FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

JESTEM POCZĄTKUJĄCY - Wstrzymywanie oddechu

plamczak1979 - 11-07-2018, 12:48
Temat postu: Wstrzymywanie oddechu
Witam,

Mam pytanie w sprawie wstrzymywania oddechu pod woda nie zmieniajac glebokosci.

Tzn. nurek plunie na glebokosci 18 m ( nie zmienia glebokosci) czy w tym wypadku moze wstrzymywac oddech na powidzmy 30 s lub wiecej zeby nie tracic na szybszym zuzyciu butli ?.

Pozdrawia.

anarchista - 11-07-2018, 13:03

plamczak1979 napisał/a:
czy w tym wypadku moze wstrzymywac oddech na powidzmy 30 s lub wiecej zeby nie tracic na szybszym zuzyciu butli ?.
Opisałem fragment w Nuras.Info grudniowym. Jest lepsza technika, dodatkowo obniża ppCO2.

Kondycja, wydolność, pułap tlenowy to lepsze rozwiązania, też obiegi zamknięte. Główna znana w sporcie, nie używanie zbędnych mięśni.

pozdrawiam rc

Karollo - 11-07-2018, 14:15

Podoba mi sie twoj pomysl, zeby po prostu nie oddychac, to sie zaoszczedzi na gazach. Ze tez nie jest to powszechnie stosowana praktyka, takie to proste ;)

Otoz nie jest takie proste, gdyz ogolnie rzecz biorac traktujesz w swoim pomysle oddychanie jako czynnosc zupelnie zbedna, wrecz godna wyeliminowania, bo przeciez ogranicza nasz czas pod woda... Jednak oddychanie jest podstawowa funkcja zyciowa, a odpowiednie dostarczanie czynnika oddechowego jest kontrolowane przez organizm w sposob automatyczny i odpoowiedni do warunkow. Przeciwstawianie sie temu grozi powaznymi reperkusjami. Co innego kontrolowac oddech, a co innego z nim walczyc.

anarchista napisał/a:
Kondycja, wydolność, pułap tlenowy to lepsze rozwiązania, ... Główna znana w sporcie, nie używanie zbędnych mięśni.

To jest wlasciwy kierunek. Polecam tez prace nad redukcja zbednego obciazenia (balastu) oraz oplywowe ulozenie elementow na ciele. Odpowienie nastawienie emocjonalne tez jest bardzo pomocne. Nerwy na pewno nie pomagaja. Nurkowanie ma byc spokojne i przyjemne dla twojej glowy.

plamczak1979 - 11-07-2018, 14:38

Nie chodzi mi o walke ze swoim cialem ,tego mnie nie uczono ,powinno sie spokojnie oddychac nie wstrzymujac oddechu. Tak sie tylko zastanawiam czy ktos z nurkujacych tak robi.
Karollo - 11-07-2018, 14:43

Oddech mozna wstrzymac wyjatkowo, nic sie wtedy specjalnego nie dzieje. Typowe cwiczenia na kursach wrakowych to plywanie bez maski i na bezdechu do depozytu np 15-20m. Ale jest to wyjatkowa sytuacja. Cykliczne wstrzymywanie i traktowanie jako zasady przy nurkowaniu to juz lekka przesada.

Kiedys eksperymentowalem nieco z mocnym spowalnianiem oddechu i juz odbijalo sie to bolem glowy po nurkowaniu. Wyazny objaw kumulacji CO2. Im glebiej i im bardziej wysilkowo, tym bardziej niebezpiecznie. W efekcie mozesz po prostu zemdlec i to jeszcze pod woda.

DawidP - 11-07-2018, 14:57

Ja np robię długie wdechy i długie wydechy z przerwą pomiędzy ok 1-2s.
Oczywiście spokojnie i nie na pełne płuca. Czasem sam się dziwię bo na powierzchni nie jestem w stanie dłuższy czas tak oddychać.

steve1973 - 11-07-2018, 15:34
Temat postu: Re: Wstrzymywanie oddechu
Dodam jeszcze jeden argument, że nie powinno się tak robić (z autopsji ). Wstrzymanie oddechu tak mi "weszło w krew", że jak tylko zanurzalem głowę to automatycznie przestawialem się na oddech: w miarę szybki wdech .... ok 10 s przetrzymania i w miarę szybki wydech. Wiesz jak boli klatka jak idziesz do góry jak balon na wstrzymanym oddechu. Na szczęście obyło się bez barotraumy płuc.
No cóż początkujący mają różne pomysły.
Najlepiej długi wdech i długi wydech

grol - 11-07-2018, 17:12

Cytat:
Tak sie tylko zastanawiam czy ktos z nurkujacych tak robi.

Raczej nikt rozsądny tego nie robi, co najmniej z dwu powodów:
1. Zwiększa to zużycie powietrza
2. Powoduje to retencję CO2, co, przy zwiększonym ciśnieniu otoczenia, może zaszkodzić.
Powinieneś mieć to wyjaśnione na kursie.

TomKur - 11-07-2018, 17:22

Hej,
pamiętam dyskusję na forum, gdzie koledzy podawali swoje wartości zużycia gazu pod wodą na poziomie 7-9 l/min - i to czynnie pływając. Może warto ich podpytać, jak to robią i spróbować samemu ?. Wstrzymywanie oddechu w celu oszczędzania gazu to nienajlepszy pomysł.
Pozdrawiam.
Tomek

anarchista - 11-07-2018, 22:05

Karollo napisał/a:
Polecam tez prace nad redukcja zbednego obciazenia (balastu) oraz oplywowe ulozenie elementow na ciele.
O ile jestem wrogiem pierniczenia o trymie to tu ma to znaczenie kapitalne, DIR tu będzie problem bo konfiguracja o dużym Cx, czyli mało opływowa. Dobur odpowiedniego stylu, wolno w DIR żabka. Użycie skutera do przejęcia pracy. Jeszcze jeden element, to izolacja cieplna, zużycie czynnika oddechowego rosnie do 2 razy jak jest nam zimno. Drżenie to ratowanie się organizmu, zwiększające wysiłek, produkujący ciepło.
steve1973 napisał/a:
że jak tylko zanurzalem głowę to automatycznie przestawialem się na oddech: w miarę szybki wdech .... ok 10 s przetrzymania i w miarę szybki wydech. Wiesz jak boli klatka jak idziesz do góry jak balon na wstrzymanym oddechu. Na szczęście obyło się bez barotraumy płuc.
No cóż początkujący mają różne pomysły.
Najlepiej długi wdech i długi wydech
Doskonały przepis na zamarzanie automatu oddechowego i UCP.

Przy pierwszych objawach hiperwentylacji czy kumulacji CO2, przechodzimy na forsownie głębokie oddychanie, wolne spokojne ale głębokie.
Na wyższym poziomie może być dodatkowo niesymetryczne z wolniejszym wydechem, więcej w artykule.

pozdrawiam rc

gienas - 12-07-2018, 23:15
Temat postu: Re: Wstrzymywanie oddechu
plamczak1979 napisał/a:
Witam,

Mam pytanie w sprawie wstrzymywania oddechu pod woda nie zmieniajac glebokosci.

Tzn. nurek plunie na glebokosci 18 m ( nie zmienia glebokosci) czy w tym wypadku moze wstrzymywac oddech na powidzmy 30 s lub wiecej zeby nie tracic na szybszym zuzyciu butli ?.

Pozdrawia.



Jeśli patrzysz tylko pod kątem dostosowania się do reszty nurków to zmień towarzystwo albo zacznij ich przyzwyczajać do siebie albo zrezygnuj z nurkowania.
To ma być przyjemność.

anarchista - 13-07-2018, 09:07

gienas napisał/a:
To ma być przyjemność.
To reklama PADI ?
gienas napisał/a:
Jeśli patrzysz tylko pod kątem dostosowania się do reszty nurków to zmień towarzystwo albo zacznij ich przyzwyczajać do siebie albo zrezygnuj z nurkowania.
Tu też są ludzie chadzający w stadzie, jak pokazuje ta strona mało umieją, ale w stadzie merdają lokalnemu guru. Było: DIR, GUE, SM, SCR, CCR i inne kasty i większość mało umiała.

Jarosław Krzyżak "Medycyna Nurkowa" tak na początek.

pozdrawiam rc

mi_g - 13-07-2018, 09:33

anarchista napisał/a:

gienas napisał/a:
To ma być przyjemność.

To reklama PADI ?

Tylko nurkowie PADI nurkują dla przyjemności? Zaczynam rozumieć dlaczego jest ich najwięcej...
Dobrze że ma też papier od PADI bo musiałbym się poświecić samoumartwianiu.

anarchista - 13-07-2018, 10:04

mi_g napisał/a:
Tylko nurkowie PADI nurkują dla przyjemności? Zaczynam rozumieć dlaczego jest ich najwięcej...
Dobrze że ma też papier od PADI bo musiałbym się poświecić samoumartwianiu.
Nurkowanie to nie jest sama przyjemność, nawet łatwo się zabić. O tym ostatnim raczej się nie wspomina w PADI.

To wszystko o hasłach reklamowych.

Na przestrzeni kilkudziesięciu lat, mocno obniżyły się wymagania zdrowotne, wobec osób nurkujących. Zrozumienie przyczyn problemów załatano po Amerykańsku procedurą. Tak postąpiły wszystkie organizacje. Nie da się początkującemu nurkowi wyjaśnić wielu zagadnień, ratunek prosty procedura.
Wychodzenie poza procedury bez zrozumienia dlaczego powstały, jest niebezpieczne. Często instruktorzy, CD czy IT, mają tu braki edukacyjne.

pozdrawiam rc

wiecznychlopiec - 13-07-2018, 10:35

anarchista napisał/a:
nawet łatwo się zabić.



z materiałów PADI wynika, że wypadek śmiertelny zdarza się raz na 47 tys wydanych certyfikatów - to są oficjalne dane, zresztą akurat obok PADI tylko BSAC i DAN publikują takie informacje

więc pomimo, że łatwo - bo przecież wystarczy wyjąc automat z pyska i się utopić to jednak nie jest to takie częste jak nam się wydaje

raczej zginiemy w wypadku z udziałem samochodu niż pod wodą ;)

anarchista napisał/a:

O tym ostatnim raczej się nie wspomina w PADI.


wspomina - np. prezentacja Michała Kosuta regionalnego menagera PADI na ten temat (Analiza wypadków nurkowych), prezentowana np. na Baltictech i ostatnio po centrach nurkowych. Zwraca uwagę na wypadki, które się wydarzyły w PADI i analizuje ich przyczyny. To są po prostu liczby trupów.... nikt tego nie ukrywa. Dzięki temu można poprawić bezpieczeństwo i wprowadzić zmiany w szkoleniu. Nikt nie zamiata pod dywan.

[ Dodano: 13-07-2018, 10:41 ]
anarchista napisał/a:

Na przestrzeni kilkudziesięciu lat, mocno obniżyły się wymagania zdrowotne, wobec osób nurkujących.


racja, nie ma prawie żadnych wymagań obiektywnie rzecz biorąc

z analizy wynika, że 60% wypadków śmiertelnych dotyczyła osób z nadwagą ... to daje do myślenia

anarchista napisał/a:

Nie da się początkującemu nurkowi wyjaśnić wielu zagadnień, ratunek prosty procedura.
Wychodzenie poza procedury bez zrozumienia dlaczego powstały, jest niebezpieczne.


masz rację, nie da się. Szkolenie trwałoby bardzo długo... analiza historii powstania procedur jeszcze bardziej wydłużyłaby szkolenie. Kto by je kupił? kto by je przeprowadził? ile by kosztowało?

bądźmy realistami, kurs podstawowy to prawo jazdy na rower po osiedlowej drodze na wsi. Jak ktoś wyjeżdża z nim na tor formuły 1 to jest głupcem.

spłuczka - 13-07-2018, 11:28
Temat postu: Re: Wstrzymywanie oddechu
plamczak1979 napisał/a:
Witam,

Mam pytanie w sprawie wstrzymywania oddechu pod woda nie zmieniajac glebokosci.

Tzn. nurek plunie na glebokosci 18 m ( nie zmienia glebokosci) czy w tym wypadku moze wstrzymywac oddech na powidzmy 30 s lub wiecej zeby nie tracic na szybszym zuzyciu butli ?.

Pozdrawia.


Ja tak robię, tyle że to nie jest wstrzywanie na siłę i na tak długo. To jest raczej spowolnienie oddechu o 3-5 sekund.

anarchista - 13-07-2018, 11:46

wiecznychlopiec napisał/a:
raczej zginiemy w wypadku z udziałem samochodu niż pod wodą
UCP kosi najskuteczniej, w rekreacyjnym nurkowaniu. Na konferencjach PTMiTH również pojawiają się statystyki wypadków. zgadnij kto przoduje.
Nie zagwarantuję, czy są to wartości unormowane, poprzez udział w rynku.
wiecznychlopiec napisał/a:
wspomina - np. prezentacja Michała Kosuta regionalnego menagera PADI na ten temat (Analiza wypadków nurkowych), prezentowana np. na Baltictech i ostatnio po centrach nurkowych.
Michał mnie zna. Kiedyś prowadząc na Podwodnej Przygodzie opowiadanie o nurkowaniu zapytał czy jest możliwy DCS tlenowy. Na sali było ze 100 osób, kilkanaście podniosło rękę że tak. Byłem wśród nich. Po chwili powiedział że te osoby nie mają racji. Wstałem i pokazałem książkę profesora Komandora Ryszarda Kłosa, o doborze dekompresji, w której jest opis i takiej możliwości. Weszło to w fizjologię już w 1955 r. Są to odległe zagadnienia od typowego nurkowania ale osoba z wierzchołka, chyba powinna to wiedzieć.
wiecznychlopiec napisał/a:
bądźmy realistami, kurs podstawowy to prawo jazdy na rower po osiedlowej drodze na wsi. Jak ktoś wyjeżdża z nim na tor formuły 1 to jest głupcem.
Tylko z wiedzą kursową ograniczoną do standardów, kursanci kombinują w procedurach, jest to przepustka do problemów. Dlatego podałem podstawową pozycję dla nurków, wykraczającą poza kursy podstawowe.

pozdrawiam rc

plamczak1979 - 13-07-2018, 14:02

Chyba z tym czasem troche przesadzilem , ale coz rozgrzala sie atmosfera i wyszlo jak wyszlo.

! Na pewno na kursie PADUI nie uczono mnie wstrzymywania oddechu.

Zadajac pytanie nie znaczy ze sie tak od razu robi.

Najlepiej pojechac po bandie zmien towarzystwo albo przestan nurkowac .

masakra jakas

grol - 13-07-2018, 14:25

plamczak1979 napisał/a:
Najlepiej pojechac po bandie

Myślę, że w stosunku do tego jak możesz tym zaszkodzić sobie i innym reakcje są bardzo stonowane.
Ja doświadczyłem skutków retencji CO2 na 15-20 metrach i dobrze, że miałem opływanego partnera...

Trajter - 13-07-2018, 20:02

To może kilka słów o oddychaniu?
Po pierwsze – warto zadać sobie pytanie: po co oddychamy?
W większości pada odpowiedź: aby dostarczyć tlenu. Niby tak, ale w nurkowaniu ta odpowiedź nie jest poprawna gdyż … tlenu mamy za dużo!!! Wynika to z wysokiego (oczywiście zależnego od głębokości i składu gazów) ppO2.
W nurkowaniu oddychamy głównie po to, aby pozbyć się dwutlenku węgla oraz gazów inertnych przy wynurzaniu (zarówno bez jak i z dekompresją). Między innymi dlatego istnieje konieczność ciągłego oddychania (inny czynnik to oczywiście zmiany głębokości czyli za tym idącej objętości gazów i ewentualnych problemów z barotraumą lub ściśnięciem).
Warto więc zapamiętać, że w oddychaniu podczas nurkowania głównie chodzi o pozbycie się dwutlenku węgla. Jest on dla organizmu szkodliwy.
Rozumiejąc tą zasadę łatwo odpowiedzieć sobie na wszelkie pytania odnośnie oddychania i ewentualnego wstrzymywania oddechu.
Co do samej techniki oddychania …. to chyba temat na oddzielny post.

anarchista - 13-07-2018, 22:04

Trajter napisał/a:
Niby tak, ale w nurkowaniu ta odpowiedź nie jest poprawna gdyż … tlenu mamy za dużo!!! Wynika to z wysokiego (oczywiście zależnego od głębokości i składu gazów) ppO2.
Już na powierzchni jest jego za dużo, jeśli rozważymy hiperwentylacje z głębokim oddechem.
Trajter napisał/a:
W nurkowaniu oddychamy głównie po to, aby pozbyć się dwutlenku węgla oraz gazów inertnych przy wynurzaniu (zarówno bez jak i z dekompresją).
To nasz główny mechanizm sterowania oddechem, poziom CO2.
Jest jeszcze jeden chemoreceptory, słabo wyczuwalny, częściej wcale. Dlatego zginęło tyle osób, jeśli było usuwanie CO2, np ostatni wypadek na Bremerhaven.
Trajter napisał/a:
Co do samej techniki oddychania …. to chyba temat na oddzielny post.
Już zasygnalizowałem, poprawienie wymiany objętościowej.
grol napisał/a:
Ja doświadczyłem skutków retencji CO2 na 15-20 metrach i dobrze, że miałem opływanego partnera...
Napisałem co zrobić, już przy pierwszych objawach, wiem o tym ponad 30 lat.
plamczak1979 napisał/a:
Chyba z tym czasem troche przesadzilem , ale coz rozgrzala sie atmosfera i wyszlo jak wyszlo.
Nawet nie wiesz co to jest porządna zadyma, administrator blokował forum na wiele godzin, całe tematy znikały.

pozdrawiam rc

Trajter - 14-07-2018, 11:04

Witaj anarchisto :) - jak zwykle w świetnej kondycji :)

No tak … poziom CO2 to nasz główny mechanizm sterowania oddychaniem. Konkretniej chodzi o sprawę kwasowości, czyli pH krwi, a częściowo w reszcie płynów naszego ciała. To właśnie stężenie rozpuszczonego CO2 steruje naszym oddechem, a nie koniecznie sam parametr ppCO2 (ciśnienia parcjalnego CO2). Inaczej jest trochę w przypadku tlenu, gdzie nasz układ nerwowy głupieje przy zbyt wysokim ppO2 (głupieje to kolokwializm, bo chodzi o dość złożoną odpowiedź układu nerwowego na zbyt wysokie ciśnienie parcjalne tlenu). Nie bardzo też nasz organizm ma mechanizmy wyczuwające zbyt niskie ppO2.

Co do techniki oddychania – anarchisto … zasygnalizowałeś poprawienie wymiany objętościowej, tyle, że przeciętnemu, a zwłaszcza początkującemu nurkowi to kompletnie nic nie mówi. Nic to również nie mówi przeciętnemu człowiekowi, co więcej … nic to nie mówi sportowcowi, nawet takiemu dobrze wytrenowanemu. Ludziom jest potrzebna konkretna informacja co mają robić, żeby zwiększyć wymianę objętościową – na czym to polega i jakie mają robić ćwiczenia, żeby ją poprawić. A czy nazwiemy to poprawą wymiany objętościowej, zmniejszeniem SAC, sztuką zajebi... oddychania, czy jakkolwiek inaczej nie ma to większego znaczenia … no może jak chcemy za ta wiedzę brać pieniądze, to chwytliwa nazwa może się przydać.
Tyle ględzenia, może się wezmę i opiszę technikę prawidłowego oddychania.
Ciekawostka taka … tą samą technikę oddychania podpowiedziałem jakiś czas temu strzelcom sportowym. Nawet było kilka treningów. Jak się okazuje z doskonałym rezultatem. Lepsze usuwanie CO2, mniejsze drżenie rąk i ciała, lepsze rezultaty na tarczy.

anarchista - 14-07-2018, 11:24

Trajter napisał/a:
bo chodzi o dość złożoną odpowiedź układu nerwowego na zbyt wysokie ciśnienie parcjalne tlenu
Dodatkowo to bardzo osobnicza reakcja.
Trajter napisał/a:
Nie bardzo też nasz organizm ma mechanizmy wyczuwające zbyt niskie ppO2.
Są i słabo się manifestują.

Jako jedna z niewielu osób miałem możliwość oddychania czystym azotem, było to kilkadziesiąt lat temu, w szpitalu pod kontrolą i opieką lekarza (obecnie taki eksperyment nie miał by miejsca bez zgody Komisji Bioetycznej). Pierwsze oddechy nie wykazywały pogłębienia oddechu. Po kilku reagowały chemoreceptory i rosła wentylacja z pogłębieniem oddechu, lecz bez objawów, takich jakie są łatwo wyczuwalne przy stymulacji oddychania przez CO2.
(Pomogło to w zdobyciu elektrody Clarka, lub inaczej wiecznego detektora tlenu.)

Trajter napisał/a:
Ludziom jest potrzebna konkretna informacja co mają robić, żeby zwiększyć wymianę objętościową – na czym to polega i jakie mają robić ćwiczenia, żeby ją poprawić.
Opisałem w Nuras.Info z grudnia (rysunki też są i pozycje źródłowe), razem z .., reszta w tekście.
Trajter napisał/a:
Tyle ględzenia, może się wezmę i opiszę technikę prawidłowego oddychania.
Nie skończyłem i nie skończę (całkiem mi z tym wygodnie). Lecz podałem jak się tego nauczyć, uratowało mi to skórę. Też jest przydatne w obiegach zamkniętych, jak pochłaniacz CO2 dobiega kresu.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 15-07-2018, 14:52 ]
Jeszcze obrazek z artykułu.

pozdrawiam rc


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group