FORUM-NURAS

Re: Zestawy tlenowe

Micha� Kosut — 17-09-2008, 17:33

Autor: Micha� Kosut

Wys�any: 17-09-2008, 17:33

martin napisa�/a:

Nie mowimy chyba o tym samym urzadzeniu: ja mialem na mysli Oxyloga

Rezczywi�cie m�wimy o dw�ch r�nych zestawach. Ten, o kt�rym ja m�wi�em i z kt�rym si� spotka�em wygl�da nast�puj�co: http://cgi.ebay.nl/ws/eBa...em=200212108944

Oxylog nie zna�em dotychczas. Dzi�ki za podes�anie specyfikacji.

Re: Zestawy tlenowe

martin — 17-09-2008, 16:48

Autor: martin

Wys�any: 17-09-2008, 16:48

Micha� Kosut napisa�/a:

Wady:
1. jedynie sta�y przep�yw....
2. sta�y przep�yw regulowany w zakresie 3-12 l/min...

Nie mowimy chyba o tym samym urzadzeniu: ja mialem na mysli Oxyloga

http://www.narcotec-mbo.c...01199638883.pdf
ktory ma mozliwosc wymuszenia oddechu u osoby nie oddychajacej, 20l/min oraz 100% (nazywa sie to modus to oddychania w skazonym srodowisku).

Micha� Kosut napisa�/a:

3. Nie spe�nia normy europejskiej / polskiej normy, �e operator nurkowy musi mie� zestaw, kt�ry ma mo�liwo�� podania tlenu przez 20 minut o przep�ywie w�a�nie 15 l/min.

20min x 15l/min 300l
5l x 200 bar 1000 barl

Micha� Kosut napisa�/a:

4. zestaw jest bardzo ci�zki

Zgadza sie, z ta tylko niedokladnoscia, ze lwia czesc ciezaru zestawu stanowi skrzynka (iirc cos miedzy 6 a 8kg).

Re: Zestawy tlenowe

Micha� Kosut — 17-09-2008, 16:26

Autor: Micha� Kosut

Wys�any: 17-09-2008, 16:26

Tomek Tatar napisa�/a:

Z tego co pami�tam, ten zestaw ma 4 wyj�cia. Czy ka�de jest w stanie poda� 12 l/min, czy te 12 to maksimum do podzia�u na 4 wyj�cia?

Dobre pytanie. Nie wiem i postaram si� sprawdzi�. Chyba mamy taki zestaw w naszej "kolekcji", wi�c jutro spr�buj� si� do niego dokopa�.

Mo�e Ci, kt�rzy u�ywaj� tego zestawu na bie��co mog� szybko odpowiedzie� na Twoje pytanie.

Re: Zestawy tlenowe

Anonymous — 17-09-2008, 16:22

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-09-2008, 16:22

Micha� Kosut napisa�/a:

Zdj�cia jak tylko b�d� m�g� za��czniki umieszcza� (limit upload-u)

Wst�p na portalnurkowy.pl tam konto wynosi 100Mb, czasem linki zostaj� czasem s� edytowane (jak w tym temacie).

pozdrawiam rc

Re: Zestawy tlenowe

Micha� Kosut — 17-09-2008, 16:11

Autor: Micha� Kosut

Wys�any: 17-09-2008, 16:11

$$ napisa�/a:

DAN proponuje te� obieg zamkni�ty do d�ugo czasowego podawania tlenu,

Zgadza si�. Pracujemy na dw�ch typach telnowych rebreather�w medycznych: popularnym w Europie (szczeg�lnie w Niemczech) Wenoll system oraz ameryka�skim REMO (produkacja tego jest chwilowo zawieszona ze wzgl�du na to, �e producent obudowy zbankrutowa� - nie z powodu REMO, ale innych produkt�w).

$$ napisa�/a:

Czy mo�esz wydoby� jak�� opini� o takim zabezpieczeniu nurkowania.

To nie jest sprz�t medyczny stworzony do ratowniczego podawania tlenu. Sam rebreather, kt�rego my u�ywamy ma du�e ograniczenia (chocia�by to, �e mo�e by� u�ywany tylko w przypadku oddychaj�cego poszkodowanego) i dlatego zalecamy u�ycie go jako dodatku, a nie zast�pstwa dla standardowego zestawu tlenowego. Dodatkowo u�ycie sprz�tu, kt�ry nie zosta� stworzony dla ratownictwa tlenowego (nie dysponuje chocia�by mask�) nie jest zalecane.

Nie zmienia to faktu, �e czasem, gdy trzeba improwizowa� takie patenty mog� uratowa� komu� �ycie lub skr�ci� czas powrotu do pe�ni zdrowia. W mojej opinii nie powinna to by� jednak nasza opcja A dla ratowniczego podawania tlenu.

Kilka s��w (no mo�e troch� wi�cej ni� kilka ) o medycznym rebreatherze tlenowym znajdziecie tutaj:

Od d�u�szego czasu zastanawiano si� w jaki spos�b przed�u�y� mo�liwo�� podawania tlenu w wypadkach nurkowych. Op�nienie w transporcie do komory lub o�rodka medycznego mo�e zaistnie� z tak prozaicznego powodu jak za�amanie pogody, uniemo�liwiaj�ce transport �mig�owcem. Najprostszym sposobem jest wyposa�enie si� w jedn�, naprawd� du�� butl� lub kilka mniejszych. Nie jest to zawsze wygodne i mo�liwe rozwi�zanie. Jest wiele sytuacji, gdzie ilo�� sprz�tu limitowana jest miejscem, kt�re mamy w dyspozycji /np. w baga�niku naszego samochodu lub na �odzi/ lub ilo�ci� pracy niezb�dnej do przenoszenie sprz�tu,/np. w r�norodnych projektach jaskiniowych/. Dodatkowo mo�e pojawi� si� czynnik znacznego oddalenia od najbli�szego miejsca, gdzie istnieje mo�liwo�� udzielenia dalszej pomocy (np. szpital, pogotowie ratunkowe) i to nie tylko na obszarach pozbawionych cywilizacji. Dlatego postanowiono si�gn�� po rozwi�zania znane ju� medycynie tzn. po Tlenowe Rebreathery Medyczne (Medical Oxygen Rebreather – MO2R).

Dzi�ki nim b�dziemy w stanie znacznie wyd�u�y� podawanie tlenu nawet przy zastosowaniu ma�ej butli tlenowej. Dzi�ki u�yciu systemu stworzonego przez DAN – REMO mo�emy z butli 3 litrowej podawa� tlen nawet przez 9 godzin. Zasada dzia�ania oparta jest na wykorzystaniu rebreathera, kt�ry dzi�ki poch�aniaczowi dwutlenku w�gla usuwa go z mieszaniny wydychanej przez nurka. Jednocze�nie stale dostarczany tlen wzbogaca mieszanin� oddechow�. Zu�ywanie przy wdechu tylko ok. 5% tlenu, umo�liwia dozowanie go na poziomie 0,5 – 1l/min (w zale�no�ci od skalowania reduktora). Mimo tak niskiego przep�ywu, st�enie tlenu w p�tli oddechowej MO2R utrzymywane jest na poziomie 95%. Jest to wystarczaj�ce st�enie do podtrzymania wysokiej r�nicy ci�nienia tlenu pomi�dzy krwi� a tkankami. Zapewnia to sprawne wyp�ukiwanie azotu, likwidacj� zakrzep�w i natlenianie uszkodzonych tkanek. Z drugiej strony, tak niski przep�yw efektywne wykorzystuje nawet niewielki zapas tlenu. System wsp�pracuje z wi�kszo�ci� reduktor�w o sta�ym przep�ywie. Nale�y jednak upewni� si�, �e zestaw tlenowy umo�liwia wst�pne podanie tlenu przez zaw�r na ��danie (zapewniaj�cy 100% st�enie tlenu) oraz odpowiednie wyskalowanie sta�ego przep�ywu (0,5 – 1l/min). Wszystkie te warunki spe�niaj� standardowe zestawy tlenowe DAN, ale tak�e wiele innych dost�pnych na polskim rynku.

Dodatkow� zalet� systemu jest to, �e nie odwadnia on poszkodowanego, bo tlen kr��cy w p�tli jest naturalnie nawadniany przez organizm. Wa�n� zalet� stanowi te� aspekt termiczny ca�ego systemu. W reakcji poch�aniania CO2 produkowana jest du�a ilo�� ciep�a. Zapewnia to, �e poszkodowany nie traci dodatkowo ciep�a poprzez zimny czynnik oddechowy. MO2R mo�e by� tak�e u�yty w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z hipotermi�. Jedynym minusem tej reakcji jest to, �e stwarza znaczny problem w ciep�ych klimatach, dlatego stosuje si� procedury och�adzania p�tli oddechowej. Jednak w naszym klimacie, gdzie cz�sto mamy do czynienia z wych�odzeniem nurka, ciep�y czynnik oddechowy zdecydowanie podnosi komfort oddychania poszkodowanego.
Ze wzgl�du na potencjalne ryzyko zatrucia dwutlenkiem w�gla, system mo�e by� u�ywany tylko w przypadku oddychaj�cego i przytomnego poszkodowanego nurka. Dzieje si� tak najcz�ciej w przypadku choroby dekompresyjnej. Sytuacje zwi�zane z utrat� oddechu i kr��enia to, wed�ug statystyk DAN, zaledwie 3% przypadk�w. Tak wi�c MO2R mo�e by� u�ywany w wi�kszo�ci sytuacji awaryjnych zwi�zanych z nurkowaniem, znacz�co podnosz�c efektowno�� zabieg�w ratowniczych.

U�ywanie systemu nie jest specjalnie trudne, jednak wymaga zastosowania kilkunastu krok�w post�powania. Dlatego DAN wprowadzi� list� kontroln� sprz�tu, kt�ra w po��czeniu z w�a�ciwym przeszkoleniem umo�liwia efektywne u�ywanie systemu. Lista kontrolna sprz�tu dost�pna jest ju� w j�zyku polskim. DAN oferuje szkolenie u�ywania r�nych system�w – kurs DAN MO2R – dost�pny dla wszystkich os�b, kt�re zdoby�y stopie� podstawowego Ratownika Tlenowego DAN. Wymaganie wst�pne podyktowane jest faktem, �e stan poszkodowanego mo�e ulec pogorszeniu (utrata przytomno�ci, oddechu lub kr��enia) a ratownik musi wiedzie�, jak zareagowa� i efektywnie poda� tlen r�wnie� w takiej sytuacji.

Cena systemu DAN REMO to oko�o ok. 180 Euro, nie jest wi�c specjalnie wysoka, je�eli we�miemy pod uwag� zalety oferowane przez system. Oczywi�cie aby m�c efektywnie u�ywa� systemu musimy dysponowa� do niego odpowiednim zestawem tlenowym. Inny rodzaj MO2R to popularny szczeg�lnie w Europie, system Wenoll, kt�ry kosztuje oko�o 1000 Euro. System ten oferuje kompletny zestaw (w��cznie z reduktorem, walizk� i butl�), ale mo�emy niestety u�ywa� go tylko jako rebreathera, wi�c nie jest tak uniwersalny jak system oferowany przez DAN.

Podsumowuj�c system MO2R jest doskona�ym rozwi�zaniem na egipskie safari, dla grup nurk�w jaskiniowych, uczestnik�w dalekich wypraw, ale tak�e dla nurk�w, kt�rzy panuj� nurkowanie w miejscach oddalonych wi�cej ni� 1 godzina od najbli�szej plac�wki medycznej itp. Mo�emy go u�ywa� z wi�kszo�ci� zestaw�w tlenowych, a sam DAN REMO nie zajmuje wiele miejsca i mie�ci si� najcz�ciej w walizce obok butli. Uzupe�niaj�c o MO2R standardowy zestaw tlenowy przygotowujemy si� na sytuacj� d�ugotrwa�ego transportu do o�rodka medycznego i uelastycznia procedury pierwszej pomocy.

Zdj�cia jak tylko b�d� m�g� za��czniki umieszcza� (limit upload-u)

Re: Zestawy tlenowe

Anonymous — 17-09-2008, 15:47

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-09-2008, 15:47

Micha� Kosut napisa�/a:

Tak, wi�c zgodnie z zasad�, �e lepszy jaki� tlen ni� �aden

DAN proponuje te� obieg zamkni�ty do d�ugo czasowego podawania tlenu, jest jeszcze jedna alternatywa, aparaty ucieczkowe z mas� tleno tw�rcz�. Kt�re po pewnym czasie maj� w obiegu prawie czysty tlen bo s� nad produktywne. Czy mo�esz wydoby� jak�� opini� o takim zabezpieczeniu nurkowania. Zalet� system�w tleno tw�rczych jest d�ugi okres przechowywania 10 lat i czas s�u�by do 5 lat.

pozdrawiam rc

Re: Zestawy tlenowe

Tomek Tatar — 17-09-2008, 13:36

Autor: Tomek Tatar

Wys�any: 17-09-2008, 13:36

Micha� Kosut napisa�/a:

2. sta�y przep�yw regulowany w zakresie 3-12 l/min. Standardowy przep�yw podawania tlenu w wypadkach nurkowych to 15 l/min.

Z tego co pami�tam, ten zestaw ma 4 wyj�cia. Czy ka�de jest w stanie poda� 12 l/min, czy te 12 to maksimum do podzia�u na 4 wyj�cia?

Serdecznie pozdrawiam.

Re: Zestawy tlenowe

Micha� Kosut — 17-09-2008, 11:02

Autor: Micha� Kosut

Wys�any: 17-09-2008, 11:02

martin napisa�/a:

A konkretnie? IMHO przez to ze jest to constant flow to system jest idiotoodporny - odkrecasz zawor i ten wezyk ktory syczy przykladasz do twarzy. Prosciej sie nei da.

Ok.

Wady:
1. jedynie sta�y przep�yw i brak mo�liwo�ci pod��czenia zaworu na ��danie, kt�ry jest najbardziej po��dan� opcja w wypadkach nurkowych (jako jedyny zapewnia 100% tlenu)
2. sta�y przep�yw regulowany w zakresie 3-12 l/min. Standardowy przep�yw podawania tlenu w wypadkach nurkowych to 15 l/min. Nawet je�eli w medycynie ratunkowej w zupe�no�ci wystrcza 12 l/min, ale tam chodzi tylko o natlenienie poszkodowanego, gdzie wszystkie st�enia powy�ej 40-50% s� w zupe�no�ci wystrczaj�ce. W wypadkach nurkowych (ze szczeg�lnym uwzgl�dnieniem DCS) najwa�niejsze jest stworzenie wysokiej r�nicy ci�nie� parcjanych (gradientu) pomi�dzy wdychan� mieszanin�, a tym co mamy rozpuszczone w naszych tkankach. Tak jak wspomnia�em natlenienie jest ju� wystarczaj�ce przy 40-50% dla prawid�owego natlenienia tkanek, ale im wy�sze st�enie tlenu (w��nie przy 15 l/min osi�gamy oko�o 75% st�enia tlenu) tym ni�sze st�enie azotu. Dzi�ki temu wyp�ukiwanie azotu z tkanek jest bardziej skuteczne. W�a�nie z tego powodu tak naciskamy na zaw�r na ��danie w ka�dym zestawie, bo je�eli efektywnie podaje si� 100% tlenu to st�enie azotu w wdychanej mieszaninie jest 0% (w��ciwie to wszystko du�o lepeij wyra�a si� w ci�nieniach parcjanych, ale �eby nie zaciemnia� obrazu u�yjmy procent�w). Dzi�ki temu tworzymy najwy�szy mo�liwy gradient ci�nienia azotu pomi�dzy tkakami a wdychan� mieszanin�. Wy�szy mo�emy uzyska� tylko w komorze hiperbarycznej.
3. Nie spe�nia normy europejskiej / polskiej normy, �e operator nurkowy musi mie� zestaw, kt�ry ma mo�liwo�� podania tlenu przez 20 minut o przep�ywie w�a�nie 15 l/min.
4. zestaw jest bardzo ci�zki i nie ma k�ek. sam mia�em kiedy� zestaw, ktr�ry wa�y� 20 kg (dwie butle 5l) i musz� powiedzie�, �e jakikolwiek trasnport bez k�ek by� udr�k�. Niby zestaw, kt�ry mam teraz wa�y tylko 5 kg mniej (te� z butl� 5l), ale robi to nies�ychan� r�nic� w por�czno�ci. Mo�e wi�cej na si�owni powinienem czasu sp�dza�

Zalety:
1. Niew�tpliwie niska cena (na EBay mo�na je mie� za 200 €, a pewnie jak si� poszuka to i taniej)
2. Mo�liwo�� podania tlenu kilku nurkom naraz. Nawet je�eli 4 wydaje si� powa�n� przesad� w przypadku przeci�tnych nurkowa� rekreacyjno-technicznych, to niew�tpliwie mo�liwo�� podania tlenu wi�cej ni� jednemu nurkowi jest ogromn� zalet�
3. Wododporno�� skrzynki

Tak, wi�c zgodnie z zasad�, �e lepszy jaki� tlen ni� �aden, jest to na pewno niez�a niskobud�etowa opcja. Ka�dy instruktor / centrum nurkowe , kt�ry kupuje ten zestaw powinien wzi�� to pod uwag� szczeg�lnie wad� nr 3.

Mam zdj�cie omawianego zestawu, ale niestety osi�gna�em limit uploadu.
Martin, wrzu� mo�e zdj�cie tego zestawu tak, aby wszsysy widzieli o czym rozmawiamy.

Re: Zestawy tlenowe

Anonymous — 17-09-2008, 10:45

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-09-2008, 10:45

Judas napisa�/a:

Uwazaj bo zaraz sie okaze ze bedziesz od rana do wieczora paczki po Polsce rozwozil

Ale "martin" pomaga w bardzo szerokim zakresie, Dzi�kuj� za siebie.

pozdrawiam rc

Re: Zestawy tlenowe

Judas — 17-09-2008, 09:41

Autor: Judas

Wys�any: 17-09-2008, 09:41

martin napisa�/a:

Pojedyncze sztuki kupisz non stop na ebayu. Duze ilosci w ich systemie aukcyjnym - skrzynki z O2 chyba po 15..25 sztuk w jednej paczuszce. Z przywozem do polski zawsze mozna cos wymyslec

Uwazaj bo zaraz sie okaze ze bedziesz od rana do wieczora paczki po Polsce rozwozil

Re: Zestawy tlenowe

Anonymous — 17-09-2008, 08:29

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-09-2008, 08:29

jacekplacek napisa�/a:

Wycofali si� z tego, bo jest przypuszczenie, �e mo�e powodowa� problemy w razie krwawienia wewn�trznego.

Na wyk�adzie w ABBYS m�wi� wprost o krwawieniu wewn�trz kr�gos�upa.

pozdrawiam rc

Re: Zestawy tlenowe

Anonymous — 17-09-2008, 08:23

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-09-2008, 08:23

$$ napisa�/a:

drugiej m�wi� o wycofywaniu si� z tego specyfiku, bo by�y powa�ne problemy.

Chodzi�o o krzepliwo�� krwi. Aspiryna by�a zalecana w razie podejrzenia DCS (dalej bior� przed nurkowaniem - na wszelki wypadek) Wycofali si� z tego, bo jest przypuszczenie, �e mo�e powodowa� problemy w razie krwawienia wewn�trznego. Mam nadziej�, �e jako laik, nie za bardzo pokr�ci�em.

Re: Zestawy tlenowe

Anonymous — 17-09-2008, 07:54

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-09-2008, 07:54

mroczny napisa�/a:

chyba Twoja Stara jest rozpuszczana i metabolizowana..."
...sorry za OT:))

Maj�c do wyboru wnioski z doktoratu Siermontowskiego, powiedziane przez niego i Twoje zdanie. bez wahania wybieram wiedz� i wnioski Siermontowskiego. Doprowadza� kr�liki do UCP, kroi� ogl�da� pod mikroskopem ma kawa� wiedzy na ten temat.

mroczny napisa�/a:

w Niemczech dyskutowane jest rowniez podawanie do 500mg kw. acetylosalicylowego

J Krzy�ak w pierwszej ksi��ce podawa� tak� informacj�. w drugiej m�wi� o wycofywaniu si� z tego specyfiku, bo by�y powa�ne problemy.

Pozostan� przy opiniach ludzi z PTMHiTN te� Unersea & Hyperbaric Medical Society.

A teraz s��wko do moderatora, mam wymian� informacji z Siermontowskim w tej sprawie, zostawienie informaci nie zgodnej ze stanem faktycznym i przydzielenie ostrze�enia za r�wnowa�n� dyskusj� dodatkowo przyznanie ostrze�enia jednego, przekonuje mnie �e "Mysiar" mia� 100% racji .

pozdrawiam rc

Re: Zestawy tlenowe

Anonymous — 17-09-2008, 07:52

Autor: Anonymous

Wys�any: 17-09-2008, 07:52

$$ napisa�/a:

w kt�rym poka�� krok po kroku jak za 200 lub mniej zrobi� zestaw ratunkowy.
http://www.forum-nuras.com

Zmieniono link. Nie wolno podawa� link�w? Czy za to $$ ma:

Cytat:

Ostrze�e�:
1/3/6

Tym bardziej, �e wypowied�:

Micha� Kosut napisa�/a:

Dzi�ki temu osoba, kt�ra czyta ma przegl�d dost�pnych rozwi�za�.

nie odnosi�� si� ( w moim odczuciu) wy��cznie do martina.

nuras5 napisa�/a:

mroczny napisa�/a:

chyba Twoja Stara jest rozpuszczana i metabolizowana..."
...sorry za OT:))

Prosz� dalej o MERYTORYCZNE WYPOWIEDZI ODNOSZ�CE SIE DO TEMATU.

Bez komentarza... Nie, no a� prosi si� zapyta�: pod kt�r� budk� z piwem si� wychowa�e�?

Re: Zestawy tlenowe

mroczny — 17-09-2008, 01:15

Autor: mroczny

Wys�any: 17-09-2008, 01:15

$$ napisa�/a:

P�cherzyki tlenu nie stanowi� problemu, s� rozpuszczane i metabolizowane.

chyba Twoja Stara jest rozpuszczana i metabolizowana..."
...sorry za OT:))