy, uczucie arytmii/wewnętrznej 'trzesawki', lekkie mdłości). Ciśnienie przy tych epizodach w granicach 145/90 - 180/120 w najgorszym wypadku. Zdarzyło się to kilka razy (powiedzmy z częstotliwością raz na miesiąc). Udałem się do kardiologa i zalecił mi regularne mierzenie ciśnienia codziennie, co robiłem przez miesiąc i wyszło że w 90% przypadków mam w normie (120/70), a zdarzają się pojedyncze dni kiedy jest podwyższone. Robilem wszystkie podstawowe badania kardiologiczne tj. morfologia, tarczyca, ekg, usg serca, rtg, holter. Kardiolog stwierdził, ze nie widać nieprawidłowości i nie ma żadnych wskazań do leczenia. Holter wykrył jakieś pojedyncze arytmie w ciągu doby i lekka wadę rozkurczowa. Nie mam nadwagi i raczej prowadzę zdrowy tryb życia. Swoja kondycję uważam za dobrą (nie mam problemu żeby np. przebiec 10 km) Co udało mi się zaobserwować, to potencjalny związek tego nadciśnienia z dwoma rzeczami: - gwaltowne zmiany pogody - poprzedzajace glebokie i intensywne jak dla mnie nurkowania techniczne Zdarzało się, że jak robiłem w weekendy nurki np. 20 min na 45-50m i deco na nx50/tlen (wszystko książkowo z dużym buforem konserwatyzmu), to w następujacym tygodniu w okolicach środy-czwartku, zdarzały mi się epizody z nadciśnieniem i złym samopoczuciem. Czy możliwe jest, żeby zalegający azot w tkankach powodował wyższe ciśnienie tętnicze do kilku dni po nurkowaniu, bez bezpośredniego odczucia tego od razu? Czy mogą to wywoływać jakieś zatory gazowe? Być może to tylko zbieg okoliczności i np. działo się tak, bo w tygodniu zamiast dobrze odespać intensywne nurkowania raczej niedobór snu mi się kumulował. Jednak z uwagi na nurkowania techniczne i nie wiem czy nie zbytnie pobłażanie przez lekarza nie chce tematu zostawiać. Niedługo idę odwiedzić kardiologa i chciałbym wiedzieć jak z nim rozmawiać i jakie ewentualnie jeszcze badania powinienem zrobić. Czy ewentualnie EKG wysiłkowe dostarczy tu jakichkolwiek informacji? Ostatnim razem zostałem odesłany z kwitkiem, z zaleceniem żebym
Próbowałem znaleźć jakieś materiały w tym temacie, ale niestety większość literatury i artykułów traktuje o 'nurkowaniu z leczonym nadciśnieniem' a nie o ewentualnym powiązaniu z DCI. Będę bardzo wdzięczny za pomoc, wszystkie osoby, które doświadczyły czegoś podobnego lub mają jakąkolwiek wiedzę w temacie. [ Dodano: 08-01-2018, 21:55 ] Jeszcze taka ciekawostka do osób zainteresowanych tematem - znalazłem badania potwierdzające, że 'jakaś' zależność istnieje https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23375948 Ale tutaj było to sprawdzane na 2h po nurkowaniu (rec). Wolałbym jednak o opinie kogoś kto zmagał się z podobnym problemem w praktyce, albo ma wiedzę medyczną, która była by pomocna. anarchista - 09-01-2018, 10:39
Jeżeli mamy problem związany z medycyną nurkową lub związany z nurkowaniem to korzystamy z konsultacji telefonicznej KOMH, lekarzy nurkujących jest wielu lista na stronie CMAS. Gdyby tą drogą się nie udało to jestem w kontakcie z lekarzami z PTMiTH, mogę skierować do osób z komisji kwalifikacyjnej GUM dla nurków zawodowych. Kilka osób korzystało z tego wariantu i nurkują. Kontakt przez pw. Pęcherzyki przy badaniach tabel dekompresyjnych odbywają sie do 3 h po nurkowaniu. Mówisz o dłuższych przerwach po nurkowaniu osobiście, nie widzę prostej zależności wiążącej nurkowanie i problemy w środku tygodnia z sercem. Tlen w oddychaniu 100% obniża ciśnienie, masz w butli po nurkowaniu, sprawdź. pozdrawiam rc Tomcio910 - 11-01-2018, 08:24 Osobiście słyszałem o 2 przypadkach osób ogólnie zdrowych u których po głębszych nurtowaniach sekcja stwierdziła zawał serca…. Mam tez kolegę u którego stwierdzono arytmie, miał jakiś tam zabieg ( dokładnie nie wiem jaki) ale niby mu to przeszło ale do nurkowania na razie nie wrócił a już ze 2 lata minęły…( żaden lekarz nie chce mów powiedzieć za może nurkować) Trzeba by się czasem poważnie zastanowić czy te całe nurkowanie warte zdrowia i życia…zwłaszcza pchac sie coraz głębiej anarchista - 11-01-2018, 09:42
pozdrawiam rc syn_biskupa - 12-01-2018, 23:06 "16 experienced divers were studied by Doppler-echocardiography in basal conditions and 2.0 ± 0.15 h after an uncomplicated" Nie widze zwiazku pomiedzy tymi badaniami a tym jak opisałes swoje dolegliwosci. Wiek, waga, obciazenia genetyczne, nikotynizm, alko, stres w pracy, domu, zmecznie, poziomy hormonow, nieregularny wysiłek fizyczny, a moze pewne uwarunkowania psychiczne...raczej tu bym szukał, bo do azotu po 5 bezobjawowych dniach to pretensji nie miej [ Dodano: 12-01-2018, 23:10 ] a nawiasem to co badał autor publikacji to własnie subkliniczna postac DCS z podwyzszona temperatura, zmniejszona tolerancja wysilku, sennoscia, zmeczeniem. Taknie same objawy jakbys był po nieprzespanej nocy albo trasie 1500km za kółkiem ciągiem anarchista - 12-01-2018, 23:20 O zatruciu tlenem w mózgowej postaci trochę wiadomo, o zatruciu płuc również. Jest też toksyczne działanie CO2 na płuca. Dotyczy palaczy którzy potrafią dochodzić do 13 % CO2 w dymie. Potem mamy POChP. Zniszczony mechanizm stymulacji oddechowej. Podanie takiej osobie tlenu i wypłukanie CO2 i mamy sztywniaka. To powód dlaczego nie możemy podawać każdemu 100% tlenu. Bardzo przepraszam za pisanie oczywistości. pozdrawiam rc TomM - 12-01-2018, 23:56
POChP nie ma związku z CO2. Niewątpliwie ma związek z paleniem papierosów, ale ze smogiem też. Pozdrawiam "eko-groszkowców", czyli ogrzewających piecami na paliwo stałe. wpawlicki - 13-01-2018, 01:13 Jako, że lubię się pobawić w zabawy fizykomedyczne i lubię nurkować, może nie bardzo głęboko, ale jednak, pomyślałem sobie, że będzie to całkiem niezłym doświadczeniem i wyzwaniem, żeby zbadć sprawę in vivo. Jak tylko odbiorę skafander od Gałacha - wiozę w poniedziałek na serwis manszet a wolałbym żeby do tego celu nie podciekał - możemy się umówić na wspólnego nurka, a nawet kilka. Jako, że mam dostęp do całkiem niezłego sprzętu medycznego możemy wykonać zanurzenie lub nawet kilka z monitorem pacjenta z inwazyjnym czujnikiem ciśnienia tętniczego (nieinwazyjny się nie sprawdzi) , spo2, kapnografią i co ta jeszcze. Po wyjściu z wody możemy dodatkowo zrobić przepływy tętnicze i komplet badań dopplerowskich, Jestem pacjentem niekoniecznie regularnym - nadwaga, nadciśnienie, cukrzyca ale w razie potrzeby zdrowy kolega z dobrym sucharem też się znajdzie. Myślę, że warto się umówić żeby sprawę zgłębić. Wyjdzie z tego coś, czy nie - nieważne. Zabawa będzie i tyle. Jak ktoś mądrzejszy coś z tym zrobi to super. Rysiu pewnie pomoże nam jakieś konstruktywne wnioski wyciągnąć i może coś ciekawego z tego wyjdzie, a jak nie to.... będziemy mieli fajne nurki. NONEK4 - jak jesteś zainteresowany daj znać na PW, Ryszard - jak Tobie to pasuje to też potwierdź. Może wreszcie wyjdzie nam coś fajnego z forum poza bla bla bla. Tak dla przekory pisze na public.... może ktoś też chciałby się zaangażować, w końcu nurkuje z nami parę osób związanych z medycyną. [ Dodano: 13-01-2018, 01:21 ] Przepraszam - nie dorobiłem się guzika Edit - Rysiu=anarchista Maciek Kos - 13-01-2018, 01:37
Doslownie pare dni temu zrobilem badania i wyszlo, ze prawdopodobnie mam jakis problem z zastawkami w sercu. Za pare dni jestem umowiony na szersze badania. Na razie bede Wam goraco kibicowal i sledzil temat, ale za pare miesiecy, gdy zajade do Polski, chetnie zauczestniczylbym w takich badaniach, jako krolik doswiadczalny. Jesli oczywiscie bedzie jeszcze taka mozliwosc, to chetnie zaplace. Swietna inicjatywa! 
anarchista - 13-01-2018, 10:37
"Toxicity of Carbon Dioxide: A Review Adeline Guais,† Gerard Brand,‡,§ Laurence Jacquot,§ Melanie Karrer,§ Sam Dukan,|| Georges Grevillot,^ Thierry Jo Molina,# Jacques Bonte,† Mireille Regnier,3 and Laurent Schwartz*,3,O †Biorebus, Paris, France ‡Centre des Sciences du Go^ut et de l'Alimentation (CSGA), Dijon, France §Laboratoire de Neurosciences, Universite de Franche-Comte, Besanc) on, France ) Aix Marseille Universite, Laboratoire de Chimie Bacterienne (UPR 9043), Institut de Microbiologie de la Mediterranee (IFR88), CNRS, Marseille, France ^Laboratoire des Sciences du Genie Chimique CNRSENSIC, Nancy, France #Universite Paris Descartes, AP-HP H^otel-Dieu, Paris, France 3Ecole Polytechnique, Laboratoire d’informatique, Palaiseau, France OAP-HP, H^opital Raymond Poincare, Service d’Oncologie, Garches, France"
To czego się dowiedzieliśmy, naprawdę dało wiele, jak wpadłem na pewien amerykański opis, to przesłałem do 3 profesorów związanych z tematem, w ich publikacjach nie było śladu informacji, o takim wariancie. Oficjalne podziękowanie Tobie składam. W redakcji opisu zawarłem ostrzeżenie. Jest szansa na szybsze udzielenie pomocy, przy zatruciach CO (tlenkiem węgla). Może kiedyś ... . pozdrawiam rc syn_biskupa - 13-01-2018, 12:44 interesowałes sie czy juz ktos takie badania robił i czy cos nowego wyszło? ART to technika inwazyjna z ktora ja bym sie do wody w skafandrze nie pchał ze zwgledu na łatwosc repozycji kaniuli i potencjalne powikłania wywołane urazem naczynia tetniczego, czy krwawieniem anarchista - 13-01-2018, 14:03
pozdrawiam rc [ Dodano: 13-01-2018, 14:06 ]
pozdrawiam rc Nonek4 - 13-01-2018, 21:16
Wlasnie to dokladnie sugeruje kardiolog z naciskiem na uwarunkowania genetyczne, stres, malo snu moze nerwy. Nie chce wdrazac zadnego leczenia, dalszej diagnostyki ani nie uznal ze to jest w tym momencie jakiekolwiek przeciwwskazanie do jakiegokolwiek sportu. Mnie to jednak troche niepokoi pod katem nurkowan TEC, bo noechcialbym skonczyc jako jeden z tych przypadkow 'zawalow po nurkowaniu bez bezposredniego stwierdzenia ze to wypadek nurkowy. Sprawdzalem w okolicy ale ciezko o dobrego lekarza nurkowego, ludzie raczej mi polecaja (w tym CN) badanie sie po prostu u kardiologa co juz robilem. Czy ewentualnie bylo by tu pomocne ekg wysilkowe lub inne badania majace na celu raczej stwierdzic ogolna wydolnosc organizmu? Moze lepiej poszukac dobrego lekarza sportowego? [ Dodano: 13-01-2018, 21:24 ]
Tez slyszalem o takich przypadkach I to jest wlasnie cos przed czym chcialbym sie ustrzec. Niby lekka arytmia ale w stopniu ktory nie kwalifikuje sie do zadnego leczenia I ktory niby nie jest jednoznacznym przeciwskazaniem do nurkowania (na szczescie przynajmniej na razie). Z wiekiem niestety pewnie bedzie tylko gorzej a nie lepiej. syn_biskupa - 17-01-2018, 15:41
Rysiek, ale kapnografem nie zmierzysz arterial blood pressure
jak 2 lub trzech mowi Ci ze jestes pijany a Ty nie piłes to mimo wszystko połóz sie spac
to akurat odrebny temat dotyczacy kładzenia laski na utopionych nurkow
a co to za specjalista wysokiej klasy lekarz nurkowy? chirurg, ginekolog, okulista lub połoznik moze byc bo liczy sie stempel "lekarz"
ooo takiego speca mozesz podpytac ale tez nie oczekuj ze powie Ci "smiało chluuup do wody i 150m - nic Ci nie bedzie" chyba ze na idiote trafisz
napweno była autopsja? czy na brzegu jak wywlekli ciał z wody dochtor przyłożył słuchawke i zawał rzekł jedny młowem stawiajac stempel na karcie zgonu...?
z wiekiem nigdy nie bedzie juz lepiej
niby jaka to lekka arytmia? przedwczesne pobudzenia lub dodatkowe czy migotanie "jakies" a moze niemiarowosc oddechowa, salwy "jakies" lub napady czestoskurczu ?? duzo tego i "niby jakas arytmia" nic nie znaczy , aczkolwiek jak widział Cie kardiolog i głównie dolegliwosci masz ze strony ukł krazenia to gdyby były powazne to pewnie by wyłapał anarchista - 17-01-2018, 15:53
pozdrawiam rc syn_biskupa - 18-01-2018, 10:18
tacy pewnie maja wieksze pojecie o leczeniu chorob nurkowych ale w tym przypadku to pewnie zgodzisz sie ze mna ze kardiolog/hipertensjolog jest pomocny koledze bardziej niz lekarz nurkowy [ Dodano: 18-01-2018, 10:21 ] P.S. wk*** mnie to ze nie moge nawet literowki edytowac wysłanym poscie [ Dodano: 18-01-2018, 10:21 ] P.S. w wysłanym poście anarchista - 18-01-2018, 11:04
pozdrawiam rc Nonek4 - 18-01-2018, 19:19
Wynik holtera 24h Rytm zatokowy o sredniej cz. 78/min, minimalnej 45/min (o godz 5.00 barykardia zatokowa), maksymalnej 157/min (o godz. 7 tachykardia zatokowa). Bez pauz. Zarejestrowano 11 pobudzen komorowych i 76 pobudzen nadkomorowych. Bez zmian odcinka ST. Wynik usg1 Uposleszenie relaksacji lewej komory EF 63%. Reszta w normie tj. Zastawki, kurczliwosc, wymiary, nie widac pfo itp Wynik usg po pol roku Relaksacja prawidlowa EF 72% Zastawka trojdzielna prawidlowa, fala zwrotna sladowa Osierdzie bez cech plynu W tym roku mialem usg nerek z podejzeniem kamicy, bez zadnych widocznych nieprawidlowosci. Dodam, ze ostatnio zle znosze zmiany pogody(bole w klatce, zawroty glowy). Elektroniczny cisnieniomierz pokazuje arytmie przy 70% pomiarow. Co ciekawe nigdy nie mialem zadnych objawow pod woda przy duzych zmianach cisniwnia. Jak danego dnia czuje sie dobrze, to podczas nurkowan takze. Czy przy takich objawach/wynikach warto zawierzyc kardiologowi 'zeby nic z tym nie robic', czy jednak prosi sie o szukanie nastepnego? Nie ufam kardiologom, ktorzy nie nurkuja. Z drugiej strony jak ktos juz stwierdzil lekarz nurkowy z kwitem nurkowym, ale nie kardiolog, o ile nie jest dobrym/swietnym lekarzem nie wniesie nic do tematu, bo powie idz do kardiologa. syn_biskupa - 19-01-2018, 00:40
A co Ty biegłes do autobusu z Holterem, barabara przed śniadaniem, tłumaczyłes sie gdzie byłes zeszłej noocy, czy tak poprostu miałes jak wstałes? [ Dodano: 19-01-2018, 00:43 ] jakis sport? biegasz? BMI? [ Dodano: 19-01-2018, 00:49 ] ...."Acute myocardial infarctions (commonly known as "heart attacks") that are brought on by exertion — such as while swimming against a current, in heavy waves or under conditions of excessive negative buoyancy — are likely involved in some dive-provoked fatalities. Heart attacks are caused by an insufficient blood supply to the muscles of the heart; diving-related heart attacks typically occur in middle-aged males with undiagnosed coronary artery disease. Diving (or just immersion) may also provoke acute arrhythmias, or disturbances of the heart's rhythm, that can likewise result in sudden death. Arrhythmias are more likely to cause death in older divers..." https://www.diversalertne.../cardiac-health Nonek4 - 19-01-2018, 18:12
Miałem tak jak wstałem  (ok 6:20)
Kolo 7 pewnie wychodziłem do pracy. Bez żadnego nadmiernego pospiechu, stresu, czy wysiłku (trasa do pracy samochodem). Zwykły szary dzień. Zdarzyło mi sie ze 2 razy w zeszłym roku, ze arytmia wybudziła mnie w środku nocy z objawami mdłości i odruchów wymiotnych. Potem spadł deszcz i przeszło..
BMI 24.5, wiek 32, 75kg. Niestety ostatnio mam dosyć nieregularna aktywność fizyczna. Średnio raz w tygodniu(czasem raz na dwa) - albo biegam (6-10 km) albo pływam godzinę na basenie. Do tego w sezonie dochodził średnio jeden nurek w tygodniu. Wcześniej około 3-5 lat regularnie chodziłem na basen, biegałem i trenowałem freediving - to mogło się pewnie przyczynić do arytmii. Pytanie, czy nie było by jeszcze gorzej jakbym w tym czasie siedział przed tv albo z piwem. Brak sportu jest niezdrowy, a wychodzi na to, że ze sportem jeszcze gorzej i można w dodatku zawału dostać.
Tylko jak temu zapobiec? Równie dobrze, mogę dostać zawału wchodząc po schodach, jak będę uprawiał jakikolwiek inny sport, przy większym stresie, lub przy barabara. Jak przestane nurkować, to pewnie przestane też inne sporty uprawiać (bo dbam o kondycje ze względu na nurki tec). Leżeć w łóżku i czekać na zawał? Czyli jednak nie przesadzam, że jak kardiolog odesłał mnie z tym do domu, to powinienem iść do innego? Co z badań mogli by mi jeszcze zrobić? Powtórzyć holtera kilkukrotnie? Tylko czy jest jakikolwiek leczenie/profilaktyka? Bo rozrusznika raczej mi nie wszczepią dopóki nie zdarzą mi się omdlenia albo zawały. Dzięki wielkie za porady, syn_biskupa - 20-01-2018, 02:32
Deszcz to moze nie pomógł ale z opisu wynika, ze Twój rodzaj arytmii jest znaczący hemodynamicznie - moze nie niestabilny ale nudnosci (i zmine poty jak wystapiły), wymioty sa oznaka spadku rzutu serca w Twoim przypadku w wyniku jakiejs tachyarytmii
to norma
Ponad przeciętną.
nie przechodziłes jakiejs ciezkiej grypy, ciezkich infekcji, ktos z bliskiej rodziny ma podobny problem- lub miał, stomatologa widywałes czasem? (przepraszam)
napewno inaczej  )
zgadza sie
tez kiedys było
a kto powiedział ze bedziesz miał? A nawet jak- to w zaburzeniach rytmu za bardzo nie boli (chyba)
jezeli nie ufasz jednemu - idz do drugiego , ale nie zapętl sie za bardzo bo jak juz napisałem jak 2 lub trzech mówi ze piłes to...
dopóki, doputy nie jestes zdiagnozowany to nie wiadomo na nurkowaniu świat sie nie zamyka ale znacznie zwęza sie pole widzenia
Powodzenia Nonek4 - 21-01-2018, 22:14
Stomatologa? Przeciez nurkowie sa twardzielami, a prawdziwi twardziele nie lecza zębów póki nie wypadną:D (taki żart). A tak poważnie: Miałem kilka lat temu, bardzo intensywną jelitówke, która po 12h skończyła się na pogotowiu. Dali jakieś zastrzyki przeciwwymiotne, kroplówkę i wypuścili - czy to mogło 'odcisnąć' się na sercu? Nic innego nie pamiętam. Co ciekawe - na usg lekarz mnie też o to zapytał, bo powiedział, że coś takiego widać - zmówiliście się czy to faktycznie da się wyczytać? Ojciec miał całe życie niedociśnienie i ze trzy udary, matka leczy się na lekkie nadciśnienie. To u mnie powinno się chyba redukować i wyjść na zero?:) Stomatolog, regularnie. syn_biskupa - 21-01-2018, 23:25
nie sadze
Jak kardiolog widział tomoze i cos jest Ja zapytałem w ramach podejrzen o przebyte infekcyjne choroby miokardium - predysponujace do wystapowania zaburzen rytmu, podobnie jak np naduzywanie alko
miazdzyca moze byc dziedziczna ale raczej w wieku 35l zaburzen rytmu jeszcze nie powinna powodowac. Zdrówka! anarchista - 23-01-2018, 16:02
pozdrawiam rc TomM - 24-01-2018, 07:10
Lekarz to raczej martwić sie nie będzie. Będzie postępować profesjonalnie, a nie emocjonalnie, a martwienie się to stan z dziedziny emocji. anarchista - 24-01-2018, 08:52
Jest takie następstwo cukrzycy: "stopa cukrzycowa", NFZ ma w procedurach ucięcie nogi. Mimo tego że w części przypadków, pomoże tlenoterapia. Mam znajomą lekarkę, którą to martwi, emocjonalna czy ludzka ? pozdrawiam rc TomM - 24-01-2018, 12:33
Pojęcie "aktualny stan wiedzy medycznej" może być interpretowane przez laika inaczej niż przez zawodowca. NFZ nie tworzy procedur medycznych, tylko co najwyżej ustala zakres refundowania procedur wg ICD w ramach kontraktu lub JGP. Standardy ustala Minister Zdrowia, niekiedy z mocą ustawy, natomiast towarzystwa naukowe lub specjaliści krajowi ustalają rekomendacje. Etyczny lekarz zawsze postępuje, lub zaleca postępowanie zgodnie ze standardem (jeśli istnieje), rekomendacjami (jeśli istnieją) lub z aktualnym stanem wiedzy medycznej (w tej kolejności), niestety nie zawsze pacjenta na to stać. xaltuton - 24-01-2018, 13:26
Tacy na wage zlota. Granica, ktora lezy pomiedzy dobrem pacjenta a zyskiem farmaceutycznym jest niestety przesuwana w strone kiepską dla chorego. TomM - 24-01-2018, 18:58
A ja pokładam głęboka wiarę, że każdy lekarz, który kończy studia jest wykształcony i ukształtowany w wysokich standardach etycznych. Przez 30 lat byłem nauczycielem akademickim w uczelni medycznej, więc mam jakieś rozeznanie. Później bywa różnie - gdy wpadniesz między wrony... Problem pojawia się jednak głównie wtedy, gdy wda się wypalenie zawodowe, a temu sprzyja pogoń za pieniędzmi (mało płacą, więc trzeba więcej pracować i jeszcze więcej, dyżurować gdzie się da, damy radę...) i.. nieprofesjonalne, emocjonalne podejście do zawodu - czytaj "nadmierne przejmowanie się", stres, personifikacja pacjenta itd.
Nie. Doktor ma w "głębokim poważaniu" zyski farmaceutyczne, bo nic z tego nie ma. Może kiedyś małe co nieco, ale już dawno nie. Tylko zyski osobiste - od naciągania na procedury po żerowanie na strachu. Środowisko nie przepada za geszefciarzami, przeważnie są mocno izolowani. Jest ich zdecydowana mniejszość. w strone kiepską dla chorego.[/quote] anarchista - 24-01-2018, 23:02
Granty badania komisja bioetczna i za pokolenie trafi do potrzebujących. To co mogę w kilku zdaniach napisać, dodatkowe informacje mam od producenta prototypów. pozdrawiam rc |
