Seba19730208 - 17-11-2019, 13:51 Temat postu: Odpowiedzialność w nurkowaniu. Witam wszystkich ! Mam proste pytanie : kto odpowiada za bezpieczny skok do wody z podestu kutra ? Drugie pytanie z tym powiązane : prowadzcy grupę skacze pierwszy(i dlaczego?) i ogarnia sytuację (czy to jego rola?) ? Przepraszam jeśli to nieodpowiedni dział. Zależy mi na otrzymaniu konkretnej odpowiedzi w zakresie bezpieczeństwa w nurkowaniu. Dziękuję i pozdrawiam. steve1973 - 17-11-2019, 20:12 Temat postu: Re: Odpowiedzialność w nurkowaniu. Ad1. Ten kto skacze Ad. 2 skacze pierwszy ten kto został ustalony lub ten kto jest pierwszy gotowy do skoku. Proste pytania- proste odpowiedzi jaros4 - 17-11-2019, 21:40 A D...upa jaś! A jak ktoś żle ustalił kolejność ? Albo wszyscy na raz byli gotowi do skoku? A znacie tę historię ,kiedy na raz ktoś zauważył coś ciekawego z lewej burty, zawołał resztę ludków i tak na wesoło wszyscy wpadli do wody bo łódka po prostu się wywróciła? Kolega opisuje zdarzenie mające miejsce na łódce. Tam nie ma miejsca na improwizacje i wszystko musi odbywać się za porządkiem,w przeciwnym razie wszyscy na łodzi mogą być zagrożeni. Seba19730208 - 18-11-2019, 09:36 Ok. Widzę , że się sporo pozmieniało w przypadku ospowiedzialności. Czyli prowadzący grupę nie jest za nic odpowiedzialny i można go olać. Z góry można nie widzieć , gdzie się podział pierwszy , który wskoczył. Dlatego prowadzący wszak je pierwszy by miał to oko na sytuację (z jego punktu widać nieco inaczej , bo podest , czy cień nie zasłania sytuacji). Tak to zawsze rozumiałem i takie spojrzenie utrwalone zostało mi na kursiw na P1. No tak ale teraz rzadzi PADI , więc najważniejsze to by : -nie zapomnieć zapłacić za nurkowanie -pamiętać , że nurkowanie jest radosne i przyjemne. To widzę teraz podstawa. Nie jestem zaskoczony odpowiedziami. Kiedyś była ostra selekcja kto się nadaje. Dziś wystarczy mieć pieniądze i szybka droga od zera do divemastera. Pozdrawiam. [ Dodano: 18-11-2019, 09:59 ] Sorry za literówki. Jeszcze dodam , że na takiej łodzi jest support popychający. Tak , popychający. On rozwiewa wszelkie rozsterki , jeśli ktoś nie jest pewny czy skoczyć (bo nie widać nurka , który wskoczył wcześniej , a jakim cudem go nie widać). W razie takich wątpliwości i tak znajdujemy się w wodzie , bo tu bardziej istotny jest czas , a jak wiadomo czas to pieniądz. Jalla , jalla , jump! , JUMP!, ok? , OK ?? [ Dodano: 18-11-2019, 10:00 ] A i tak wina jest skaczącego. Prawda ? steve1973 - 18-11-2019, 11:45
Widzę, że proste pytania kolegi jednak takimi prostymi nie są bo dotyczą jakiejś konkretnej sytuacji. Planuj nurkowanie i nurkuj według tego planu. To podstawowa zasada, która podnosi bezpieczeństwo. Tyle i aż tyle. To założenie dotyczy całej grupy, a nie tylko prowadzącego. Jak prowadzący nie ustalił kolejności skaczacych, a grupa nie skorygowala błędu to wszyscy daliście ciała i kropka. Seba19730208 - 18-11-2019, 12:48 Jakiego planu w takich warunkach się spodziewasz ? I czy w nim uwzględniłeś wskok poprzedniemu nurkowi na łeb ? Jaki błąd popełniłem w tej sytuacji ? Że wskoczyłem , a raczej , że nie przewidziałem , że zostałem wepchnięty ? Ilu z Was to bierze pod uwagę ? Pewnie żaden. Mi jeszcze się to nie zdarzyło , aż do tego razu. Dlatego zapytałem , czy coś się w zasadach nurkowania pozmieniało ? Szczery - 18-11-2019, 13:15
Hmmm.... to ja w złym PADI byłem bo na łódce był porządek i wszystko przygotowane, zgodnie z planem np. kto-w-jakiej kolejności robi plum do wody oraz upewnianie się, że nie skoczę komuś na głowę. Seba19730208 - 18-11-2019, 14:07 Skoczysz , jeśli ktoś Cię popchnie. No chyba , że jesteś jak Magneto z X-Manów , i zamiast w dół , polecisz w górę. Wtedy nie ma sprawy i rację Ci przyznam. To jak ? W którą stronę polecisz , gdy ktoś Ci pomoże w decyzji ? [ Dodano: 18-11-2019, 14:13 ] Przyczepiłem sie do PADI , bo divemaster był z PADI , pierwszy nurek też z PADI (nie tajemnica gdy się widzi listę na ktorej się wpisują nurki). Do tego jakiś problem ludzie macie z czytaniem , szczególnie z fragmentem gdzie napisałem , że ktoś z tyłu mi pomógł podjąć decyzję o skoku ? Trzeba to jakoś Wam pogrubić ? Ale nadal czekam na odpowiedzi na powyższe pytania , gdy ogarniecie sytuację w jakiej się znalazłem , tak w całości. steve1973 - 18-11-2019, 14:27
Normalnego. Planowanie nurkowania to nie tylko samo zanurzenie i wynurzenie. Planowanie nurkowania to również zaplanowanie tego co zostanie zrobione przed i po wyjściu z wody. Nie mieliście takiego planu to daliście ciała. Wszyscy. I nieważne kto jaką miał rolę w grupie wiecznychlopiec - 18-11-2019, 14:37 Trzeba było wyjść i dać w pysk temu co cię wepchnął. Po męsku i po ludzku. Wyjaśnić sprawę na łodzi. Trafiłeś na jakiś głupków i tyle. Zdarza się wszędzie na świecie, niezależnie od narodowości, koloru skóry, religii czy federacji nurkowej. druga sprawa to sposób w jaki piszesz posty... wystarczyło opisać sytuację w pierwszym poście. Teraz czepiasz się innych, że nie zrozumieli, skoro zacząłeś od dupy strony Statystycznie nurków padi jest najwięcej na świecie, tym bardziej w resortach. Statystycznie utopi się najczęściej więc nurek padi, itd.
to już mój ulubiony tekst... jak to było kiedyś i jak tylko eeelyta nurkowała a teraz to cały plebs  Zawsze możesz zając się zimowym himalaizmem, tam nie tylko trzeba mieć wielkie pieniądze - plebsu nie ma. Do tego robi to tylko światowa elita więc pewnie swojaki dla ciebie.
zawsze można było tak zrobić jak opisujesz mając odpowiednie pieniądze, po prostu kiedyś nie wiedziałeś jak... Spotkała cię przykra sytuacja, ale zaraz się okaże że to wina wszystkich piszących w temacie a nie jakiegoś debila na łodzi 
nuras5 - 18-11-2019, 14:43 To z własnego doświadczenia - CMAS- przed laty wskakiwaliśmy z pomostu ze sprzętem do wody. Prowadzący nie sprawdził akwenu - wskoczyłem i trafiłem w głaz - efekt - złamane kości paliczkowe w kolanie. Kilkumiesięczne leczenie i rehabilitacja. Nikt nie był winny , nawet nie szukałem "winnego" - zdarza się - mogłem sam sprawdzać. Kwestia podejścia roszczeniowego. Wg. mnie każdy sam odpowiada za siebie. Seba19730208 - 18-11-2019, 15:18 Wiecznychłopiec , akurat wtedy byłem zbyt zajęty sobą (chyba nie wiesz jak to jest mieć połamane żebra?) , by nie zemdleć z bólu . Wtedy marzyłem by wypisać się z tego szemranego towarzystwa i opuścić kuter , następnie znaleźć się od tych patałachów jak najdalej. Wtedy wiedziałem , że jest źle , ale nie wiedziałem jak bardzo , dlatego daleki byłem od zgrywania kozaka i dawania komuś po ryju. Do tego divemaster widział co się stało. A po zakończeniu nurkowania (ja zakończyłem nieco wcześniej , bo nie miałem innego wyjscia) bardziej był zainteresowany umawianiem się na kolejnego nurka , niż moim stanem. Po tym feralnym zderzeniu nie było jak wrócić na kuter , który najzwyklej sobie odpłynął. Gdzie Ty byś wrócił ? Ja zrobiłem jedyną rzecz , którą mogłem , popłynąć z nimi dopóki byłem w szoku , a następnie im spie... gdy zauważyłem kutry (imożliwość zakończenia nurkowania). Skoro takie było ich podejście do sytuacji , to absolutnie nie widziałem gwarancji co by zrobili , gdybym stracił przytomność. Ciekawe ilu z Was kontynuowałoby nurkowanie z połamanymi żebrami ? [ Dodano: 18-11-2019, 15:22 ] Takie tam zdjęcie RTG. jaros4 - 18-11-2019, 15:25 Jeśli jesteś właścicielem łodzi , prowadzisz na niej działalność gospodarczą i np.wozisz nurków na safari ,to w razie "wu" ciebie pierwszego będą brali za d...upe.Zatem porządek na pokładzie jest przede wszystkim w twoim interesie. Hehe,ale czy nurek skaczący komuś na głowę ,w chwili oderwania płetw od pokładu liczony jest jako załogant czy już nie?
Tego wszystkiego Kolega się dowie próbując uzyskać odszkodowanie za zaistniały wypadek i pewnie jakiś uszczerbek na zdrowiu. Bo był uszczerbek,czy nie? Seba19730208 - 18-11-2019, 15:25 Tak , każdy odpowiada za siebie. Szczególnie , gdy się leci popchnięty z tyłu. 🤔 [ Dodano: 18-11-2019, 15:55 ] Wieczny chłopiec , gdzie ja obarczam tu kogokolwiek z forum odpowiedzialnością ? Nie przypisuj mi swoich fantazji. No proszę Cię. pawlos1976 - 19-11-2019, 09:43 Seba19730208, Napisz wszystko od początku do końca i może dostaniesz porad. W łeb się kolesiowi należało nikt nie wiedział, że połamałeś żebra. odpowiada skaczący, ale w tym momencie byłeś wepchany, a nie skaczący. Proszę odpisz cała sytuacje od początku do samego końca od organizatora po konsekwencje. PZDR pilomatt - 22-11-2019, 23:43
I przede wszystkim napisz gdzie to było i z jaką ekipą nurkowaleś. Tak dla przestrogi, dla innych. grol - 23-11-2019, 09:45
Ogarnięcie sytuacji wymaga informacji, póki co wrzucasz informacje fragmentaryczne i przyprawione sporą dawką emocji. Tak to jest, że gdy siano na wejściu, to siano na wyjściu... Dodatkowo wkurzasz się na piszących, że nie dają odpowiedzi zgodnych z Twoimi oczekiwaniami, bo chyba bardzo potrzebujesz potwierdzenia, że odniesione przez Ciebie obrażenia i sytuacja zagrożenia życia nie były spowodowane Twoimi działaniami lub zaniechaniami. W skrócie widzę to tak - Twoje pytanie dotyczy przynajmniej dwu aspektów sprawy: 1. (dobrej) praktyki nurkowej 2. sytuacji prawnej, także pod kątem ubezpieczenia. Wydaje mi się, że spodziewasz się informacji ad 2, ale pytasz i otrzymujesz odpowiedzi ad 1. No i faktów niewiele, a oczekiwań i emocji sporo. Aspekty prawne najlepiej z prawnikiem, tym bardziej, że może to czytać druga strona i w ten sposób przygotować się do sprawy. Seba19730208 - 24-11-2019, 15:48 Owszem mógłbym powiedzieć z jakiego CN był divemaster , ale nie widzę tu sensu , gdyż podobnie "wyszkoleni" są i w innych centrach. Jedynie na co chciałbym Wam zwrócić uwagę to na bezpieczeństwo. Mój przypadek pokazuje , że takie sytuacje się zdarzają. A ile jest takich nie ujawnionych ? Pewnie jest tu podobnie jak z górą lodową. Ja co mogłem , to poszedłem do przyhotelowego szefa tego centra nurkowego (skąd załatwione było nurkowanie) i z nim porozmawiałem , by zwrócił uwagę na bezpieczeństwo nurkujących , najlepiej pogadał z podległymi mu instruktorami i divemasterami , jak również z podwykonawcami. Sprawę oleje , to tylko czekać na podobny incydent. Tu sprawę opisuję byście Wy pomyśleli zanim do wody wskoczycie. Napisałem , choć mogłem sprawę olać i nic nie napisać. A tak poza tym , to sprzęt w egipskim szpitalu jest dużo lepszy , lub u nas kałmuki pracują przy RTG , bo na tych zdjęciach , które niedawno zrobiłem , to ch.. widać , a przynajmniej ten dolny odcinek to jakby prześwietlony i żadnych szczegółów nie widać. A na tych egipskich widać wszystko. Zastanawiam się , czy nie zrobić jeszcze raz zdjęć RTG ale prywatnie np gdzieś gdzie mają nowy sprzęt. Myślę nad Katowicami. [ Dodano: 24-11-2019, 15:55 ] @pilomatt To nie była jakaś zorganizowana grupa. Ot kupiłem nurkowanie (2szt. -1 dzień) za 50USD poprzez przyhotelowe centrum , które miało podwykonawcę , u których finalnie nurkowałem. Czyli to nie był zorganizowany wyjazd zgranej polskiej ekipy. Ot , miałem urlop z żoną i córką , no i się skusiłem na "good prize" u kolesia chodzącego po hotelowych plażach i basenach (to tacy co oferóją wycieczki itp). [ Dodano: 24-11-2019, 15:57 ] *oferują Morox25 - 26-11-2019, 17:43 Tu sprawę opisuję byście Wy pomyśleli zanim do wody wskoczycie.
I chyba sam sobie odpowiedziałeś na pytanie tym stwierdzeniem jaros4 - 26-11-2019, 23:27 I to jest głeboka myśl miszcza dżedaj... nuras5 - 27-11-2019, 08:54
Magda Żuk potwierdza  )
Seba19730208 - 28-11-2019, 10:57
Proszę zacytować całą myśl , a nie bawić się w TVN czy GW. Bo tym sposobem można napisać "Zróćcie uwagę na instruktora , szczególnie jak podchodzi w temacie bezpieczeństwa podczas nurkowania". [ Dodano: 28-11-2019, 16:20 ] A tak dodam w temacie dobrych praktyk nurkowych, to ani razu nie miałem sytuacji sprawdzania stanu sprzętu przez partnura. Wszyscy widocznie mają takie samo podejście jak Morox - sam odpowiadasz za swoje bezpieczeństwo. Ciekawie musi wyglądać kurs Rescue u niego. 🤔 . Ja jak z kim nurkuję to po wejsciu do wody bacznie ogladamy się wzajemnie , czy wszystko ok. I dopiero wtedy jest to prawdziwe OK [ Dodano: 28-11-2019, 17:04 ] Errata do mojej wypowiedzi wyżej. W Egipcie nie widziałem by sprawdzali się nurasy nawzajem . Kazdy sobie sam. gienas - 28-11-2019, 22:47 A tu z kolei się wypowiem: w Egipcie kiedy lecę ze zgraną paczką nurków - nie ma że "każdy sobie sam" . Ale kiedy podłączasz się pod nieznaną grupę nurków - masz jak w temacie... Jedyne rozwiązanie problemu - leć do Egiptu ze znajomymi nurkami, choćby we dwóch. wiecznychlopiec - 29-11-2019, 08:13
możesz napisać co tak bacznie oglądasz, ale konkretnie i jak to wygląda? jaros4 - 29-11-2019, 08:59 Jak bardzo trzeba mieć zamuloną kiepełę żeby nie zakumać o co Sebie chodziło.chłopku,idzże na spacer zamiast pisać głupoty... mi_g - 29-11-2019, 09:09
Nie wiem czego chcesz sie dowiedzieć.... Zapewne jest to "buddy check" w wersji sprawdzenia partnerów na wzajem. Czyli to samo co ty robisz sprawdzając siebie: gazy, wyposażenie, szczelność etc. Wydaje się że są 3 zasadnicze możliwości (no może 4...): - każdy sprawdza swojego partnera (problem gdy nurkuje się w trójkę, łatwo o błąd no i wymaga pełnego zaufania do partnera) - każdy sprawdza siebie (przydatne przy nurkowaniach solo, łatwo o błąd ale przynajmniej nie mam kogo oskarżać) - jedna osoba mówi kolejno co sprawdzamy, każdy sprawdza siebie a mówiący patrzy czy wszyscy to robią (tu jest zdublowany nadzór - jak mówiący czegoś zapomni to go poprawią, a wszystkim dodatkowo się przypomina co się robi. - w pewnych sytuacjach lepiej sprawdzić sprzęt pod wodą na małej głębokości ale to odrębna procedura ... wiecznychlopiec - 29-11-2019, 10:04 mi_g z moich obserwacji na nurkowiskach w pl i za granicą wynika, że to "baczne oglądanie wygląda właśnie tak: "patrze czy wszystko ok, ale tak ogólnie", łapie za szelki i spinki i do wody... ot cały buddy check... jest to zupełne przeciwieństwo tego co wykonuje sam, w zespole i czego uczę... za każdym razem niezależnie czy jest to szuwarowy nurek na 5m w singlu czy głęboki tmx w jaskini. To tylko kwestia sprawdzenia dodatkowych butli czy wyposażenia. na wydaje mi się, zapewne itd. nie ma tu miejsca w Egipcie widziałem na każdym poziomie zaawansowanie zespoły sprawdzające się dokładnie według odpowiedniej procedury jak i te, które w ogóle tego nie robiły. Tych drugich było więcej. Zupełnie tak samo jak w Polsce, Niemczech, Chorwacji czy innych krajach... Więc chyba mamy trochę odmienne obserwacje od autora postu. żeby było śmiesznie widziałem zespoły jaskiniowe pod Ressel, które po założeniu sprzętu na plecy właziły do jaskini z marszu... wro_bel - 29-11-2019, 11:06 Pomimo niedużego doświadczenia też się wypowiem, bo nie ma co generalizować, że jak jedziesz do Egiptu to... Wszystko zależy od tego na jakie centrum nurkowe i na jaką ekipę trafisz. Ja w Egipcie nurkowałem dwa razy, byłem sam, bez znajomych (przy okazji wakacji z rodzinką) i za każdym razem inna miejscówka, inne centrum. Każdy z moich partnurów (zawsze obcokrajowiec) był zawsze na tyle ogarnięty, że przed każdym nurkowaniem było sprawdzenie nawzajem wszystkiego (ogólne zapoznanie z konfiguracją, działanie automatów, zawór butli czy otwarty, czy jacket i inflator działają poprawnie, czy pozapinane klamry i jak się rozpinają, jaki balast i czy wszystko z nim w porządku). Dodatkowo prowadzący nurkowanie każdą parę pytali czy wszystko jest OK a przed samym wejściem do wody wszystko było objaśnione. Zresztą tak samo było podczas nurkowań czy to na Malcie czy w Chorwacji. Nie wiem, może miałem szczęści, że trafiałem na ludzi ogarniętych... Seba19730208 - 29-11-2019, 20:28
Masz tu w 100% racji. [ Dodano: 29-11-2019, 20:36 ] Mi_g panika u partnura , bo nie odkręcił dobrze flaszki , wypięcie się węża z inflatora itd. pociągnie szereg zdarzeń , ktore moga doprowadzić do wypadku. Dlatego nie nurkuje się w pojedynkę. Dziwne , że trzeba to tłumaczyć. Chyba , że zaczynamy o nurkowaniu myśleć jako o najbezpiecznieszym hobby ? To co na tym forum robi dział "Wypadki nurkowe" ? al_fik - 30-11-2019, 09:12 jeżeli wypięcie się wężyka inflatora ma spowodować panikę u nurka, to może powinien zostać na brzegu ... Seba19730208 - 30-11-2019, 09:31 Przypominam , że mimo tego co o sobie sądzimy (i myślimy jacy z nas nieomylni twardziele) jesteśmy tylko ludźmi , których może panika dopaść w najmniej oczekiwanym momencie. Jeśli się mylę , to mnie Al_fik popraw , możesz też błysnąć listą sytuacji , w których człowiek zareaguje paniką. Jeśli jej nie doświadczyłeś , to wszystko przed Tobą. wiecznychlopiec - 30-11-2019, 10:05
masz rację dziwne... nurkowanie solo jest normalną sprawą. Każdy ma prawo akceptować inny poziom ryzyka, byle świadomie. Dziwne, że trzeba to tłumaczyć. Fajnymi absolutami rzucasz. nie mów mi jak ma żyć
grol - 30-11-2019, 10:32
Łatwo, używasz wielkich kwantyfikatorów, to bardzo podważa sens prowadzenia dyskusji. 1. Nurkuje się solo. 2. Duża nurkowań rekreacyjnych, tzw. partnerskich zalicza się de facto (chodzi o rzeczywistość, a nie o deklaracje) do nurkowań w pojedynkę ze względu na 'luźność' tego partnerstwa, tak w przygotowaniu nurkowania, jego wykonaniu, a szczególnie posiadania realnej umiejętności bycia partnerem, który może pomóc w razie "W". Twoje feralne nurkowanie też pewnie jest bliżej tej kategorii... [ Dodano: 30-11-2019, 10:39 ] Tak w skrócie to chodzi o to, że na grobach wielu osób, nie tylko nurków można napisać "Zginął, ale miał rację..." Seba19730208 - 30-11-2019, 17:18 Ok , dyskusję uważam za zamkniętą. Nurkowanie solo uważacie za prawidłowe. Wtedy jest oczywista sprawa z ryzykiem i odpowiedzialnością. A mi chodzi o nurkowanie w grupie. Myślałem , że to nieco inba sprawa , a wychodzi na to , że to nurkowanie kilku solistów w tym samym czasie i miejscu. Spoko. Ja wysiadam. jaros4 - 30-11-2019, 19:14 Ogólnie Polska to kraj samych solistów, czego dowodzi to forum już od tak wielu lat... steve1973 - 30-11-2019, 19:21
Proponuję abyś jeszcze raz przeczytał wcześniejsze wpisy ale na spokojnie i z konstruktywnym nastawieniem. Jak nie dostrzeżesz konstruktywnosci wypowiedzi przedmówców to proponuje abyś je ponownie przeczytał ale tak za ok 200 zalogowanych nurkowań. Ciekawy jestem jakie wtedy będziesz miał zdanie. Bezpiecznych nurkowań Ci życzę i abyś zawsze trafiał na ogarniętego partnura grol - 30-11-2019, 21:54
Ja nie nurkuję solo.
Chodzi o to, że najczęściej tak to w realu jest, choć tak być nie powinno. I każdy nurkujący powinien brać pod uwagę realia a nie oralne deklaracje, bo będzie nurkiem martwym lub po ciężkim wypadku. xaltuton - 01-12-2019, 15:12
Co dziwnego w solo nurkowaniu? https://www.tdisdi.com/sd...o-diver-course/ Moze dla Ciebie to ryzyko nie do udzwigniecia, ale doswiadczony i rozgarniety solo-nurek z pewnoscia moze plywac bezpieczniej niz pseudopara losowo dobrana na wyjezdzie wakacyjnym, gdzie - jak ktos slusznie zauwazyl - w wielu przypadkach partnerstwo nie istnieje. To taka iluzja zabezpieczenia w postaci buddego plynacego przed toba poprawiajaca samopoczucie pod woda. jaros4 - 01-12-2019, 20:38 Jedyna rzecz której tu nie daliście rady udżwignąc,to solidarna pomoc koledze w potrzebie. Dla czego w tej dyskusji zabrakło chęci pomocy z Waszej strony chocby w kwestii - wypadek,i co potem. Moze jakieś zadośćuczynienie ze strony nie solidnego przecież , organizatora. Co z DAN,i czy tu by można było coś zdziałac. Wiadomo że cała historia zakończyła się interwencją w szpitalu,tak w Egipcie jak i w Polsce. Kogo obchodzą te pierdoły które tu z takim namaszczeniem wypisujecie,skoro nie są zamocowane w prawdziwym życiu? Ogólnie w systemie "Forum Nuras" zabrakło mi ikonki takiego "wała" który p.Kozakiewicz pokazał Moskalom w 1984-tym na tej ich olimpiadzie. Wam ten wał, o miszcze się należy. Za to jak być ogólnie bezuzytecznym. Pozdrowienia z prawdziwego życia,o soliści z forum nuras... [ Dodano: 01-12-2019, 20:40 ] Wam , o miszcze!!! grol - 01-12-2019, 22:16
Pytanie techniczne: to jakieś zioło czy zwykłe procenty? Seba19730208 - 01-12-2019, 22:58 No nie rozumiem. To trzeba mieć 200 nurkowań zalogowanych by mieć jakieś pojęcie o nurkowaniu? Po 50 sztukach sie nie ma ? Ja myślę na każdym i na każdym jestem na tyle spostrzegawczy by zapamiętać dobre i złe sytuacje. Ktoś potrzebuje 200 , 300 czy tysiąca , to może jest mało spostrzegawczy , albo na co drugim film mu się urywa i nie pamięta niczego. Do czego prowadzi to wyliczanie tej ilości ? xaltuton - 02-12-2019, 07:51
Nie uprawiaj dychotomi myslenia. Pewien prog trzeba przyjac i takim sa ilosci odbytych nurkowan. Nie nauczysz sie nurkowac w ksiazce i chocbys byl najbardziej douczony ze wszystkich, to za malo. Jakies umiejetnosci rzeczywiscie ma sie zawsze, ale tu nie chodzi o jakies. Takimi lub podobnymi zasadami rzadza sie np. kursy na prawo jazdy, gdzie swoje 20 czy ile tam teraz jest godzin, wyjezdzic musisz zanim dopuszcza cie do egzaminu. Seba19730208 - 02-12-2019, 12:46 Niestety to waść dychotomię uprawia . Prosze spojrzeć na dział "wypadki nurkowe" i uzależnić ilość nurkowań od ilości wypadków. Ilość logów nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli miałbyś rację , to przeważająca tam wypadków tyczyłaby się nowicjuszy. A jak jest ? [ Dodano: 02-12-2019, 12:47 ] *przeważająca tam liczba mi_g - 02-12-2019, 13:56
Zobacz na raport DAN: [img]forum-nuras.com/album_pic.php?pic_id=2776[/img] Jak widać nie jest to takie oczywiste. Niebezpiecznie być na kursie oraz Open-water (czyli powiedzmy P1) później robi się bezpieczniej i taki Rescue (powiedzmy P2) ma już rzeadko wypadki śmiertelne. Kolejna "niebezpieczna pozycja" to nurkowie techniczni, jak się jeszcze uwzględni ze takich nurkowań jest pewnie ze 100x(?)-1000x(?) mniej niż rekreacyjnych to już lepiej nie mówić.... Inna tabela z tego samego miejsca: [img]forum-nuras.com/album_pic.php?pic_id=2775[/img] Też jak widać najbezpieczniej "w środku" kariery nurkowej. [ Dodano: 02-12-2019, 13:59 ] To miały być te dane, nie wiem czemu za poprzednim razem nie zadziałało.. xaltuton - 02-12-2019, 15:35
Ten dzial nie ma nic do rzeczy bo nie jest w zaden sposob reprezentatywny. Po 50 nurkowaniach w swoim zyciu chocbys nie wiem jak sie rozgladal (cyt. "Ja myślę na każdym i na każdym jestem na tyle spostrzegawczy by zapamiętać dobre i złe sytuacje") to nawet statystycznie nie przezyjesz tyle zdarzen co ktos z kilkuset nurkowaniami na karku - i chocby z tego zwyklego powodu wieksza ilosc nurkowan daje wieksze oplywanie. Nie wiem gdzie lezy trudnosc w zrozumieniu tej zaleznosci i zwiazanych z tym wymogow. To, ze trafil sie nurkowy orzel niczego nie zmienia w podejsciu do tematu, bo organizacje na czyms bazowac musza, a co oczywiscie nie determinuje umiejetnosci, za to stanowi dobry punkt wyjscia. mi_g - 03-12-2019, 08:50
Seba19730208 tak mi się nasunęło po tej wypowiedz xaltuton, bo jakoś początkowo temat mnie nie zafascynował... Z dużym prawdopodobieństwem każdy po tych 200,500,1000 nurkowaniach widział albo brał udział w takich sytuacjach jak opisałeś lub bliskich takim. Na szczęście typowo nic się takiego nie dzieje, trochę nerwowego śmiechu ze ktoś komuś za uchem przeleciał, czasem obita ręka czy noga. Nabierasz doświadczenia a główną zasadą staje się "sprawdź sam" albo jeszcze lepiej "sprawdź ponownie sam". Omawianie zasad bezpiecznego zachowania przy nurkowaniu podobnie jak szkolenia BHP wśród słuchaczy wywołują znudzenie i wrażenie że to przesada. Po doświadczeniu/zobaczeniu poglądy się nieco zmieniają. A jeszcze wracając do twojego pytania "kto odpowiada". IMHO w twoim wypadku o ile faktycznie załoga popychała to zapewnienie bezpieczeństwa po stronie stronie załogi - ty jesteś ubezwłasnowolniony. Co do prowadzącego to jego obecność zwiększa bezpieczeństwo ale nie zwalnia nikogo z odpowiedzialności za podjęte decyzje. Zresztą procedura wygląda tak: ty "OK" - nie widzę przeszkód abym zrobił to co chcę, prowadzący "OK" - nie widzę przeszkód żebyś to zrobił (i nawet przy takiej procedurze obaj możecie się mylić). jaros4 - 03-12-2019, 16:32 A jeszcze wracając do twojego pytania "kto odpowiada". IMHO w twoim wypadku o ile faktycznie załoga popychała to zapewnienie bezpieczeństwa po stronie stronie załogi - ty jesteś ubezwłasnowolniony. Tylko jeśli popychała? Maciek Kos - 04-12-2019, 00:16
Nie chodzi o spostrzegawczosc ale o to, ze im wiecej nurkowan zrobiles, tym wieksze szanse sa, ze daly Tobie do myslenia rozne sytuacje. Na przyklad: Na poczatku tego roku mialem juz ponad dwa tysiace nurkowan. To nurkowanie bylo stosunkowo latwe i przyjemne. Pod sam koniec, w jednym momencie rozwarstwil mi sie zamek na plecach w sucharze. W pare sekund zalala mnie lodowata woda i natychmiast rozpoczelismy wynurzenie. Doplynalem do niewielkiej skaly, gdzie bylo najlatwiej wyjsc i okazalo sie, ze nie mam szans na to. Wlalo mi sie tyle wody, ze fizycznie nie dalem rady sie wydrapac. Zrzucilem caluski sprzet i wciaz to samo. Nurkowalismy w pare osob, wiec jakos mnie chlopaki wyszarpali wreszcie z wody, a ja juz z zimna mowic nie moglem. Gdybym byl sam, albo we dwojke, to po prostu bym zamarzl i tyle. Taka sytuacja 
Innym razem, zrobil sie tak silny prad, ze ledwo po krzakach dociagnalem sie do brzegu. Innym razem, na odplywie, woda opadla tak znacznie, ze uniemozliwiala wyjscie na brzeg. Zamiast nurkowania zrobila sie wspinaczka. itd, itp... Moglbym jeszcze wymienic pare takich sytuacji, co nawet najwieksi medrcy by nie wymyslili. Nie ma takiej opcji, ze doswiadczysz wszystkiego, a na pewno nie po 50 nurkowaniach. Co do odpowiedzialnosci - do kazdego nurkowania nalezy przygotowac sie tak, zeby byc w stanie zakonczyc go nawet solo. Nie odpowiadam za partnera, chociaz z calych sil staram sie byc dla niego najlepszym partnerem. mi_g - 04-12-2019, 08:41
Osobiście uważam że jeśli ktoś ci daje znak "OK" mówiący że możesz skakać to nie zwalnia cie to ze sprawdzenia czy jest faktycznie jest OK. Tak samo nie zwalnia mnie od sprawdzenia nitroksu to że blender mówi ze jest OK i że jest na butli nalepka z oznaczeniem. Jak wcześniej pisałem jeśli faktycznie jest ktoś kto zarządza wchodzeniem do wody to wydaje mi się że procedura przewiduje że "inicjacja" sytuacji jest po stronie nurka wchodzącego. To on sprawdza i pokazuje że wszystko jest jest OK, "odbierający" potwierdza lub nie... Co oznacza że w przypadku błędu "wina" jest po obu stronach. Oczywiście mogą się zdarzyć jakieś sytuacje wyjątkowe. Chyba raz nurkując większą grupą z łodzi w w miejscu dużym prądem przypowierzchniowym nurkowałem na zasadzie - osoba wyznaczona pokazuje/dotyka ty skaczesz. Pamiętam że było to specjalnie omawiane nawet kilkukrotnie, były dodatkowe osoby które nadzorowały a nawet była omówiła sytuacja gdy ktoś nie skoczy (nie zastosowanie się do znaku było rezygnacją z nurkowania). jaros4 - 04-12-2019, 09:33 Gwoli przybliżenia mojego punktu widzenia użyję analogii. Tu u nas niedaleko wybudowano takie wariacki miejsce zwane Energylandia. Są tam karuzele i inne "atrakcje" dla gawiedzi chcącej poczuć dreszczyk emocji. Wyobrażmy sobie że kuter wiozący Sebę i resztę grupy to taka karuzela. Szyper kutra to pan Józek operujący wajchą włącznika karuzeli a pokładowy divemaster to Krzysiu sprawdzajacy bilety i pilnujący aby wszyscy pasażerowie karuzeli ,a w naszym przypadku uczestnicy wycieczki nurkowej, mieli zapięte pasy czy co tam trzeba. Pan józek ciagnie za wajchę,karuzela rusza.Jedni mają ubaw,inni czują adrenalinę etc.Nagle ten mały z ostatniego rzędu wypada z karuzeli bo żle zapięty pas przez odpowiedzialnego za to pracownika Krzysia puścił. Puścił bo Krzysiu nie był zbyt uważny ,zajęty jednocześnie pisaniem komentaży na jakimś forum,ze swojego smartfona.I mały wypadł. I w takim razie kto jest odpowiedzialny za ten wypadek?. al_fik - 04-12-2019, 17:03 a wyobraźmy sobie że wchodzę na przejście na zielonym i rozsmarowuje mnie po asfalcie samochód bo kierowca zasłabł ... i kto jest odpowiedzialny za wypadek ? może przesłanie tego wątku to wołanie o ( trudną do osiągnięcia ostatnio ) odrobinę samodzielności grol - 04-12-2019, 19:47 W prawie drogowym wymyślono takie coś jak 'zasada ograniczonego zaufania'. W pewien sposób to w nurkowaniu też ma/powinno mieć zastosowanie. Co z tego, że ktoś inny zawinił wypadkowi, w którym odniosłeś obrażenia (lub coś gorszego). Masz winnego, ale jesteś inwalida lub nie żyjesz. Więc jeżeli swoimi działaniami możesz zapobiec błędom innych osób, to trzeba to robić. Dal mnie to pozytywna odmiana zasady CYA (cover your ass). jaros4 - 05-12-2019, 06:51 Panowie,odnieście się do analogii opisanej prze ze mnie. , przykład z przejściem drogowym ma się tu nijak bo:
-na przejściu dla pieszych nikt was nie popycha,a wszczególności ten kto jest odpowiedzialny za nie,więc pracownik miejscowego um. lub gminy. -za każdorazowe przejście przez pasy nikt od was nie pobiera opłaty. -jeśli któryś z was złamał by sobie nogę na takim przejściu następując np. na dziurę w asfalcie, bardzo prawdopodobne że staralibyście się uzyskać odszkodowanie za zaistniały wypadek. [ Dodano: 05-12-2019, 06:52 ] Od odpowiedzialnego za to przejście... mi_g - 05-12-2019, 11:26
Twoja analogia nie do końca jest udana. Szyper Józek i divematser Krzyś nie mają ze sobą ludzi z ulicy którzy pierwszy raz sprzęt nurkowy widza. Wiozą ze sobą certyfikowanych nurków, którzy przeszli szkolenie i zdali egzamin w stopniu wystarczającym do obycia danego nurkowania. Każdy z nich jest (a przynajmniej powinien być) świadomy zagrożeń i (przynajmniej teoretycznie) wie jak im zapobiec. Co innego kurs lub intro - tu twoja analogia byłaby OK. Pewnie łatwiej byłoby znaleźć jakąś analogie z samochodem bo tam prowadzący też ma "certyfikat", ale nie taką jak koledzy pisali... Oczywiście trochę zależny od tego kim ma być divemaster... Jak dla mnie to gość który jest przewodnikiem, zna lokalne "zwyczaje i zagrożenia", ogarnia nurkowanie szczególnie gdy nurkuje większa ilość osób ale nie jest tym który przejmuje odpowiedzialność za nurków. al_fik - 05-12-2019, 16:43
nie zrozumiałeś przesłania, traktujesz to przedmiotowo, a nie jako zasadę/podejście. jaros4 - 05-12-2019, 20:36 Odnośnie nie trafionej analogii na przejściu dla pieszych,kierujący ma certyfikat,w domysle dla nas to obsługa kutra. A przechodzący przez jezdnię jak wiadomo nie ma certyfikatu "na przechodzenie",a to przecież nasz nurek.No chyba że WY potrzebujecie specjalny certyfikat pieszego. Czy na korzystanie z wucetu też macie stosowny certyfikat? al_fik - 06-12-2019, 17:58 jak mam to ująć, byś zrozumiał, że nie chciałem się odnieść do konkretnej sytuacji w nurkowaniu/ kodeksie drogowym/czymkolwiek ... tylko do szeroko pojętego podejścia do rzeczywistości, obecnie praktykowanego przez rzesze roczników młodszych
A sytuacja drogowa której użyłem jako przykładu była najprostszym zobrazowaniem ukazującym beztroskę i wiarę, że skoro ktoś ma czuwać to jestem bezpieczny, bo to nieprawda. jaros4 - 07-12-2019, 08:59 To że każdy musi "parzeć z czego żyje" jest zrozumiałe dla wszystkich i nie jest tematem tej rozwlekłej na 3 strony, dyskusji. Dyskutujemy tu , o tym co teraz. Gdyby podobny wypadek przytrafił się niemcowi lub jakiemuś angolowi, jestem pewien że tak by to się nie skończyło. Szanowni Państwo, chodzi mi o praktyczny wymiar tej historii , bo takie coś przytrafić się może każdemu. Porozmawiajmy o tym, oczywiście z tyłu głowy majac dobre praktyki nurkowe. al_fik - 07-12-2019, 16:27 no więc właśnie chyba nie każdemu. Cały czas zastanawiam się, czy przydarzyła by się taka historia osobie z doświadczeniem, obnurkowanej 
Seba19730208 - 09-12-2019, 19:42 Al_fik , Twoje porównanie nieco zmodyfikuję by bardziej pasowało. -Kierowca nie zasłabnął , jedzie w pełni świadomy , ale zamyka oczy na chwilę (bo np kicha) , poza tym jest przekonany , że na jezdnię mu nie wejdziesz z obawy o swoje zdrowie , -Ty stoisz na światłach (masz w kieszeni prawko na wszystkie pojazdy i wyjeżdżone milion km) i mimo zielonego wahasz się , bo widzisz , że samochód jedzie , a kierowca ma zamkniete oczy, -ktoś popycha Cię , bo przecież pali się zielone , więc "czemu głąbie nie przechodzisz ? Jesteś daltonistą?" , bo mu się pieszy. Jalla jalla. Dochodzi do wypadku. [ Dodano: 09-12-2019, 19:47 ]
W takiej sytuacji tekst wyglądałby tak "Taka sytuacja zdarza się nie każdemu. Cały czas się zastanawiam się , czy przydarzyaby się taka historia osobie , która ma wyjeżdżone 5 milionów kilometrów , do tego z oczami ... z tyłu głowy
[ Dodano: 09-12-2019, 20:01 ] Przynajmniej dowiedziałem się , że nie macie za grosz wyobraźni. Mnie się to zdarzyło , więc Wam się nie zdarzy (przecież to pewne na 1000000%). Oby. jaros4 - 09-12-2019, 20:10 Alfik po prostu stworzył sobie analogię do poparcia wlasnej tezy. Nie obchodzi Go to co na prawdę miało miejsce a jedynie to by mieć rację choćby była zupełnie od rzeczy. A tak właściwie to z tych trzech stron pisaniny dalej nic nie wynika. Pociesza jedynie to że nikt nikomu zbytnio nie naubliżał. Seba19730208 - 09-12-2019, 20:47
Zastanawiam się , czy nie życzyć tu rychłego spełnienia marzeń ? U niektórych ewolucja opiera się wyłącznie na własnych dowiadczeniach , bo na czyjś uczyć się nie potrafią z racji braku pokory. Ale spoko , czasem życie czyni niespodzianki. Wracając do sytuacji , to ciekawe , że jeszcze nikt nie spotkał się z takim chamstwem. Widocznie wystarczy mocno tubylcom sypnąć kasą , by zyskać ich "szacunek". Ja zapaciłem ile chcieli. [ Dodano: 09-12-2019, 23:38 ] Mi_g statystyki pokazują , że Rescue pieknie zwraca uwagę na bezpieczeństwo i jak ciężko trzeba się natyrać by partnura wyciagnąć i nie dać mu odejść w zaświaty. Czyli jakby nie patrząc uczy odpowiedzialności za drugiego człowieka. Początek nurkowej drogi to "nurkowanie jest wesołe i radosne" , a za specjalnością Rescue gubi z kolei rutyna i poczucie niezniszczalności. Rzadko komu od samego początku ta odpowiedzialność studzi zapał do nurkowania. Ale to już wcześniej było poruszone , np przy samotnym nurkowaniu. Potencjalnie dozwolone , ale gdy się coś stanie , to masa ludzi potem ma kłopot. al_fik - 10-12-2019, 16:22 z życzenia dziękuję ( w końcu święta idą ), życzę jedynie wyobraźni zielony_nur - 17-12-2019, 13:49
Wydajesz się być zdecydowanym przeciwnikiem nurkowań solo. Jednak nie rozumiem powodu, zwróć proszę uwagę, że gdybyś realizował to nurkowanie samodzielnie, opisywany incydent w ogóle by nie wystąpił. Twoja niemiła przygoda jest więc kolejnym argumentem za solo nurkami .
|
