FORUM-NURAS

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

hennessy — 24-05-2011, 16:14

Autor: hennessy

Wys�any: 24-05-2011, 16:14

Generalnie przera�aj�ca jest wszechogarniaj�ca paranoja nap�dzana przez prawnik�w.

Dawniej, jak si� kto� powiesi� na ga��zi, to by�a jego wina. Teraz prawnicy zaczynaj� pozywa� spadkobierc�w tego, kto zasadzi� drzewo...

Ob��d. Ale Ci� rozumiem. - Nie to abym pot�pia�, bro� Bo�e, tylko ubolewam nad zdziczeniem obyczaj�w.

Czy kto� obecnie sprzeda�by mydelniczk� i kilka przewod�w wiedz�c, �e delikwent zamierza i�� z tym do jaskini? (dla m�odszych - tak robiono "czo��wki" w peerelu...)

Albo, kto by poleca� o�wietlenie z bry�ki karbidu w puszce po sardynkach (znany patent jaskiniowc�w - i naje�� si� mo�na i jasno:-))

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

trzesiek — 24-05-2011, 13:43

Autor: trzesiek

Wys�any: 24-05-2011, 13:43

hennessy napisa�/a:

Z ciekawo�ci, dlaczego przy zlo�eniu zam�wienia wymagasz o�wiadczenia o posiadaniu uprawnie� do nurkowania na danej mieszaninie?

Sprzedaj�c gazy dok�adam wszelkich stara�, aby zapewni� klientowi mieszank� o w�a�ciwym (��danym) sk�adzie i odpowiedniej jako�ci. Je�li wydarzy si� wypadek, to z ca�� pewno�ci� prokurator b�dzie bada�, czy gaz nie by� przyczyn� wypadku. Nie chc� bra� na siebie dodatkowo odpowiedzialno�ci za u�ycie niew�a�ciwego gazu w niew�a�ciwy spos�b, przez niew�a�ciw� osob�.

Nie chc� reglamentowa� dost�pu do gaz�w, wszak mo�e z�o�y� u mnie zam�wienie osoba, kt�ra o�wiadczy, �e mieszanka jest przeznaczona dla osoby posiadaj�cej odpowiednie uprawnienia. Sam korzystam z gaz�w w spos�b nie maj�cy pokrycia w moich formalnych uprawnieniach. Znam ryzyko i robi� to na w�asn� odpowiedzialno�� z pe�n� �wiadomo�ci� konsekwencji wynikaj�cych z ewentualnego b��du. Jestem wi�c ostatni� osob�, kt�ra b�dzie zach�ca�a do zdobywania plastik�w wy��cznie w celu sformalizowania swoich nurkowa�. Jestem pierwszy w zach�caniu do pozyskiwania wiedzy i nabywania umiej�tno�ci korzystania z niej w stopniu jak najwy�szym.

Nie jeste� jedynym, kt�ry zadaje pytanie dot. wspomnianego o�wiadczenia. Klienci, zanim zakre�l� w�a�ciwy kwadracik, czyni� to cz�sto. Jest to mo�e ostatnia okazja do odwiedzenia ich od planowanego nurkowania, je�li z rozmowy wywnioskuj�, �e nie do ko�ca s� przygotowani do niego. Z jednej strony cieszy mnie, �e nitroksy i trimiksy trafiaj� pod strzechy, bo to dla mnie wi�kszy obr�t. Biznes jest biznes, ale nie za wszelk� cen�

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

hennessy — 24-05-2011, 12:25

Autor: hennessy

Wys�any: 24-05-2011, 12:25

Wojciechu,
Z ciekawo�ci, dlaczego przy zlo�eniu zam�wienia wymagasz o�wiadczenia o posiadaniu uprawnie� do nurkowania na danej mieszaninie?
pzdr

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

trzesiek — 24-05-2011, 11:14

Autor: trzesiek

Wys�any: 24-05-2011, 11:14

Teddy, masz racj�, �e tam, gdzie jest to wyra�nie okre�lone, nale�y korzysta� ze wskazanej normy. To nie podlega dyskusji. Bardzo dobrze, �e wiedza nurk�w poszerzy�a si� o kolejne informacje.

Teddy napisa�/a:

Filtry do Juniorka II r�nia si� w zale�no�ci, czy nap�dem jest silnik elektryczny, czy spalinowy. Mo�e tu poszuka�?

Tu nie ma czego szuka�, bo wszystko jest jasne . R�nica polega na wprowadzeniu dodatkowej funkcji do filtr�w stosowanych przy spr�arkach z silnikiem spalinowym. Funkcja ta, to dopalenie tlenku w�gla do dwutlenku w�gla w obecno�ci hopkalitu (katalizatora). Filtr przeznaczony dla spr�arek spalinowych wy��cznie ZWI�KSZA ilo�� CO2 w powietrzu.

Co do eliminacji CO2, to przypomnia�a mi si� ciekawa w�asno�� sita molekularnego. Przy wysokich ci�nieniach sito adsorbuje pewn� ilo�� CO2 (niewielk�) i oddaje j� po obni�eniu ci�nienia. Nie ma to jednak szczeg�lnego wp�ywu na odfiltrowanie CO2.

Jeszcze odno�nie norm. Jak wspomnia�em w pierwszym po�cie, inspiracj� do podzielenia si� wiedz� by� fakt, �e filtry w spr�arkach wymienia si� oszcz�dnie, bo s� drogie. Problem polega na tym, �e w�a�ciciele spr�arek eksploatuj� filtry d�u�ej ni� rzeczywisty czas ochronny tego filtra. Filtr chemiczny dzia�a wy��cznie do wykorzystania jego pojemno�ci adsorpcyjnej, a to mo�na bardzo precyzyjnie policzy� i sprawdzi�. Pod koniec wykorzystania mo�liwo�ci adsorpcyjnych filtra jego skuteczno�� drastycznie spada, bo nast�puje proces "przebicia" z�o�a. Po osi�gni�ciu ilo�ci zaadsorbowanych zanieczyszcze� r�wnej pojemno�ci adsorpcyjnej z�o�a filtr przestaje dzia�a�. U�ytkownik mo�e jeszcze przez jaki� czas mie� wra�enie, �e powietrze nie jest takie z�e, bo z�o�e adsorbentu dzia�a jak filtr mechaniczny, ale to tylko z�udzenie prawid�owej filtracji.

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

Teddy — 24-05-2011, 10:26

Autor: Teddy

Wys�any: 24-05-2011, 10:26

Ciesz� si�, �e znowu kogo� sprowokowa�em do odrobienia za mnie zadania domowego

trzesiek napisa�/a:

cytowane z normy PN-W-88503 okre�laj�cej "kr�tkotrwa�e nurkowanie".

Normy i przepisy te� gdzie� precyzuj�.
Zwr�c� jeszcze uwag� na ROZPORZ�DZENIE MINISTRA TRANSPORTU I GOSPODARKI MORSKIEJ z dnia 8 grudnia 1997 r. zmieniaj�ce rozporz�dzenie w sprawie wprowadzenia obowi�zku stosowania niekt�rych Polskich Norm i norm bran�owych. (Dz. U. z dnia 29 grudnia 1997 r.). Nie chodzi zatem o restrykcyjno�� normy, ale jej odpowiednio�� do warunk�w:

prawnych - i tu cytowany wy�ej przepis,
zastosowania - i tu cho�by CO2 i hiperkapnia w nurkowaniu.

trzesiek napisa�/a:

Ilo�� dwutlenku w�gla dopuszczalna przez norm� PN-W-88503 wynosi 300 [ml/m3] dla powietrza klasy I i 100 [ml/m3] dla powietrza klasy II. (...)osi�gni�cie st�enia poni�ej 300 [ml/m3] wymaga zastosowania filtra chemicznego w postaci wapna sodowanego. Nie spotka�em si� z filtrami do spr�arek zawieraj�cymi wapno sodowane.

Filtry do Juniorka II r�nia si� w zale�no�ci, czy nap�dem jest silnik elektryczny, czy spalinowy. Mo�e tu poszuka�?

trzesiek napisa�/a:

NO2 ma wyczuwalny zapach przy st�eniu 0,23-0,41 [mg/m3], a wi�c przy mniejszych st�eniach ni� dopuszczone w normie PN-W-88503 dla powietrza obu klas. St�d, mo�na przyj��, �e ograniczenie NOx w innych normach jest bardziej restrykcyjne, chocia� spos�b pomiaru jest okre�lony po�rednio.

Pomiar na nosa, oj poszed�e� po bandzie...

Nie chcia�bym spienia� tej dyskusji. Nurkuj�c rec, czy nawet tec jeste�my hobbystami. Inne podej�cie jest ludzi, dla kt�rych nurkowanie jest prac�. Ciesz� si�, �e i tacy zagl�daj� na Forum i czasem podpowiedz� jak to jest w realu.

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

slawek290 — 24-05-2011, 07:58

Autor: slawek290

Wys�any: 24-05-2011, 07:58

Pewno si� kiedy� odezw� w sprawie tych filtr�w .

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

trzesiek — 24-05-2011, 01:52

Autor: trzesiek

Wys�any: 24-05-2011, 01:52

Bardzo dzi�kuj� za informacje.

Teddy napisa�/a:

R�nica jest taka, �e automat oddechowy stra�aka podaje mu powietrze pod ci�nieniem atmosferycznym. Nurek z automatu oddechowego dostaje powietrze zazwyczaj pod ci�nieniem wy�szym od atmosferycznego - st�d wymagania odno�nie powietrza s� bardziej restrykcyjne. Publikuj�c o powietrzu wykorzystywanym w nurkowaniu warto mie� to na uwadze.

Pisa�em ju� poprzednio, ale powt�rz�, �e norma EN 12021 dotyczy r�wnie� powietrza do nurkowania do g��boko�ci 50 m i w czasie nie d�u�szym ni� 2 godziny. To okre�lenie jest bardziej precyzyjne ni� cytowane z normy PN-W-88503 okre�laj�cej "kr�tkotrwa�e nurkowanie".

Zanim napisa�em artyku� zrobi�em ju� jaki� czas temu rozeznanie w normach i zaleceniach obowi�zuj�cych na �wiecie. Teraz, dzi�ki Tobie, uzupe�ni�em zestawienie o norm� PN-W-88503. Tabel� za��czam w PDFie.

Dopisuj�c dane dostosowa�em jednostki do tych, kt�re istnia�y w tabeli a zawarto�� wody przeliczy�em dodatkowo na warto�ci punktu rosy. Jednostka ppm jest to�sama z [ml/m3] w odniesieniu do gazu w gazie, a 1% (obj.) = 10000 [ml/m3].

Zacznijmy por�wnanie. Zawarto�ci tlenu, azotu i argonu (gaz�w szlachetnych) nie ma co komentowa�, bo w powietrzu atmosferycznym, z ogromn� dok�adno�ci�, jest ich zawsze tyle samo. Pomijam warunki bardzo szczeg�lne, kt�re s� wyra�nie zauwa�alne dla obs�uguj�cego spr�ark�.

Ilo�� dwutlenku w�gla dopuszczalna przez norm� PN-W-88503 wynosi 300 [ml/m3] dla powietrza klasy I i 100 [ml/m3] dla powietrza klasy II. Bior�c pod uwag�, �e zawarto�� CO2 w powietrzu atmosferycznym waha si� w granicach 340 do 400 [ml/m3] (ta druga warto�� mo�e wyst�pi� w wielkich miastach), osi�gni�cie st�enia poni�ej 300 [ml/m3] wymaga zastosowania filtra chemicznego w postaci wapna sodowanego. Nie spotka�em si� z filtrami do spr�arek zawieraj�cymi wapno sodowane. Podejrzewam, �e warto�� 300 [ml/m3] pochodzi sprzed kilkudziesi�ciu lat, kiedy �rednie st�enie CO2 w atmosferze przyjmowa�o si� poni�ej tej warto�ci .

Norma dotycz�ca zawarto�ci CO jest mniej restrykcyjna ni� w EN 12021. Podobnie jest z zawarto�ci� wilgoci oraz w�glowodor�w.

W dotychczasowym zestawieniu musia�em dorobi� kolumn� dot. zawarto�ci tlenk�w azotu, poniewa� w innych normach zosta� on pomini�ty. W atmosferze, szczeg�lnie wielkich miast, wyst�puj� tlenki azotu w r�nych postaciach. Najwi�ksz� ich cz�� stanowi NO2. Pozosta�e w powietrzu samoistnie szybko si� utleniaj� lub wyst�puj� w ilo�ciach znacz�co mniejszych ni� NO2. NO2 ma wyczuwalny zapach przy st�eniu 0,23-0,41 [mg/m3], a wi�c przy mniejszych st�eniach ni� dopuszczone w normie PN-W-88503 dla powietrza obu klas. St�d, mo�na przyj��, �e ograniczenie NOx w innych normach jest bardziej restrykcyjne, chocia� spos�b pomiaru jest okre�lony po�rednio.

Podsumowuj�c, norma PN-W-88503 jest mniej restrykcyjna ni� EN 12021 z wyj�tkiem dopuszczalnej zawarto�ci CO2.

[ Dodano: 24-05-2011, 02:35 ]

slawek290 napisa�/a:

Orgina� mam gery .CHodzi o kompletny system

Do mojego najwi�kszego Bauera (400 l/min, 350 bar) zrobi�em filtr 3-stopniowy o pojemno�ci kom�r 250 ml ka�da. Jego pojemno�� adsorpcyjna wynosi 63 g wody i 9 g oleju. M�j blok nie zawiera separatora wody, ani nawet zaworu spustu kondensatu w pierwszej kolumnie, bo spr�arka posiada 3 w�asne separatory.

W za��czniku znajdziesz zdj�cie. Pierwsze 2 kolumny od prawej zawieraj� sito molekularne, ostatnia w�giel. Patrony s� wymienne. Wymiana wszystkich trzech, gdy ma si� przygotowane nowe zajmuje ok. 2 minuty i nie wymaga �adnych narz�dzi. Ja mam 1 komplet i przy ka�dej wymianie nape�niam �wie�ymi chemikaliami. Czynno�� dla 3 patron�w trwa nie wi�cej ni� 10 minut ��cznie z wa�eniem i zapisaniem wynik�w Do jednorazowej wymiany potrzeba 420 g sita molekularnego i 125 g w�gla aktywnego. Zalet� jest bardzo �atwy demonta� patron�w umo�liwiaj�cy cz�st� kontrol� masy. Gdy 1. patron osi�ga mas� dopuszczaln�, wymieniam w nim sito i przek�adam do 2. kolumny, a ten z drugiej wk�adam do pierwszej. W ten spos�b wykorzystuj� w 100% pojemno�� adsorpcyjn� sita nie nara�aj�c si� na "przebicie" z�o�a. Patron z w�glem przy mojej spr�arce prze�ywa kilka wymian sita. Hopkalitu w tym filtrze nie stosuj�, bo nie mam sk�d zaci�gn�� tlenku w�gla. Trimiksy do nurkowa� g��bokich przebijam zawsze przez dodatkowy filtr z hopkalitem. oczywi�cie, je�li zajdzie potrzeba, to patron mo�na nabi� z�o�em 2- lub 3-warstwowym.

Je�li odpowiada Ci ta koncepcja filtracji, to taki blok wykonam za 1950 z� netto. Blok 2-stopniowy b�dzie kosztowa� 1400 z� netto.

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

slawek290 — 23-05-2011, 22:59

Autor: slawek290

Wys�any: 23-05-2011, 22:59

trzesiek napisa�/a:

Spr�buj prosz� doprecyzowa� czy chodzi Ci o kompletny system filtracji, czy tylko o wk�ad/wsyp do posiadanych filtr�w. Je�li chodzi o to drugie, to czy filtr masz oryginalny, czy przerabiany, np. przez Pi�rewicza.

Orgina� mam gery .CHodzi o kompletny system

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

Teddy — 23-05-2011, 22:43

Autor: Teddy

Wys�any: 23-05-2011, 22:43

trzesiek napisa�/a:

Nie mam dost�pu do tre�ci tej normy. Je�li Ty masz do niej dost�p, to podziel si� prosz� informacjami tam zawartymi.

Normy w Polsce si� kupuje i s� do�� drogie, niestety Mam nadziej�, �e to co przepisz� nie narazi mnie na odpowiedzialno�� prawn�.

Norma PN-W-88503 dzieli powietrze na klasy:

klasa I - w nurkowaniach kr�tkotrwa�ych do g�eboko�ci 50m oraz w komorach dekompresyjnych przy ci�nieniu do 0,6MPa,
klasa II - jako sk�adnik mieszanin oddechowych (NITROX do 56m i TRIMIX do 120m)

W klasach okre�la si� nast�puj�ce parametry powietrza:

tlen, % - nie mniej ni�,
azot, % - nie wi�cej ni�,
gazy szlachetne, % nie wi�cej ni�,
dwutlenek w�gla, % nie wi�cej ni�,
tlenek w�gla, ppm (liczba cz�stek na milion) - nie wi�cej ni�,
tlenek azotu, mg/m3 - nie wi�cej ni�,
pary w�glowodor�w w przeliczeniu na w�giel, mg/m3 - nie wi�cej ni�,
para wodna, zale�nie od ci�nienia spr�ania (do 20MPa - od 20 d0 30MPa), mg/m3 - nie wi�cej ni�,
py�

Dla klasy I poszczeg�lne parametry wynosz�:

21
78
0,9
0,03
30
1,0
1,0
50 i 30
ilo�ci �ladowe

Dla klasy II poszczeg�lne parametry wynosz�:

21
78
0,9
0,01
20
0,5
0,5
35 i 25
ilo�ci �ladowe

Nie kwestionuj� normy EN12021. Wa�ne, by stra�ak, czy pracownik wytw�rni w�dek oddycha� dobrym powietrzem. Nurek te� powinien oddycha� dobrym powietrzem. R�nica jest taka, �e automat oddechowy stra�aka podaje mu powietrze pod ci�nieniem atmosferycznym. Nurek z automatu oddechowego dostaje powietrze zazwyczaj pod ci�nieniem wy�szym od atmosferycznego - st�d wymagania odno�nie powietrza s� bardziej restrykcyjne. Publikuj�c o powietrzu wykorzystywanym w nurkowaniu warto mie� to na uwadze.

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

trzesiek — 23-05-2011, 21:39

Autor: trzesiek

Wys�any: 23-05-2011, 21:39

Teddy napisa�/a:

Warto przedstawione przez Ciebie informacje uzupe�ni� o norm� PN-W-88503:1998 z poprawk� PN-W-88503/Az1:2000 "Technologia prac podwodnych - powietrze dla nurk�w", kt�ra w mojej opinii precyzyjniej okre�la wymagan� jako�� powietrza w nurkowaniu.

Pewnie masz racj�. Nie mam dost�pu do tre�ci tej normy. Je�li Ty masz do niej dost�p, to podziel si� prosz� informacjami tam zawartymi.
Wszelkie warto�ci odnosz� do normy EN12021, poniewa� wszyscy producenci spr�arek projektuj� systemy filtracji tak, aby by�y zgodne w�a�nie z t� norm�. Zakres jej stosowania jest rozleg�y lecz obejmuje powietrze do nurkowania i �ci�le okre�la zakres stosowalno�ci. Nie wspomina�em o tym w artykule, bo dla wi�kszo�ci czytelnik�w nie ma znaczenia, �e EN12021 odnosi si� do powietrza oddechowego wykorzystywanego w nurkowaniach na g��boko�� do 50 m i przy czasie nurkowania ograniczonym do 2 godzin. Ci, kt�rzy bywaj� g��biej i d�u�ej powinni wiedzie� o gazach i filtracji znacznie wi�cej, ni� napisa�em w artykule

slawek290 napisa�/a:

Ile kosztuje komplet filtr�w do gery

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

slawek290 — 22-05-2011, 22:14

Autor: slawek290

Wys�any: 22-05-2011, 22:14

trzesiek napisa�/a:

. Z przyjemno�ci� podziel� si� moimi do�wiadczeniami ku rado�ci wszystkich nurk�w, kt�rzy b�d� oddycha� lepszymi gazami

Ile kosztuje komplet filtr�w do gery

Re: Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

Teddy — 22-05-2011, 20:00

Autor: Teddy

Wys�any: 22-05-2011, 20:00

Fajny tekst, w�o�y�e� w niego sporo pracy.
Zwr�� jednak uwag�, �e cytowana norma EN 12021:2002 nosi tytu� "Sprz�t ochronny uk�adu oddechowego. Spr�one powietrze do aparat�w oddechowych" i zakres jej stosowania jest do�� rozleg�y (stra�acy, przemys�).
Warto przedstawione przez Ciebie informacje uzupe�ni� o norm� PN-W-88503:1998 z poprawk� PN-W-88503/Az1:2000 "Technologia prac podwodnych - powietrze dla nurk�w", kt�ra w mojej opinii precyzyjniej okre�la wymagan� jako�� powietrza w nurkowaniu.

Filtracja powietrza wykorzystywanego w nurkowaniu

trzesiek — 22-05-2011, 03:14

Autor: trzesiek

Wys�any: 22-05-2011, 03:14

Witam
Zainspirowany pods�uchanymi dyskusjami znajomych oraz tre�ci� post�w pojawiaj�cych si� na r�nych forach i grupach dyskusyjnych na temat jako�ci gaz�w, filtracji itp., postanowi�em zebra� swoj� wiedz� i podzieli� si� ni� z innymi. Poniewa� wyszed� mi do�� d�ugi tekst, to zapraszam do zapoznania si� z nim w wersji PDF.

Ch�tnych do skorzystania z gaz�w przygotowywanych zgodnie z moj� wiedz� o filtracji zapraszam do nape�nialni we Wroc�awiu.
Zapraszam r�wnie� Centra Nurkowe i prywatnych w�a�cicieli spr�arek. Z przyjemno�ci� podziel� si� moimi do�wiadczeniami ku rado�ci wszystkich nurk�w, kt�rzy b�d� oddycha� lepszymi gazami