FORUM-NURAS

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

Anonymous — 06-09-2010, 21:20

Autor: Anonymous

Wys�any: 06-09-2010, 21:20

TomM napisa�/a:

Nie ma innej rady, Jacku, pojed�my tej jesieni na g��bszy akwen (proponuje Sparmann), zejdziemy sobie poza normalnymi nurkowaniami na 50 m i przeprowadzimy OOA z oddychaniem naprzemiennym do powierzchni. Ca�o�c potrwa pewnie nie wi�cej ni� 20 minut. Zmierzymy zu�ycie gazu. Jak wyjdzie mniej ni� 50 l/min (na automat), zrobie ci loda

Nie �ledzi�em ca�o�ci wi�c mo�e nie do ko�ca zrozumia�em dyskusj�. Ale oddychanie z jednego AO we dw�ch zwi�ksza zu�ycie powietrza ni� prosta suma zu�ycia dw�ch nurk�w oddychaj�cych ze swoich AO. Ile to ju� zale�y od tego jak maj� t� sztuczk� opanowan�.

Oczywi�cie nurek na d�u�sz� met� nie mo�e zaoszcz�dzi� na wymianie gazowej bo poprostu b�dzie si� podtruwa� CO2. z wszelkimi mo�liwymi konsekwencjami.

Cz�stotliwo�ci oddychania tak mo�na j� zmieni� w do�� szerokich granicach. Ale w zamian zwi�kszy si� obj�to�� oddechu aby pozby� si� CO2. W litrach na minut� i tak b�dzie podobnie i zrobi si� to ca�kiem automatycznie.

Nurek kt�ry spr�buje zaoszcz�dzi� aby nie obci��a� termicznie stopni redukcji mo�e si� zdziwi� gdy organizm za��da od niego jeszcze jednego wdechu i wtedy nie odda AO partnerowi na czas. Robi si� kupa u partnera.

Wzrost zu�ycia przy partnerskim oddychaniu bierze si� z kilku spraw. Tak to widz�:
1. Ka�de nietypowe dzia�ania a takim jest dzielenie si� AO zwi�kszy zu�ycie tak jak np dzisiaj robi�em fotki wi�c do�� intensywnie si� przestawia�em pod wod�. Zu�ycie oczywi�cie wzros�o sporo i czu� to by�o po g��boko�ci oddechu jak i cz�stotliwo�ci Oczywi�cie to wszystko w stosunku do swobodnego p�yni�cia kt�re jest bardziej energo�erne ni� wiszenie. (SAC z ca�ego nurkowania wyszed� oko�o 18l/min - to do�� sporo jak na mnie ale opanowuj� du�ego twina).

2. Zwykle nurek oczekuj�c na podanie AO wydycha gaz i wydech ten ma starczy� na dwa wdechy partnera. Skutek to zwi�kszona ilo�� CO2 kt�r� usuwamy g��bszym wdechem i wydechem ni� normalny.

3. Cz�sto zdarza si� �e biorca poprostu u�ywa "wajpasu" aby przedmucha� AO.

4. Dwa szybkie wdechy s� mniej efektywne w usuwaniu CO2 ni� normalne spokojne poprawne oddychanie. Skutek to konieczno�� brania wdechu wi�kszego ni� faktyczne potrzeby.

5. Stres kt�ry jest naturalnym partnerem akcji dzielenia si� gazem podnosi zu�ycie bo organizm wykonuje wi�ksz� prac� ni� na spokojnie. Poza tym w naturalny spos�b zwi�ksza si� wentylacja nurka zestresowanego (maksymalny obserwowany SAC u zestresowanego mia� oko�o 100 l/min!)

6. Nurek kt�ry nieco si� poddusi� cz�sto potrzebuje d�u�szego czasu intensywnego oddychania aby powr�ci� do normy. A wtedy gdy musi si� dzieli� ustnikiem i powr�t do normy trwa� b�dzie jeszcze d�u�ej.

Oczywi�cie na cz�� z tych czynnik�w odpowiedzi� przynajmniej cz�ciow� jest nauczenie si� poprawnego oddychania i zwi�kszenie mo�liwo�ci bezdechowych. Tak�e perfekcyjne opanowanie techniki partnerskiego oddychania poprawia bilans zu�ycia gazu.

Ale niestety albo stety dzi� nie jest to podstawowy spos�b pomocy partnerowi gdy braknie powietrza. Wi�c nie �wiczy si� tego w og�le lub tylko pobie�nie. Nie �wiczy si� tego bo mamy ca�kowicie dost�pne inne techniki wynikaj�ce z lepszych konfiguracji.

Prosty i ju� tani octopus u obojga partner�w (notabenie nie jest to niezale�ne �r�d�o gazu) definitywnie za�atwia spraw� zapewnienia ci�g�o�ci poda�y czynnika oddechowego w grupie partnerskiej. Wraz ze zwi�kszaniem ryzyka nurkowania stosujemy bardziej zaawansowane konfiguracje np. twiny, stage czy sidemont kt�re to klamoty maj� znacznie wi�ksze mo�liwo�ci samodzielnego rozwi�zania pod wod� problemu z poda�� gazu.

W�odek
www.balastnurkowy.yoyo.pl
www.fotkiw.yoyo.pl

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

jo. — 06-09-2010, 09:07

Autor: jo.

Wys�any: 06-09-2010, 09:07

kraken napisa�/a:

Je�eli przed awari� przebywa�e� jaki� czas na sta�ej g��boko�ci np. przy dnie i problem wyst�pi� bez zmiany g��boko�ci to nie wiem co by�o przyczyn�.

Tak w�a�nie by�o. I te� nikt nie mia� pomys�u co to mog�o by�:).

Pozdrawiam

jo.

automat

kraken — 03-09-2010, 20:57

Autor: kraken

Wys�any: 03-09-2010, 20:57

Cze�� Jo

Je�eli twoje nurkowanie wygl�da�o tak:
Zanurzasz si�, automat pracuje ok jest coraz g��biej i na pewnej g��boko�ci W CZASIE ZANURZANIA automat nagle przesta� podawa� powietrze a potem po wynurzeniu normalnie dzia�a to obstawia� bym jako przyczyn� awarii tylko cz�sciowo odkr�cony zaw�r.
Je�eli przed awari� przebywa�e� jaki� czas na sta�ej g��boko�ci np. przy dnie i problem wyst�pi� bez zmiany g��boko�ci to nie wiem co by�o przyczyn�.

Tak czy tak to ciekawe do�wiadczenie i jak pisa�e� du�o cz�owiek si� uczy

Pozdrawiam

MSC

Re: octo

Grotto8 — 03-09-2010, 09:29

Autor: Grotto8

Wys�any: 03-09-2010, 09:29

kraken napisa�/a:

Tak poza wszystkim. W�a�ciwie szkoda czasu. Panuje wolno��. Wi�c jak kto� nurkuje bez alternatywnego �r�d�a powietrza to sprawa jego i jego partner�w. Moim zdaniem to niebezpieczne ale je�eli kto� uwa��, �e on a w�a�ciwie jego partner nurkuje tak bezpieczniej i nie chce si� da� przekona� to jego sprawa. Na szcz�scie takich postaw jest coraz mniej bo coraz wi�cej instruktor�we nie oszcz�dza tych 300 z� i kupuje oktopusy. Instruktor kt�ry tak nie post�puje (czyli nie daje kursantom automat�w z octopusem) �amie prawo (normy nurkowe)

Je�li to jest uwaga osobista do mnie, to �piesz� wyja�ni�, �e moje rozwa�ania maj� charakter teoretyczny.
Zawsze mam dwa komplety AO na nurkowaniu, podobnie jak instruktorzy z kt�rymi nurkuj�.

Takie w�a�nie uwagi pojawiaj� si�, jak kto� nie czyta dok�adnie.

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

jo. — 03-09-2010, 09:13

Autor: jo.

Wys�any: 03-09-2010, 09:13

kraken napisa�/a:

Mam inne pytanie. Jo, Po czym pozna�e� �e to w�a�nie zamarzni�cie by�o przyczyn� tego, �e automat przesta� podawa� powietrze. Pytam z ciekawo�ci bo to nie cz�sto spotykana sytuacja.

Nie wiem tego na 100%, ale po wynurzeniu zacz�� dzia�a� normalnie a w serwisie nic nie znale�li, czyli raczej l�d. A wcze�niej z nadgorliwo�ci przep�uka�am go naciskaj�c bypass...

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

piotr_c — 02-09-2010, 21:18

Autor: piotr_c

Wys�any: 02-09-2010, 21:18

jo. napisa�/a:

I m�zg nic nie mia� niestety do powiedzenia, cia�o domaga�o si� powietrza i ju�.

Raczej odwrotnie. Stres spowodowa�, �e cia�o domaga�o si� powietrza kt�rego w og�le nie potrzebowa�o (taki atawizm - przygotowanie na intensywny wysi�ek zwi�zany z walk� lub ucieczk�).

Grotto8 napisa�/a:

to PIERWSZE o czym pomy�l�, to "ratuj swoje powietrze", a nie "oddychaj jak parow�z, bo to na pewno uratuje ci �ycie".

Problem jednak w tym, �e takie intensywne my�lenie w kategoriach "ratowania swojego powietrza" mo�e podnosic stres.

Na kursach (nie nurkowych) ucz�, �e w sytuacjach stresowych podstawa to koncentracja na szczeg�ach czynno�ci, kt�re w danej chwili wykonujesz.

octo

kraken — 02-09-2010, 18:32

Autor: kraken

Wys�any: 02-09-2010, 18:32

Tak poza wszystkim. W�a�ciwie szkoda czasu. Panuje wolno��. Wi�c jak kto� nurkuje bez alternatywnego �r�d�a powietrza to sprawa jego i jego partner�w. Moim zdaniem to niebezpieczne ale je�eli kto� uwa��, �e on a w�a�ciwie jego partner nurkuje tak bezpieczniej i nie chce si� da� przekona� to jego sprawa. Na szcz�scie takich postaw jest coraz mniej bo coraz wi�cej instruktor�we nie oszcz�dza tych 300 z� i kupuje oktopusy. Instruktor kt�ry tak nie post�puje (czyli nie daje kursantom automat�w z octopusem) �amie prawo (normy nurkowe)

Mam inne pytanie. Jo, Po czym pozna�e� �e to w�a�nie zamarzni�cie by�o przyczyn� tego, �e automat przesta� podawa� powietrze. Pytam z ciekawo�ci bo to nie cz�sto spotykana sytuacja.

Maciek "Szcz�sciarz" Curzyd�o

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

jo. — 02-09-2010, 17:19

Autor: jo.

Wys�any: 02-09-2010, 17:19

Rok temu automat mi zamarz� w pozycji zamkni�tej, na wydechu oczywi�cie. Jak dorwa�am si� do okto partnura to przez kilka minut nie mog�am uspokoi� oddechu. I m�zg nic nie mia� niestety do powiedzenia, cia�o domaga�o si� powietrza i ju�.

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

Grotto8 — 01-09-2010, 15:12

Autor: Grotto8

Wys�any: 01-09-2010, 15:12

Nigdy nie uczestniczy�em w jakimkolwiek wypadku nurkowym. Ale na ostatnim nurkowaniu mia�em sytuacj� stresuj�c�. Mianowicie pierwszy raz wp�yn��em do wn�trza wraku i pomimo zachowania szczeg�lnej ostro�no�ci, podnios�y si� osady ograniczaj�c widoczno��. Zagro�enie by�o minimalne, bo gdyby widoczno�� spad�a do zera, to znalaz�bym wyj�cie id�c po �cianie. Jednak poczu�em podniesione ci�nienie we krwi i og�lne spi�cie.
I PIERWSZE co zrobi�em, to uspokoi�em oddech i zmniejszy�em jego cz�stotliwo��. Bo PIERWSZE co pomy�la�em to "cokolwiek si� nie stanie, ratuj powietrze".
I je�li by si� wtedy zarwa� dach, nap�yn�y na mnie w tym wn�trzu sieci do po�owu merlin�w, czy przysypa�a lawina �nie�na, to PIERWSZE o czym pomy�l�, to "ratuj swoje powietrze", a nie "oddychaj jak parow�z, bo to na pewno uratuje ci �ycie".
Powtarzam, nigdy nie by�em w sytuacji awaryjnej i nie zak�adam na 100%, �e moje zu�ycie by si� nie zwi�kszy�o, ale nie wierz�, �e ktokolwiek pozostaj�c �wiadomym wypadku, zwi�kszy sw�j SAC 2 lub 3x.

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

styx — 01-09-2010, 14:36

Autor: styx

Wys�any: 01-09-2010, 14:36

Grotto8 napisa�/a:

. i nagle czytam takie brednie, �e dwaj nurkowie oddychaj�cy naprzemiennie z jednego AO (1 Ist i 1 IIst) zu�ywaj� dwa razy wi�cej gazu.
10% zrozumiem
20% no trudno, przyznam racj�
ale zwi�kszenie cz�stotliwo�ci oddychania obu nurk�w o 100% w przypadku awarii (nie wspominaj�c o �wiczeniu) to dla mnie total bredni.

Przy �wiczeniu mo�liwe �e si� nie zwi�kszy a� tyle.

Realna sytuacja powoduje bardzo du�y stres, panowanie nad oddychaniem wtedy jest najmniejszym z problem�w. Wynika te� cz�sto z problem�w z w�asnym gazem i cz�ciowego bezdechu lub problem�w z wzi�ciem wdechu (np na�ykania si� wody) wi�c po odzyskaniu "�r�d�a" naturalnie zasysa si� spore ilo�ci tego czynnika.

Z moich kalkulacji z pomoc� nadajnika w Suunto przy awarii o jakiej ju� onegdaj wspomnia�em, wzrost jest oko�o x3 przy fazie "walki" i oko�o x2 dla p�niejszej fazy "uspokajania si�" - przegl�da�em sobie do tego celu 10 minut. Chwilowe zu�ycie si�ga�o dla 2 os�b na jednym �r�dle gazu 70 l/min.

Jednoautomatowe rozwi�zanie nie zmniejszy zapotrzebowania na gaz - raczej go powinno zwi�kszy� bo dochodzi dodatkowy czynnik stresowy i kolejna - skomplikowana - czynno�� do wykonywania.

~S

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

Grotto8 — 01-09-2010, 13:16

Autor: Grotto8

Wys�any: 01-09-2010, 13:16

My�l� sobie tak:
Je�li tak do�wiadczony nurek jak TomM wyci�ga argumenty przeciwko oddychaniu naprzemiennemu, to ja pisz� posta, �e najprawdopodobniej si� myli�em, przepraszam i zmieniam zdanie. Ale my�l� sobie: poczytam dok�adnie... i nagle czytam takie brednie, �e dwaj nurkowie oddychaj�cy naprzemiennie z jednego AO (1 Ist i 1 IIst) zu�ywaj� dwa razy wi�cej gazu.
10% zrozumiem
20% no trudno, przyznam racj�
ale zwi�kszenie cz�stotliwo�ci oddychania obu nurk�w o 100% w przypadku awarii (nie wspominaj�c o �wiczeniu) to dla mnie total bredni.
Je�li TomM oka�e si� super lask� ... no to Jacek ).

Bez z�o�liwo�ci TomM, ja nie zak�adam �e mam zawsze racj�, Ty tak.
Ale je�li:

jacekplacek napisa�/a:

...
Oddycham normalnie, wstrzymuj� oddech, partner oddycha normalnie: wychodzi mi, �e cz�stotliwo�� oddech�w pozostanie na sta�ym poziomie.

to nie ma tu nic, czego nie mo�na by zrozumie�.

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

Anonymous — 26-08-2010, 19:45

Autor: Anonymous

Wys�any: 26-08-2010, 19:45

TomM napisa�/a:

Z przyjemno�ci�... bez tego loda oczywi�cie

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

TomM — 26-08-2010, 19:31

Autor: TomM

Wys�any: 26-08-2010, 19:31

Nie ma innej rady, Jacku, pojed�my tej jesieni na g��bszy akwen (proponuje Sparmann), zejdziemy sobie poza normalnymi nurkowaniami na 50 m i przeprowadzimy OOA z oddychaniem naprzemiennym do powierzchni. Ca�o�c potrwa pewnie nie wi�cej ni� 20 minut. Zmierzymy zu�ycie gazu. Jak wyjdzie mniej ni� 50 l/min (na automat), zrobie ci loda

Haw napisa�/a:

przy partnerskim II st. jest tez regularnie zalewany woda, co sprzyja wymianie ciepla

Fakt.

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

Haw — 25-08-2010, 22:05

Autor: Haw

Wys�any: 25-08-2010, 22:05

przy partnerskim II st. jest tez regularnie zalewany woda, co sprzyja wymianie ciepla. wg mnie zmiennych jest zbyt duzo, a danych malo, aby realnie ocenic na drodze rozwazan co bedzie czesciej zamarzac.

Re: kurs na pocz�tek w Warszawie

Anonymous — 25-08-2010, 20:30

Autor: Anonymous

Wys�any: 25-08-2010, 20:30

TomM napisa�/a:

Jak pami�tam uczy sie oddychania naprzemiennego w rytmie "wydech do puszki - dwa szybkie oddechy - wstrzyma�".

Pewnie r�nica tkwi w tym "szybkie".

TomM napisa�/a:

Chcesz powiedzie�, �e oddychasz o po�ow� rzadziej?

O po�ow� nie, ale te� nie dwa razy szybciej. Na pewno wi�ksze obci��enie automatu jest przy oddychaniu z dw�ch drugich stopni pod��czonych do jednego pierwszego, bo oddycha si� r�wnocze�nie i r�wnocze�nie obci��a I stopie�. Przy oddychaniu na przemian z jednego automatu, cykl mo�e i jest szybszy, ale nie a� o tyle. Tak s�dz�. S�dz� te�, �e d�ugie i g��bokie wdechy i wydechy s� efektywniejsze ni� szybkie i kr�tkie.