FORUM-NURAS

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

Anonymous — 12-03-2007, 19:17

Autor: Anonymous

Wys�any: 12-03-2007, 19:17

Fother napisa�/a:

Jezeli to nie tajemnica to czym poslugiwales sie planujac te nurkowania

Pewnie �e nie tajemnica, czy�by kolega nie wierzy� ? U�ywam v-plannera pocket pc v.3.23, algorytm VPM-B, a dla sprawdzenia HL Plannera.

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

Fother — 12-03-2007, 14:34

Autor: Fother

Wys�any: 12-03-2007, 14:34

mistrz napisa�/a:

Mam dopiero ok. 30 nur�w na TMX

Jezeli to nie tajemnica to czym poslugiwales sie planujac te nurkowania

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

TomM — 12-03-2007, 12:09

Autor: TomM

Wys�any: 12-03-2007, 12:09

mistrz napisa�/a:

ma do�� VR3 z Buhlmannem

Problem le�y raczej w deepstopach wg Pyle'a...

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

Anonymous — 12-03-2007, 11:44

Autor: Anonymous

Wys�any: 12-03-2007, 11:44

Dzi�kuj� wszystkim za pomoc, zw�aszcza real-userom.

TomekR napisa�/a:

Uzywam VR3 jako podstawe do dekompresji, a komputerowo wygenerowane tabele jako backup. Tabele traktuje troche jako plan maximum i na tej podstawie wyliczam potrzebne gazy itp, natomiast rzeczywista informacja z VR3 pozwala na pewna elastycznosc i z reguly na pewne skrocenie/optymalizacje dekompresji. W ten sposob nurkowalem na OC i w ten sposob nurkuje wiekszosc moich nurkowan na CCR.

w�a�nie w tym kierunku chcia�bym p�j��, widz� tylko �e ten spos�b planowania jest bardziej rozpowszechniony za granic� ni� w Polsce.

Fother napisa�/a:

jest juz pelna wersja artyku�u o synchronizacji, ktory swego czasu publikowal Wielki Blekit.

czyta�em ten oryginalny w WB i o ile pami�tam na ko�cu jest tam stopka redaktora, kt�ry przypomina �e od niedawna jest ju� dost�pny algorytm VPM do VR3. Na marginesie dodam, �e wcale nie tak niedawno.
Po drugie, artyku� a szczeg�lnie rozdzia� "faza trzecia planowania" (czyli synchronizacja) skutecznie zniech�ci� mnie do owej synchronizacji a zach�ci� do upgradu VR3 o VPM! Nie zamierzam sztuczne zmienia� szybko�ci wynurzania tylko po to �eby wskazania V-Plannera pokrywa�y si� z VR3. To zwi�ksza ryzyko pope�nienia b��du a ponadto wydaje mi si� �e VPM jest stosowany bardziej powszechnie. Tak wi�c zmuszamy nasz VR3 do pracy z V-plannerem, a nie na odwr�t!

Fother napisa�/a:

Podsumowujšc Mistrzu, sadzac po sposobie w jaki zadales to pytanie nie sadze ze nurkujesz na trymiksie, ale na pewno chcesz kupic VR3.

Pud�o, dok�adnie jest na odwr�t. Mam dopiero ok. 30 nur�w na TMX, i rozwa�am zakup VR3. To, �e jestem mniej do�wiadczony od Fother-a nie oznacza, �e nie mog� si� z nim nie zgodzi� i mie� w�asne zdanie. Na szcz�cie coraz wi�cej os�b ma do�� VR3 z Buhlmannem i chce to rozwi�za� w mniej ryzykowny spos�b ni� opisywany przez Fother-a. Czekam na opini� Waldo.

Fother napisa�/a:

Komputer ten wg. mnie oplaca sie kupic pod warunkiem kupna opcji z algorytmem VPM czyli jest to wydatek rz�du 5-6 tys.zl.

B��d - VR3 + VPM to lekko ponad 6 tys.

Podsumowuj�c, dzi�kuj� wszystkim za pomoc, zw�aszcza tych wywo�anych do tablicy Kupi� VR3 + VPM. Zamierza�em nura� na spos�b przedstawiony przez TomkaR czyli tabele jako plan maximum z kt�rego obliczam zapotrzebowanie na gazy natomiast komputera u�ywam jako podstawa, kt�ra umo�liwia obliczanie on-line i daje pewn� (ograniczon� oczywi�cie) elastyczno��.

Pozdrawiam

Marcin

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

Fother — 12-03-2007, 10:30

Autor: Fother

Wys�any: 12-03-2007, 10:30

mistrz napisa�/a:

W�a�?nie zamierzam kupi� VR3 poniewa� coraz cz��?ciej nurkuj� na trymixie.
Nie mo�ecie zaufa� dok�adnym obliczeniom w czasie rzeczywistym jakie robi VR3 i stosujecie ma�o precyzyjne tablice?

Wrocilem wlasnie z Egiptu i zauwazylem ten watek. Poniewaz w pewnym sensie zostalem wywolany do tablicy to informuje, ze na mojej stronie www.fother.pl w zakladce �?Moje doswiadczenie nurkowe�? jest juz pelna wersja artyku�u o synchronizacji, ktory swego czasu publikowal Wielki Blekit.
Podtrzymuje zawarte tam stwierdzenie, ze ten konkretnie komputer nie moze byc podstawowym narz�dziem do nurkowania. Ja osobiscie jestem calym sercem za tym zeby komputer (oczywiscie na okreslonych zasadach) byl podstawowy urzadzeniem pomiarowym w czasie nurkowania, poniewaz nurkuje z nami wiec jego wyliczenia sa on line. Poki co takiego komutera ja nie znam.
Co do VR3, ten komputer z uwagi na troche �?nienowoczesny�? algorytm, w zasadzie nadaje sie jako urzadzenie do pomiaru glebokosci. . Sytuacja zmienie sie gdy dokupujemy opcje VPM, algorytm ten mozna powiedziec ze jest kompatybilny z algorytmem VPM B/E .
Z moich doswiadczen wynika ze zsynchronizowanie go z GF jest o wiele prostsze ni� opisywane przeze mnie. (VPM stosuje Decoplaner w wersji 3)
Podsumowujšc Mistrzu, sadzac po sposobie w jaki zadales to pytanie nie sadze ze nurkujesz na trymiksie, ale na pewno chcesz kupic VR3.
Komputer ten wg. mnie oplaca sie kupic pod warunkiem kupna opcji z algorytmem VPM czyli jest to wydatek rz�du 5-6 tys.zl. Ma to sens jezeli wykonuje sie conajmniej kilkadziesiat nurkowan TMX w roku (raczej nie mam tu na mysli windy na 65m w Blue Holu) nie zmienia to faktu �e trzeba umiec planowac takie glebokie nurkowania bo do tego nie ma �?tabel�?. A ten komputer nadal moze byc tylko backup�?em. (No ewentualnie jak sie kupi dwa.)No chyba ze po prostu masz kupe kasy no i taki kaprys.
Pozdrawiam

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

waldo — 11-03-2007, 21:49

Autor: waldo

Wys�any: 11-03-2007, 21:49

TomekR napisa�/a:

jezeli go zobacze moge zadac mu pare pytan.

Do�c ciekawa mo�e by� r�wnie� informacja na temat sposobu realizacji dalszego planu, w przypadku z�amania re�imu dekompresji.

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

TomekR — 11-03-2007, 21:28

Autor: TomekR

Wys�any: 11-03-2007, 21:28

waldo napisa�/a:

wypada�oby mie� dwa egzemplarze VR3.

Tez o tym myslalem, ale zdecydowalem sie poczekac na obiecany przez Leona MegHead do mojego RB, ktory ma zawierac dwa niezalezne deco compy z nowym algorytmem autorstwa Billa Hamiltona.

waldo napisa�/a:

Ponadto nie znalaz�em kilku interesuj�cych mnie informacji

jest dosc interesujacy tekst w 24# Advanced Diver Magazine na temat tego compa. Bruce powinien byc takze na Benath the Sea, za dwa tygodnie - jezeli go zobacze moge zadac mu pare pytan.
pzdr
Tomek

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

waldo — 11-03-2007, 21:06

Autor: waldo

Wys�any: 11-03-2007, 21:06

TomekR napisa�/a:

Przyjzales sie komputerowi Shearwater GF Bruce'a Partridge'a (OC/CCRset point/CCR real time)?

Ciekawe rozwi�zanie, ale brak dystrybutora na polskim rynku nie zach�ca do zakupu.
Ponadto nie znalaz�em kilku interesuj�cych mnie informacji (nawet w manualu) na temat maksymalnej g��boko�ci operacyjnej, mo�liwo�ci programowania gaz�w pod wod�, w��czania i wy��czania gaz�w aktywnych (obliczanie TTS) oraz zakresu ustawie� GF Lo i GF Hi.

Poniewa� podj��em decyzj� o zmianie w VR3 softu na VPM, z decyzjami wstrzymam si� do czasu zapoznania si� z nowym wcieleniem VR3

Je�eli chodzi o traktowanie VR3 jako podstawy wyznaczania dekompresji, to dla nurkowa� wielopoziomowych bardzo atrakcyjne rozwi�zanie, ale tak jak napisa�e�, nie zwalnia z pe�nego planowania maximum i wypada�oby mie� dwa egzemplarze VR3.

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

TomekR — 11-03-2007, 17:31

Autor: TomekR

Wys�any: 11-03-2007, 17:31

Uzywam VR3 jako podstawe do dekompresji, a komputerowo wygenerowane tabele jako backup. Tabele traktuje troche jako plan maximum i na tej podstawie wyliczam potrzebne gazy itp, natomiast rzeczywista informacja z VR3 pozwala na pewna elastycznosc i z reguly na pewne skrocenie/optymalizacje dekompresji. W ten sposob nurkowalem na OC i w ten sposob nurkuje wiekszosc moich nurkowan na CCR. 'Plan your dive, and dive your plan' pracuje dobrze tylko w windach. W rzeczywistych nurkowaniach, jak na zlosc, te najbardziej interesujace obiekty, okazuja sie malo dostepne 'w obrebie planu'.
Odrobina elastycznosci, w granicach rozsadku oczywiscie, umozliwia w takich przypadkach na pelniejsza eksploracje.

waldo napisa�/a:

Poniewa� zawsze by�em zwolennikiem runtime'�w generowanych w oparciu o gradient factor

Przyjzales sie komputerowi Shearwater GF Bruce'a Partridge'a (OC/CCRset point/CCR real time)?
pzdr
Tomek

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

Anonymous — 11-03-2007, 17:19

Autor: Anonymous

Wys�any: 11-03-2007, 17:19

waldo napisa�/a:

W przypadku CCR, rozwi�zanie problemu kontrdyfuzji nie jest zas�ug� dekompresjometr�w

Rozbij� na wi�cej zda�, W CCR wolno zmienia si� sk�ad atmosfery ppO2 jest sta�e, wi�c nie musimy skaka� na; dekompresyjne, podr�ne, denne mieszaniny. Tu wychodzi zaleta liczenia dekompresji w czasie rzeczywistym, od faktycznych warunk�w. Poniewa� zmiany dotycz� stosunku tlenu do pozosta�ych gaz�w, to nie pojawia si� problem kontrdyfuzji.
Gaz�w potrzebujemy ma�o a i wapno nie jest drogie, dlatego nie unikniemy takiego rozwoju.
CCR i VR3 (nast�pne modele) w swobodnym nurkowaniu, nawet g��bokim.

TomM napisa�/a:

Z pozoru przecie� sprawa jest prosta. Wg tych modeli dekompresja helowa zawsze jest kr�tsza ni� azotowa,

No nie. Hel szybko wchodzi w pe�n� saturacj� wielu tkanek. W p�ytkich nurkowaniach czas NDL nurkowa� dla helu jest kr�tszy ni� dla azotu, w saturowanych d�u�sza jest dekompresja z azotu.

TomM napisa�/a:

Co po�rednio dowodzi, �e modele dekompresyjne s�... b��dne

PE�NA zgoda. Pr�bowa�em o to pyta� jak jest zbudowana ocena stanu nasycenia tkanek dla kilku sk�adnik�w, poza zupe�nie elementarnymi koncepcjami, kt�re si� nie sprawdzaj� w technologii chemicznej nic nie znalaz�em. "Pod niskimi ci�nieniami stosuje sie prawo Henry*ego ... R�wnanie jest sformu�owaniem prawa granicznego, kt�re nie stosuje si� w obszarze wysokich cisnie�, " Kalendarz Chemiczny. Wzory opisuj�ce zawieraj� logarytmy naturalne sumowane z innymi wyra�eniami, nawet nie przypomina to podstawowej wersji prawa Henry*ego.

Dlatego omini�cie problemu kontrdyfuzji jakie daj� SCR SMS i CCR jest warte zachodu, a co najmniej zastanowienia.

pozdrawiam rc

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

waldo — 11-03-2007, 17:01

Autor: waldo

Wys�any: 11-03-2007, 17:01

Smok napisa�/a:

Teraz zbli�amy si� do problemu kontrdyfuzji, czyli braku dobrego opisu rozpuszczania wielu gaz�w w tkankach ustroju (nie powoduj�cego powstawania p�cherzyk�w helu w kom�rkach).

Raczej nie uwzgl�dnianie w modelu, budowy i w�a�ciwo�ci struktur cytoplazmatycznych, gdy� to one mog� stwarza� najwi�ksze problemy i blokowa� efuzj� helu przy szybkiej dyfuzji azotu.

Smok napisa�/a:

Problemy kontrdyfuzji i stosowania dekompresjometr�w (komputer�w nurkowych) s� proste w CCR. A k�opotliwe w OC.

W przypadku CCR, rozwi�zanie problemu kontrdyfuzji nie jest zas�ug� dekompresjometr�w

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

TomM — 11-03-2007, 16:56

Autor: TomM

Wys�any: 11-03-2007, 16:56

Smok napisa�/a:

Teraz zbli�amy si� do problemu kontrdyfuzji, czyli braku dobrego opisu rozpuszczania wielu gaz�w w tkankach ustroju

A raczej napotykamy na pewn� sprzeczno�� stoj�c na gruncie tradycyjnych pogl�d�w na rozpuszczanie gaz�w oboj�tnych i modeli dekompresyjnych gazu rozpuszczonego lub nawet p�cherzykowych. Z pozoru przecie� sprawa jest prosta. Wg tych modeli dekompresja helowa zawsze jest kr�tsza ni� azotowa, bo hel ma 2,65 raza wy�szy wsp�czynnik dyfuzji, czyli jest gazem szybszym. Nie grozi nam wi�c �adna kontrdyfuzja izobaryczna przy wynurzaniu po zmianie gaz�w oddechowych z trimiksu na nitroks, bo hel zawsze szybciej opu�ci tkanki ni� azot je nasyci.....
A jednak by�o wiele przypadk�w nag�ych ci�kich problem�w dekompresyjnych w wodzie bezpo�rednio po zmianie gaz�w, kt�rych nie da�o si� w �aden spos�b wyja�ni� na gruncie modeli dekompresyjnych.
Wymy�lono wi�c kilka teorii jakim mechanizmem nast�puje nag�e przesycenie tkanki m�zgowej, chocia� nie powinno.
Co po�rednio dowodzi, �e modele dekompresyjne s�... b��dne z punktu widzenia fizjologii.

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

Anonymous — 11-03-2007, 15:03

Autor: Anonymous

Wys�any: 11-03-2007, 15:03

waldo napisa�/a:

Hmmm - podyskutuj na ten temat z Eric'iem Baker'em

Niestety nie dyskutowa�em, ale przemodelowa�em problem, je�li dookre�limy �e chodzi o przestrze� w kt�rej odbywa si� nurkowanie, to wsp�czynniki kt�re nie s� liniow� funkcj� g��boko�ci, spe�niaj� def. gradientu. I o tak� przestrze� chodzi w kt�rej s� przyporz�dkowane r�ne wsp�czynniki dla r�nych g��boko�ci i sta�ych czasowych (przedzia��w tkankowych).
Teraz zbli�amy si� do problemu kontrdyfuzji, czyli braku dobrego opisu rozpuszczania wielu gaz�w w tkankach ustroju (nie powoduj�cego powstawania p�cherzyk�w helu w kom�rkach).
Problemy kontrdyfuzji i stosowania dekompresjometr�w (komputer�w nurkowych) s� proste w CCR. A k�opotliwe w OC.

pozdrawiam rc

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

Konrad Dubiel — 11-03-2007, 10:30

Autor: Konrad Dubiel

Wys�any: 11-03-2007, 10:30

mistrz napisa�/a:

W�a�nie zamierzam kupi� VR3 poniewa� coraz cz�ciej nurkuj� na trymixie.

Kup g��boko�ciomierz. Digital jest troch� s�aby - zatrzyma si� na 99m, ale np. Vyper
w trybie gauge dzia�a do 150m.

Re: VR3 - BACKUP CZY G��WNY??

waldo — 09-03-2007, 23:19

Autor: waldo

Wys�any: 09-03-2007, 23:19

D@rek napisa�/a:

ch�opaki wzieli Zorke 5 zrobili w Egipcie kilka zdj�� zaliczyli 5 dych w suchych dla kura�u i prosze prawie jak zawodowcy

Nie bardzo rozumiem zwi�zek z VR3 ?